Speciale Giustizia

Lo speciale giustizia e come annunciato una dibattito l'occasione della presentazione di un libro del ex Ministro della Giustizia Nicola Mancino
Dimensioni sentano Nicola Mancino giustizia sotto tiro questori l'articolo del volume saturo presentato a Roma e la cinque novembre scorso precoce che ascolteremo
E quella del moderatore del dibattito realista de il Sole ventiquattro Ore Stefano Folli che introduce i partecipanti
Allora buonasera
Ecco manca soltanto sponsor Pecorella che
Sappiamo che sta per arrivare
E
Allora
Vediamo inizio a questa
Questa serata importante perché
Ecco
Salutiamo
Le
Le
Bene adesso siamo al completo allora dicevo serata importante per il tema
Che è un tema attualissimo per l'autore
E di assoluto prestigio per i presentatori
Di questo volume
Che sono persone che intervengono del dibattito politico legate nella giustizia ma che non lo inflazione no quindi quello che diranno stasera sarà particolarmente credo utile
E interessante da ascoltare
Sull'autore ed è chiaro che
Senatore Nicola Mancino non ha bisogno
Ed essere presentato da me stasera
Su tutto e questo ambiente dell'Istituto Sturzo
Però voglio ricordare
Il suo grande curriculum di
Di parlamentare
I Capogruppo al Senato della democrazia cristiana e collaboratore di personalità che
Vi stesso ricorda
Come Amintore Fanfani Giovanni Spadolini poi Presidente del Senato il Ministro dell'interno in anni drammatici
E poi ecco il quadriennio come vice Presidente della Consiglio Superiore della Magistratura che dà luogo a questo libero che è un libero di Bilancio di questa esperienza
E che suggerisce tutta una serie di riflessioni sulla
Sulle questioni legate
Alla giustizia alla lentezza della macchina giudiziaria i suoi problemi spesso traumatici
Alle prospettive di riforma
è
Mancino non nasconde i suoi punti di vista adesso rivedremo voglio presentare
I
Relatori
Comincio comincio da Damiano cella che
Stato come bene sapete segretario generale
Del Senato e consigliere di Stato ed è posso dirlo anche una
Collaboratore stato collaboratore de un amico personale Nicola Mancino
Senatore Marco Follini
Del
Partito Democratico
Il professor Gaetano Pecorella parlamentare del PdL insigne giurista
E Presidente emerito della Corte costituzionale Giovanni Maria Flick
Che
è stato anche Ministro della Giustizia e che insomma
Mi sembra che tra l'altro ecco da quando ha cessato di essere
Giudice della Corte il Presidente della Corte mi pare che non non si è intervenuto su questi temi pubblicamente quindi credo che sia
Anche qui un aspetto significativo di questa serata poterlo ascoltare dicevo delle posizioni
Che ricorra Mancino rappresenta in questo libro e che sono diciamo grazie rappresenta nel quadriennio al Consiglio per magistratura
L'attività svolta spesso incisiva
Non ha non nasconde Mancino la sua diffidenza verso le proposte di riforma
Della giustizia di riforma costituzionale e giustizia che sono sul tappeto e poi
Sarà lui stesso eventualmente a ricordare le sue riserve che però nel libro sono molto esplicite
Che per quanto riguarda invece ciò che
è l'aspetto diciamo di funzionamento della macchina della giustizia
è chiaro che
Ne lamenta anche gli la lentezza incapacità di dare al cittadino giustizia somministrazione in molti casi
Illustra quelli che sono le strozzature le strettoie la difficoltà di diciamo riorganizzare questa macchina dice Mancino anche per responsabilità che ci spettano
Diceva le difficoltà generali di amministrazione dello Stato
E tocca naturalmente anche
L'aspetto dell'organico dei dei giudici quando dice insomma che secondo lui il il numero complessivo
Dei dei magistrati è sufficiente quello che non non va bene
La riorganizzazione per circoscrizioni la difficoltà di rivedere le circoscrizioni l'ordine anche alle riserve politiche condizionamenti politici e questo spesso ha provocato ma
Nel merito non voglio entrare mi limito a dire prima di dare la parola
I presentatori che il titolo giustizia sotto tiro è un titolo
Che a me giornalista piace perché è un titolo giornalistico titolo molto chiaro molto esplicito
Rappresenta bene il punto di vista
Del l'ex vicepresidente del CSM qualcun altro potrebbe dire che in realtà in Italia e la politica sotto tiro rispetto alla magistratura
E qualcun altro ancora potrebbe dire che non si sa bene chi sia sotto tiro cioè chi mette sotto tiro chi e quindi è un po'no il rapporto politica giustizia è un po'una una fare un po'da far west
Fin qui c'è un duello permanente senza vincitori e vinti estenuante perché va avanti da tanti anni
E quindi insomma
Ecco questo è un tema che io pongo alla al dibattito giustizia sotto tiro oppure politica sotto tiro oppure
Una sparatoria in cui chi ci va di mezzo poi attualmente il cittadino si trova in mezzo
No trenta i contendenti e si trova come dicevo a non avere
Giustizia
A doversi rassegnare a tempi
In memorabili per
Arrivare al compimento di una causa che sia penale o civile
Bene
Questi sono gli spunti mi sembrava di cogliere
Allora i gli interventi dovrebbero durare
Un quarto d'ora molto tale da dare fluidità al dibattito ed eventualmente consentire un più che un secondo giro un'eventuale sottolineatura di questo quel punto che sarà emerso
Darei prima per prima la parola al dottor ma Cilla
Ah grazie devo dire che
Se
Ne avrò il tempo in centro al mio intervento su un filo conduttore di questo libro
Che diciamo così in qualche modo re
Unisce un po'tutti gli interventi questi
Saggi ed interventi
Del Presidente Mancino permettetemi di chiamarlo così che ho sempre chiamato così fin da da da trent'anni non posso dicevo
Le su un filo conduttore e
Se avrò il tempo anche su una suggestione
Molto interessante che viene da questa raccolta di tutti di saggi ed il filo conduttore e evidente
Mancino è
Uomo della costituzione della Costituzione vigente del rispetto della Costituzione vigente
E quindi
I tutti i saggi si muovono con nell'attenzione profonda
Hanno prevaricare dalle proprie competenze dalle competenze che la Costituzione vigente assegna al CSM ed al suo vicepresidente che poi nella vera
E guida
Ma allora
Allora
Occorre partire dalla Costituzione per le vendite le riforme necessarie per
Sul incidere sull'organizzazione della giustizia e la Costituzione
Di gente
Offre una strada abbastanza stretta
Perché la Costituzione vigente
Parte da uno dei principi fondamentali che è il principio di uguaglianza del quale
L'obbligatorietà dell'azione penale è nient'altro che una specificazione come sottolinea
La dottrina unanime
L'obbligatorietà dell'azione penale è una specificazione del principio di eguaglianza
E della principio della indipendenza della magistratura questo viene sottolineato unanimemente lo zingarello
E
Il grande truffatori internazionale che costituisce Società offro no
Eccetera
Si trovano
Sanno tutti e due che prima o poi si troveranno di fronte un PM il quale
Obbligato ad esercitare l'azione penale obbligato
La Corte costituzionale nella sentenza novantatré settantaquattro
Ha detto giustamente che il pm esercita poteri doveri connessi alla sua funzione da cui osservanza non è esente da controlli
Ed è inoltre garantita per i casi di inattività ingiustificata da opportune sanzioni
Quindi c'è un obbligo specificamente sanzionato per il pm
Quindi tutte queste proposte
Che si muovono per
Attribuire scelte discrezionali al per il pubblico ministero
No il pubblico ministero sceglie
O attribuire al Parlamento attribuite al Governo il potere di dettare le linee
Guida
Devono fare attenzione a non incidere sul principio dell'obbligatorietà dell'azione penale e devono fare attenzione soprattutto
A
Fondare il potere dell'organo che eventualmente dovrà stabilire dei che
I piedi di priorità sulla legge una legge fino a sua volta deve dare dei precisi criteri a questo organo ma
Dare questi criteri questi parametri
Per l'eventuale
E per eventualmente derogare a quello che oggi
Il principio della sopravvenienza della dottrina e della notitia criminis no il principio per cui il PM ma mano che gli arrivano le notitia criminis
Esercita l'azione penale in ordine temporale poi
Vedremo l'obiezione a questa mia
Per questa mia impostazione ogni in deroga a questo principio
Diciamo così della
Temporaneità della notitia criminis
Implica
Che si guardi attentamente
Alle ai parametri prefissati allora qui
Dovremmo considerare
Innanzitutto
A evitare
La duplicità di parametri il duplice sconvolto
Quando si dice va bene ma
Il parametro non è altro che la pena potrebbe essere la pena edittale la pena stabilità del singolo reato
E anche qui
Già
L'allarme sociale del reato viene considerato nel stabilire la pena edittale a questo punto
Lo stesso allarme sociale viene di nuovo considerato per dare una diciamo così per esentare dovrei io
Dall'esercizio dell'azione penale o
Consentita reo che l'esercizio dell'azione penale nei propri confronti tenga
Diciamo venga ritardato nel tempo quindi intanto evitiamo di dare un doppio vantaggio in secondo luogo stiamo attenti perché ci sono altri criteri che possono guidare la priorità o non esserci
Sì o dell'azione penale un primo criterio
E quello per esempio della scadenza della prescrizione diamo precedenza agli reati diamo precedenza all'azione penale nei riguardi dei reati per i quali sta per scadere la prescrizione
Un altro criterio può nascere
Per esempio
Dalla
Dalle circostanze
In cui è stato commesso il reato
Quindi ci sono una serie di complicazioni che rendono difficilissimo
Prevedeva o predeterminare con legge i parametri
Per dare alla diciamo così per
Derogare al sistema oggi in vigore della
Della sopravvenienza della della notitia criminis
Ora io
Già mi sento l'obiezione
Ma già adesso avviene che di fronte al grande lavoro dei pubblici ministeri cui sono costretti i pubblici ministeri B di fronte a questo grande lavoro il pubblico ministero opera con una certa discrezionalità
La risposta più ovvia è quella di aggiungere in convenienza non resto solver argutamente uno ma
Per andare un pochino più
Al concreto questo questo
Di questo system questa Michiardi questo sistema che oggi di fatto si sta realizzando è dovuto soprattutto a due circostanze
E dovuto innanzitutto al fatto che sarebbe opportuno che i pubblici ministeri venissero forniti i mezzi
I mezzi materiali per poter far fronte al
Proprio lavoro e una seconda circostanza che in nel nostro Paese c'è una
Diciamo così un eccesso di clausole penali
Se noi medita massimo un pochino
Quello che scrive in un bel libro che io di cui io consiglio sempre la lettura
Stela
Mobile modernità il diritto penale mi dal diritto penale modernità intitolato
Dovremmo cercare
Di spostare l'aria della responsabilità per il fatto illecito per l'illecito verso
La responsabilità amministrativa
Quindi depenalizzazione responsabilità amministrativa verso la responsabilità civile a far funzionare meglio i meccanismi di proprio di responsabilità civile in modo da evitare di congestionare
E diciamo così le procure
Con una serie di reati che probabilmente
Probabilmente da un lato non spaventano coloro che li commettono perché pensano sempre ed altro d'altro lato diventa distinti
Diciamo sono tali per cui diventa difficilissimo trovare per questi reati io il dolo specifico un dopo nel soggetto che sia comunisti
Questo è un punto secondo me fondamentale
Naturalmente poi
Di
Secondo grande tema
Sul quale Dio diciamo mi permetterei di richiamare
Una certa prudenza che il tema famoso della separazione delle carriere non nascondiamoci dietro un dito
Certo è il tema della definizione di una figura molto ambigua che è quella del pubblico ministero Scarante diceva era una volta è un avvocato senza passione
E un giudice senza imparzialità
La Corte costituzionale
Mi richiamo ancora una volta quello che
ASP affermato la Corte costituzionale nel settantacinque ha detto che il concetto di giro iscrizione di cui si riferisce l'articolo centodue dalla Costituzione
Comprende non solo l'attività decisoria che specifica del giudice ma anche l'attività di esercizio dell'azione penale che con la prima si coordina il rapporto di compenetrazione organica al fine di giustizia
Cioè come diceva Carnelutti anche il PM esprime giudizi
Basta pensare
Al grande giudizio che fa quando che compia quando chiede la l'archiviazione l'archiviazione nei confronti di un certo imputare
E ai grandi vincoli che questo giudizio posto dal pm pone
Poco
Sia a
Giudica al giudice per le indagini in preliminari oggi forse si chiama giudice per l'udienza preliminare che alla persona offesa dal reato
Quindi
E in secondo luogo attenzione anche qui
L'altra obiezione
Ma in tutto soprattutto in Francia
Il PM dipende dal Paese dal potere esecutivo questo è verissimo
Però leggevo proprio questa mattina mi è stato dato in omaggio un volume
Che raccoglie gli atti di un convegno comparatistico sulla situazione dell'ordine dell'organizzazione giudiziaria si in Italia che in Francia in quel volume
Da quel volume risultano dette
Facciamo delle riflessioni molto interessanti innanzitutto in Francia questo problema della indipendenza del pm è fortemente sentito soprattutto da quando
In sede internazionale si è detto che il pm non è francese non hai non è assistito da adeguata indipendenza intese con
Do luogo bisogna stare attenti anche al contesto in cui questa cosiddetta non indipendenza del pm francese
Si svolge
Dicevo quindi
Necessità e la migliore dottrina lo ha sottolineato anche coloro che sono favorevoli alle separazione di carriere penso a denti
Penso a Zanonato hanno sottolineato però la necessità che nella separazione delle carriere deve essere in ogni caso proprio per l'obbligatorietà dell'azione penale per quel principio di obbligatorietà dell'azione penale deve essere in ogni caso assicurata
L'indipendenza del pubblico ministero indipendenza interna
Ed esterna ovviamente quindi di qui il problema di un dei due CSM e così via
Ma la mia impressione qual è
La mia impressione è che le polemiche sulle grandi questioni come quelle
Diciamo scritture con molta
Incompetenza mi sono
Ho appena esposto
Ci distonica no dalla
Problema di fondo del quale in realtà una classe politica
Dovrebbe occuparsi
Che è il problema di
Diciamo così
Dare al servizio giustizia
Quel grado di efficienza tempestività in qualità
Che lo renda equiparabile al servizio reso negli altri Paesi
E qui io mi richiamo ai diciamo così ai risultati di una certa commissione di studio che nel due mila sette consegnò
I propri lavori non già per uso di studio presso il Ministero di Grazia e Giustizia che in un certo qual modo sono apparsi
Abbastanza sconvolgenti anche agli stessi componenti della commissioni di studio
Il risultato
Principale è stato questo in realtà per quanto riguarda
Il giudice di pace i procedimenti davanti al giudice di pace e i procedimenti davanti ai tribunali
Basterebbe
Coprire io buoni
Della magistratura per
Raggiungere l'equilibrio tra sopravvenienze e decisioni cioè tanti processi entrano
Quanti processi vengono decisi il problema è lo smaltimento dell'arretrato ma con un piano serio
Con una ripresa
Pensate soltanto questo che nel due mila sette si calcolava che nel quinquennio successivo
Ci sarebbero stati mille duecentoquaranta vacanze che so nonostante oggi esaltate quindi
L'approssimazione era per difetto perché con i recenti provvedimenti sul pubblico impiego quelle mille duecentoquaranta vacanza sarà credo siano diventati quasi
Duemila ecco perché in un certo senso con un'accorta gestione dei concorsi
E dell'ingresso
In magistratura dei giovani si sarebbero si potrebbero benissimo riportate in breve tempo a ai ruoli quali sono previsti dal nostro ordinamento ecco
Questo già ci farebbe raggiungere il primo risultato un piano abbastanza semplice di utilizzazione per esempio di giudici onorari o anche di informatizzazione degli atti essenziali
Del processo ci consentirebbe in città di
Smaltite anche l'arretrato con nel giro di una DC Massimo una decina d'anni
Il problema che
In
Richiede forse interventi più incisivi di tipo legislativo il problema delle Corti d'Appello lì certamente
Lo smaltimento dell'arretrato pensate che a sopravvenienza zero si pensa che si consegna si pensa di poter smaltire l'arretrato in tre anni e quattro mesi credo cioè praticamente
Un'utopia insomma una fra qualcosa di più enorme
Allora per le Corti d'appello in realtà si potrebbe
Andare avanti con
Non solo con semplici misure organizzative ma per esempio organizzando pratiche
Di buona amministrazione della giustizia attraverso
Rici contatti con
E i grandi utenti della giustizia presto dall'INPS all'INAIL penso penso alle grandi imprese assicuratrici etc
Convincendola che una volta che si è consolidata una certa giurisprudenza
Non è
Corretto insistere e quindi andare avanti costringere gli utenti abbia fatica attengano defatiganti ricorsi
Ma soprattutto si potrebbero attuare una serie di misure normative per scoraggiare
Scoraggiare
La domanda di giustizia attuando
Quando
Questa domanda di giustizia sia stata preceduta da pratiche conciliative in un certo senso che abbiano dato abbiano trovato d'accordo una parte l'altra parte non ha non d'accordo la parte che
A questo punto ricorre contro
La la decisione in conciliazione sì accolla rischia di essere condannata alle spese di giudizio
Questo è un punto culturalmente importante perché il processo non è soltanto
Diciamo così una sequela di atti che porta allo ius dicere al dice riuscisse ma è anche una sequela di atti che allo scopo di conciliare le parti
Di conciliare di a
Di
Eliminare la lite che è poi in fondo la interruzione in qualche modo dell'ordinato svolgimento
Del
Della della vita del diritto
Anche in campo penale
Si potrebbe realizzare
Con facilità e con Pippo che norme una decongestione della situazione pensiamo a una
Per esempio a un anno norma di diritto penale sostanziale che escluda la punibilità del reo quando il reato eh di scarsissimo
Diciamo di scarsissimo rilievo e quando è il reato non est non è frutto di una ripetizione di quei reati mai si tratta di un episodio
Singolo no in presenza di queste due condizioni ecco si potrebbe dire che il reo non è punibile e quindi si potrebbe evitate
Io mi permetto
Diciamo
Di fare questi piccoli suggerimenti che poi non sono niente sono della Commissione certo è
Che
L'essenziale è sempre quello di ricostituire la funzionalità del servizio giustizia nel mille novecentocinquanta
Salvatore Satta constatava con amarezza che in nessun momento forse il giudice è stato privato del carisma come in questo che noi viviamo
E le sue parole oggi potrebbero ripetersi senza mutare una virgola grazie
Grazie
Grazie alla mia non oscilla questo intervento molto puntuale e preciso sui punti di merito
Delle riflessioni suggerite dal presidente Mancino
Io vorrei
Dando la parola appreso Pecorella ripetere un po'il filo politico che dicevo nell'introduzione e che il titolo stesso del libro che suggerisce futuri giustizia sotto tiro ho politica sotto tiro potremmo aggiungere dicevo sopra
Chi tiene sotto tiro chi
E
Chiederei anche posso Pecorella non c'è il rischio che
Insomma rischio cioè secondo me che la lacerazione del tessuto connettivo
Dico dato prodotto da questa lunga lunga contesa
Un po'da far west tra politica e giustizia possa diventare alla fine
Insomma un grave fardello stesso che sia difficile poi
Ricucire riconnettere ciò che è stato lacerato in questi anni che se avrei una domanda che poi chiederei anche a Marco Follini
Prego
Sì grazie
Se tutto io
Debbo ringraziare il Presidente Mancino per questa occasione non non è un ringraziamento
Come dire di abitudine ma è veramente sentito
Ma io credo che
L'ultima delle ipotesi fatte
Da Stefano Folli e cioè che era il TAR
Nella sparatoria tra politica e giustizia come purtroppo qualche volta accade restano uccisi cittadini sia l'ipotesi più realistica
E cioè che sottotiro realtà sia la cattivo funzionamento della giustizia
Pag devo dire che leggendo i molti pregevolissimo interventi del presidente Mancino
Credo che abbia accolto proprio le alcune delle questioni fondamentali di questi anni
E cioè
Il ruolo del Consiglio Superiore la magistratura
Il rapporto politica e giustizia la questione della legalità
Ha toccato anche altri temi per esempio la questione delle carceri che si somma enorme
Ogni ficca magnifico intervento sull'umanità della pena o sull'umanizzazione della pena
Quello che io credo che ci sia nelle parole del presidente Mancino che porre i problemi e per la prudenza che gli derivava dal momento in cui parlava però
Astenersi in qualche misura dall'indicare anche le soluzioni
E credo che noi dobbiamo partire dai problemi che ha posto il Presidente Mancino per porci la questione delle soluzioni su questi tre grandi temi
Dice il Presidente Mancino del Consiglio Superiore della Magistratura un dato fondamentale
Non va bene così come questo mi pare già dato clamoroso tetto
Da un uomo prudente come presidente Mancino non va bene così come
Perché a degli eccessi di autoreferenzialità
Questo è un dato fondamentale su cui dobbiamo riflettere
Vuol dire che
Il Consiglio della magistratura richiede un qualche intervento perché non sia la sede in cui
Correnti
Magistrati singoli trovino una soluzione ai problemi interni
Ma di Cosio superano struttura sia veramente lo strumento di tutela del cittadino così com'è in atto
L'origine secondo me detti questo strumento era l'indipendenza dei magistrati ma anche uno strumento che garantisse cittadini dagli eccessi dagli arbitri
Quindi tema posto dal Preside la Cina è fondamentale per quanto riguarda CS
E allora
Io mi permetterò sicuramente in disaccordo con molti dei presenti
Di porre alcune domande
Su la questione posta
La prima è il CSM e ancora un organo di garanzia della magistratura e del cittadino
O è diventato un organo politico
C'è un organo attraverso il quale
Le correnti di maggioritaria della magistratura
Possono fare politica
Io ricordo che le prime relazioni che uscivano dal CSM che credo furono dei tempi di Beria d'Argentine Emma più o meno
Mi stupì erano io non giovane stavamo l'università come assistente mi stupì erano perché
Erano una valutazione
Anche della politica giudiziaria e della politica del Parlamento
Allora
Io vorrei porre questa prima domanda
Qual è il ruolo che deve avere CSM oggi
Orologi nella garanzia
Ho un ruolo invece anche di
Confronto con le scelte politiche del Parlamento
Il secondo problema è è fondamentale
Secondo me
E quella relativa la commistione tra il ruolo abilitativo e ruolo disciplinare
Lo ha a suo tempo segnalato il presidente Violante
E concepibile che coloro che esercitano un ruolo disciplinare contemporaneamente possono esercitare anche un ruolo per quello che riguarda gli incarichi direttivi per quello che riguarda la carriera
Ho
E possibile che l'esercizio dello disciplinare sia influenzato
Dagli effetti che può venire
Sulla carriera e sull'affidamento degli incarichi
Dal che deriva l'ipotesi
Che si possa e che si debba costituire un'Alta Corte di giustizia del tutto distinta
Dal consiglio sopra della magistratura
Il terzo tema
Che io non aggancio soltanto alla separazione delle carriere ma gancio al rapporto che deve esistere di supremazia del giudice rispetto al pubblico ministero
Un Consiglio superiore dove
Non vi è distinzione fra
La parte relativa
Settore relativo ai pubblici ministeri e quello relativo ai giudici fa sì che possa succedere
Che dei pubblici ministeri abbiano a incidere e a decidere sulla sorte di giudici il che mi pare francamente un capovolgimento logico è vero che in quella sede non sono giudici pubblici ministeri ma è vero che
La parte precedente della vita di queste persone li ha visti i giudici e pubblici ministeri
E poi infine
Come io credo se il Presidente Mancino oggi che non è più vincolato dalla riservatezza dell'incarico istituzionale
Riterrà PTE ciotola su questo come evitare gli eccessi di autoreferenzialità del CSM
Attraverso una diversa maggioranza
Laica attraverso la presenza di una terza componente oltre I magistrati
E ai diciamo a coloro che sortì eletti al Parlamento per esempio coloro che possono essere eletti che so dal mondo universitario
C'è un modo perché CSM
Perda questo carattere di autoreferenzialità o l'indipendenza della magistratura è un valore tale per cui
Dobbiamo accontentarci anche di un organo autoreferenziale
Secondo grande tema cerco di andare rapidamente veramente toccata in due splendidi interventi quello su politica e magistratura
Io devo dire che mi trovo assolutamente d'accordo col Presidente Mancino per le critiche che fa sia la politica che la magistratura
Così come meta mi trovo d'accordo in quella frase che un dialogo costruttivo tra i poteri dello Stato
I poteri dello Stato non possono essere permanentemente in lotta tra di loro
Perché è vero che lo Stato si basa sulla divisione dei poteri per garantire che ogni potere sia indipendente dall'altro ma è anche vero che si poteva entrano in conflitto e con una famiglia dove si ritira in continuazione non può funzionare bene
E la prova ne abbiamo che non funziona bene la giustizia non funziona bene rapporti
I rilievi fatti rispetto al potere politico in
Interpretato inteso come potere legislativo sono assolutamente corretti
E cioè dire
Che
Il potere legislativo
Ha fatto leggi provvedimento senza sistematicità
Io mi permetto di ricordare perché all'epoca ero Presidente la Commissione giustizia che alcuni interventi sistematici sono stati fatti parlo della legge fallimentare poi possono non piacere ma il concetto vidi era quello di intervento sistematico la legge fallimentare il diritto societario l'ordinamento giudiziario son tutti collocati tra due mila uno due mila sette mila e cinque
Però
Ha ragione Presidente Mancino quando dice anche laddove sono stati fatti interventi
Vi è troppa incertezza per quello che riguarda la norma
Il che influisce sul potere del Giudice perché se la norma incerta il giudice ha un potere che non vi deve essere con riconosciuto c'è quello integrare costruire una norma che nasce
Da un'ipotesi ma diventa una cosa diversa
E anche su questo credo che la denuncia del presidente Mancino sia sacrosanta però bisognerà chiedersi chiedersi come ne usciamo da questa situazione
E per quanto riguarda la magistratura
Nicola Mancino delle parole molto dure
Che è difficile non condividere quando dice la giustizia non nell'esercizio di un potere politico che deve rispondere alla pubblica opinione deve rispondere soltanto alla legge
Il sensazionalismo e nemico della verità questa frase siccome andrebbe scritta delle procure nei tribunali
Beh mi pare difficile che si possa negare che si fanno processi che restano sui giorno process ci fanno indagini perché i processi per carità quando si arriva al processo vuol dire che c'è qualcosa di serio
Ma si fanno indagini che restano sui giornali permessi e che poi spariscono
Talora anche
Avendo rovinato la vita la carriera politica la carriera imprenditoriale di qualcuno perché quei processi hanno fatto notizia permessi quindi il richiamo
Alla magistratura perché si abbandoni sensazionalismo
E sì invece si eserciti una giustizia silenziosa io ricordo una frase che disse Calamandrei che scrisse Calamandrei nel petrolio dei giudici
E parlava di quel giudice
Che nel Paese quando mangia la sera in trattoria si vuole mettere in un tavolino da solo perché nessuno pensi che ha dai rapporti con qualcuno di quel Paese
Questo è i giudici
Il giudice che parla poco i giudici che fa inchieste penali io ho molto apprezzato
La frase detta da Bruti Liberati noi non neghiamo sulla vita privata di nessuno
Ma allora
Visto che sono problemi reali quelli che ha posto il Presidente Mancino
Come
Quale le ipotesi
Che possono affacciarsi poi per carità ciascuno potrà trovarle sbagliata per quello che riguarda il potere politico
Ma prima di tutto
Io credo
Che si debba cambiare la legge elettorale
Una legge elettorale dove Caligola POF rendere senatore suo cavallo ma non
In termini come dire simbolici
Perché se in ipotesi qualcuno avesse messo il suo cavallo in lista sarebbe diventato senatore
E allora questa è una legge che consente che in Parlamento arrivino persone impreparata
Consente che padroneggia arrivino persone che hanno solo bisogno
In prospettiva
Di una esclusione dell'arresto che si aspettano da momento all'altro
Quindi il
Ridare ai cittadini il ruolo di scelta
Di chi li rappresenta
Secondo punto è la dialettica politica ma come si fa avere un Paese moderno funzionante con buone leggi dove non c'è la dialettica
Dove all'interno di ciascun partito la dialettica viene vista come una ribellione pericolosa
Dove vengono emarginati quelli che hanno il coraggio di dire stiamo sbagliando
E questo mi pare un altro punto fondamentale la dialettica politica e la base della cultura politica
Il terzo punto che riguarda la tecnica
Io ricordo che si è parlato per un po'di tempo come di un fatto che doveva essere realizzato rapidamente e cioè che le leggi penali dovevano stare solo nel Codice penale non si potevano mettere in altri
Noi facciamo ogni
E che se segno di impotenza
Noi facciamo in ogni legge una normetta che deve avere un contenuto penale bene torniamo nel mille per carità non sono io la persona più adatta per parlar bene
Per gli anni trenta però in quegli anni furono fatti i testi unici della pubblica sicurezza della pesca ed è la caccia
Il Codice civile il Codice penale tutto e concepito con un sistema
Che riguardava tutto il sistema non è solo il Codice penale perché se noi facciamo Codice penale che non si collega
Alla procedura diamo Codice penale del processo inquisitorio e abbiamo un processo penale accusatorio
Perché dove si deve discutere sulla distinzione tra Protezione indebita di furto per udienze che udienze questo niente a che vedere con il processo accusatorio
E allora il sistema torniamo al sistema attualmente ci vogliono uomini capaci perché lo studio dei sistemi ma questo ci riporta alla legge elettorale
E per quanto riguarda invece gli eccessi del giudice cioè quello che presidente Mancino ha definito il sensazionalismo intanto credo che sia un fatto di cultura
Prima ancora che
Meccanismi di controllo
Però qualche volta una seria legge sulla responsabilità dei giudici una seria legge
Un sistema disciplinare che sia fuori
Dalle questioni di correntizie bene un qualche peso l'avrebbe per evitare
Che certe notizie vengono dati i giornali che addirittura arrivino in televisione le registrazioni degli interrogatori
Questo non è da Paese civile
Ma io dico che non è da pazzi civile non solo per la tutela
Del città e cittadino privato che è innocente fino a prova contraria ma per la tutela del giudice
Perché nel momento in cui giudice guarda la televisione leggi i giornali
Come fa a formarsi un'idea che non sia condizionata e che nasca invece
Come dire genuina nel momento in cui ascolta le prove al dibattimento
E nel sistema anglosassone la giuria viene chiusa dentro per mesi senza poter leggere i giornali senza poter sapere quello che accade nel mondo
Perché il giudice deve giudicare sulla base
Non di quell'intercettazione che poi magari nel processo non c'è più perché non è rilevante ma che denigra la figura dell'imputato anche della parte civile
Ma deve giudicare su quello che capita davanti a voi etiche non possa essere
E chiudo su questo punto il terzo sono rapidissimo non può essere se
I processi vengono fatti in televisione io devo dire lo dico francamente insomma che ogni sera non esistiamo processi in televisione
E sì a Porta a Porta che sia
La sette eccetera ogni sera c'è un processo in televisione
Io ho partecipato l'altra sera una trasmissione dove si è fatto il processo alla strage di Borsellino
Ma come
Questo non è
Fare buona giustizia infine l'ultimo punto riguarda la legalità secondo me e
Lo dico con sincerità io sempre apprezzato molto il Presidente Mancino non ha mai avuto particolari rapporti colui quindi lo dico sinceramente euro
Un punto di altissima cultura giuridica quando
Parla della legalità come
Condizione perché
La società non sia in mano la forza
Ma si è in mano al diritto
Se non si rispettano le regole i più forti hanno ragione di più deboli
Così per un concetto altissimo
Che purtroppo
Nella nostra società ma penso anche in altre società non viene rispettato
Se le regole non sono rigorosamente rispettate prevale necessariamente chi è più forte
Il diritto è
Come dire la costruzione la trincea per i più deboli
E
Il limite come
Veniva detto una volta il diritto e sulla canna del fucile sulla cava il fucile
Ma non è diritto e forza prepotenza e allora credo che questo richiamo proprio
Dice Presidente Mancino la legalità e rispetto delle regole costituisce una condizione fondamentale perché vi sia legalità giustizia
Però
E questo è l'ultimo punto introduce un concetto fu
Base concetto per cui
La norma
Non è sempre di per sé
Buona
Il fatto che il Parlamento approvi una norma non significa che la norma sia di per sé buone
Perché
La norma deve essere per contenuto una norma giusta
Cioè non bastano non non basta il metodo dell'approvazione l'iter di approvazione
Deve essere
Invece
Una norma che per il suo contenuto costi contiene dei valori
Che e presidente Mancino dice i valori costituzionali io credo che siano anche altri valori che sono nati dopo la Costituzione
Anche se in Costituzione forse c'è quasi tutto ma soprattutto il rispetto del debole
Deve essere il contenuto fondamentale di qualunque norma
E allora come far sì che la legalità prevalga
Beh
Sotto il profilo formale siamo tutti davanti siamo i tutti in presenza di un Parlamento che non legifera
Ma non solo non legifera perché
Questa è la prossima settimana saranno quindici giorni e che il Parlamento non si riunisce
Ma non legifera perché finché viene angolo sottratte le funzioni del Parlamento da altri due poteri
Il potere esecutivo
Attraverso la fiducia ma anche attraverso il controllo del singolo parlamentare
E i giudici
I quali
Naturalmente partono da una norma e poi ne costruiscono altre che non sono contenute in quell'anno
Se ricorderete tutti una sentenza bellissima della Corte di Cassazione condivisibilissima
Per cui le sentenze che erano state condannate a livello di Corti europee ritengono devono aver esecuzione non c'è nessuna norma nel nostro ordinamento che consente una cosa di questo genere infatti la Corte costituzionale poi si espresse in senso diverso
Questo per quello che riguarda l'iter ridiamo al Parlamento il suo ruolo di sede della sovranità popolare e quindi ti sede dove si fanno per legge
Per quanto riguarda i valori
Credo che
Certamente oggi noi viviamo una crisi dei valori che è una crisi gravissima in questo Paese
Badate che io non mi riferisco solo a le cose che oggi sono d'attualità
Che leggiamo sui giornali per tre quarti delle pagine dei giornali riferisco e i valori in generale
Al rispetto del diverso rispetto del tempo
Al dovere
Dell'imprenditore di produrre nell'interesse non solo proprio ma anche l'interesse del Paese Costituzione c'è la proprietà ha una funzione sociale
Quando mai imprenditore oggi si ricorda che la proprietà una funzione sociale
Ecco io credo che questi grandi richiamo ai grandi temi che fatti presidente Mancino ci pongono una serie di interrogativi non sulla fondatezza
Dei suoi rilievi che mi paiono assolutamente tutti condivisibili ma su quali strade dobbiamo imboccare
Quali sono le soluzioni perché
I punti di crisi denunciati in questi libro possono trovare poi uno sbocco una soluzione grazie
Gaetano Pecorella
Ha toccato il
Nodi cruciali posti del libro e a indicato anche delle risposte risposta al quesito come si esce da questa situazione di di conflitto permanente e di sostanziale e drammatica paradisi
Adesso io vorrei
Dare la parola punto questi stessi argomenti sentire l'opinione del senatore Follini
Dunque la mia parola la posso sintetizzare in un telegramma sono d'accordo con Pecorella ha detto delle cose straordinaria le condivido le sottoscrivo potrei fermarmi qui
Provo ad aggiungere qualcosa sperando come dire di non alimentare
Disaccordo che non vado cercando
Il filosofo Schopenhauer interpretava la condizione umana come quella di due porco Spini che d'inverno per ripararsi dal freddo scappano una tana
E convivono
E per scaldarsi si avvicinano ma avvicinandosi si pongono
E allora si allontanano perché gli a cui lei danno fastidio
E però allontanandosi tornano a sentire freddo e così o avvicinando se un po'allontanando si trovano il loro equilibrio la loro convivenza
Ecco nel caso del rapporto tra la politica la giustizia in questi anni si sono visti solo gli aculei
Non ci siamo scaldati in nessun modo o forse ci siamo scambiati troppo ed è paradossale che in una politica che ha perdonato tutto condonato tutto dimenticato tutto passato tutto in cavalleria
Noi abbiamo archiviato le grandi dispute ideologiche tre novecento cose che avevano a che fare Paul
Ferro col fuoco col sangue
Con la violenza con la sofferenza di milioni di persone tutto questo noi lo abbiamo chiuso dentro una grande parentesi ce ne siamo liberati l'abbiamo lasciato alle nostre spalle
è caduto il muro di Berlino è l'unico un muro che oggi sta in piedi e quello che nella politica italiana divide i due campi sulla giustizia
E la disputa tratti così
Estremi così
Appassionati così faziosi e così inevitabilmente di parte
Che mentre ci sentiamo confidenti di potere risolvere tutte le altre dispute sentiamo questa come una disputa che si trascina da una ventina d'anni a questa parte
E che rischia di occuparci ancora un bel po'di tempo
Ora
Io non so se il modo di uscire
Dagli eccessi dalla faziosità dalla tifoseria stia dentro il perimetro delle cose di cui stiamo parlando o se stia fuori
Certo
Se
Passiamo in rassegna con una cavalcata
Molto frettolosa di avvenimenti che sono all'origine di questa disputa
Facile capire che non ne verremo a capo però penso anche che
I giudizi che si possono dare su quella vicenda nel passare
Degli anni Venti e anche un po'nel placarsi degli anni
E forse ci aiutano a capire che
Come diceva Manzoni la Regione torto non si tagliano con un colpo netto non lo stanno tutti da una parte o tutti dall'altra
Per dirla fuori metafora c'è stata qualche attenzione di troppo di una parte della magistratura nei confronti del Presidente del Consiglio
Io penso di sì
Lo dico non essendo certo tra i suoi tifosi come forse notturna
Se torno indietro a famoso avviso di garanzia recapitato
A Napoli in pieno G otto beh lì c'è
Diciamo evidentemente un conto che non torna non è la politica nel nel nell'amministrazione della giustizia
Di contro si può reagire definendo i magistrati come talebani e
Spiegando e quarta Nando tutta l'agenda politica come se la priorità fosse solo qui
E se ne potesse venire a capo solo con un'azione di forza
Penso assolutamente di no
Probabilmente noi dobbiamo sforzarci fatto due esempi
Estremi se vogliamo ma dobbiamo sforzarci di tenere insieme
Come dire i fili di questo ragionamento anche intrecciando una qualche contraddizione che è la contraddizione che la storia di questi anni ci consegna da cui non ci liberiamo salendo sugli spalti ci liberiamo elaborando
La la contraddizione e cercando di coltivare non la l'astratta via di mezzo ma
La ricostruzione di un equilibrio che in questi anni per molte ragioni è venuto meno
Peraltro vorrei segnalare che questa guerra che si è disputata intorno ai temi della giustizia è stata una guerra senza conquista di sorta
Alla fine di questi due decenni
Noi consegniamo un meglio lasciamo
Ai cittadini una giustizia che ha
Gli stessi difetti di prima
Con qualche difetto in più
E in particolare la questione delle questioni la ragionevole durata dei processi tempi insopportabilmente lunghi con i quali viene amministrata la giustizia soprattutto nel campo civile che quello che poi
Attiene anche di più all'economia del sistema Paese
Resta un problema a cui nessuna delle tante proposte politiche e legislative che sono state messe in campo offre uno straccio di soluzione da questo punto di vista anzi
Come diceva prima giustamente non Cilla più passa il tempo più si accumula il contenzioso più si allungano i tempi
E meno garanzie noi
Diamo
A
Alla persona che dovrebbe interessarci di più tutti quanti cioè il cittadino
Ora io penso che
Questi problemi abbiano bisogno di una soluzione a tutto tondo cioè io credo che o noi siamo in grado di ricucire
Le grandi ferite
Che attraversano il Paese la sua politica
Trovando delle vie diverse da quelle che abbiamo praticato fin qui
Oppure non possiamo illuderci
Che le ferite magari
Più
Là c'era anche che si sono prodotte sul terreno della giustizia
Si possano cicatrizzare
Cioè
Avendo combattuto
La battaglia politica più accesa
Parlando di disputando su queste cose
Dobbiamo
Inevitabilmente arrivare alla conclusione che o siamo capaci di
Ricostruire un equilibrio generale nella vita del Paese nella sua vita civile sociale e dei suoi valori come diceva prima Pecorella
Oppure non esiste nessuna idea di riforma della giustizia che ci tiri fuori dalla difficoltà anzi più ne parliamo e più approfondiamo le le ragioni del del dissenso della divisione tra noi
Naturalmente su questa
Inconcludenza e direi anche su questo accanimento io penso che abbia giocato il fatto che
Una parte almeno di questa partita
I partiti le forze politiche l'abbiano giocata per interposti professionisti
C'è il
Qui presidente Colombo il senatore De Luca non siamo reduci in Senato che a differenza della Camera queste due settimane ha lavorato da una
Discussione tra le più tedioso e che ci siano capitate giorni e giorni trascorsi dia
Varare una improbabile
Legge sull'ordinamento forense
Che forse consegneremo fra un paio di settimane
All'altro ramo del Parlamento
E l'unico
Brivido che ha attraversato una discussione peraltro come ho detto piuttosto noiosa
è stato quando è stato prospettato un emendamento un po'paradossale che diceva B
L'avvocato che sta in Parlamento chiude lo studio
Si occupa solo dell'attività parlamentare
C'è indubbiamente un tratto paradossale questa proposta però
Lo dico a Pecorella che
Che è avvocato ma fa il parlamentare Von assoluta
Passione civile anche con
Un sentimento di libertà
Questo argomento
Non è così peregrino come può sembrare a prima vista
Perché da un lato noi abbiamo
Magistrati che
Come si dice entrano in campo si candidano magari lo fanno
Nello stesso territorio negli stessi ambienti che sono oggetto delle loro cure ed attenzioni fino ad un minuto prima
E quanto male questo fatto all'amministrazione della giustizia e quanti dubbi semina sulla libertà e sulla terzietà di quel magistrato e quanto sarebbe salutare
Stabilire una regola per la quale chi smette la toga indossa l'abito politico lo fa per la vita non torna il giorno dopo a fare il magistrato
Cosa che per la verità tantissimi magistrati che hanno scelto la via della politica hanno già cominciato a fare di per loro conto
Ma l'idea che come dire il nostro bipolarismo è diventato il derby tra i magistrati gli avvocati io la trovo francamente insopportabile e penso
Che noi dobbiamo liberare la politica dalla Presa eccessiva
Degli uni e degli altri io prima della fine della legislatura
Cioè presto
Sto pensando di presentare una proposta di legge provocatoria sto valutando un attimo diciamo la la costituzionalità
Che è molto dubbia lo lo dico da me
Che stabilisca la assoluta incompatibilità tra il mandato parlamentare e qualunque attività professionale di qualunque tipo
Io ho un'idea monacale del Parlamento si sta in Parlamento
Ci si dedica a tempo pieno
Sì anche pagati discretamente e per quegli anni che siano due cinque
Quindici o anche più di quelli che Renzi ci vuole far fare
Per quegli anni si fa solo questo
E si stacca la spina con tutti gli ambienti da cui ognuno di noi proviene da come ognuno di noi è inevitabilmente condizionato ora mi rendo conto che c'è un profilo di costituzionalità da valutare
Peraltro io dico le
Una regola di questo genere sarebbe la migliore attuazione di quell'articolo dalla Costituzione che stabilisce che il parlamentare non ha vincolo di ma dato che dovremo comunque muoverci in Parlamento con questo spirito e con questa libertà e dobbiamo riconoscere che tanti di noi questo spirito e questa libertà non ce l'hanno
E che non giova al Parlamento questa condizione per la quale tanti dei nostri colleghi passano annoiando sì un po'alcune ore in Aula in Commissione
Con l'aria un po'trafelata di persone che sottraggono tempo e denaro ai loro affari
E concorrendo a dare di tutti noi anche di quelli che cercano di fare un po'più seriamente questo lavoro un'immagine non propriamente costruttiva
Debbo dire che
A proposito di corporazioni
Molte volte corporazione lo siamo anche noi stessi
Perché Presidente Mancino lo sa io mi sono trovato in questa legislatura a presiedere la Giunta per le autorizzazione a procedere
Che è l'organo parlamentare che tra le altre cose decide sul regime delle incompatibilità
All'inizio per la legislatura ho raccolto le firme tra gruppi diversi
Per
Stabilire
La assoluta incompatibilità tra parlamentare e presidente di provincia tra parlamentare il Sindaco
Equiparando questi gradini dell'amministrazione locale
Ai Consigli regionali dove la incompatibilità e appunto sancita in Costituzione
Questa proposta è andata la Commissione affari costituzionali e il Presidente della Commissione affari costituzionali ha pensato bene di affidarla ad un
Validissimo collega che è Sindaco del suo Paese e quando gli ho detto che c'era un qualche conflitto d'interessi ma ha detto che non se ne era accorto però
Dà il segno di come si affronti questo argomento
Capitato
Un assessore regionale
Che
Eletto da senatore quindi dovendosi dimettere dal senatore
è riuscito a non farsi reca
Citare né all'indirizzo di casa né all'indirizzo d'ufficio la lettera con cui gli si notificava la condizione di incompatibilità nella quale si trovava
Richiamato al telefono ha detto mandate nella mail e agli uffici gli hanno mandato una mail per dirgli Guardi che lei è incompatibile a tre giorni di tempo da dal momento in cui riceve la media
Abbiamo riunito la giunta e si è aperta una disputa
E una parte che difendeva con l'Assessore regionale sul diritto di fare le due cose assieme per qualche tempo ha spiegato che la mail non faceva parte
Del
Diciamo
Secondo le regole avrebbe dovuto avere una carta la mela era troppo ITEA
Io mi sono giustificato dicendo che lui aveva chiesto la mail insomma la cosa non va avanti per mezza giornata
A un certo punto detto io non su convoco la Giunta fino a quando non c'è o l'accettazione delle
Dimissioni o una questa procedura di decadenza in Aula di questo senatore
E messo alle strette dopo ore e ore di attesa finalmente rassegnato di da senatore e quando è arrivata la lettera di dimissioni in bianco il capogruppo che si era più incaricato di difendere le sue ragioni ha detto ma che straordinario signore
Naturalmente questi comportamenti
Che attengono alla politica
Gettano però primato dalla politica e sul modo in cui si deve esercitare una certa ombra e
Favoriscono tutte le commistioni corporative che
Provavo a dire prima
Tutti questi ragionamenti che stiamo facendo questa sera sottolineano a diverso titolo la criticità del sistema giustizia e dei suoi rapporti con la politica
E rispetto a Mancino credo che siamo tutti come quei parroci che si lamentano della
Assenza dei fedeli e naturalmente la loro predica si rivolge a quelli che invece sono in chiesa per dire di quegli altri io credo che
A Nicola Mancino vada dato atto di avere svolto un'azione importante per
Contenere contrastare una serie di degenerazione che questo sistema ha in sé a nel modo in cui la politica che si pone e anche in alcune
Regole che vanno cambiate
Mi ha molto colpito l'elenco giustamente puntiglioso che
Mancino ricorda di procedimenti a carico dei magistrati a partire dalla nuova legge sull'ordinamento giudiziario
Centoquaranta condanne sei rimozioni ventisei provvedimenti cautelari settantasei dimissioni dall'ordine giudiziario per evitare provvedimenti
Cautelari ora
Io credo che
Questo dia il segno di un rigore di una severità
Che è il vero metro di giudizio di questi quattro anni che Mancino ha passato al CSM
Nel libro c'è
Questo
E l'incudine cose
E c'è
A fare da contrappunto
Una galleria di ritratti di persone che
Nelle varie occasioni capitato a Mancino di
Di ricordare
Che sono persone
Vissute tutte a cavallo tra appunto la politica e la giustizia
Senza venire punti dal rilievi aculei del porcospino anzi avendo capacità di di dialogo tra
Questi due aspetti fondamentali della vita del nostro Paese dell'equilibrio del nostro Stato è un libro scritto con passione civile
E ed è un libro che secondo me avrà bisogno di un seguito perché
Una volta c'era la usanza di destinare alla vice Presidenza del Consiglio Superiore
Della magistratura persone che erano
Come dire
Voglio essere brutale dirò a fine corsa ma insomma
All'epilogo della loro
Vicenda pubblica nel caso di Mancino non è così
C'è sicuramente nella sua ditta istituzionale nella sua esperienza politica una terza fase
Dopo quella dell'impegno in Parlamento e quella del CSM e su questa terza fase naturalmente io mitra noto per rappresentare il prossimo libro grazie
Marco Follini come sempre è brillante e prima di sentire
Il Presidente Fini credo la parola attimo a Gaetano Pecorella che voleva precisare
Assolute del fatto punto indirettamente personale
Dati vorrei vorrei soltanto ricordare ed è certamente poi bisogna distinguere tra avvocato avvocato che sta in Parlamento
Ma vorrei ricordare soltanto alcuni avvocati
Vassalli
Ministro commosso
Sedici bis avvocato
Robespierre avvocato
E chiudendo hanno fatto le zone francese e chiudendo su questo vorrei ricordare Robespierre disse
Robespierre la nostra società la nostra società e nata
Con Robespierre note che ci illudiamo
Si sta è nata nel momento in cui c'è stata riduzione francese e Robespierre è stato il padre dal mestiere testo sforzo eccedendo un po'
Abbiamo fatto la rivoluzione francese abbia fatto la devoluzione per portare gli avvocati in Parlamento che voleva dire per portare in Parlamento coloro che sono garantiti i diritti individuali
Grazie
Bene allora
Adesso ascolteremo Giovanni Maria Flick
Allora la le guerre di religione sulla questione giustizia che evocava prima Follini
Questa sera non ci sono e non c'è un al dibattito
Molto costruttivo molto interessante
C'è da essere
Non porti misti sono possibilità di ricucire tutto ciò che è stata la cerata in questi anni e ho o prevale
Comunque sia c'è una certa nota di pessimismo no non c'è da essere ottimisti a mio avviso fargli fare un passo indietro
Io devo prima di tutto ringraziare Nicola Mancino
Per aver scritto questo libro
Per due ragioni
Prima di tutto perché ha avuto il coraggio di scriverlo
E poi
Per avermi invitato alla presentazione dandone
L'occasione per finalmente parlare un po'di giustizia
Guardate dodici anni fa più o meno come oggi
E più o meno questore io lascia col Ministero della giustizia dove lo Stato circa due anni e mezzo
è qualcosa di più forse
Dopo aver fatto le consegne al mio successore Diliberto per andare a fare lezione all'Università
Sono stati dodici anni di silenzio sui temi della giustizia prima perché mi sembrava doveroso che un ex ministro della giustizia non ritornasse subito a sproloquiare sul luogo del delitto
Poi perché sono stato chiamato da Ciampi alla Corte costituzionale e allora in un mondo dove si parla troppo di giustizia qualcuno ne parla troppo bene qualcuno ne parla troppo male
Mi sembrava giusto un riserbo che era doveroso quando ero giudice costituzionale e che mi sembra opportuno adesso che sono giudice emerito
Allora l'invito di Mancino mi piace perché mi dà l'occasione della giustificazione per qualche riflessione sulla giustizia
Che vi dico subito
E amara anche se serena se guardo al passato
E molto preoccupata se guardo al futuro perché condivido pienamente le valutazioni che sono state fatte finora sulle vittime della sparatoria che permette due vittime sono molto gravi
Non è solo il diritto non è solo la giustizia una vittima e la fiducia
Della gente nello Stato la seconda vittima e la competitività di questo Paese che sta andando a farsi benedire tra le altre cose per la lentezza della giustizia civile
Mancino ha fatto un'analisi molto precisano i suoi scritti
E molto coraggiosa perché parla male di Garibaldi e difficile ancora adesso in questo Paese
Della situazione e giustizia ipertrofia del diritto penale lo ricordava anche nocività
La perdita del senso della misura del buonsenso che si è perduto in molte vicende giudiziarie
La ribalta del magistrato il suo sensazionalismo al processo mediatico
L'indebolimento della politica sto sempre sintetizzando quello che Mancino ha scritto
E lo scontro tra i poteri
Ad esempio mi sembra molto giusto quel riferimento che Mancino far rischio di esasperazione della distinzione laici togati in Consiglio Superiore della Magistratura e della logica delle appartenenze della contrapposizione
Ancora sottolinea le reazioni
Della politica che mettono a rischio l'indipendenza
Della magistratura
La conflittualità ormai quasi quotidiana e come ricordava Pecorella
Fatto che il CSM io non so se sia solo un organo amministrativo ancorché di alta amministrazione certamente Mancino ci ricorda che un punto di snodo fra le istituzioni ma che rischia
Fortemente
O è tentato dall'autoreferenzialità
Condivido pienamente lo ha già detto Pecorella guaio di parlare per ultimo e che non c'è poi più niente da dire
Il filo rosso che lega il discorso di Mancino
Nei vari scritti non è solo la Costituzione
E
La Costituzione ma è anche come lui scrive il dovere di contribuire a un dialogo costruttivo tra il mondo giudiziario il mondo politico
Lo dice e lo ha praticato in questi quattro anni e questo dovere in realtà è un dovere che risponde alla Costituzione perché esprime il principio della laicità che un valore costituzionale fondamentale
Badate quando parlo di laicità valore che la Corte Costituzionale ha indicato nel mille novecentottantanove in una sentenza anche se non esplicito nella Costituzione mi riferisco al rispetto reciproco non ha la tolleranza
Già sarebbe molto se nel campo della giustizia tra politici e magistrati ci fosse tolleranza ma non è la tolleranza
La laicità e rispetto reciproco e la cautela nel maneggiare valori non negoziabili soprattutto quando vi si maneggia per difendere delle posizioni a cui si ha interesse
E la consapevolezza dei propri come degli altrui errori la parabola evangelica della pagliuzza e della frase
Qualche volta capita che si
Censura la pagliuzza
Nell'occhio la trave nell'occhio del vicino ma si dimentica la pagliuzza nell'occhio e infine Mancinelli esiste lo sforzo di leale collaborazione tra i poteri che sembra essere manca
Abbiamo in realtà una contrapposizione invece del dialogo e Mancino nei vari punti che tocca li cito rapidissimamente perché per me sembra ritornare al passato a temi che discutevamo quattordici dodici anni fa
L'attuazione del nuovo ordinamento giudiziario le pagelle il merito e non l'anzianità
La rotazione dei direttivi e dei semidirettivi l'obbligatorietà dell'azione disciplinare la riforma delle circoscrizioni il tema delle intercettazioni
Mi sembra che non siamo passati quei dodici anni nei quali io avevo smesso di parlare di giustizia che si è tornati da allora
Non è cambiato nulla
Nove in realtà la situazione peggiore
Perché tutti questi temi in questo periodo sono stati affrontati in una prospettiva diametralmente opposta allo spirito di laicità e di dialogo di cui parla Mancino come metodo per occuparsi di giustizia
Cioè un cambiamento non di contenuti i problemi sono sempre quelli ma di metodo un metodo che si è rivelato disastroso se è vero quello che ci siamo detti stasera
Anche se mi preoccupa essere completamente d'accordo con Pecorella o è sbagliato tuo sbagliato io o forse finalmente cominciamo a dialogare
Ecco abbiamo sbagliato tutte e due probabilmente allora un metodo che si è rivelato disastroso per i risultati che ha dato e per le prospettive qui conduce
Adesso io non intendo parlare del periodo in cui sono stato ministro delle scelte delle decisioni che sono state fatte allora giuste o sbagliate che siano
Rivendico permette come Ministro della Giustizia e per i miei predecessori un metodo che era caratterizzato da due profili
Un'impostazione globale venti mi della giustizia tutti i temi e tutti i problemi della giustizia sono collegati tra di loro
Parlare di garanzia nel processo senza occuparsi della sua durata e senza occuparsi dell'impiego delle risorse e quanto meno un errore
E allora mi ricordo
Alcuni tentativi in cui io mi sono limitato a raccogliere idee che erano germinazione precedentemente le sezioni stralcio che stanno tornando di moda le pagelle i giudici
Le intercettazioni telefoniche si sta discutendo di un qualche cosa per cui vi era un certo disegno di legge del mille novecentonovantasette novantotto che diceva esattamente questo ecco allora
Primo discorso importazione globale dei problemi della giustizia non si può prendere come i pezzetti di formaggio durante l'aperitivo e mangiarli uno alla volta
Secondo discorso la ricerca in questa globalità di un equilibrio tra la garanzia e l'efficienza
Era difficile perché io ricordo le reazioni quella della corporazione dei magistrati era una reazione forte di insofferenza non di tutti di chi esprimeva la corporazione
Inferenza più forte di quella degli avvocati che forse sono una corporazione meno coesa
La reazione della politica era consentitemi l'esperienza lo posso dire adesso una reazione nella migliore delle ipotesi in buona parte di distrazione o di indifferenza sia nella maggioranza che nell'opposizione di allora
Per tre ragioni che provo rapidissimamente a sintetizzare
In materia di giustizia aperto c'è tanto tecnicismo ed è faticoso ragionarci
In materia di giustizia c'è poca soddisfazione
Vi ricordo i rimproveri che mi venivano fatti come ministro ma che cosa ne ricaviamo come Governo adesso niente nella migliore delle ipotesi i risultati si vedranno a medio-lungo termine a che mi si diceva bravo bischero e così poi i successivi coglierà
Chi sarà al Governo allora pensate la storia delle sezioni stralcio e al tempo che hanno impiegato le sezioni stralcio eliminare l'arretrato che poi si riformato fu
E infine
Lo devo dire c'era una certa ripugnanza lasciare che fosse un tecnico e non un politico della propria parte politica a trovare le soluzioni dava fastidio
Ecco però perlomeno allora nonostante queste reazioni si discuteva di giustizia ci si confrontava
Poi la globalità dell'intervento sulla giustizia si è spostata dal rapporto tra garanzia di efficienza
Al rapporto tra politica e giustizia stato detto molto bene da chi mi ha preceduto tutti i temi dalle intercettazioni all'ordine giudiziario sono dico all'ordinamento giudiziario sono diventati occasione terreno di confronto e di scontro
O sono tornati prepotentemente a questo scontro azzerando lo sforzo di chi come io ma non solo io molti altri aveva cercato di fare qualcosa
Per ricondurre questo confronto a una discorso fisiologico ragione Pecorella finché ragione Follini finché non cambieranno dimensioni globali e difficile che si riesca
E quello che mi preoccupa di più e che si è frammentata la discussione sulla giustizia
Portando in ogni singolo intervento sfruttando il tecnicismo e caricandolo di implicazioni politiche questo scontro sia dall'una che dall'altra parte del fronte
Badate pensate alla battaglia delle intercettazioni telefoniche
Sono stati pochissimi quelli che si sono ricordati che il problema delle intercettazioni telefoniche è un problema di mettere d'accordo in equilibrio tra di loro tre valori costituzionali tutti fondamentali e tutti uguali
Il diritto
Alla privacy
Il diritto dovere alle investigazioni il diritto all'informazione e ci si accapiglia atti per un tecnico un po'penoso vederlo
Sul discorso del tecnicismo evidenza degli indizio gravità degli indizi e gli indizi di reità o indizi di colpevolezza lo stesso discorso che sta venendo fuori adesso sul luogo non voglio entrare assolutamente nel merito
Sento discettare sulla retroattività del logo sulla Rete rapidità del lodo tutti temi che politicamente ha un'importanza enorme ma in cui occorrerebbe tenere separata la dimensione tecnica
E la dimensione politica fare scelte politiche e vedere quali prevalgono e poi la tecnica si trova
Dicevo che dall'una e dall'altra parte sia dalla politica della maggioranza
Sia della politica dell'opposizione sia da parte di alcuni magistrati e della risonanza mediatica che viene attribuita alle loro iniziativa alle loro prese di posizione
Perché credo che
L'informazione in questo scontro abbia delle responsabilità tratto una cosa quasi finito folli una cosa che mi incuriosisce
Sì deprecato
La supplenza giudiziaria che nacque o che venne capita soprattutto con Mani pulite
Quando il Paese si illuse e la magistratura potesse o dovesse combattere il fenomeno della corruzione invece di accertare responsabilità penali in termini specifici e quella magistratura
Che aveva travalicato bene comunque lasciata completamente sola perché poi la politica sulla corruzione non fece nulla sulla prevenzione e io mi ricordo le iniziative che si cerco di a portare avanti grazie
Allora un Paese in cui si deprecare ogni giorno la supplenza giudiziaria
Sì poi Rixi ricorre poi a questa supplenza a turno a seconda di quando fa comodo da parte della maggioranza come da parte politica della maggioranza come da parte dell'opposizione salvo poi a lavorare alla delegittimazione reciproca
Ecco io credo che Mancino abbia avuto molto coraggio e gliene sono grato come uomo
Come persona
Cultore
Del problema della giustizia per quello che ha scritto
Come uscire da una situazione che è ingestibile è già stato detto molto bene oltre che
Cilla per alcuni aspetti più tecnici da pecorelle da Follini sul piano
Della politica istituzionale
Tornando a separare lo scontro politico doveroso legittimo necessario opportuno anzi dal confronto politico e istituzionale sui risvolti tecnici dell'equilibrio tra efficienza e garanzia
è necessario farlo certamente
Penso appunto non solo la giustizia penale
Ma al fatto che si affaccia sempre di più in tempi di crisi di un costo della giustizia civile in termini di lentezza e di inefficienza
Che è assolutamente intollerabile con la competitività a cui il CUP dobbiamo confrontarci sempre più e qui ci sarebbe moltissimo da dire
Sul fatto che ad esempio la spesa per la giustizia e uguale in Italia come nell'altro maggior parte dei Paesi europei facendo le proporzioni non è più il tempo in cui la giustizia non aveva non aveva risorse
Varrebbe la pena ma
Ho già superato il mio tempo
è possibile farlo morte
Site me l'invito di Mancino
E il modo con cui è stato raccolto da Pecorella e da
Follini mi è piaciuto molto ricordo solo una cosa muretto dicono Cilla sulla depenalizzazione
Attenzione da depenalizzazione seguita in tutta l'Europa ed è necessario però può avere due rischi uno della truffa delle etichette cioè de penalizzo per levare garanzie costituzionali che sono tipiche del processo penale
A interventi sanzionatori che possono essere altrettanto se non più pesanti penso alle sanzioni interdittive per alcuni illeciti amministrativi
L'altra via opposta alla truffa delle etichette e quella del rischio dell'impunità de penalizzo perché così elimino l'obbligatorietà dell'azione penale
Ecco ma comunque non voglio e l'altro discorso che mi trova pienamente d'accordo
E quello di una delegittimazione del Parlamento di uno svuotamento del Parlamento del quale del
C'hanno una responsabilità fortissima sia i giudici sia l'esecutivo
L'esecutivo non solo per i colpi di fiducia ma per l'abuso delle deleghe la genericità delle deleghe e per l'abuso dei decreti legge poi convertiti con la fiducia
Ma anche i giudici perché se l'esecutivo si fa le leggi tagliando fuori il Parlamento che non è più in grado di farle
I giudici sul fronte dei diritti fondamentali sono loro a riconoscere in concreto nel caso specifico quei diritti che a me sembra dovrebbero essere riconosciuti attraverso una mediazione del legislatore
Senza entrare nel merito ancora una volta caso Englaro doccia
La polemica levata si sul riconoscimento in concreto attraverso l'applicazione dei principi generali di un diritto fondamentale ma ne potremmo trovare molti altri
Allora la conclusione
Mi sembra tre spunti importantissimi dell'invito di Mancino
Proprio il primo
La necessità delle riforme condivise sembra utopica ma Mancino dice una cosa molto giusta e l'abbiamo sperimentata
Attenti a fare riforme condivise perché altrimenti la prossima maggioranza che viene
Perde tempo levare quelle che si sono fatte per farle in modo diverso
La seconda lo avete detto voi molto bene io richiamo le parole testuali di Mancino il risanamento interistituzionale
L'emergenza giustizia che parte di una patologia è più generale che va superata con le indicazioni che avete dato voi per ridare fiducia e protagonismo dice Mancino ad alcuni settori vitali della comunità nazionale
E infine
Quel corretto rapporto tra potere politico e attività giurisdizionale da parte di entrambi i protagonisti che possono l'uno e l'altro esorbitare e un'informazione corretta
Mi pare che tutto questo possono riassumersi in quello che diceva Mancino
All'inizio nella presentazione del suo libro un dovere di contribuire a un dialogo costruttivo tra politica e i giudici
E che io traduco richiamandomi alla Costituzione
In un dovere di laicità
Di rispetto reciproco di dialogo
Tra
Politica e giustizia altrimenti fra vent'anni se non noi i nostri porti saranno qui a commentare un altro libro di Mancino o di suo nipote che dirà le stesse cose grazie
E mi sembra che gli interventi stasera siano stati tutti diritti alta qualità e di grandissimo interesse e questo richiamo finale
Dice D'Alema che applica la lecita delle istituzioni sia il modo migliore per
Per
Concludere
Ma anche per introdurre la
La vera conclusione che affidata Presidente Mancino che capito volentieri la parola è stato più volte
Evocato
Nel corso di questa serata
Un saluto doveroso
E a tutti i presenti
Che ringrazio naturalmente il tema
è interessante fino
A quando ci mettiamo
Quel tanto di disponibilità per farlo essere interessante
Non sempre
Il tema giustizia
E visto
Con
La curiosità all'interesse ma anche la speranza che finalmente qualcosa nel settore della giustizia funzioni
E quando dico funzioni
Mi riferisco non soltanto al settore
Penasa etichette quello poi prevalentemente sotto
Una lenta e l'India inizia una lente di ingrandimento
Ma pazzi parlo anche del settore civile
Come anche del settore amministrativa
Ringrazio i presenti anche perché ho la fortuna
Di avere due presidenti emeriti della Corte costituzionale un Presidente in carica della Suprema Corte di Cassazione che saluto ma
Con grande stima e considerazione
è un ex Presidente della
Del Suprema Corte
Collaboratori che fanno parte dell'organico del Consiglio Superiore della Magistratura
Parlamentare
Un Presidente un Presidente del Consiglio
Dico anche due
Segretario generale con riguardo
Io ho collaborato in Parlamento
Uno
Ha riferito
Su questa
Mia fatica altro lo vedo in Aula e e lo saluto con grande
Con grande amicizia e rispetto io molto devo
Alla mia presenza trentennale
In Parlamento
Molto devo anche alla varietà
Degli interessi che ho avuto occasione
Di sviluppare
Ma molto a una pena scia io sono
Non un conservatore
Diciamo dal punto di vista del pensiero ma sono un conservatore appunto in vista del sentimento
Io cioè
Mi sono
Dedicato
Alla Commissione nella Commissione affari costituzionali
Un po'a mettere pulci sul
Sui disegni di legge che di volta in volta dovevamo esaminare ma anche
Per approfondire un tema
Che non può non interessare il Paese quando si tratta di sviluppare con una corretta interpretazione
Un impianto costituzionale che regge
Nonostante vilipeso nonostante maltrattato nonostante ritenuto ritenuto superato
Io ho qualche
Componente del Consiglio Superiore della Magistratura col quale il dialogo è stato intenso
Ma anche dialettico io lo ringrazio per
Per la sua presenza
Ringrazio i due segretari generali Sandro
Come
Io abbia delle
Del CSM come io abbia interpretato in maniera forse un po'pesante il ruolo di vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura
è avendo diciamo probabilmente qualche difetto che ne deriva dai dati una
Non
Completata preparazione
Ma alle prese con lo studio di tutte le problematiche che erano dinanzi al plenum
E io ho frequentato frequentato il Consiglio Superiore dalla magistratura molte volte dall'inizio della settimana fino
Al sabato e qualche volta vergogna Antoni di trattenere il personale che doveva assistere almeno dal punto di vista della presenza
E oltre le ore tredici quindi io chiedo
Chiedo scusa
A quel personale che pazientemente mi ha seguito ma chiedo anche scusa
A
Diciamo ad una mia
Il velleità perché la chiamo così ma c'è ancora spazio
Per interessarsi di un tema
Che al centro della discussione i davanti a cuore qualunque caminetto familiare
Che il tema della lunghezza dei processi infinite indeterminata
E di tutti i processi perché dire che sono solo
I processi penali di un errore come anche limitarsi a dei processi civili e altre Rove
Dimenticando che ce ne un altro che avrà una
Un tempo davanti a sé anche indeterminate del processo amministrativo
Ecco io mi limito
Hai tre procedimenti perché potrei anche inoltrare qualche riflessione
Sul procede sul procedimento contabile soprattutto
Sul giudizio di responsabilità e chi è lunghissimo anch'esso
Ma è una patologia che noi
Diciamo viviamo da non poco però un poco tempo
Ma debbo ringraziare diciamo partendo dalla mia destra
Il professore
Lo Scilla per quello che ha detto
Per il contenuto del suo intervento come
Ringrazio
Il
Presidente Pecorella
Dico anche
Mi aspettavo qualche critica in più ecco dico socio onorevole Pecorella
Ma lo ringrazio anche perché
Diciamo in questa sede
E in questa occasione
è
Diciamo ha indirizzato nei miei confronti
Delle attenzioni che non sempre la politica
Nuove nei confronti di altri appartenenti ad altre aree politiche probabilmente anche ad altre culture politiche
Ringrazio il presidente Pecorelli come ringrazio Follini anche per la richiesta vivacità del suo del suo intervento e per ultimo io ringrazio
Il Presidente emerito della Corte
Costituzionale
Il professore cricche che io ho incontrato dopo che è scaduto il suo mandato
E mi ha detto io mi sono
Iscritto all'Albo degli avvocati
Per la verità
Mi ha stimolato a tornare ad essere quello che sono stato fra giovare
Cioè iscritto
Al Foro di Avellino perché io sono una avellinese e ho chiesto l'iscrizione non per fare l'avvocato ma per dire che legittimamente
Tu mi
Non mi attribuisco un titolo
Ma utilizza un titolo che mi sono guadagnato sul campo studiando
Lauria ritorni egli scrivendomi all'albo prima dei praticanti procuratori così era
Poi dei procuratori legali e poi degli avvocati poi dei patrocinante di in
In Cassazione
Io
Non so se sono riuscito
Nell'intento
Perché
Personalmente ho sempre dedicato molta attenzione
Ad una esigenza che si avverte nella società
Che è quello di
Intraprendere un percorso al di là della professione in che uno esercita
In termini di
Dialogo di dialettica di confronto di paziente
Ricucci Tura anche dei contrasti inevitabili che nel settore
In particolare della giustizia
Non va
Possiamo dire che pare quotidiano tutto tutto questo
La società
Vuole riforme invece sì incisive
Ma temo che il personale politico e non parlo in casa mia anche sui allo stato chiuso uno
Diciamo un detentore
Diciamo di un diritto politico che è quello di di votare ma non sono
Non appartengo all'elettorato all'elettorato passivo
Ma il personale politico stenta a realizzare queste riforme
Pur
Non mancante o di volta in volta Dipro metterne
Indipendentemente dai Governi che si sono succeduti ultimamente anche troppo spesso alcune volte in termini di minaccia ecco io vorrei dire all'onorevole Pecorella che
Avendo mandato
Avendo inviato questo libro all'indomani
Del mio intervento conclusivo
Con una con una relazione al Capo dello Stato sulle attività svolte
Nel quadriennio dal Consiglio superiore
Della magistratura
Io
Ho visto un'assenza di interesse
Perché probabilmente chi va via
Perde anche l'interesse dell'attualità
Senza commento nel silenzio ma io ringrazio vedo il consigliere D'Ambrosio
Io ho ringraziato
Personalmente il Capo dello Stato
Ma lo ringrazio anche dinanzi a voi
E perché il mio saluto di commiato
è stato punteggiato da una serie di considerazioni condivise
Ma quando dico considerazioni condivise dico che
Io mi sono ispirato al Presidente della Repubblica
Tutte le volte che innanzitutto né sul tema della giustizia ha invitato le parti in contrasto tra di loro
A diciamo
Ad abbandonare
Il
La sciabola
E a imboccare la strada
La strada del dialogo
E è un rappresentante della
Prego che ha una
Rilevante responsabilità nella conduzione
Delle attività di Governo
Non solo mia telefonata ma mi ha anche scritto
Dice ma è la giustizia sotto tiro come del resto che è stato detto
Da Forlì
O è la politica che sotto il tiro della giustizia
Io continuo a ritenere che al di là della ricerca
Se
Il porto stia da una parte o dall'altra io continuo a sostenere
Che se la politica
Che anche
Diciamo un esercizio paziente di conoscere quali sono le distanze
Quando si dibatte una questione se la politica non abbandonerà
L'idea di essere onnipotente
Solo perché investita da un consenso popolare
Beh noi non facciamo un passo avanti
E se la stessa giustizia
Non si pone in termini dialettici per cercare
Punti di confronto ma anche di convergenza
Noi le riforme difficilmente reperibili le vediamo uscire dalle aule parlamentari comunque il consenso necessario e comunque
Idoneo ad evitare che la legislatura successiva metta mano a quello che si è fatto per travolgere
Anche qui il riforme che possono essere ritenuti Idone a sistemare questa o quell'altra
Ho poco quella situazione
Ma
Il punto è questo
Io l'ho notato anche nel rapporto che è stato di
Per diciamo o di silenzi o di scontro
Proprio nel settore della politica
Proveniente dal settore al settore dello sport
Qui c'è l'idea
E di una sorta di gerarchia
E invece di ritenere che i poteri tra di loro
Devono coesistere e ognuno lo deve esercitare quel potere secondo quanto detto dalla Carta costituzionale B Cecchi
Oggi non lo fa più probabilmente perché
Non ci sono più idoneo
Ma c'è una ripetizione costante che il Parlamento fa la legge e i giudici la debbono osservare io mai messo in discussione
Che
La sovranità del Parlamento porta
Arlacchi fonte normativa
Perché ne sono titolari però ritenere che ci sia una sorta di gerarchia viene prima il Parlamento poi viene
La giustizia poi viene
L'esecutivo
Beh questo è un grande errore perché si parte dall'idea di una sovrapposizione in termini anche i comando ed è
Diciamo a mio avviso uno dei difetti della politica non tanto solo di oggi ma anche
Di quella di ieri
E potrei dire anche
Che
Ci sono
Problemi che bisogna
Bisogna affrontare ecco lo voglio dire a Pecorella io non ho avuto nessuna difficoltà a dire che la composizione del Consiglio Superiore della Magistratura può essere modificata
Mi sono anche guadagnato tre
Tredici
Dei sedici componenti togati
è una bella lettera in cui non si condivideva si dichiarava di non condividere
Però questo fa parte anche delle responsabilità dei ruoli che uno che uno riveste io continuo a sostenere
Che
L'organo di autogoverno
Ha bisogno di una presenza prevalente di togati
Ma l'organo di autogoverno può essere anche contenuto nella sua composizione
Ecco perché io ho parlato di provviste
Una provvista da parte dei magistrati che si scelgono i propri togati presenti nel Consiglio Superiore della Magistratura
Una parte della provvista fatta dal Parlamento è un'altra fatta dal Capo dello Stato sulla diciamo dimensione della Corte costituzionale un terzo un terzo un terzo col vincolo
Che la maggioranza non possa non essere è deve essere a mio avviso delle dei magistrati
Questa non è un'idea
Mia
Personale io non sono originali e qualche altro l'ha sviluppata
Io penso
Alle Presidente Violante io condivido questa impostazione perché niente può rilevare
Una sollecitazione ma
Il Capo dello Stato si forma all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura in questo modo una sua presenza che un potere
E io dico che non è un potere
Perché il Consiglio Superiore della Magistratura ha bisogno di misurarsi sulle questioni
E sulle questioni deve
Trasmettere alle Guardasigilli un parere chiesto non chiesto
Non ha nessuna importanza quante volte si è detto ma noi possiamo fare anche attraverso un commesso un viaggio di ritorno di un parere non sollecitato io ritengo che
Il dialogo è necessario la conoscenza di cosa ne pensi
Un
Consesso come il Consiglio superiore della magistratura su questa o quella questione
Diventa molto importante in una società ai
Di democrazia diffusa conoscere il bene il pensiero non è un abuso ma semmai è una
Diciamo un servizio che si rende
Guardasigilli è libero di dire
Questa opinione non ci convince
E può anche metterla in archivio ma una opinione se state espresse ed è stata espressa da un consesso che costituzionalmente rilevante
Come il Consiglio Superiore della Magistratura
Bene
Io credo che questo
Diventa uno dei modi e anche per svelenire
L'atmosfera e la presunzione che solo una parte abbia titolo per potere presentare e discutere fare approvare provvedimenti che riguardano il settore
Il settore della giustizia
Ma io non non vi tedierò perché
Sottolineerò due tre punti uno è questo di una diversa composizione
Ma io anche sulla Sezione disciplinari ho avuto grande
Diciamo
Battini ho avuto grandi contributi da parte dei magistrati che facevano parte della Sezione disciplinare all'epoca io l'ho presieduto nei quattro anni
Ho avuto
Contributi di dottrina
Contributi di imparzialità
Contributi di responsabilità
E poi che c'è questa valutazione la giurisdizione disciplinare domestica io ho voluto smentire che fosse una giurisdizione domestica
Indi sia pure disciplinare perché
Chi e
Partecipava al collegio
Dava il massimo contributo in termini di investimenti parzialità io
Questa cosa la debbo dire però debbo dire anche un corollario che conseguente all'esperienza da me fatta
è il Consiglio Superiore della Magistratura è un organo
Di rilevanza io ripeto di rilevanza costituzionale
Di alta amministrazione
Ma quando il componente della Sezione disciplinare
Facendo parte dell'alta amministrazione come componente dell'alta amministrazione esprime un giudizio
è proprio imparziale quando si trasferisce dalla sezione disciplinare a quella amministrativa al plenum o dal plenum alla sezione disciplinare io credo che su questo piano
Una riforma sia possibile
Ma
Sia possibile sempre all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura perché il giorno in cui
Noi decidessimo o il Parlamento deciderà
Che il giudice nell'esercizio della giurisdizione e unico sia quando tratta l'amministrativo sia quanto tratta il penale sia quando tratta il civile
Sia quando tratta il contabile B di fronte al giudice unico noi possiamo anche dire che il Consiglio superiore la Sezione disciplinare possa andare al di fuori del Consiglio Superiore della Magistratura
Perché fa parte di un organo un po'più vasto non sono d'accordo sulla tesi
Del doppio CSM perché ritengo che il doppio CSM
Sia soltanto una proposta che nasconde non palesa una insidia
Perché se si dovesse affermare
Che
Il doppio CSM serve a
Per avere la separazione delle carriere
Fra requirenti e giudicanti
Che
Successivamente alla separazione delle carriere
Bisogna pure articolare un organo di rappresentanza di rilevanza costituzionale
Bisogna pure vedere dove collocare
Questo
Organo
E alle dipendenze di chi
E poiché il re se fosse egualmente il Capo dello Stato lo voglio dire
E al presidente Pecorella se fosse egualmente il Capo dello Stato non vedo la ragione per la quale si debba
Dividere
Ma se non è allora il Capo dello Stato diciamo chi è
E se l'esecutivo io personalmente ho detto sia nelle
Riunioni
Della
Del plenum sia
In discussioni varie io resto molto perplesso e molto contrario che il Pubblico Ministero sia
Diciamo sotto
La vigilanza dell'Esecutivo sotto la vigilanza del del Guardasigilli
Io o
O ho avuto visite molti Consigli superiori della magistratura degli altri Paesi dell'Europa occidentale molti
E tutti sono venuti da dire ma noi siamo molto interessati ad avere un Consiglio superiore della magistratura come quello italiano
Certo condotti i difetti che ci sono perché gli uomini diciamo sono suscettibili anche di sbagliare possono sbagliare
Ma
Ho avuto grandi apprezzamenti che
Dal punto di vista
Delle relazioni internazionali c'è un punto c'è un punto diciamo di riferimento voi avete un buon consiglio superiore della magistratura ecco perché io difeso l'unicità del Consiglio Superiore della Magistratura
E ecco perché io poi ho difeso perché sono andato da
Diciamo impertinente
Oltre quello che si poteva scrivere si poteva affermare come è avvenuto avvenuto negli ultimi tempi sole la mia contrarietà
E che ci sia questa separazione delle carriere fino
Ad arrivare all'assoggettamento del pubblico ministero alla vigilanza del
Del Ministro del Ministro Guardasigilli e poi c'è un altro problema e vado verso la fine
C'è un problema diciamo di misura
E la polizia giudiziaria
Appartiene o non appartiene alla sfera dell'intervento della magistratura
Io ritengo che non possono appartenere
Però nella proposta di legge sulla riforma della giustizia penale
C'è una ipotesi
Di mettere in condizione il Pubblico Ministero di cominciare
Ad avviare le indagini soltanto se la polizia giudiziaria glielo consente
Questo un'altra un altro scivolamento che io mi permetto
Di sottolineare
è un grande rischio perché intanto la Costituzione dice una un'altra cosa
Che cioè
è il pubblico ministero che se ne serve ma anche la riforma la travagliata di forma nelle due
Legislature
Sia quella quando Guardasigilli è stato Castelli sia quanto Guardasigilli è stato Mastella
Beh sia raggiunto anche
Una intesa questa volta bipartisan me in base alla quale
Il Pubblico Ministero
Però a
La responsabilità dell'azione penale
E anche
Delle indagini rispetto a tanti sostituti procuratori perché in testa
Alle
Alle procuratore della Repubblica
C'è l'esercizio dell'azione penale e
La
Il
Una
Diciamo elasticità anche
Nell'assegnazione delle istruttorie delle indagini ai procuratori aggiunti
è ai sostituti I sostituti puro procuratore
Questo è stata una delle conquiste nella interpretazione corretta che il Consiglio Superiore della Magistratura ha dato della norma voluta dalle legislatore sotto l'impulso ecco del Capo dello Stato
Perché è stato il Presidente Napolitano
Che ha voluto che se ne discutesse nel plenum e
E si evitassero quella insomma quelle
Gerarchia
Francamente diciamo tabellari fra Consiglio Superiore della Magistratura e attività delle procure delle procure della Repubblica ecco io
Termino per dire ringrazio tutti input
E i partecipanti siete stati molto cortesi nei miei confronti io approfitto DVD diciamo della presenza
No dell'avvocato dall'ex avvocato ci siamo parecchie cresce dall'ex avvocati a avvocato dello Stato
Generale dello Stato che è qui presente io quando sono arrivato mi sono trovato in una conflittualità fra il CSM e l'Avvocatura
A me è bastata una telefonata per
Chiarire
Quella quali erano i limiti dei ruoli e delle funzioni reciproca quello dell'avvocatura
Come attività servizio anche dell'Amministrazione del Consiglio Superiore della Magistratura e quella del Consiglio Superiore della Magistratura dove non siamo stati
Disattenti rispetto a queste questioni però se io
Sottolineo sempre
Che essendo essa un dialogo noi non faremo mai una riforma a maggior ragione il rapporto tra uomini è essenziale anche nella differenza delle delle delle funzioni che ciascuno
Può legittimamente rivendicare quando LEA e quanto le esercita sempre nel rispetto della Carta costituzionale
Ecco io ringrazio perché vi ho fatto perdere molto tempo ringrazio folli ecco che un giornalista che io ho sempre stimato
E peraltro ecco io duplicato la presentazione di un altro mio libro che facemmo
Sì stessi se ti ricordi all'Università Cattolica di Milano io sui temi
Istituzionali mi sono cimentato
E naturalmente ho speso
Molto del mio tempo e ho dato anche qualche
Diciamo preoccupazione nella polemica io ho tentato sempre di tenermi nel lontano
Quando ho dovuto difendere la dignità
Delle istituzioni l'ho fatto anche con fermezza come deve avvenire io
So che c'è c'è un problema irrisolto perché è stato accennato è stato accennato sia
Dal presidente Pecorella sia dal Presidente sia dal
Da dall'onorevole Follini principalmente sulla situazione sulla situazione della politica io parto da questa considerazione
Che gli anni Novanta
Sono stati sprecati soprattutto da chi è stato diciamo apporto ragione io dico molte volte ha ragione penalizzato
Perché i partiti che
Hanno avuto scossoni ritenendo
Esorbitante la presenza della magistratura penale nel giudizio sulle responsabilità personali beh io personalmente ritengo che quei partiti hanno sprecato un'occasione per riflettere sul perché
Il corpo elettorale si allontanava da loro e poi sul perché la crisi aveva assunto proporzioni notevoli io ringrazio ecco ringrazio
Perché mi avete ascoltato io spero di avere dato diciamo gettato sul terreno
Qualche segnale
E mi auguro che quando il Governo proporrà riforme
Nella sua autonomia nella sua responsabilità nella sua legittimità si ricordi sempre che le riforme possono essere
Durature se la legislatura successiva diversa composizione anche come aria di governo condividerà quello che si è fatto fare la riforma per colpire qualcuno è sempre un errore
è l'errore non bisogna bisogna evitarlo attraverso un paziente lavoro di ricucitura più Sarti è meno Fabbri all'interno del Parlamento grazie
Ecco il termine qui questo spazio speciale giustizia alla registrazione relativa lo scorso cinque novembre
Era per introdurrei il dibattito sul libro giustizia sotto tiro autore Nicola Mancino
I dedicato Ice in quattro anni dal vicepresidente del CSM assieme all'autore abbiamo sentita anche Stefano Folli Marco Follini Giovanni Maria Flick Gaetano Pecorella e Damiano nocivi