30 GEN 2011
dibattiti

L'Europa delle patrie, la patria europea - Trasmissione di Radio Radicale con Pannella, Dastoli e Watson

DIBATTITO | di Paolo Martini - Radio - 17:07 Durata: 1 ora 57 min
Scheda a cura di Delfina Steri
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Spazio di approfondimento dedicato all'Europa con Marco Pannella, Pier Virgilio Dastoli (in studio) e Graham Watson (in collegamento telefonico).

Puntata di "L'Europa delle patrie, la patria europea - Trasmissione di Radio Radicale con Pannella, Dastoli e Watson" di domenica 30 gennaio 2011 , condotta da Paolo Martini che in questa puntata ha ospitato Paolo Martini (Direttore Radio Radicale), Graham Watson (presidente uscente del Gruppo ALDE al Parlamento Europeo), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito), Pier Virgilio Dastoli
(già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea).

Tra gli argomenti discussi: Alde, Balcani, Berlusconi, Croazia, D'alema, Democrazia, Diritti Umani, Economia, Esteri, Europa, Grecia, Guerra, Iraq, Libia, Lisbona, Mediterraneo, Partito Radicale Nonviolento, Riforme, Spinelli, Ue.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 57 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.

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  • Introduzione

    Paolo Martini

    Direttore Radio Radicale

    Insieme a Marco Pannella, in studio c'è Pier Virgilio Dastoli, già rappresentante della Commissione europea in Italia e leader del Movimento federalista europeo; in collegamento c'è anche l'europarlamentare britannico dei Liberal-democratici Graham Watson.
    17:07 Durata: 1 min 24 sec
  • Graham Watson sul fallimento della politica del Mediterraneo: "Anche questo non è stato un grande successo per l'Europa; il segretario generale di questa Unione per il Mediterraneo, creata da Nicolas Sarkozy, va via dopo un anno perché si è reso conto che in realtà non si può fare niente". Ancora: "Altiero Spinelli parlava di 'missionari', e forse la cosa che manca in questo momento all'Europa sono i missionari".

    Graham Watson

    presidente uscente del Gruppo ALDE al Parlamento Europeo

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    L'evoluzione dei liberal-democratici in Europa e il ruolo dell'Ue nell'attualità mediorientale. G. Watson: "E' vero che esiste a Bruxelles una specie di pessimismo sulle capacità di leva dell'Europa in questo momento. E' vero che conosciamo adesso qualche crisi: nel settore della finanza e dell'economia, la crisi del movimento dei popoli. Abbiamo per esempio una situazione orribile in Grecia dove vogliono costruire un muro per impedire alla gente di passare dalla Turchia in Grecia perché questi poveri che non possono più attraversare il Mediterraneo, forse grazie a Dio, passano ora di lì. Abbiamo una serie di sfide per l'Europa e questa nostra Unione sembra poco in grado di affrontarle. In molti parlano di una mancanza di leadership, tanti sono pessimisti sull'atteggiamento dei vari paesi membri verso l'Europa. Alcuni guardano all'Italia con i problemi di Silvio Berlusconi, o all'Ungheria di Viktor Orban e si chiedono: ma cosa sta diventando questa Europa? Perché non siamo capaci di utilizzarla per affrontare le grandi sfide del mondo?". Il fallimento della politica del Mediterraneo: "Anche questo non è stato un grande successo per l'Europa", spiega Watson, "il segretario generale di questa Unione per il Mediterraneo, creata da Nicolas Sarkozy, va via dopo un anno perché si è reso conto che in realtà non si può fare niente". Watson fa poi riferimento ai continui appelli di Pannella per una nuova revanche "spinelliana"; la formazione di un gruppo "spinelliano" nel Parlamento europeo: "Faccio parte del 'Gruppo Spinelli' ma non so veramente dove va questo gruppo al momento". Intervento d'archivio di Altiero Spinelli a un Congresso del Partito radicale nell'ottobre 1985. Marco Pannella commenta le parole di Spinelli: "Sentire questa sua commozione mentre ordinava a noi di non sciupare la sua eredità, perché allora già stava male e da dopo Maastricht, con ogni semestre che passava, aumentava pure la sua occupazione e preoccupazione…". Watson: "Spinelli parla di 'missionari', e forse la cosa che manca in questo momento all'Europa sono i missionari. Tutti guardano un po' nel loro paese, ma pochi guardano al benessere dell'Europa in generale. Lui parlava anche dell'appoggio di tutti i partiti europei per la costruzione dell'Europa; questo appoggio è una cosa che abbiamo perso, perché adesso ci sono partiti a destra che non vogliono più l'Europa, che chiedono di fermare l'immigrazione e i contatti con gli islamici; ci sono poi partiti a sinistra che dicono 'no' all'Europa come mercato aperto". "La cosa che manca è quindi questo senso di missione che Spinelli aveva".
    17:09 Durata: 11 min 11 sec
  • Pier Virgilio Dastoli: "Dal 2007 a oggi l'Europa e il mondo sono radicalmente cambiati e io sono convinto che il Trattato di Lisbona sia obsoleto. Non contiene gli strumenti necessari per fare fronte alla crisi finanziaria, è un testo che ha ignorato completamente il problema del governo economico dell'Europa; per quanto riguarda la politica estera, i governi hanno gelosamente fatto sì che prevalesse l'approccio intergovernativo nel Trattato di Lisbona, e quindi l'assenza dell'Europa nel Mediterraneo è dovuta anche a questo".

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    Graham Watson

    presidente uscente del Gruppo ALDE al Parlamento Europeo

    Pier Virgilio Dastoli: "Le parole di Spinelli, che consigliava di lavorare innanzitutto con Germania, Francia e Spagna, sono ancora attuali. Oggi bisogna lavorare innanzitutto con la Germania. C'è un problema reale che concerne per esempio la posizione dei Liberali in Germania, che non sono non dico su posizione federaliste ma nemmeno europeiste. La stessa situazione c'è anche in altri paesi e non riguarda soltanto le forze liberali. Quello che diceva Spinelli è ancora attuale. Certo sono stati fatti dei passi in avanti: c'è un parlamento europeo con poteri legislativi, abbiamo una Carta dei diritti, una moneta unica, etc.". "Però il mondo è cambiato. Io sono convinto che il Trattato di Lisbona, che è oggi la nostra Costituzione, è stato concepito e adottato tra il 2002 e il 2007; dal 2007 a oggi l'Europa e il mondo sono radicalmente cambiati e io sono convinto che il Trattato di Lisbona sia obsoleto. Non contiene gli strumenti necessari per fare fronte alla crisi finanziaria, è un testo che ha ignorato completamente il problema del governo economico dell'Europa; per quanto riguarda la politica estera, i governi hanno gelosamente fatto sì che prevalesse l'approccio intergovernativo nel Trattato di Lisbona, e quindi l'assenza dell'Europa nel Mediterraneo è dovuta anche a questo". "Uno dei motivi per cui la battaglia federalista noi non l'abbiamo ancora vinta, Altiero lo diceva sempre, è che nei partiti manca la cultura federalista, al contrario di quello che avviene nel Partito radicale. Il federalismo non come ideologia ma come battaglia politica per conquistare poteri costituendi e costituenti, contro i poteri costituiti cioè quelli statali o di altro tipo. Se noi non facciamo i missionari e portiamo questo approccio di tipo culturale, prima che politico, la battaglia europea le perdiamo nuovamente". Watson sui cambiamenti più recenti della governance economica europea. I Radicali non partecipano al gruppo Spinelli, e Pannella spiega come questa "non è una novità. D'altra parte credo che anche Pier Virgilio Dastoli c'è perché ha aderito lui e non perché è stato coinvolto nella costituzione di questo gruppo. Ma adesso stiamo a vedere cosa faranno in concreto. Io non sono pessimista, nel senso che sono sempre più deciso a questa battaglia da fare in queste condizioni, dove da una parte manca un forte internazionalismo liberale, e quindi manca anche l'internazionalismo federalista. Paradossalmente c'è un uomo di Stato, che dovrebbe avere quasi 90 anni, Giscard, che ha fatto una battuta: oggi la dimensione geopolitica degli Stati nazionali o è continentale o non corrisponde minimamente alla nuova realtà antropologica. Non è un caso, perché Giscard certo non è un federalista ideologico: ricordo una volta di essere andato a casa sua, in Normandia, e mi fece vedere che avrebbe fatto vedere in tv l'euro secondo lui. Era fissato su questo, che ci voleva la moneta unica, ed era tre o quattro anni prima dell'entrata in vigore della moneta unica. Però c'è una cosa: il Parlamento non è più il Parlamento di quel tempo". Le previsioni di Spinelli, contenute nel Manifesto di Ventotene, sul ritorno di potere degli Stati nazionali. "Oggi l'Europa delle patrie distrugge le patrie e l'Europa", Pannella lo dice da tempo. Il suo commento sul fallimento dell'Unione per il Mediterraneo. "Quello che sta accadendo in Tunisia e tutto il Mediterraneo mi fa ricordare ancora una volta che nel 1985 il Re del Marocco, che a livello della politica interna non era tanto liberale e fece uccidere a Ginevra uno dei nostri migliori amici, scrisse però a Mitterand chiedendo - nel 1985! - la membership dell'Ue per il Marocco. Dicendo che lo chiedeva 'per la storia comune'".
    17:20 Durata: 19 min 43 sec
  • Watson: "Per il mio partito la guerra in Iraq era illegale, e su questo insistiamo. Io spero che questa commissione d'inchiesta Chilcot sarà non solo radicale nel senso di andare veramente nella cosa centrale, nelle domande centrali di questa guerra, ma anche radicale sulle conseguenze per i responsabili. E' molto importante per il futuro della Gran Bretagna che questa inchiesta sia molto profonda". Dastoli: "Tutto il processo di allargamento dell'Unione è sostanzialmente paralizzato. Forse quest'anno porteremo a conclusione il negoziato di adesione con la Croazia, che entrerà forse nel 2012. Ma è nel nostro interesse che tutti i Balcani occidentali entrino nell'Ue".

    Graham Watson

    presidente uscente del Gruppo ALDE al Parlamento Europeo

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    La guerra in Iraq, le posizioni dei Liberal-democratici inglese e l'iniziativa dei Radicali. Watson: "Per il mio partito questa guerra era illegale, e su questo insistiamo. Io spero che questa commissione d'inchiesta Chilcot sarà non solo radicale nel senso di andare veramente nella cosa centrale, nelle domande centrali di questa guerra, ma anche radicale sulle conseguenze per i responsabili. E' molto importante per il futuro della Gran Bretagna che questa inchiesta sia molto profonda. Ma sono d'accordo con Marco quando si lamenta sulla situazione in Europa. Uno dei problemi è che mi sembra non abbiamo più uomini di Stato, ma soltanto politici. Blair è un esempio di questo, e la stessa cosa vale oggi al Parlamento europeo". "Rimane il fatto che questo Parlamento europeo è un esperimento unico nella storia, ci è voluto quel famoso 'grano di follia' di cui parlava Spinelli e a volte è capace di ottenere anche grandi passi in avanti, come quando Spinelli era presidente della Commissione affari istituzionali. Quindi è importante che i Radicali siano coinvolti nel gruppo Spinelli". Turchia, Israele e la mancata adesione all'Ue. Dastoli: "Tutto il processo di allargamento dell'Unione è sostanzialmente paralizzato. Forse quest'anno porteremo a conclusione il negoziato di adesione con la Croazia, che entrerà forse nel 2012. Ma è nel nostro interesse che tutti i Balcani occidentali entrino nell'Ue perché questo garantisce la stabilità del Continente. Siccome si sentono forti critiche al fatto che avremmo aperto troppo rapidamente le porte ai paesi dell'Europa centrale e orientale, io credo che il costo del non allargamento sarebbe stato molto maggiore di quello dell'allargamento". Il centenario dell'attentato di Sarajevo. "Lo stesso discorso vale per la Turchia: si tratta di un negoziato open-ended, si sa quando è cominciato ma non quando finirà, però noi dobbiamo mantenere aperto il negoziato, non soltanto con buona voltontà ma anche con spirito di sostegno dei criteri che sono nel Trattato. Nei criteri del Trattato c'è anche lo spirito di lealtà tra gli stati membri, e la stessa lealtà deve animare i negoziati con un altro stato". "Certo, la Turchia non è ancora pronta per entrare nell'Unione…". Pannella interrompe Dastoli: "Ma non era forse più pronta quattro anni fa?". Dastoli: "Lo era un po' di più… Ma mi chiedo se l'Ue come organizzata oggi sia pronta ad accogliere la Turchia. L'Ue deve adeguarsi e adottare delle riforme interne per accettare al suo interno anche tutti i Balcani occidentali…". Pannella: "Si, ma nel frattempo, per esempio, non si sa che fine ha fatto il Corridoio 8. Mentre è già in costruzione una cosa che va dall'Inghilterra alla Siberia per arrivare in Alaska". Il ruolo possibile dell'Italia. Pannella sulle iniziative di Emma Bonino sulla Turchia e non solo.
    17:39 Durata: 18 min 56 sec
  • Pannella: "Noi ora cercheremo adesso di esaltare e rilanciare fortissimamente il momento di difesa dei diritti umani europei e della Convenzione europea dei diritti umani, di fronte alla democrazia reale che si sta imponendo nei singoli stati". Dastoli: "La battaglia da fare oggi è quella per la fiscalità europea. Innanzitutto noi dobbiamo porre il principio secondo il quale il bilancio dev'essere finanziato non più dai contributi nazionali, ma dev'essere integralmente finanziato da imposte europee".

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Pannella: "Noi ora cercheremo adesso di esaltare e rilanciare fortissimamente il momento di difesa dei diritti umani europei e della Convenzione europea dei diritti umani, di fronte alla democrazia reale che si sta imponendo nei singoli stati". Un altro stralcio dell'intervento di Altiero Spinelli sulla "rinascita nazionalista". Dastoli sulle tensioni tra "metodo comunitario in qualche modo evoluto rispetto a quello concepito negli anni 50 da Monnet" e il nuovo "metodo dell'unione" proposto dalla Cancelliera tedesca Angela Merkel, nel quale si dà la precedenza ai governi nazionali. La necessità di riformare e rafforzare i poteri "costituendi e costituenti" per fare pressione sui poteri "costituiti", ovvero i governi. Pannella: "Ma questo è il problema, noi ci abbiamo provato da Maastricht in poi". I prossimi congressi del Partito Radicale e del movimento federalista. Pannella: "Io mi impegnerei a dire questo: al Congresso federalista parteciperanno il doppio dei Radicali rispetto ai Federalisti che verranno a Chianciano. Perché questo è essenziale alla base, che si crei una militanza, ovvero il formarsi di squadre che resistono, squadre che sono anche reti di amicizia per iniziative e altro. Dobbiamo forse accelerare questo processo". L'evoluzione o meglio involuzione di alcuni stati europei negli ultimi anni: i casi della Germania e del Regno Unito. Dastoli: "La battaglia da fare oggi è quella per la fiscalità europea. Innanzitutto noi dobbiamo porre il principio secondo il quale il bilancio dev'essere finanziato non più dai contributi nazionali, ma dev'essere integralmente finanziato da imposte europee. E c'è una lista di imposte europee che possono essere usate, mantenendo inalterato il carico fiscale per i cittadini: la tassa sulle transazioni finanziarie, una parte dell'imposta sulle società, la tassa sulla CO2. Il federalismo fiscale si accompagna al discorso della giustizia sociale e della democrazia". La questione della fiscalità europea sollevata nelle discussioni del gruppo Spinelli. I ruoli del presidente dell'Unione (o della Commissione) e il presidente del Consiglio europeo.
    17:58 Durata: 30 min 38 sec
  • Le rivolte nel mondo arabo. Dastoli: "E' un processo legato non solo al pane, ma a ragioni profonde. L'Europa è stata colta profondamente impreparata". Pannella: "Io non escludo che Silvio Berlusconi e Massimo D'Alema possano a questo punto avere qualche sorpresa anche rispetto alla Libia, perché stanno guardacaso altrove anche i figli di Gheddafi".

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Le manifestazioni nei paesi arabi. Pannella: "A proposito di queste manifestazioni. Siccome ero in Albania, e la sera dopo tanti anni ho visto Euronews. C'erano ottimi servizi ed è accaduta una cosa divertente, perché avevo visto giorni prima in Tunisia i cartelli 'Ben Alì degage', ovvero 'Ben Alì sgombera', e dal Cairo anglofono e via dicendo c'erano i cartelli 'Mubarak degage'. Questo mi ha colpito. Vediamo se riusciamo a fare un'altra manifestazione a Bruxelles, magari 'Barroso degage' potrà essere uno dei cartelli da utilizzare". Dastoli: "Io trovo incredibile che nessuno dei nostri osservatori sia stato in grado di prevedere alcunché di quanto sta avvenendo". "E' un processo legato non solo al pane, ma a ragioni profonde. L'Europa è stata colta profondamente impreparata". Pannella: "Io non escludo che Silvio Berlusconi e Massimo D'Alema possano a questo punto avere qualche sorpresa anche rispetto alla Libia, perché stanno guardacaso altrove anche i figli di Gheddafi". Il paragone con la campagna radicale contro la fame nel mondo. A proposito di capacità di prevedere e governare la realtà futura, Pannella rilegge il messaggio di Altiero Spinelli a Olivier Dupuis nel 1985.
    18:29 Durata: 16 min 3 sec
  • Pannella sull'incontro con Silvio Berlusconi: "Ho riproposto la attualità enorme, anche se difficilissima, di superare questa situazione di merda nella quale tutti si soffoca, attraverso appunto il rilancio - se possibile - della radicalità delle grandi riforme liberali, libertarie e liberiste. E sono state sicuramente due ore belle". L'appuntamento di Chianciano per il Congresso del Partito Radicale.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Il prossimo Congresso del Partito Radicale a Chianciano. Pannella: "Molto dipenderà dalle presenza. Tra stasera e domattina spero di ottenere la disponibilità di Dan Segre a venire a congresso. Il dibattito ci dev'essere, anche sulla realtà di Israele in questo momento. Perché quello che sta avvenendo in Egitto, le attese sull'Iran, questa cosa allucinante che sta avvenendo in Libano". "Quello che sarebbe importante è che alcune decine di ragazzi federalisti, magari di 90 anni, vengano al Congresso, in modo che almeno un centinaio tra Radicali e Federalisti si conoscano. Non è un'ambizione piccola". L'incontro tra Marco Pannella e Silvio Berlusconi. Il dibattito online e l'intervista di Valter Vecellio. "Naturalmente con Berlusconi, Gianni Letta e Angelino Alfano, di fatto consapevolmente dalle due parti si potrebbe dire che ci si chiedeva: se non fosse il caso che, come accadde nel 94-95, Silvio Berlusconi facesse sue tutte le nostre posizioni. E ha detto forse che oggi riprendere in queste condizioni disastrose quella grande riforma americana, nella radicalità impedita dal povero Berlusconi che fece mancare il quorum su dei referendum che altrimenti abbiamo stravinto… La sintesi di quelle due ore: non era una trattativa per fare il sottosegretario o altro. Abbiamo discusso se riproporre quello che ci consentì a noi di fare, per due o tre anni, tre congressi dei Club Pannella nei quali raccontavo minuziosamente quello che si era fatto con o in polemica con Silvio Berlusconi, consapevole che era un grande rischio che ci assumevamo". "Ho riproposto la attualità enorme, anche se difficilissima, di superare questa situazione di merda nella quale tutti si soffoca, attraverso appunto il rilancio - se possibile - della radicalità delle grandi riforme liberali, libertarie e liberiste. E sono state sicuramente due ore belle. Tanto che ho visto che pure Berlusconi ha fatto un bel comunicato, definendo l'incontro 'utile e di grande interesse'". Gli appuntamenti di Chianciano (dal 17 al 20 di febbraio) per il Congresso del Partito Radicale e quello di Gorizia per il Movimento federalista europeo.
    18:45 Durata: 19 min 49 sec