Settimana Internazionale - Due pacifisti e un generale

Salve a tutti in queste settimane internazionale trasmissione di approfondimento sulla politica estera curata da Radio radicale in collaborazione con l'interprete internazionale oggi ultima puntata dell'anno ci occupiamo
Di un argomento già affrontato in verità in passato da Settimana internazionale la difesa italiana e le sue trasformazioni però lo facciamo grazie un libro
Due pacifiste un generale scritto a quattro mani da Ritanna Armeni scrittrice di terrorista conduttrice televisiva ed Emanuele Giordano direttore di lettera ventidue
Enti Annan e portavoce di afgana ordine poi ci spiegherà
Cose a colloquio con Vincenzo Camporini che il capo di Stato maggiore della difesa il volume in libreria per i tipi di e DS comincerei proprio
Vendo qualche annotazione ho preso dalla prefazione innanzitutto questo concetto Ritanna Armeni comincerei da lei di rivoluzione termine che utilizza proprio Camporini
E sulla preparazione leggiamo questo libro completa quella che era stata per noi una scoperta e cioè che per usare le parole di Camporini appunto le Forze armate avevano fatto una rivoluzione
Ma lei dà spessore anche perché cerca di dire a nostro avviso soprattutto una cosa le forze armate non sono non sono più non vogliono più essere un corpo separato ed estraneo alla Società Italia
Vedi la parola rivoluzione in effetti è una parola un po'strana usata da un generale tanto più usata dal Capo di stato maggiore della Difesa
E ed è una delle tante cose che ci ha colpito vede uno dei motivi per cui poi noi abbiamo fatto questa
In chiesa questo libro che nasce da e un'inchiesta di quindici puntate che ma Luigi giordane Dio abbiamo fatto per Radio tre
Nella quale siamo andati proprio a vedere punto per punto quale fosse questa rivoluzione di cui parla il generale Camporini nella nemmeno in questo libro e che spiega abbondantemente ebbe in sostanza che così rivoluzione di cui parla girare scoprire il grandissimo cambiamento avvenuto nelle Forze armate dopo l'ottantanove
Ed è anche facilmente comprensibile finale tanta nove le Forze armate difendevano il suolo patrio dalle truppe del Patto di Varsavia dal pericolo comunista H finito il pericolo comunista
Le Forze armate hanno dovuto cercare un ruolo diverso
E non poteva essere più quello della difesa del suolo patrio ma doveva essere un altro e naturalmente ammetto questo cambiamento ha coinciso peraltro col passaggio da esercito di leva destina cito
E professionale quindi un certo punto l'esercito è diventato
Un esercito di professionisti che non doveva più difendere solo pace già questa è una bella un bel cambiamento sono entrate le donne e questo è un altro
In un altro cambiamento e poi affrontiamo e naturalmente non essendo più in un esercito che difendere solo Pato è diventato un esercito che difendeva la sicurezza all'interno di altre forze
Di altri sinergiche altre Forze armate a livello internazionale
E quindi ha assunto un ruolo nuovo nel quale poi se vuole
Balzo fondiamo se ci ricorda anche questo episodio chi svolge non lo porto il figlio e se lo ricorda molto Savoia Manuela e perché lui l'avrebbe l'ha raccontato ed è una una cosa molto divertente agli affetti da lì è nato tutto assi
Ma intanto il merito di questo grosso lavoro
è stata lei che ha spinto
Sì a fare l'inchiesta per radio cioè poi per fare il libro io avevo qualche resistenza vorrei dire ideologica che non era paccheri cambiamenti almeno avevamo in ordine
Però diciamo lo spunto iniziale effettivamente fu un mio
Ma
Tafuri Tanda diciamo a accoglie nella valenza la storia è questa dal Battini e che
Il luogo in cui gli aerei che tornano dall'Afghanistan che portano le truppe italiane
Poi cambiano per per andare dal Golfo in Italia
Si siederà Reanda nero appunto per cambiarlo io ero con con i militari avevo preso un passaggio da loro
E bisognava a nascondere le armi perché all'aeroporto internazionale di abbattimento non bisogna far vedere le hanno bisogna mettere nello zaino avrà uno di questi soldati
Appresso zaino e per mettere via il suo fucile ti tira fuori
Una massa enorme di libri sette otto libri dieci chili di
Di di volume e di peso che già una cosa strana in un normale viaggiatore una mansione posta supporta uno due in un soldato mi sembrava ancora più strana perché il mio ricordo di quando avevo fatto sul dato io
Era che i soldati vedevano i fumetti porno
E al massimo con qualcuno che in tempi più recenti recenti reggeva il libro degli aquiloni di Hosseini nell'qualcosa di molto gli hub attivo invece questo soldato aveva dei saggi
Però ho parlato con lui sta facendo la tesi di laurea la faceva sulla tutti riguardanti la Francia tutti riguardanti l'Afghanistan era il segno che diciamo il soldato era più quello che avevo conosciuto io
Io forse mi sarei fermato lì a questo stupore iniziale perché poi diciamo quei soldati difficile parlare
C'è questo diciamo un tema anche da affrontare oggi non c'è come dire una reciproca diffidenza poi parlando di una volta con Ritanna in una trasmissione televisiva data questa
L'incendio Luzzo alle norme la cui posizione che poi familiari che poi è stata ampiamente confermata perché in questa due Luca inchiesta radiofonica credevo fatta nella quale abbiamo intervistato i generali che sono in Libano in generale che in Kosovo sennonché andati in Kosovo eccetera
Quello che è venuto fuori e poiché mi è capitato però anche molti soldati molti ufficiali è venuto fuori che in questa impressione da cui era partita la posta in chiesa era del del tutto vera
E non solo era del tutto verrà dal punto di vista diciamo dei libri della cultura ma anche
Di un cambiamento non so dell'animo del cambiamento morale rispetto all'esercito rispetto alla guerra rispetto alla pace
Da parte di questi solido questi soldati erano assolutamente diversi da come noi li avevamo visti nei film dal come decideranno immaginati
Da allora e da molti punti di vista allora degrado e di cultura che in generale più altre letture di cui ho parlato Emanuele e poi soprattutto come si fa il modo in cui si faceva parte dell'esercito
E se per dirla con una
Comunque dire compro slogan quindi necessariamente per tagliare un po'le cose diciamo che
Era difficile trovare dei guerrieri
Nel senso che lo spirito guerriero era davvero molto scarso
E invece è che c'erano delle persone che andavano nell'esercito oltre perché che sentito per un giovane soprattutto il Sud è un modo importante di conoscere il mondo di farsi una cultura di emanciparsi
E questo era già un buon motivo etc anche un altro quello di voler contribuire in qualche modo alla pace
E lì c'è davvero il grande salto cioè si fa nell'esercito perché si vuole contribuire alla pace e poi possiamo esaminare gli enti locali sia c'è in questa cosa
Però c'è una spinta soggettiva che diversa non ci va nell'esercito per annientare un nemico
Ma per fare in modo che alcuni popoli popoli possano possano vivere bene
Poi come questa si dal dicastero che andando avanti Nemi attacchiamola sulla i colleghi naturalmente esiste questo cambiamento di di cui parlavate questa trasformazione punto nell'esercito
Avviene secondo voi è avvenuta secondo voi anche nell'opinione comune tra virgolette pacifista visto che nel titolo appunto del vostro saggio si parla proprio di due pacifiste di un generale
Nella prefazione leggo ancora insiste un gatto una resistenza dite una sottile linea appunto di frontiera sulla quale ci sono da una parte in cui era fondali e dall'altra gli ultrà pacifisti
Ma non sicuramente questa diciamo una coscienza che non c'è nel mondo pacifista non c'è nell'opinione pubblica italiana non c'è ancora non c'è ancora non c'è nemmeno secondo me dei politici italiani perché
Soltanto perché c'è una resistenza ideologica da parte del mondo pacifista no perché non c'è la conoscenza di questa che abbiamo chiamato rivoluzione
Perché i militari non ne parlano non ne possono in un certo senso parlare perché ancora vige l'idea che il militare
Deve stare zitto che il suo ruolo è quello di obbedire definita Dini
E quindi se uno non gli elementi di conoscenza le cose non le conosce se non le conosce non le sa e di conseguenza continuano a rimanere gli steccati quando dicevo prima
Del merito di evitarne perché
Io mi rendo conto da pacifista di avere avuto i miei steccati e in una certa misura sono contento di continuare ad averli se sono per esempio l'opposizione alla guerra come
Come strumento
Nodi offesa
Però sono ben contento di abbatterli nel momento in cui mi rendo conto dal giornalista facendo l'inchiesta che le cose non sono come io le pensavo non esistono più quei militari
Golpisti che io mi ricordavo dagli anni settanta quei film come vogliamo i colonnelli dove
Il militare comunque sempre di destra e comunque sempre cattivo e comunque sempre stupido e comunque sempre obbediente basta no
è un mondo
In un certo senso molto disomogeneo dal Po dal punto di vista culturale
E che ha una sua nuova omogeneità culturale che non soltanto il fatto che con l'esercito di leva
I militari italiani sono molto più acculturati dei contadini che andavano a fare il servizio per quindici o diciotto mesi
Ma che il tipo di cultura che viene insegnato loro e questa è stata per me è la scoperta più più interessante più
E più bella il tipo di cultura di Messina tra loro e la cultura delle istituzioni oggi un soldato italiano e forse più in grado di uno studente universitario di rispondere alla domanda
Chi decide una missione di pace cittadino normale dice il Governo e il militare risponde il Parlamento che è una differenza sostanziale
E che è l'indicazione
Che quindi le Forze armate italiane oggi non solo una minaccia per le istituzioni ma semmai sono diciamo un baluardo di difesa dei valori della nostra Costituzione
Sono nella mia regione Acquarella su internet
Sanità è una novità
è una novità perché noi viviamo in un Paese nel quale i generali non parlano
Ne siamo negli Stati Uniti dove anche se in Aula diventato Presidente dico bene in genere i Capi di Stato e difese diktat di stato maggiore scaricati generalità Petraeus
McChrystal hanno un ruolo politico molto importante
Vanno in televisione dispiegamento ad esempio quali sono le strategie concluderlo vincerà indicata
Anziché in Afghanistan da noi tutto è delegato alla politica
E quindi questo libro da questo punto di vista rappresenta una novità perché la prima volta che un capo di stato maggiore della Difesa cioè militare più alto ingrato
E a la di alcune cose parla dell'esercito tardiva delle missioni di pace di missioni di guerra di che cosa è cambiato e questo e molto importante ma perché è molto importante anche per la domanda perché il fatto tu prima
E che questa noi abbiamo una rappresentazione dell'Esercito che ci viene dalla politica di conseguenza
Cioè parlando proprio brutalmente l'esercito oggi c'ha la faccia di Ignazio la Russa nonché il generale Camporini per chi guarda la televisione no ovviamente
Questo secondo me non è una cosa di poco conto perché secondo me la politica e e molto più indietro dell'esercito
E e lo rappresenta male
Questo per una serie di motivi intanto perché appunto diceva prima Manuel chi decide SS risponde il Parlamento però già non si sa bene un
Mucchio di cose non si sanno per esempio per esempio
E
Che il comando del comandante delle forze armate
Naturalmente secondo la Costituzione il Presidente della Repubblica no ma chiaramente non è il Presidente da Repubblica che decidere se bisogna andare in Afghanistan si bisogna aumentare o no
Allora
Che è il Presidente del Consiglio il Ministro degli esteri il Parlamento titolare della Difesa
Quanti non si sa neghiamo in un Paese in cui questo non è ancora ben definito dove è stato risolto e qui si secondo me
Il generale Camporini questo lo spiega abbastanza bene
Per questo e questo vita rappresenta una novità ma la cosa secondo me che emerge e che emerge che noi vorremmo fare emergere in questo riproporre dopo un pochino ci siamo riusciti ma dovremmo fare emergere ancor meglio e che rispetto al grande salto la Grandi novità
Dell'esercito e delle Forze armate nel c'è sempre la parte per il tutto Richard esercita ma intendiamo ovviamente anche aviazioni Marina
E la politica no non lo ha detto la rappresenta per niente questa novità ma pensiamo anche all'immagine
Insomma l'immagine che spesso ci viene data dei dei soldati ancora oggi un po'un'immagine di guerrieri guerrafondai come dire se ne parla sempre
Anche in modo spropositato anche quando si parla degli errori non intenda fare nei limiti delle cose
La realtà è tutta un'altra e secondo me è un dato
La la politica ha una grande responsabilità nel ma nella mancanza di una vicinanza tra la società civile all'esercito oggi perché proprio perché rimanda alla società civile un'immagine del dell'Esercito che non è quella vera
Che rapporto chi lascia che ricordi appunto di questo rapporto con Camporini quindi dopo questo lavoro il sito è stato complicato difficile né niente scegliere insomma per niente è stato in rapporto a facilissimo
Perché il generale Camporini è una persona
Amabilissima Gentile e soprattutto una persona molto aperta
Nel senso che devo dire la verità credo che questo
Non veniva dalle Regioni che non ci siamo ripresi fare niente rinvio fatto tutte le domande che ci sono venute in testa a luglio ha risposto lui ha risposto assolutamente tutte anche ad alcune
Io supponevo potessero
Porlo metterlo in imbarazzo nobiliari invece a ha risposto assolutamente a tutto e secondo me l'aveva anche una gran voglia di rispondere di di dire di parlare di raccontare di raccontarsi mi sbaglio
No penso che diciamo se noi abbiamo avuto in in merito è stato quello di andare incontro a questa esigenza che altrimenti
Si sarebbe espressa con molta difficoltà nel senso che
Comunque noi e i militari abbiamo dovuto vincere una reciproca diffidenza militari sono diffidenti con i giornalisti sono diffidenti con i pacifisti
E viceversa no comment come giornalisti noi siamo diffidenti nei confronti dell'Italia io voglio dire che facciamo bene ad esserlo perché militari cercano di nascondere nelle operazioni militari le cose che vanno male sta a noi scoprire l'abilità
Però questo è altro dal desiderio
Digiti mo'di avere un ruolo il che non significa pensare che noi dovremmo avere una società come quella turca dove esercitò un ruolo così preponderante saggio tormento decide che le cose vanno cambiate
Non è questo non è che i militari si devono sostituire alla politica
E che i militari possono dare un contributo diceva Ritanna prima possono spiegare diciamo alla politica e cittadini come vanno le cose sul terreno il problema oggi è semmai il contrario che
Poi in una qualche misura la politica demanda e militari la risoluzione dei problemi politici questi in Afghanistan è chiarissimo e questa è una delle grandi perché non solo dell'Italia
Ma per esempio degli Stati Uniti gli Stati Uniti che non riescono in realtà formulare
Una una politica di uscita da quel Paese in modo
Sensato
Continuano ad affidare i militari prima McChrystal e poi al Generale Petraeus la risoluzione di un problema politico continuando a rimandare il problema politico che il negoziato la ricostruzione del paese
E alla fine il generale sostituisce la politica e lì per forza sbaglia perché diciamo
Il militare la logica del militare una logica di guerra non si scappa da di anche se
Poi ci sono delle differenze che possiamo vedere tra
Per esempio la il cosiddetto approcci italiano ma tutto nasce
Secondo Terna l'abolizione della leva
Il crocevia io penso di sì qualcosa era già cominciato diciamo gli elementi mi sembrano due uno è quello della leva
Poiché il se vogliamo l'ottantanove e questa la visione di Camporini io aggiungerei la missione in Libano negli anni ottanta cioè le missioni di pace internazionali
Quelle ancora una missione la prima è la prima vera grossa missione militare italiana diretta generale giorni
Ebbene una missione
Ed è una missione con l'esercito di leva tra l'altro quindi molto complicata e lì nasce questo famoso approcci italiano che effettivamente una
Miscela di ippico le tattiche
Poco invasive per fare in modo che la presenza militare sia da una parte accettata dalla popolazione civile dall'altra che sia diciamo anche un elemento di negoziato
Tra
Tra ad esempio le come dire le fazioni che devono essere tenuti poi ci arriviamo ancora su su questa trasformazione diciamo dell'esercito dall'IVA professionale c'è stato un allargamento
Anche della
Del comando in qualche modo con il parlate in una parte del Libano cioè nel senso
Ha creato anche un po'di difficoltà questa gerarchia che che
Che si modifica voglio dire l'avvenire dei degli ufficiali anche da un punto di vista culturale quindi di preparazione anche intellettuale assolutamente
Più forte rispetto a quanto avveniva prima può aver provocato anche del
Dei problemi in un sono naturalmente con Camporini abbiamo visto il bicchiere mezzo pieno cioè Camporini dice sostanzialmente
A vedere delle persone di questo genere cambia anche il rapporto gerarchico ed è e che diventa un rapporto di responsabilità quindi non esiste più il comando tu vai
Perché devi andare a fare la tale operazione
Ma tu devi fare la la tale operazione deve anche essere convinto quindi c'è come dire un rapporto dialettico tra il comando diciamo che sta
Nelle lettere magari sta a Roma in una certa azione e
Il capitano il maggiore il tenente che che deve portare avanti l'operazione una volta non si scappava dati dovevi esaltare la trincea se non la saltare evening fucilati
Adesso c'è un rapporto dialettico così pare di capire che non significa che il tenente dice no non vado ma che può dire mettere sul campo i rischi per esempio che corrono i propri uomini oppure
Far vedere in maniera dialettica un'altra assoluzione è questo
Probabilmente è così e difficile poi verificarlo sul campo nel senso che nella mia esperienza politica con i militari io vedo dei comandi dei comandi che vengono eseguiti però sicuramente
Qualche contro il candidato in che misura
Poi anche perché sono cambiate le tecnologie cioè voglio dire una cosa è avere il soldato che aveva il fucile sulle spalle a cui il comandante diceva vai e spara
Una cosa è avere un soldato che grazie alle tecnologie agli stessi strumenti informativi del generale più o meno
E che quindi assolutamente consapevole
E dei pericoli che corre e anche delle possibilità che ci sono quindi è chiaro che automaticamente si dei gerarchizzati l'esercito perché entrambi hanno quasi lo stesso tipo di informazione di se magari non tutto ma diciamo
Abbastanza vicino
Quindi è un fatto abbastanza automatico poi per quanto abbiamo capito noi è un processo
Un processo che voglio dire sta andando avanti e che cominciato anche
Pubblicato molto tempo fa come si possa concludere è molto difficile da diversi perché ovviamente non è che nell'esercito e non ci siano sacche di conservatorismo sacche di resistenza
Ruoli che non si vogliono abbandonare per esempio voglio dire già il fatto che esista un Capo di stato maggiore della Difesa che e a capo
Dell'esercito e la direzione della Marina è stata una conquista del che prima erano tre mondi tra interi separati
E quindi
Voglio dire la dei gerarchizzazione un processo che sta andando avanti
E e che appunto secondo me molto esteso molto anche dovuta o obiettivamente alle nuove tecnologie questa riguarda sia i generali che risultati
Quanto tutto questo secondo Tech patrimonio ormai della Società italiana e quindi va in qualche modo conservato
Faccio questa domanda perché il vostro rifiuti secondo capitolo del vostro libro si occupa proprio di costi di quanto costa tutto ciò siamo in un momento in cui
Insomma anche questa nazione piena dignità siti su cosa importante cosa si riesce effettivamente
A
A garantire economicamente guardato francamente no una mia opinione possa darci un'opinione molto personale che queste all'esercito e ci costa naturalmente se si parla confederale come grande capo emittente artistiche
Costa poco opposta
Meno o costa l'indispensabile insomma da da già da questo relativamente poco relativamente eccetera
Io essendo appunto una delle due pacifiste eccetera ecco colloquio ecco di generale sembra sempre pensare che e sarebbe bene usare quei soldi non per anni ma per altre cose il che non significa che un esercito non ci debba essere voglio dire ma
Però mutamento che il problema della società italiana guardare assistente non secondo me perlomeno a quanto si vede dei sondaggi non è ostile all'esercito
Tendenzialmente anche perché l'esercito in questa fase
Come viene vissuta l'ostilità italiano come quello che risolve alcuni problemi cioè voglio dire la spazzatura la neve delle catastrofi naturali i terremoti poi un certo punto
E questo voglio dire ce la dice lunga su su sulla politica sul rapporto tra politica
Forze armate
Ad un certo punto qualcosa si fa si chiama l'esercito
Io non so se questo sia un bene o male io tendo a pensare che sia un bene anche perché penso che
L'esercito è meglio che faccia questo che piuttosto che scantinati e bombe sinceramente quindi
Però anche questo e una delle tante cose che non viene
Come dire non viene discussa non viene istituzionalizzata non se ne parla siamo un po'in mezzo al guado non si capisce bene invece per esempio sarebbe una cosa di cui di cui discutere Silvio
Non ovviamente la la vostra esperienza sul campo con i militari però ricordo Libano una cosa che mi colpì tantissimo era lo sminamento di un piccolo campo
Di un
Ignoto contadino libanese in qui c'erano tutti sti soldati nostri che ha una temperatura incredibile con delle corazze insomma ovviamente per
Sminatori poco centimetro per centimetro per poi permettere insomma questa persona quindi credo che siamo anche esempi che contrastino parecchio pur con quel pacifismo di cui parlavamo prima magari uno che non che attaccano e magari non conosce no
Massicci sono voglio dire
Un pacifista
Ci sono poi pacifisti diverso tipo no nel senso che
C'è il pacifista non violento e poi c'è il pacifista che
Non violento sempre e comunque pacifista che dire disposto ad accettare anche degli atti di violenza sì si giustificano per esempio la difesa dei diritti di una minoranza non sono
Sono dei problemi con cui noi oggi ci confrontiamo finanza fino a dove arriva il diritto di ingerenza insomma sono
Sono cose grosse io credo mi è sembrato di capire che all'interno delle forze armate italiane
Questo lo dice anche Camporini in un bel passaggio in cui
In cui lui dice fa l'esempio della pena di morte non la pena di morte c'era nel nostro ordinamento c'era nell'ordinamento militare
Adesso non c'è più
E perché dice lui perché anche per il militare militare che comunque è cittadino italiano risente della cultura di questo Paese che è un Paese che ha fatto una scelta molto netta sulla
Sulla pena di morte gli ascoltatori di Radio Radicale lo sanno molto bene
E e molto spesso andando chissà delle volte persino contro una maggioranza perché poi in alcuni casi uno facesse un sondaggio potrebbe persino scoprire che
E per un lungo periodo e in questo Paese è rimasta lavoro la voglia di gogna non ha poi sono dei salti culturali perché un certo momento per i l'allora i nostri figli sembrerà impossibile
Che uno abbia ucciso una persona condizioniamo proiettile io ne sono quasi certo e questo cambiamento
è avvenuto e che invitati
E questa è una cosa che va riconosciuta questo significa che allora si può
Tentare una mediazione in un Paese che comunque ha un lavoro ha una vocazione pacifista di avere un esercito che è un esercito che svolge dei compiti come dire di polizia internazionale ma che per esempio
Non usa l'arma aerei bombardamenti questo una cosa su cui io mi batterei come un leone infatti quando il ministro della difesa se ne è uscito
Pensando di volere armare i nostri caccia in Afghanistan
Per fortuna poi la cosa si annacquata subito credo che non abbia fatto piacere nemmeno i militari perché i militari italiani applicano una dottrina sul terreno che
Non a caso non prevede il bombardamento aereo perché completamente l'aereo qua un mezzo militare che colpisce la popolazione civile quindi se
Invece un esercito veritiere
Che uno dei fattori anche
Come
Militarmente importanti sia per un'ora poi la popolazione civile cominciamo guardarla
Ci costituti cosa dici ricordiamo leggo sempre ho costruito centottantaquattro mila soldati siamo al decimo posto nel mondo per spesa militare
Spendiamo meno del Giappone ma più della Corte Turchia con una media peraltro di circa venti miliardi dietro incluse le dotazioni per i carabinieri
Secondo me cento centottantaquattro mila militari sono tanti sono probabilmente troppi ma questa credo che sia
Una convenzione che c'è
Forze armate naturalmente procedere a una riduzione richiede dei tempi
Per quel che riguarda la spesa militare di un discorso molto complesso anche prima che viviamo in un Paese che ci ha l'industria
Militare importante Finmeccanica e abbiamo detto
Naturalmente si possono fare delle scelte Peglia non è una che è la più controversa F centotrentacinque che sono questi questi aerei che l'Italia si è impegnata a comprare in un numero rilevante per un corso di quattordici virgola cinque miliardi di euro
Quasi un anno di Baggis quasi un anno di Baggio sì ci servono quegli aerei bene a un esercito che non Bombarda no
Forse possono possono servire per difesa dei caccia ma quella spesa lì
Certo poi
Voglio dire uno può dire ma io ho un'Alfa Romeo però siano la Porsche vado più veloce
Però
Facendo soltanto un discorso tecnico l'Alfa Romeo va benissimo perché bisogna abbiamo di spendere quella cifra
E me non è meglio spendere diciamo un quinto di quella cifra ed essere sicuri che i mezzi su cui i soldati italiani viaggiano all'estero sono effettivamente sicuri
Sono sono più sicuri di quanto non siano cioè
Anche lì si può ragionare quello una
Un un patto molto controverso che è stato firmato durante il Governo Prodi
Che suscita molte polemiche che suscita perplessità anche di molti militari generale Angioni che ne vuole un ex militare che
Diceva giustamente secondo me e questa è una spesa che per noi è è un eccesso questo momento
Non è un momento di eccessi questa è come dire su una questione tecnica e le faccio anche una questione politica perché devo comprare dei bombardieri
Preferisco diciamo sapere che i ragazzi che vanno in Afghanistan sono su veementi sicuri non c'è bisogno di Bombarda
Ritanna la legge trecentottanta le donne da sole dall'esercito
Nulla toglie dell'esercito hanno costituito una rivoluzione dalla rivoluzione e nel senso che
Secondo me le esercita molto rivestiva prenderne donne il generale Camporini la
Ha detto con consueta sincerità con grande Mistani tagliare
E si chiedevano ai tempi in cui si discuteva di questo se con tanti problemi che c'erano con una rivoluzione appunto in corso ci si dovesse giungere anche quest'altro problema nelle delle donne che comunque sto
Costituiscono un problema oggettivamente perché sono un corpo estraneo no comunque questo
Lo stesso generale Camporini in questo libro ma poi anche Emanuele Dio l'abbiamo potuto constatare in realtà le donne e sono in
Sono intanto entrate
Volevano entrare in massa che le prime in quei primi concorsi si sono presentati al cinquanta per cento quindi c'era una fortissima spinta fuori questa spinta si è diciamo normalizzata
Ma ho l'impressione che gli alti gradi dell'esercito pensiero rimasti un po'terrorizzati nel senso che ci siamo trovati di fronte ad una massa femminile desiderosa di fare siamo al tre virgola cinque per cento adesso invece siamo al tre virgola cinque nei loro confronti
L'operatività
è così però non è quella che come seriamente a tanti altri eserciti le donne non hanno ruoli operativi cioè non sono nei teatri di guerra non fanno
Fanno i medici fanno gli assistenti sociali mano fanno quello
In Italia le donne hanno anche compiti operativi
La impressione e che le belle donne siano anche in qualche modo un tassello essenziale in questa Ottavia mento culturale dell'esercito
L'esempio che viene fuori è quello di molto spesso viene fuori nei discorsi con loro e quello dell'Afghanistan
Dove quello che diceva prima non UE le cioè questa specificità italiana visto insieme di comportamenti che distingue l'esercito italiano da tutti gli eserciti soprattutto dall'esercito americano canadese
E c'è quest'ora approccio italiano rapporto diverso con la popolazione e
è stato come dire l'apporto delle donne è stato molto importante appunto l'esempio dell'Afghanistan
Quello più chiaro dove probabilmente le popolazioni femminile non ci sarebbe potuti neanche avvicinare
E e quindi l'approccio sarebbe stato molto più complicato
E invece la presenza delle donne è stata molto importante a me mi ha molto colpito il racconto che mi ha fatto una di queste donne che andati in Afghanistan
E che mi ha raccontato ma non la faccenda se ne è un particolare vanto ha raccontato come lei si era comportata
E una volta ridici sta visitando durano visitare un assillo arrivare in una scuola etc e devono entrare devono avere le uniformi e lei ha detto che istintivamente
Senza tanta pensarci su ha preso la pistola che aveva come tutti e l'ha affidata ad una persona di fiducia perché ha capito che in quella scuola non poteva presentarsi a donne e bambini armata
Ecco io credo che per esempio questo sia stato un gesto di sensibilità
Lo dico tra virgolette molto femminile che introduce degli eventi culturali eserciti importanti naturalmente
Le difficoltà saranno moltissime come sono state sempre dell'esercito pensi un poche i sommergibili Gene le donne non ci possono andare perché si dorme a tre quindi quelli sono proprio degli elementi importanti
E poi degli elementi di come dire come sempre avviene quando c'è appunto un corpo estraneo in questo senso il corpo Valles del senso anche sia fisico che la
Proprio che metaforico
Nascono dei problemi per esempio generale Camporini ci diceva come ci si comporta adesso di fronte alle inevitabili relazioni matrimoni fidanzamento idee vengono fuori nell'esercito che è qui che cosa si segue
Nel quale quale criterio si segue in questo caso è quello di salvaguardare la famiglia per cui si mandano tutte e due in Afghanistan anziché libera
Oppure quella di dire no tutti se ne frega trovai da chi va in Friuli no quindi cominciano ad esserci dei problemi
Però questo secondo me di grandissimo interesse
Hai notato delle differenze però letto più volte nella prefazione durante il libro che vi ponevate proprio
Un quesito cioè capire anche l'identità del soldato italiano che cosa andasse a fare insomma che cosa
Fosse convinto insomma di andare lì a fare il notato delle differenze tra uomini e donne su questo
No non troviamo liceali insomma no no non sostanziali quello che poi insomma due letture cosa penso io ma credo che ne abbiamo parlato e credo di essere che siamo abbastanza d'accordo
No non c'era una differenza sostanziale di Michel entrambi appunto da cosa che ci ha colpito e che erano convinti di anni di essere di andare in missioni di pace
Che nessuno di loro andava ad annientare il nemico voglio dire noi nella nostra nello quale abbiamo fatto prima di questo libro e la trasmissione in per grandi abbiamo intervistato molti ristoratori ci sta attenti C tre eccetera
E la cosa che mi ha presi prole delle interviste che mi è piaciuta di più è stato quello dello storico del Boccaccio il quale ha raccontato ci ha raccontato come
Agli inizi del Novecento nelle guerre coloniali non azienda i soldati andavano quello che scrivevano nelle loro lettere no dicevano
Parlavamo dei loro nemici come delle bestie da annientare allora questo è ormai non non sono passati
Cento anni ovoide son passati molti di più nel senso che quest'anno a un soldato italiano ormai mi ha non varrebbe neanche più in testa di parlare così neanche nel suo più efferato nemico neanche del talebano parla in questo modo
Quindi questa quest'idea che si va al di perché bisogna preservare la sicurezza parliamo della soggettività cioè ben chiaro poiché ci sono degli altri problemi
Che bisogna preservare la sicurezza che bisogna proteggere le popolazioni che bisogna fornirle
Di quel minimo di strutture che che giusto fornire che bisogna a fare in modo che abbiano delle scuole una sanità che minimamente funzioni
Questo il soldato sentito un po'il suo compito in quinta in questo senso
Diciamo che la mission non c'è differenza tra uomini e donne
Le donne forse minacciando un come dire una una sensibilità in più a nord dovuto fare un salto diciamo interiore da questo punto di vista
Ma questo peculiarità dell'esercito abbiamo così affrontiamo anche quest'ultimo
Fondamentale secondo me del libro che quello tra missioni di pace e missioni di guerra o no pensano anche la pistola lì dalla donna soldato
Avviene nell'Esercito italiano perché in un conflitto l'esercito italiano si occupano di una determinata fase quindi non di quella maggiormente bellica o è una cosa che tu registri proprio a livello di soldati a livello internazionale insomma
Questo è importante per voi no questo è importantissimo perché diciamo alla base
Del nostro dispiegamento
In Afghanistan nell'esempio c'è evidentemente è stata negoziata la scelta di andare in una zona che l'ovest dell'Afghanistan dove dove noi non avremmo avuto bisogno diciamo di fare delle operazioni
Di guerra anche se faccia bene fa ne abbiamo fatti continua a fare come sono quelle della prima linea nel mandato nella zona di Canda
E dove quindi si fanno i bombardamenti e così via quindi diciamo che c'è stato sicuramente un negoziato che è dovuto anche al fatto che noi abbiamo
Delle regole di ingaggio diverse da americani canadesi o australiani
Che ci impediscono di fare certe azioni e questa è come dire una scelta politica che molto spesso avviene
Discussa ridiscussa articolo undici della Costituzione il ripudio della guerra qualcuno dice che andrebbe modificato io personalmente sono un pacifista ritengo di no quindi ammetto che
Ci possono essere gli eserciti
E però secondo me devono avere delle limitazioni poi dice il confine la zona d'ombra tra la missione di pace della missione
Di guerra è quella in Afghanistan forse nasce anzi nasce come missione di pace di fatto è una missione di guerra perché noi facciamo anche la guerra
Sul fronte diciamo delle attività
Non esattamente belliche e che sono quindi la costruzione di di un rapporto nel territorio che si cerca di proteggere anche lì c'è una zona d'ombra che non va nascosto e che riguarda le attività civili
Cioè in Afghanistan la NATO ha inventato questo sistema e Pierre titolo provinciali Construction Team che sono delle unità
Di fatto militari con un compito di ricostruzione civile
E a diciamo creato un precedente pericoloso nel senso che l'equazione qual era l'esercito occupante perché comunque trattasi di un esercito occupante
Per ingraziarsi la popolazione
Fa delle operazioni di ricostruzione civile
Allora il critici di questa operazione hanno detto beh no ma un momento diciamo un conto il dovere del militare in una situazione di conflitto di ripristinare diciamo il minimo della vita civile se c'è la gente in una
Timore le farò vedere dagli da mangiare però affidabili però affidargli il compito di ricostruire scuole case
Quello no diciamo quello compete alle operazioni umanitarie l'operazione civile che non devono essere confuse con le operazioni militari e quali sono sempre anche missioni di pace sul confine della guerra e quindi
La persona il cittadino afgano che vede il militare deve avere ben distinto il suo ruolo che ha un ruolo se vogliamo di pacificatore ma con le armi
E quello dell'operatore umanitario o di cooperazione che invece fa la scuola l'ospedale e così via questa
Confusione Camporini dice in realtà non è certo carta per per supplire alla mancanza della cooperazione civile quest'idea che è possibile però nasce da un equivoco su cui la NATO ha giocato perché è un equivoco
Molto pericoloso su cui però si può
Si può instaurare un dialogo c'è bisogno di lui
No di tenere un muro contro muro che però è un dialogo che deve andare a fa avanti e che deve fare ancora molti passi avanti su questo
No su questo sono abbastanza d'accordo come quello che detta Emanuele e vince questa sostanziale ambiguità di cui poi come dire la cooperazione civile soffre molto perché naturalmente
Presentarsi con con le armi come dire vista comunque dei
Come dei sospetti no delle diffidenze e questo poi ricade su chi invece ha un compito
Che proprio quell'occorre io comunque visto che abbiamo parlato dei cambiamenti delle sedi italiano c'è una cosa sulla quale che molti non hanno notato e che invece in questo periodo e di qui negli Stati Uniti si è discussa della legge sull'omosessualità nell'esercito e importante
Nel senso che mentre negli Stati Uniti ci dice si parlava della legge da un tasto dolente cioè
Il rilievo gli omosessuali sono ammessi dall'esercito ovviamente però non si deve chiedere nulla e non si deve dire
Si è fatto una battaglia perché invece gli omosessuali potessero dichiarerà l'omosessualità
L'abbiamo fatto delle domande al generale Camporini e ne son venuti Enzo molto fuori delle risposte secondo me molto avanzate nel senso che dell'esercito italiano perlomeno ufficialmente ma
Come si sa già l'ufficialità è una cosa importante e
Se si ci si dichiaro omosessuali non non succede proprio niente cioè non ci sono dei provvedimenti non solo ci sono dei provvedimenti ma
Mi pare che da da parte per lo meno della si inficia le massimo in grado e ci sia una grande sostanziale apertura che vale la pena di valorizzare
Si parla ovviamente anche di
Di guerra insomma avete ripercorso un po'gli ultimi due conflitti più importanti su cui ci si è un po'più divisi Iraq e Afghanistan
Da Ritanna
Volevo sapere insomma che impressione ha avuto l'Hui
Insomma risponde cercherà orine sono stati fatti accettato sa insomma anche la grande battaglia di di di Pannella per l'istituzione in Italia per esempio di una Commissione che indaghi appunto come è successo in Gran Bretagna su quello è stato il
Il valore il modo di agire del nostro Governo appunto anche un conflitto iracheno quello che abbiamo trovato Emanuele mi correggi se
Se se sbaglio da parte del del generale Camporini abbiamo trovato una grandissima capacità una grandissima capacità critica nei confronti anche di cose che potevano apparire come dire piuttosto complesse per esempio riguardo molto interessante secondo me la parte in cui dove lui affronta il problema dell'esportazione della democrazia
Perché sostiene che le democrazie non esportabile o perlomeno che quando si è tentato di esportarlo le molto critico sulla questione irachena per esempio sulla questione dell'Iraq
E questo diciamo detto da un generale non è non è non è poco così come è convinto che il che molte cose nel conflitto in Afghanistan lo sia siano state siano state sbagliate intendiamo e stiamo parlando sempre di una persona che
Che e di date poi fa la guerra e cioè che qui in via però mi è sembrato ecco e da questo punto di vista
E volevo tornare a quelle cose che di cui parlavamo prima a proposito della politica io ho trovato che già parte viene a capo di stato maggiore della difesa ci sia stato un approccio diciamo almeno più critico più problematico rispetto ai grandi temi
Che in questi anni hanno angosciato l'opinione pubblica
Pagarci chiaro ed è giusto andare a fare la guerra in Iraq si le armi miliardi di di distruzione di massa
C'era
Si è scoperta ed è abbastanza chiaro
La psicosi si doveva rispondere al terrorismo oppure si poteva rispondere in un altro modo è vero che volevamo esportare la la democrazia ma poi che cosa abbiamo fatto abbiamo destabilizzato piuttosto
Una Regione del pianeta già comica molto incrina destabilizzazione o no
Ecco tutte queste domande diciamo che da parte del Capo di stato maggiore da rifiuti e ci sono state secondo me delle risposte molto più problematiche molto più aperte di quanto invece ce l'abbia dato
Per esempio l'attuale Governo ecco andarcene l'attuale Governo ripassare Manuele dovremmo avere in collegamento Francesco De Paola il collega di Farefuturo web Magazine che voleva farne una domanda
A Ritanna Armeni ci sei Francesco salve
Unicellulare configura quindi come dire orario proprio contro
Però alcuni colleghi Claudio
Dunque class programmi ruolo Garibaldi
Appello anche alla domanda per il collega Giovanni Rubino prima vero equilibrio pur confermando il rilievo
Grazie
Beh io credo che nel libro questo sia stato abbastanza spiegato nel senso che è chiaro che nella parola soldati di pace e missioni di pace e c'è una grandissima ambiguità una grandissima novità
Chiedevamo credo così come dire di averlo spiegato anche prima
Il senso che noi ci riferiamo ad una soggettività che è cambiata adesso io capisco che la soggettività possa magari per alcuni essere meno importante di quanto non sia poi l'oggettività delle cose
Però io non credo che sia così
Io credo che il fatto che si faccia anche una missione nella quale si adoperano delle armi
E come avviene perché anzi ove si adoperano delle armi però però come dire non si sia motivati dalla distruzione del nemico del distruzione di quel territorio ma dalla ricostruzione dell'idea di pace
Per questo sia un fatto abbastanza importante che cambia la gente dentro e che cambia anche l'approccio con ma quelle popolazioni tant'è che
E diciamo così che l'approccio italiano sia diverso e sentito dopodiché io non mi nascondo il fatto
E quindi non non lo nascondo neanche Atteo ovviamente
Che noi siamo in guerra e che quindi
Se attaccano si spara esse si starà ci siano dei morti e dei feriti e questa è una cosa che ovviamente per lo meno anche la mia
Come dire che la mia formazione culturale nella mia mentalità
Comunque non va bene però ripeto
Anche non ascoltare la soggettività delle persone che concretamente poi di ci hanno le armi in mano nelle devono usare
E secondo me abbastanza sbagliato io non lo so mi pare di aver inteso che la tua domanda un po'questa polemica interna come fai a dire che è cambiata la soggettività se poi si fa la guerra
E non è possibile non aveva voglia di è una domanda ed è assolutamente legittima ovviamente da e siccome la sentina d'altra parte allora parte te lo attribuita
Ma voglio dire è possibile che si sia cambi che si cambi una soggettività e che poi naturalmente si incontrino delle difficoltà ma noi però e a me ci tenevamo molto a sottolineare questo questo cambiamento perché comunque un fatto importante
Va bene
Ma sulla vicenda di Calipari purtroppo diciamo una domanda che andrebbe
Recapitata chi disse stesse sono se è vero quello che dice che dice lei caro e l'ambasciata americana Aiuto diciamo a coprire quella vicenda oggi c'era un'intervista Rosa Calipari sul manifesto che riceva se sono vere quelle cose
Mio marito è stato tradito proprio tutta la gente che lui voleva difendere questo forse una sensazione che può che può capitare anche a molti
Da molti militari ora io non so uso il condizionale perché come sempre le cose di Wikileaks sono delle cose scritte
Dagli ambasciatori e dei Consiglieri l'ambasciata americana al proprio Governo in una formula che non è esattamente un atto ufficiale quindi
Come dire grava
L'ombra sempre un po'del sentito dire
A questo punto io credo che le persone tirate in in ballo da quei capo grammi dovrebbero dare la loro versione dopodiché il cittadino giudicherà
Purtroppo quello che noi sappiamo ogni giorno da Wikileaks conferma molti dei sospetti
Che noi abbiamo particolarmente non è oro colato perché sono come dire
Sono spesso anche ipotesi e illazioni però accerto quello che noi abbiamo sempre tenuto sulla vicenda di Calipari che è un po'la stessa del Cermis che alla fine insomma agli americani di crisi quelli americani si chiude sempre un occhio
Io purtroppo non c'era neanche bisogno di Wikileaks devo dire per questo quando c'è stata la vicenda che gli incarichi la vasta parte dell'opinione pubblica avuti sospetto
Che la cosa si fosse Rimini stavolta tacere e che alcune come dire ricerche inchieste che andavano fatte non siano state fatte voglio dire Wikileaks anche in questo caso a
Come dire hanno
Ha rivelato una cosa che già sapevamo è no
Che gran parte di noi già sapeva no compresa la signora Rosa Calipari che peraltro io ho conosciuto qui
Altro che a Radio Radicale e che oggi conferma in un'intervista che lei questa cosa l'avevamo insospettata
Ma non è una delle risposte
Diciamo meno reticenti non ce ne sono sicuramente di Camporini e quella sull'esercito europeo
In cui lui dice che ce ne sarebbe la possibilità sia tecnica sia logistica sia organizzativa militare però manca proprio è una questione di mancanza di volontà politica dell'Europa non vederli figure che possono in qualche maniera
Diciamo che Camporini lascia una porta aperta e che noi abbiamo fatto una domanda sulle Nazioni Unite Luigi è stato molto
Metto dice no non non non è possibile l'esercito degli delle Nazioni Unite forse sarebbe stato possibile dopo la Seconda Guerra Mondiale Moggi
Troppi veti incrociati non è possibile sull'esercito europeo tiene la porta aperta dice però
Una verità che è sotto gli occhi di tutti ed è la nostra incapacità di avere una politica estera comune già facciamo fatica ad avere una politica economica finanziaria attenere assieme le euro
Questi giorni non c'è nessuna legge alla tentazione di abbandonarlo persino
Il sulla politica estera e lo stesso naturalmente se arriveremo ad avere una politica estera comune io spero di sì ci vorrà tempo la logica conseguenza l'esercito europeo
Come si evolve il conflitto in Afghanistan prima di canapa all'atto dell'Iraq volevo cc
Dorigatti anche la possibilità di parlarci questa afgana ornamentale impegnato
E Vassileva più gamba afgana voglia mettere una rete
Diciamo della società civile italiana che siete creata nel due mila sette
Ne fanno parte associazioni organizzazioni non governative cittadini accademici l'idea era proprio un po'di uscire tra dicotomia soldati si soldatino
Che è quella che poi
Come dire diventa una sorta di di schizofrenia di qui si parla al momento di
Rifinanziare la missione per due giorni dopo l'Afghanistan passa come si dice in cavalleria per usare un termine meditare
Ma come evolve la situazione negli anni che evolve male perché lo dicevo prima non c'è una
Una strategia politica
Definite c'è un avvitamento sulla sulla vicenda che riguarda la permanenza dei soldati per cui si fanno delle date inizio del ritiro due mila e undici forse fine del ritiro due mila quattordici
Quello che manca e che cosa si sta costruendo in un Paese devastato da trent'anni di guerra dieci dei quali diciamo anche
Ecco il nostro apporto per lasciarlo in una condizione in cui non norme ricomincino altri dieci dell'indice siamo veramente
C'è c'era un articolo di Ahmed Rashid che un po'un conoscitore delle cose
Afgane qualche giorno fa su una rivista americana lui diceva chiaramente che gli americani che sono il soggetto principale non hanno un'idea tutti che cosa fare esattamente
Per quel che riguarda per esempio il negoziato con i talebani poter fare Karzai lo devono fare loro direttamente devono coinvolgere diranno
Finché non c'è questi soldi noi cerchiamo di diritti mantenere una parvenza di di stabilità che in realtà non c'è
Tenendoli i nostri soldati Camporini dice esplicitamente nel libro preda ribadito se non sbaglio perché in pubblico perché non è nell'arco di
Di un anno un anno e mezzo potremmo lasciare alle forze afgane
Il territorio il territorio qui sia io vorrei sentire ho sentito questa dichiarazione vagamente fatta da Frattini vorrei sentirla ribadite però vorrei sapere intanto poi che cosa facciamo
Effettivamente ce ne andiamo
Non voglio sapere la data esatta cacciando che cerchi tempi possono dilatare ma vorrei vedere un progetto politico e quello che Marx
Ma in questo senso io nel credo che in questo libro c'è un questo c'è una divergenza tra gli intervistatori l'intervistato nel senso che intervistato per ovvi motivi da un giudizio del bicchiere mezzo pieno cioè dice beh va beh in questi territori
Alcune cose è stato fatto sono state fatte non si ritornerà certo indietro su non so su alcuni progressi fatti nella scuola e nella salute poi ricorda un fatto dove spesso dimentichiamo
Ti quando diciamo che l'esercito italiano e nella zona di Herat sul
Diciamo un territorio che vada osta al Friuli fino a Bologna a Firenze eccetera c'è
Per una cosa mezza Italia anche di più di mezza Italia
Dove ci sono meno di quattro mila soldati italiani e dove malgrado questo
Poi tutto sommato gli incidenti sono stati nell'ultimo lui ce ne parlava il dieci minuti quindi voglio dire ce ne sono di più in Italia in effetti in quella zona di quaranta
Ecco quindi lucida questo punto di vista riesce a vederla la vede mezza piena
Io invece ed io vedo che dice nella situazione afgana io la vedo un disastro sinceramente nel senso che io vedo
Una e i soprusi disastro sta nel fatto che non si sa come uscirne perché si sapesse come uscirne e magari anche attraverso delle vie doverosa avremmo almeno l'impressione di un Governo nella vicenda invece non abbiamo
Nessuna non sappiamo davvero diceva Manuele
E se trattare se si tratta dei talebani l'affidabilità di Karzai
Voglio dire
Su quella che lei dice non ci sono altri ci sono pochi dubbi sulla inaffidabilità e quindi un come dire la il il fallimento delle operazioni in Afghanistan e abbastanza evidente
A te la conclusione Ritanna si parla di tanto ovviamente di approccio italiano al conflitto tanti dicono che siamo tra i migliori del mondo insomma
C'è il rischio anche
Voi insomma paventate nelle domande anche di fare della retorica pochi spiccioli più chiaramente che gli altri sei fatto appunto
Io mi sono fatta l'idea che il movimento pacifista è fortissimo e che è riuscito ad influenzare l'esercito
Al che
Che quando si parla di no perché me li diamo in un Paese in cui naturalmente con la Sick pacifismo si possono anche guardare dei lati negativi e del Pacifico perché pacifismo è una cosa secondo me molto importante ma può anche essere vissuta
Come come dire una presa di distanza dall'altro diverso da noi e magari
Come dire bisognoso di noi in qualche modo io mi sono fatta l'idea che questa società italiana venne messo città italiana che invece
Come dire davvero ripudia la guerra e da questo punto di vista noi abbiamo una Costituzione che ci rappresenta davvero
E che l'esercito e non è stato impermeabile
A questo questo pacifismo e naturalmente io con lo dico pacifismo non intendo quella cosa lì che molti anche voi a Radio Radicale intendete cioè quattro giovani scalmanati che bruciano le bandiere americane Pellerano stereotipi sui conti fasullo ecco
Io quando intendo pacifismo intendo una cosa
Molto più molto più importante ecco che passa attraverso la Chiesa cattolica c'è per esempio ampiamente attraverso la Chiesa cattolica che passa attraverso le posizioni che per esempio ha sostenuto Marco Pannella sulla
Per quanto quanto riguardava la guerriglia e che passa per le grandi manifestazioni di Massa Pisa che passa attraverso proprio un animo profondo della gente che pensa che non ci si debba scardinare che sia meglio
Come dire vivere accanto a vivere in pace ecco io credo che questo che fa parte della tradizione culturale italiana questo lo riconosce anche il generale Camporini
Ehi sia penetrato nell'esercito e queste sia stata una grande vittoria per la parte pacifista di questo Paese che poi la maggioranza anche se non è ben rappresentata in
Dunque ringraziamo Ritanna Armeni Emanuele Giordano outreach autori di due pacifiste un generale noi un generale l'avevamo invitato focali che vi salutate è andato in Afghanistan per passare le vacanze di Natale insomma tendono a Tizio con i soldati
E appuntamento settimanali internazionale all'anno prossimo grazie e buon proseguimento nell'ascolto dei programmi di Radio Radicale