Processo per il crac Parmalat

Cominciamo con l'appello
Arte Matteo assente difeso dagli avvocati vedi veneziani e Mazzola buongiorno Presidente è presente l'avvocato veneziani anche in sostituzione della collega Luisa Mazzola
Favale Eugenio assente
Difeso dall'avvocato DD
L'avvocato di di non è presente lo sostituisco io Presidente avvocato veneziani come da delega in atti Geronzi c'è essere avvocato modi a Vassalli
C'è l'avvocato Ghirardi sì
Nominiamo d'ufficio l'avvocato Ghirardi
Giordano Alberto avvocato Ulivo avvocato stile
Nominiamo d'ufficio l'avvocato Ghirardi
Geronzi Cesare contumace Giordano Alberto contumace
Giovedì Luigi assente difeso dagli avvocati Coppi Ghirardini tirate anche in sostituzione di coppia
Montero Pertol presente avvocato apre alleva allocata detti in sostituzione dell'avvocato alleva e l'hanno captata dovrebbe arrivare la passa sostituire temporaneamente
Muto Antonio avvocato Mazzone De Fazio
Li sostituisco entrambi io Presidente ho dato veneziani come delega in atti Tristano Riccardo avvocato Perroni avvocato Bana per entrambi avvocato Marcello barra deposito nomina dall'avvocato Bertolo
Parti civili di
Per la cosa l'avvocato Volponi buongiorno rampa Lidia avvocato prende CIPE ci sono altre parti civili no
Responsabili civili
Avvocato accenni presenti avvocato Mucciarelli figure sono Presidente presente sette chiedo agli avvocati al pubblico ministero la cortesia di avvicinarci un attimo al banco
Tutto questo a partire dal quattordici febbraio fino a quattordici anzi la settimana prossima gli avvocati già sanno che
Non ci saranno udienze perché il collega D'
Dovrà prendere servizio nella nuova sede
Pubblico ministero può iniziare
Sì Presidente il pubblico ministero
Produce
Una nota alla quale sono stati
Allegati
Di allegate le varie diapositive i documenti che sono state proiettate alla scorsa udienza redatto una tabella che indica la pagina del verbale scusi è fatto riferimento
Alle diapositive documenti
Il relativo documento eventi bacino che gli avvocati non abbiano opposizione da rivolgere perché si tratti di documenti già mostrati il tribunale dispone la posizione i documenti testé prodotti dal Pubblico Ministero prego
Sì e per il momento non ho altre domande da porre grazie Presidente
Non so se prima di me che
Devo chiudere ci siano altre difese che hanno domande
Vi sono domande
Il PUC
Poche assunto immagino che anche gli altri avvocati
Tengano fede all'impegno assunto sì scusi
Allocata detti enti alla difesa Monzani
Le volevo chiedere al professore se ci può spiegare cosa sono le operazioni di cessione di credito senza notificante
Sì rientrano nel grande rientrano nel grande genus
Di tutte le operazioni
Di
Anticipo diciamo in banca di carta commerciale quindi di di di fatture una le ha fatto qualche studio giuridico quindi le cessioni di credito sa che cosa sono
Forse qualche chiarimento in ordine
Assenze notificati sì sì ma quindi
Riferivo che creano in questo grande genus nel quale ci sono tipologie dal punto di vista poi della
Mera operatività bancaria molto diverse dalla ricevute bancarie che è diverso dall'anticipo fattura
Che è diverso dallo scontro di essere chi e così via alcuni sono diversi proprio giuridicamente altri come ricevute bancarie invece sono diverse operativamente
La notifica nel caso e questa voi la domanda del dell'avvocato diritti
E la notifica al debitore di aver ceduto il credito alla banca per l'anticipazione quindi diciamo che è la forma
Più sicura cioè lari BA è la forma più leggera la cessione l'anticipazione della cessione del credito con notifiche è la più sicura perché sostanzialmente Rava anca
A l'informazione
Ha dato l'informazione di questa cessione al debitore quindi dal punto di vista di rischio bancario al debitore se ha qualcosa da dire lo dice diciamo così no
E e quindi che e la
Certa la più tranquilla tra le varie forme tecniche di questo tipo dal punto di vista del rischio bancario
Se notifica che cos'è
Quella senza notifica facciamo l'anticipo fatture viene anticipata la fattura
Il credito un può essere ceduto quando il sunto pro-soluto vendo e però non viene notificato al debitore e dunque non esiste un controllo ex-ante della banca sulla qualità del credito lari balene ancora prima perché la Riba profitto per dirlo perché
Altrimenti in questo grande genus sembra che ci siano le sovrapposizioni Tecne arriva e invece semplicemente una avviso di incasso avviso di pari
Amento la rivale ricevuta bancaria colui che la porta in banca sta dicendo incasserà o da Tizio debitore cento mille quel che a quella data quindi
Nature sono robot agli estremi opposti della tecnica bancaria sotto il profilo di rischio Riva minimo cessione con notifica massimo diciamo a parte il pro soluto più efficiente che
Però
Quindi scusi le cessioni senza notifica con che tipo di clientela si fanno generalmente
E con la clientela più forte la clientela migliore si fa senza notifica la clientela meno forte di una compiuti
Le risulta che va che Parmalat fece operazioni di questo tipo con Parma Calcio nell'ottobre del due mila e tre
Ottobre novembre del due mila e tre
Cioè senza notificarsi l'ho letto nel documento price ho letto che c'è stata una documento predisposto dal PAI soletto che c'è stata
Un'operazione di cessione del credito senza notifica in un periodo molto ravvicinato al default sì
Perché in porto
Vado a memoria quindi non sono sicuro della mia risposta mi pare una ventina di milioni di euro però non sono certo di questo numero
Mi fido in una ventina di milioni di euro però non sono certo di questo
Non ha memoria però risulta documentalmente età abbia la domande difensore abbia fatto un tipo di operazione del genere con Parma al calcio in che senso
E credito sarebbe stato oggetto della cessione non è che c'era stata la cessione del credito relativo mi pare a un calciatore però ecco la sulla bimba ricordo un po'genericamente questa operazione di cessione in chiave negativa un calciatore
Accenno faccio avrebbe ceduto alla panca Unicredito riguardante certo sì sì scrisse
Fu fatta senza notifica e credo che poi ci si latte la insomma credo che l'avvocato alla la la voglia ricordare perché se non ricordo male
Questa operazione la banca è stata voi truffata dall'altro fare insomma c'è stato un comportamento scorretto da parte di Parmalat perché l'acceduto due volte mi pare questo credeva ceduta all'estero a un'altra forse banca ostensione finanziaria
No no proprio presenti sì ma l'operazione ricordo però
Che è stata trattata la Price
Non altre domande
Anche a essere ad indici tutte se lei lo ricorda no non ricordo sicuramente internazionale ma non ricordo se neanche se fosse una banca un'istituzione finanziaria
Tenete comportato in modo non corretto adopero le sue parole perché avrebbe ceduto lo stesso credito a due panche alla Banca di Roma Capitalia
E all'estero non altro soggetto tale scusi card estetica Nannetti bancaria
Nel banco stessi sì
Inoltre da un po'nei
Mediobanca
Altro
I lei voleva fare qualche domanda
E se nessun'altra parte a domande si volevo chiudere in sede di riesame riprendendo signor Presidente
Due domande poste proprio dal tribunale durante l'esame del professor Gualtieri a chiarimento e poi invece una domanda a seguito del controesame del signor Pubblico Ministero
Il primo tema attiene al confronto tra fatturato di Parma ti individuale ed affidamenti complessivi
Per ricordare al Tribunale quale era stata alla domanda posta dal presidente nel corso dell'udienza del nove novembre due mila e dieci
Il professor Gualtieri si è intrattenuto diffusamente sul tema del confronto tra il dato di Centrale rischi relativo i fidi autoliquidato anti
E il fatturato di Parmalat chiarendo che questo confronto non è corretto dovendosi
Utilizzare il fatturato subconsolidato di Parmalat perché quest'ultima gestita in modo accentrato l'utilizzo dei fidi autoliquidato anti
Portando all'anticipazione anche i crediti delle controllate ed è a questo proposito la domanda del signor Presidente
Se il
Il professor Gualtieri avesse avuto tracce di questa
Operatività
Il professor Gualtieri rispose che aveva evidenziato che nell'elenco dei fidi approvati dal Comitato esecutivo di Banca di Roma nel marzo del mille novecentonovantasette
Ve ne erano taluni per i quali si indicava un utilizzo con mandato di credito alla Giglio S.p.A.
La domanda è se lei professore ha avuto modo di
Approfondire ulteriormente la questione e
Quindi se si
Se si può completare la risposta a quel momento data al Presidente
Sì senz'altro ho approfondito che connotato e non me ne ero accorto prima che risulta documentalmente negli atti di questo procedimento che
Gli effetti Parmalat aveva dei figli che venivano utilizzati da controllate
E o anche approfondito il tema giuridico che aveva posto il Presidente perché io avevo notato che c'era scritto fido comandato di credito ma
Per
Mandato i creditori una dizione è un po'generica
E in effetti il meccanismo che dormiva utilizzato in questo caso e che devo utilizzato da diverse banche non è l'unico naturalmente vorrei che fosse chiaro
E mandati greggio ex articolo mille novecentocinquantotto del Codice civile
Allora si può vedere dalle diapositive
Se vogliamo se no poi le le le produciamo forse le possiamo vedere
Gli affetti nelle diverse delibere che sono agli atti
Si vede sotto la voce richiedente Parmalat e questa è la delibera del primo giugno due mila ma si rinvengono visto in tutte
Solo che sono nelle negli allegati nelle parte proprio di dettaglio che sono anche scritte molto piccolo si vede
Che ci sono figli distaccati a dodici Parmalat dei membri a Francoforte
Un milione di marchi di Dolce marca a Parmalat a morte RAI e qui confesso che non leggo nemmeno forse due milioni c'è scritto
E così anche con riferimento ad altre controllate estere e controllate italiane gli importi sono assai importanti sono molto significativi
I siti distaccati parlasse Pippia per esempio nell'anno duemila risultano
Dal verbale del Comitato esecutivo del giugno due mila addirittura quattrocento miliardi di vecchie lire
Quattrocento miliardi di vecchie lire quindi duecento milioni di euro e come si vede
Al computer però è così piccolo che davvero non si si si si me ne rendo conto adesso voglio depositiamo Abano si può allargare però forse possiamo
Abbiamo qualche copia cartacea adesso così si vedere meglio
Le voglio prodotta anche in cartaceo queste degli lo produco tutto in cartaceo sugli stessi in modo che si possa leggere bene ma sono numerosi agguati
Abbiamo
Definiti
Vedete
Prego diamole tutte io non le illustra lo tutte ma si rinviene in tutte le delibere ho visto è una cosa
Duemila
Però se lo fate voi per favore guardi queste sono le delibere che sto mostrando
Perché in effetti è più comodo vederle carta ce le abbiamo allargate però
Si legge vede
Sempre sotto i figli di Parmalat figli distaccati a favore di Deutsche Bahn KD Deutsches non va anche dolci Parmalat di Parmalat molte RAI difficoltà con simil va Corporation che
Se ho capito bene in Canada se non ricordo male
E poi a favore di Eurolat a favore di latte Jouini Giglio è molto frequente e per importi anche molto grandi
Allora come funziona questo meccanismo perché ho approfondito dopo la domanda del Presidente allora è un meccanismo molto gradito
Alle in prese
Debitrici e anche alle banche perché è molto gradito perché l'impresa debitrice
In effetti può utilizzare con grande fissa in vita questo ritinta questo questo filo distaccato perché
Una volta che c'è ha ricevuto l'affinamento con distacco a favore della controllata XY poi solo attraverso una lettera
Comunica dagli mandato di credito alla banca e quindi consente per esempio l'anticipazione di fatture della controllata
Oppure quando lo vuole utilizzare direttamente lo revoca con una lettera s lo utilizza direttamente quindi questo conferisce
Un meccanismo che oggi si chiama di cash pooling ed è fatto in maniera ancor più sofisticata ante litteram ma ma utilizzato ancora perché adesso vi farò vedere i contratti che utilizza oggi Unicredito sono del due mila otto quello che mi hanno dato
La banca perché lo gradisce perché la banca in questo modo a il rischio Capogruppo qui era là sotto Capogruppo Parmalat S.p.A. e quindi ho potuto verificare gli un nonno non non lo sapevo per la verità
Ho potuto verificare che viene largamente utilizzato proprio per le filiali estere per le controllate estere soprattutto commerciali che sono ovviamente meno importanti della Cogo gruppo come il bilancio
E
Le imprenditore prenderei il mille novecentocinquantotto l'articolo del Codice civile forse Tribunale celati
Chiarissimo io confesso che non ce l'avevo chiaro e quindi
Non conoscevo questo meccanismo quando l'ho presentato che dice se una persona si obbliga verso un'altra
Che le ha conferito l'incarico a fare credito a un terzo in nome e per conto proprio quella che ha dato l'incarico risponde come fideiussore di un debito futuro colui che ha accettato l'incarico non può rinunziarvi
Ma chi l'ha conferito porremo Carlo
Questo è l'articolo che utilizzano le banche ecco utilizzava documentalmente risulta Capitalia ma anche altre banche io ho l'esempio adesso di UniCredit faccio vedere i contratti quindi
La mandante e dall'incarico era Parmalat che riceva fertili di perciò sono un po'più grandi dei fidi della sola capogruppo riceveva affidi molto rilevanti
E poi con distacco per quelli che già però era previsto che fossero dista Tabili diciamo così
E faceva utilizzare anche le controllate con il mandato di credito questo meccanismo è molto flessibile infatti se vediamo il contratto che utilizza oggi
Unicredito per un caso diverso la Parmalat del due mila e opposto prego posso chiederle un chiarimento primaria dei presenti
Quando questo dove c'è scritto
Che sono fidi autoliquidato mi scusi no sono figli di vario tipo non sono solo otto liquidando i c'è scritto
Guardi vari tipi di fidi deserti molti sono promiscuo di rischio quindi promiscuo vuol dire che lo può utilizzare in un modo o nell'altro
E altri sono
Per fideiussioni altri sono per esigenze di incorrere sia connesse l'attività aziendale quindi sono al tributo liquida anti
Altri invece sono a medio-lungo termine no sono di diversa natura non sono solo alcuni via tutti i tipi casi autoliquidato anti sia di altre tipologie
E quindi è un esempio però risulta documentalmente voi ma
Stiamo guardando solo quello che c'è in atti questo è l'unico processo nel quale proprio risultava
Documentalmente ma probabilmente sono a vedere i dati di Intesa San Paolo Gatto Baden ci sono in tutti perché
Per esempio noi abbiamo questo documento
Della sua spiegazione io guardo proprio il documento che lei ha testé il prodotto adegua tali disposizioni vanno aggiunti i mandati di credito due punti figlio distaccato Nappo quarantasette a favore della dodici Parmalat
Se le due miliardi è così
Desta leggendo lato destro nel
Del della slide numero due
Sì
E via di seguito
Da questa mascherina che lei no
Ha evidenziato da dove si evince che mai uno guarda io stavo leggendo ragione perché io sto
I dettagli del tipo di fidi di stavo leggendo diamolo anche le successive
Mi stavo leggendo dalla slide spread dove c'è scritto
Sì sì sì tale documento questo di sintesi non c'è la natura dell'affido a sinistra forse sia a sinistra c'è vede fido promiscuo e quindi lo può utilizzare in in tutti
Modi
Io però lo o le stavo diamola a quella successiva stavo leggendo in realtà il dettaglio che ho nella slide successiva dove c'è il dettaglio che lei mi chiedeva quindi
Dove io leggevo
I vari riferimenti etnica
Sì
Però non facciamo
No ecco io
Lei prima
Mi produce documenti attingo dopo davanti
Come
Tolto allora restando sul primo documento
Posso andare con ordine così sulle stando sul primo documento questa distinzione la trova a sinistra dove vede
Che il primo è riferita un'operazione stand-by cioè un'operazione che si per cassa che si tira il secondo è un'apertura di credito in conto corrente il terzo e aperture conto corrente lire
Quell'altra a tempo determinato poi c'è un fido promiscuo quindi che poi l'utilità
Tale gente da dove emerge che sono figli di per autorità anche per audire il fido promiscuo per esempio anche per Autogrill apro mi rischio promiscuo
Ma poi si vede nei documenti successivi che effettivamente non aveva ancora mostrato aperta e allora andiamo per ordine al fine di poter pale non si capisce io per ora ho letto
E si legge a sinistra che
Poi c'è un dettaglio maggiore nel documento quattro possiamo mostrarlo e ritardo abbiamo creato
Che riguarda
Il quattordici febbraio due mila uno verbale del Comitato Esecutivo dove
Ci sono le varie tipologie
E si vede per esempio fido di lire ventotto miliardi transitoriamente elevabile a cinquantatré e mi pare sia scritto
Dal primo al quindi sapere dirigenze di seria connessi all'attività aziendale distaccato sue o l'atto questo è un elemento
Perché ovviamente utilizzabile in tutti i modi e anche promiscuo di rischio quindi sono affidamenti ma
Poiché al di là mi permetto di dire Presidente
Delle singole classi tecniche questa è una modalità tecnica che
Dimostra ciò
Che di conoscenza comune però nel settore bancario io vorrei
Che fosse chiaro questo perché nelle aule dei tribunali sembra un tema
Il frequente mentre nel settore bancario è di conoscenza comune che un gruppo articolato spesso a una gestione accentrata di tutti gli affidamenti presso la capogruppo perché
Adesso addirittura si fanno con contratti un po'diversi che si chiamo di cash pooling perché la capogruppo così distribuisce
Gli affidamenti in funzione gli delle esigenze di tutti i soggetti
E la banca preferisce affidare la
La società più forte di tutto il Gruppo quindi in situazioni come quelle di Parmalat ma che non sono
Uniche in cui la capogruppo è la nettamente più grande le altre la sub Capogruppo Parmalat S.p.A. è chiaro che c'è un utilizzo frequente
Di questi meccanismi il meccanismo del mandato di credito ex mille novecentocinquantotto non è l'unico che si utilizza però è ancora largamente utilizzato abbiamo
Questo esempio che fa vedere anche la Laratta la flessibilità e poi le faccio vedere anche scusi che emerge anche dai dati di bilancio questo questo fenomeno
Perché questo è un una lettera recente hanno naturalmente per ragioni di riservatezza sbianchettato il soggetto però
è una disposizione che sostituisce le nostre precedenti disposizioni del ventuno luglio due mila otto vede che c'è
Flessibilità cioè le le sì Comba sta una lettera per distaccare o revocare e riguarda sessantadue milioni di Europ e mezzo e come vede
Ci sono anche fidi di natura diversa come vedevamo nel caso di Parmalat per Capitalia quindi un promiscui a utilizzabili in in modo differente
E poi sotto c'è l'elenco delle controllate
Te li possono utilizzare con
Le indicazioni degli importi che qua
Si deve solo importo generale
E poi si dice che lo possono utilizzare in tutto e in parte medesime salvo nostra revoca mezzo di lettera raccomandata quindi è vostra facoltà quindi sostanzialmente questo per chiarire il meccanismo quindi sostanzialmente attraverso il mandato di credito ex mille novecentocinquantotto per la controllante che ha ricevuto degli affidamenti e devono essere però destinati alle controllate poi gli distacca o se li tiene in funzione delle esigenze
Di gestione delle
Le
Circolante o in generale delle sue attività aziendali Guido stanza
Strenna in centrale rischi come risultano questi tipi di stalle ora incentrare Ischia di per il io siccome il rischio e questo lo si capisce anche guardando i bilanci siccome il rischio
è un rischio della mandante cioè l'affidamento e della mandante la cela sugli affidamenti dalla mandante quindi lei gli affidamenti c'è la sulla sulla principale quando poi viene l'utilizzo l'utilizzo se lo ritrova anche sulla mandante
E infatti guardiamo i dati di bilancio di Eurolat scopriamo che idee PTPR un luogo di invitante di Eurolat sono più alti degli utilizzi di centrale rischi
Perché perché evidentemente ci sono degli utilizzi di Eurolat che sono stati
In centrale rischi segnalati su Parmalat prendiamo i dati perché mostriamo potrei avere i dati
Vede si nota guardando il bilancio Eurolat
Che è a una contabilizzazione
Dell'Autority Dante differente dalla capogruppo Parmalat S.p.A. perché gli si può fare in due modi cioè netto in bilancio
E si vede a confrontando il dato di fine anno si vede esattamente le la situazione opposta a quella di Parmalat S.p.A.
Per esempio nella mille novecentonovantanove i debiti autoliquidato anti in bilancio perché ha euro latini scrive in bilancio risultano cinquantatré milioni ottocentosessantadue
L'utilizzatore centrale rischi di Euro latte risulta ventidue cinquecentoquarantaquattro la retta dove sono e saranno sulla capogruppo evidentemente
E così per il due mila sessantatré mila settecentoquarantasei conto trentuno mila cinquecentoquarantaquattro sempre la metà
Sessantacinque mila contro trentacinque mila due mila e due ottantuno mila contro cinquantasette mila dunque a me pare che questi elementi
Che dimostrino
Due cose la prima
E che come il tribunale vede una corrispondenza tra il dato di bilancio il dato di centrale rischi non può esservi
Ma perché le regole contabili sono di un tipo le regole di registrazione in centrale rischi sono di altro tipo e quindi c'è una corrispondenza
Di massima sono n le ragioni per le quali non c'è una corrispondenza precisa questo è il primo punto
A mio giudizio
Importante
Da riaffermare il secondo punto importante da di affermare e che e di conoscenza comune che una capogruppo abbia fidi che vengono utilizzate anche la società controllate
E d'altra parte mi permetto di dire che la tesi dell'accusa
Che l'affidamento però lui Dante di Parmalat di tutto il sistema di tutti e cinquanta le banche che assistiva cinquanta e oltre banche era non coerente con il fatturato
E insomma ma insomma stiamo dicendo che tutte le banche sono incapaci o sono
Dolosamente
Hanno voluto aiutare questa frode non è così la verità questa è una tesi che fa comodo a chi la frode l'ha fatta con Talli vita e perizia tecnica perché qui si siamo di fronte a una frode fatta con grande perizia tecnica
Ma quel dato era
Da parte di tutti considerato il dato riferibile ha un fatturato che per l'Italia era due miliardi e mezzo tutto subconsolidato cinque miliardi abbiamo visto ci sono affidamenti anche a controllare quindi riferibile a un fatturato
N volte più grandi poi ogni banca aveva la sua se vuole visibilità qualcuna come questa che utilizzare il mandato di tre ed è quindi sapeva che c'erano dei fili distaccati
Ma ci sono altre
Negli stessi documenti di di che di questo procedimento che è l'unico nel quale sono apparsi documenti così precisi perché quelli tutti Milano invece sono su sulle banche estere quindi su cose di mercato quindi questi temi non sono così utili
Identificabili documentalmente
Si vede anche in un altro documento
E veniva utilizzato un conto corrente per il cash pooling perché la banca utilizza proprio questo termine qui e e questo creerebbe c'è un conto corrente interferenza lo chiamo né un conto corrente ordinario e dice si creano degli sconfini
E proprio nel mille e nelle delibere del principio del famoso Beggio di cui si dovrebbe si parla in questo procedimento
Per si fa riferimento a questo cambiamento di affidamenti con riferimento a questi conti lo chiamano conto interferenza che confesso è un termine che non mio non l'avevo mai sentito e condor binario ma fanno chiaramente riferimento all'attività di cash pooling che significa
Che la capogruppo utilizza in modo accentrato i denari che riceve dalle banche
Però non l'ha prodotto debiti al nome che mi è venuto in mente adesso
Conosce la in cartaceo di tutto questo che le ho detto adesso no notte EPT autoliquidato anti dato di bilancio tutti nazisti sì come no
Già però mi permetto
Lei non ha risposto alla domanda del giudice a latere in Centrali rischi questi debiti come risultano questa era la domanda
Questo incentrare rischi risultano così come vengono utilizzati Finest in modo flessibile
Di di regola risultano segnalati sulla capogruppo può anche accadere perché non c'è una regola scritta
Può anche accadere che se il distacco e un distacco continuativo lo utilizzi invece lo segnali direttamente quello che l'ha ricevuto però nella circostanza che ci sia una differenza vede all'inverso così grande cioè il dato di utilizzato in centrale rischi
Di Eurolat ma anche di Giglio e anche di latte Sole e più basso in alcuni casi molto più basso del debito in bilancio
Chi è vostra che quel dato in centrale rischi ti fa presumere chi dimostra posto ti fa presumere che quel dato in centrale rischi e segnalato dalla capogruppo
L'affidamento però se è un affinamento con distacco e quindi un affinamento sulla capogruppo perché il rischio il capogruppo finché la l'affidamento voi non la capogruppo non lo distacchi effettivamente se lo tiene
Presente
Posso darle questa è la tabella alla quale facevo riferimento
E fideiussioni sono
Hanno un imputazione la fideiussione come fideiussione sì sei più sei come istituzione sì fa una scusa nelle garanzie
E qui le fette non è di garantire a parte sei veronese in garanzia no ma sa qual è il problema l'osservazione e corretta ma le fare
Do giuridico e di garantire quando e distaccato ma quando l'affido trappola affidamento fino a che non ho fatto il distacco
Cioè non ho indicato non ha designato la Società distaccata il filosofo soltanto io
Cioè io ostili per mille di cui duecento da distaccare sino a che non li distacco sono sì di miei sono sull'affidamento mio perché io li utilizzo anche non per distacco
Di utilizzo come mi conviene e infatti io distacco è revoco anche ed ecco perché non c'è
Una
Lei li ritrova sulla capogruppo e devo anche dirle
Che non c'è neanche
Un'attività di segnalazione di registrazione così continua in situazione di questo genere e l'ha anche precisato guardi
Il
Io mi confondo il cognome perché c'è un po'sorto al sito e quindi mi ricordo che si chiami sempre Falsitta ma non è falsità ma l'ispettore
Floridità ecco scusi perché li confondo questo cognome floridità che è all'ispettore che ha fatto l'ispezione
Alla Banca del Monte che è stato sentito
A
Esplicitamente detto che è abbastanza tipico
Nei grandi gruppi che ci siano complicazioni di segnalazione di ha proprio parlato di errori di segnalazioni per la pluralità di debitori e la pluralità di banche lo ha esplicitamente detto
Il tribunale lo ha presente inutile ha presente accolto io poi naturalmente i documenti in un processo ce ne sono alcuni però
è una cosa nota
Nel sistema bancario che un gruppo articolato come Parma che come ci sono altri
Hanno questa se ce l'ha detto ma lo dico soltanto perché altrimenti
No no andremo lei ce l'ha detto ha detto che è cosa diffuse nota che i grandi gruppi si avvalgono di questo strumento
Di cui ci ha parlato cioè l'accentramento faccia interamente le avviamenti e distacchi all'opportunità che avviene con meccanismi giuridici anche differenti non solo con questo qui le domande
Sì Presidente
Volevo sgombrare il campo da un possibile equivoco che può essere generato da
Quanto è stato affermato dal luogotenente Brancaccio ne faccio una domanda in un modo molto diretto perfino quasi un po'brutale
Ci sono tre miliardi di Riva queste tre miliardi corrispondono tutta fatture false no non corrispondono tutte quante ha fatto adesso veramente a onor del vero Brancaccio non ho mai detto che
Tutte corrispondono a fatture false infatti non ho non ho affermato questo nella mia domanda me ne sono guardato bene Presidente però questo è un possibile equivoco
Che lei ha donato allora io ho detto corrispondono tutti a fatture false quindi
Io devo soltanto intervenire per
Fare osservare che il che Brancaccio non ha detto che tutte fossero false
Allora
Forse
Per
Rendere di breve la mia domanda
Io sono Stato non chiaro
L'affermazione del meccanismo illustrato dal luogotenente Brancaccio
Con il quale Parmalat vendeva attraverso le concessionaria e facendo riferimento inc
Questo me
Che Annis MO vuole lei ripercorrerle illustrare sinteticamente quale era meccanismo e da dove poteva nascere questo possibile equivoco e quindi chiarire questo aspetto al tribunale
Sì ITO alla domanda
Procediamo per grati
Io non ho affermato nella mia domanda Presidente me ne sono guardato bene che luogotenente Brancaccio avesse affermato che c'erano tre miliardi di fatture false ho detto che era un possibile equivoco che si poteva ingenerare
In ragione di quello che era stato fantastica per cortesia
La domanda secca
Quelle fatture corrispondevano tutte e tre miliardi di riparto fatture false
E qual era il possibile equivoco
Saranno non corrispondevano a fatture false
Il la domata di
Brancaccio aveva detto
Onor del vero effettivamente aveva detto
Sono ricevute bancarie prive di un rapporto commerciale sottostante non ha fatto riferimento a fatture false allora
Io vorrei chiarire bene credo che sia utile chiarire bene questo meccanismo a me sembra che
L'angolo di visuale delle banche
Ma
Poi è un angolo di visuale francamente confermato anche dalle analisi che ti price che sono solo in parte coincidenti
Con le analisi che degli inquirenti risulta molto bene anche questo me ne sono accorto dopo le domande del tribunale quindi approfondendo ulteriormente risulta molto bene da una delibera
Presa dalla Deutsche e banche nel mille novecentonovantasette quindi in un periodo
Lontano dal default perché risulta molto bene perché in questa delibera viene descritto il il meccanismo
Allora
Io credo
Che sia utile
Risposta immediatamente renda il senso delle sue osservazioni per cortesia
Sì credo che per dare bene allora il punto dei tre miliardi e che il punto i tre miliardi non non è altro che l'accumulata dei tiraggi delle Riva
E quindi non è un dato che ha una corrispondenza
Delle attività commerciali sottostanti però per capire perché
Forse devo ripercorrere il meccanismo che appare dai documenti cioè come funziona effettivamente non è ortodosso e non è semplicissimo probabilmente da chiarire
E devo anche
Dire la verità anni opinione non nasce
Come
Si è creduto taluni hanno creduto dopo il default per
Solo dare le banche perché qui poiché frodate sarebbero le banche
Ma nasce probabilmente per avere una grande flessibilità finanziaria nella
Gestione della distribuzione commerciale
Dopodiché
Forse sono andati oltre chiarisco il meccanismo allora il meccanismo come risulta
Da questo documento ma
Lo sintetizzo Point Tribunale Cotral leggerlo
E che
Corrisponde a quanto voi analizzato da da Price il meccanismo è che
Parmalat
Vendeva attraverso le concessionarie quindi consegnava i prodotti alle concezione aree con regolare bolla dopodiché le concessionarie distribuivano
Ai dettaglianti e alla grande distribuzione secondo quanto risulta in questo documento di dolci banca il trenta per cento
Vorrei dire che documento perché poi quando si regoli verbali come risulta da questo documenti tutti si chiederanno ma che documento è allora il documento di dodici banche e una
Delibera relativa a rinnovo del fido di Parmalat del è una delibera del
Mille novecentonovantasette del marzo mille novecentonovantasette e lo rinvenuta come allegato cento sessanta
Alla consulenza tecnica gruppo Parmalat del sette giugno due mila e quattro del consulente tecnico Chiaruttini ho trovato lì
Però questo
E
Dicevo
La concessionaria le concessionarie che sono tanti vendevano secondo la informazione che aveva a disposizione dolci ma trenta per cento traverse dettaglianti settanta per cento alla grande distribuzione organizzata cioè i supermercati
Secondo l'analisi di price che però è un'analisi riferita soltanto all'ultimo periodo del due mila e tre
Questa percentuale sarebbe o quindici ottantacinque per cento può essere tutte e due percentuali siano giuste perché sono momenti diversi qual è il punto rilevante
Il punto rilevante ai fini dei flussi finanziari
E che
Le
Fatture emesse da Parmalat nei confronti delle concessionarie venivano portati all'anticipazione Riva che sono prenotazione di incasso tipico che incasserà o dalla concessionaria l'importo x
Parmalat incassava invece autonomamente le fatture dai supermercati autonomamente
E le incassava secondo quanto dice qui dolci banca le incassava addirittura a dodici mesi dice Deutsche banca comunque di conoscenza comune che i supermercati pagano molto lentamente probabilmente
I tempi di pagamento sono diversità periodo periodo ma superiore centottanta duecentosettanta giorni
Naturalmente se Parmalat incassavate guardiamo i flussi finanziari poi price spiega anche il tema contabile che però
E meno importante per noi ma dal punto di vista dei flussi finanziari spediamo prima questo
Inesistenti Parmalat incassava direttamente dai supermercati e quindi dove aveva
Dare i soldi alle concessionarie doveva dare i soldi alle concessionari che avevano ricevuto
Che altrimenti avevano in un debito che non corrispettiva
Lei si attarda nelle spiegazioni se invece fosse un pochino più uno stringato probabilmente
Potremmo meno difficilmente comprendere le sue osservazioni
Fino al
Presente perché allora Parmalat secondo quello che ci ha detto sì ho capito bene vendeva alle concessionarie che a loro volta venivo
Ma la grande distribuzione oppure I piccoli dettagli avrò l'incasso la grande distribuzione veniva curato direttamente la Parmalat
Dunque Parmalat incassava e dare soldi alle concessionarie
E
Erano le
Terry concessionario a vendere o alla grande distribuzione e vendita per conto era una rendita per conto
Era una vendita per conto e quindi curava l'incasso infatti io volevo prima spiegare i flussi finanziari infastiditi dal punto di vista guardi pure poi spiegabile
Mette di fare delle precisazioni indispensabili per
Comprendere il suo discorso poi tutto
Diventa difficile da intendere
Allora debbo lei ci ha detto Parmalat e venga concessionari concessionaria sotto alla grande distribuzione i tagliandi però quale motivo dovrebbe incassare Parmalat allora fare un atto curava all'incasso l'incasso naturalmente poteva curarlo
Sì in astratto perché qui le analisi vorrei chiarire Presidente sono fatte su periodi molto brevi e dunque non nessuno ha potuto mettere lo spillo su un funzionamento preciso però la
Curava l'incasso direttamente e poteva curare l'incasso in astratto attraverso una
Mi incasso dovuto alla concessionaria c'è la sconfessione emette la fattura ne cura l'incasso Parmalat che dà i soldi alla concessionaria
O come sostiene price che ha visto le scritture contabili solo dell'ultimo periodo due mila e tre il meccanismo però diverso
Dopo
La distribuzione quindi la consegna della merce
Parmalat faceva una nota di credito alla concessionaria emetteva la fattura di retta al supermercato a faceva funzionare così contabilmente ma è un problema contabile
Il flusso finanziario resta che Parmalat prende i soldi
E quindi deve darle al concessionario per chiudere il debito
Questo meccanismo e questo è il passaggio fondamentale per spiegare i tre miliardi
Prevedeva
Che Lero IBA chiamiamole a monte tra la Parmalat e il concessionario fossero portati all'anticipazione a periodi più brevi novanta centoventi giorni rispetto agli incassi
Delle fatture a balle verso la grande distribuzione
La qualcosa non crea un problema in un meccanismo revolving cioè che ruota se io ho portato una ridda chiedere scadere al trentuno di marzo ma lei somme
Che io devo
Pagare alla banca mi provengono dagli incassi relativi non già a dicembre ho portato una ribalta ventuno di marzo novanta giorni sono gli incassi che ho portato a dicembre non sa da quelli di dicembre
Ma dalle fatture del settembre precedente
Il meccanismo si chiude egualmente sempre che
Gli incassi sottostanti ci siano davvero
E dunque
Questa situazione questo meccanismo ti porta a creare
Dal punto di vista dell'utilizzo dei Libardo due effetti
Il primo aspetto i tiraggi delle viva sono più frequenti degli incassi sottostanti
Ma
Non si potrebbero chiudere se non ci fossero davvero gli incassi sottostanti ed infatti non fa questa ipotesi che non ci fossero gli incassi sottostanti
Price Waterhouse Price Waterhouse fa l'ipotesi
Che
Le Riva le fatture verso i supermercati siano state portate non solo alle banche ma anche utilizzate in alcune cartolarizzazione internazionale la cartolarizzazione Archimede in particolare
Dunque sulle Riba non c'era alcun effettuo andamento anomalo come dice anche l'ispettore florida di cui abbiamo parlato lo dice con riferimento alla sola banche ispezionato ovviamente sulle Riba non c'erano le irregolarità
I parla credo di panca Monte no di Banca Monte con riferimento alla banca ispezionata giace Soleri ma non c'erano problemi o di Banca Monte sì ma il problema delle rivelatosi carattere generale
No ma scusi il problema sensori giustamente in qualche caso SIS si è dovuto del fatto che si volesse mettere troppo materiale florida per quello che ricordo parla instancabilmente magari è un tema di carattere generale sui perché la serbatoio
Tutti
Tutte le banche possiamo anche farlo su andiamo avanti professore sono esclusi Presidente avrò Vacis professore andiamo avanti per fortuna Zanardelli al riposo e possiamo sintetizzare la questione con questa domanda che mi permetto di riformularle
Era possibile ricostruire l'ammontare delle fatture false
Sa praticamente no perché erano sessanta mila euro per stabilirlo avrebbero dovuto
Confrontare gli i singoli le le singole indicazioni di pagamento con le fatture sottostanti alla singola GDO ma era impossibile dunque non l'hanno fatto
Vorrei venire a un altro tema
O meglio tornare a un tema che le è stato posto in controesame dal signor Pubblico Ministero
A proposito del costo sostenuto da Parmalat in occasione della proroga del bridge loan rispetto al costo del finanziamento originario
Ricorderai il tribunale che il signor Pubblico Ministero ha mosso al consulente tecnico una serie di contestazioni
Muovendo dalla proiezione
Devo una passò della relazione del consulente tecnico che noi avevamo posto a disposizione del signor Pubblico Ministero in data sedici di novembre
La mia domanda è questa quando lei ha poi del posto in Aula esattamente e su questo stesso tema
Lei ha proiettato in data ventidue novembre una tabella e quella stessa tabella in questa stessa Aula lei può ricordare come la commento
Sì possiamo proiettare così
Persone fisiche c'era una
Diapositiva in questa di alcuni dei temi mi scusi credo di dovermi opporre risulta dal verbale di udienza ciò che ho detto
Per rendere più chiara la domanda se no veramente si il concetto di quell'altro
Da volentieri signor Presidente concetto è questo il signor Pubblico Ministero disponeva della relazione che noi abbiamo posto
Per tempo a sua disposizione pur con qualche ritrosia perché
Si possono
Commettere degli errori che nel corso del
Deposizioni normalmente si ripetono e quindi è questa la ragione per la quale normalmente le si depositano solo successivamente ma in ogni caso allorquando il pubblico il signor il consulente tecnico ha deposto in quest'Aula
Non ha affatto illustrato i termini e i contenuti di quell'errore che effettivamente ha riportato nel brano della relazione proiettata
Ma ha proiettato una tabella che contiene il dato corretto commentando la in modo
Corretto
Convento noto al signor Pubblico Ministero che era presente in Aula
Tabella nota al signor pubblico ministero per essere stata proiettata e successivamente e poi depositata
Quello che io volevo fare risultare quindi attraverso questa mia forma di domanda non è soltanto
La correttezza perciò
Delta ma è anche che questo modo di procedere è quello che poi finisce oltretutto
Per indurre in errore
A questo punto la mia domanda non è più necessario e quindi non altre
Allora professore io vorrei che lei spiegasse in termini semplici e sintetici quale la sua sede la sua tesi per quanto riguarda lei Riba e le fratture di Parmalat relative alle vendite all'ENEL concessionaria
Perché ed in modo semplice in modo sintetico se lei si atta da con Banca Bontea florida ci dica la sua tesi in modo semplice in modo accessibile in modo che noi la si possa valutare queste tutto altrimenti
Allora dal Presidente le ricevute bancarie venivano portante regolarmente nei limiti dell'ammontare dei fidi quindi non c'è stato mai uno sconfinamento
Venivano portate
Però per periodicità più breve del reale incasso delle fatture sottostanti ed è questa discrasia era consentita dalla circostanza che
Parmalat vende alla concessionaria e la concessionaria
Inizialmente vende voi col meccanismo Consegna voi col meccanismo del dell'accredito dello storno della fattura della riammissione di fatto vende direttamente Parmalat incassa a durate molto più lunghe
Allora è come dire
Io porto
Una o un credito sottostante che non è il credito diretto perché il treno diretto che viene portato e Parmalat concessionaria il vero credo commerciale sottostante e invece
Concessionaria
Grande distribuzione sono distanti questa è la discrasia
La riva viene portata a novanta giorni
Faccio un esempio semplice l'incasserà centottanta quelli erano novanta contro sembra trecentosessanta duecentosettanta
Novanta centoventi facciamo l'esempio novanta centottanta
Io posso fare due cose portare a centottanta giorni direttamente oppure se porto a novanta la sto portando due volte novanta
E poi i novanta giorni
Il fatto di aver la portata più a breve la sua reale scadenza non implica che rapporto not sottostanti non ci sia
Io ho sempre portato cento il credito che avevo è sempre cento la banca mi ha sempre affidato per cento tutto resta né i figli e la velocità di rigiro
Che è diversa ma questo
Non implica nulla non è un'irregolarità e questa era la ragione per la quale facevano così e probabilmente per avere flessibilità perché siccome concessionario che erano trentaquattro se non erro
Vendevano
In tempi diversi ammontari diversi con incassi diversi loro in funzione della liquidità che aveva ciascuna Lare e distribuivano quindi questo meccanismo
Io presumo in realtà nasce per flessibilità non per frodare le banche poi
Si arriva la frode ma la frode però a
Ai più plausibile la frode
Che
Ipotizza price cap cioè dice
Benché avessero
Portato lì Riba a monte
Quando hanno immesso le fatture nei confronti della grande distribuzione le hanno intenti in un caso anche e forse non solo in quello ma loro si riferiscono cado de della
Cartolarizzazione Archimede che è una cartolarizzazione venduta sui mercati internazionali
Questo è molto più plausibile perché sono due mercati completamente diversi i dati delle Riva
Non mostrano per nessuna banca anomalie perché il totale dell'utilizzato è sempre inferiore all'accordato e vorrei chiarire
Che
Per forza quel fatturato
Sottostante cioè diretto alla GDO deve esserci
Perché questo meccanismo si chiudesse impresse solo un problema di date io deportato prima novanta e poi a novanta ma centottanta incasso davvero se incasso davvero si chiudesse non incasso non si può chiudere
Perché non è un problema ripeto l'esempio fatto prima se a dicembre ho portato una ridda con scadenza trentuno marzo
Ma il sottostante realtà è una fattura che scade al trenta giugno in realtà io non ho problemi se al trentuno marzo mi scadono le fatture del settembre perché rigirando
Naturalmente non ci sarà esatta corrispondenza
Ed è proprio per questo che ha
Facevano così perché toglievano liquidità dalla concessionaria in un certo mese più liquida voi non ma non andava mensile ma addirittura settimanale
Settimanale quindicinale nei quindici giorni più liquida e invece davo i soldi alla concessionaria in quel momento era meno liquida ma proprio la circostanza che c'era il tasso di di giro e che non ci sono sconfini
Sugli utilizzi è la riprova che il fatturato sottostante diciamo il fatturato verso il cliente finale grande distribuzione dettagliante esisteva davvero
E non c'è un'indicazione di misura di un'eventuale falsità non è stata determinata non si può dire i tre miliardi erano tutti falsi vertono scollegati erano ontologicamente scollegati per come l'avevano organizzata
Però
Non è di per sé in modo fraudolento di organizzarla lo è probabilmente è diventato perché naturalmente essendoci
Questo scollegamento
Probabilmente sarà stato più facile riportare la stessa fattura però non sempre alle banche il che al l'avrebbero viste riportarle
Per esempio una cartolarizzazione e questo la mia opinione quindi i dati
Delle del tema Riba non vanno interpretati come li ha interpretati l'accusa i tre miliardi non sono altro
Che la cumulata dei tiraggi non c'è un utilizzo
Di tre volte il fido gli utilizzi sono tutti dentro il fido completamente dentro il fido non ci sono sconfini e quindi non c'era alcun segnale per le banche
Come
Per la piccola banca Dal Monte evidenzia anche florida solo per quella lo evidenzia per l'amor del cielo solo per quella lì però anche lui dice no per quella liberano regolari ma
Gli atti generali dimostrano che erano regolari per tutti
Ovviamente parliamo sempre del senno del poi ex post che
è stato individuato
Un ampio ricorso a fatture per operazioni inesistenti laddove
Almeno mi sembra di ricordare
Delle operazioni venivano ex posto sto parlando
Venivano
Portate a
Allo sconto benché riguardassero sempre la stessa operazione
La Presidente vorrebbe inserire questo perché se io o una fattura verso la GDO a centottanta giorni e la porto due volte novanta più novanta non stop facendo un falso è
Lo sto facendo un falso quindi sul giro di Riva
Non si è identificato
Che abbiano supportato due volte lei fa neppure alla banca non si è identificato perché tecnicamente non sono stati in grado di identificare non potevano essere in grado però sessant'la fattura e come no ma io lo sto dicendo e c'è l'ipotesi che io sto dicendo ex post no Romano poteva non ha giustificato nemmeno gli inquirenti cosa hanno identificato
Price dice e questo è molto più
Quello che è stato identificato e che
Benché lei fatture erano state portate arriva
Alcune fatture della GDO sono state anche cartolarizzati e questo si curano duplicazione perché sotto il meccanismo delle IBA c'erano comunque
Lei fatture verso la GDO e questo è sicuramente una situazione in cui hanno portato due volte il lei medesimi fatture
Questo è una cosa accertata il resto accertata mi pare mi pare che risulti accertata quello dittu dice price io ho letto cioè non ho visto le carte però
Per immagino che che sia che sia stato così
Ma non nel giro di Riva verso le banche
Perché in effetti se avessero portato due volte il giro di Riva perso le banche per quegli importi lei avrebbe degli sconfinamenti
Invece non è così egli sconfini non ce le ha perché gli incassi evidentemente verso la la GDO la grande distribuzione erano molto lunghi ma regolari
Ecco perché voleva fare
Questo rigiro senza avere problemi e la delibera di dolci banca dimostra che è una cosa mille novecentonovantasette
E che è andato tutto regolare se ci fossero state le fatture false importanti portate due volti si sarebbe inceppato il meccanismo e invece non si è inceppato
Perché gli incassi più lunghi ma venivano questo il punto e d'altra parte il fatturato della Parmalat in Italia è sotto gli occhi di tutti anche oggi se dopo i meccanismi cioè
Questa frode oramai siamo a sette anni quindi obiettivamente delle cose ex-post le abbiamo capite
E allora questa foto è stata per per per preparata con grande calli dita e perizia tecnica soprattutto profittando della struttura internazionale del gruppo
Soprattutto profit tanto dell'accesso ai mercati internazionali soprattutto profittando della possibilità che i poteri scollega are l'attività fatta con le banche italiane dall'attività fatta nei mercati
Perché se
La frode
Fatta come si sta pensando sulle rive baserebbe stato evidente l'avrebbero scoperta
E invece l'ha fatta in modo
Attento noi in questo processo in altri dunque stava vicende abbiamo visto che hanno fatto per esempio lo swaps mi tomo saranno modificato le carte intelligentemente
Siamo in una frode fatta con grande perizia
Non è il dato delle Riba i tre miliardi indicativo
Dell'esistenza di un'anomalia questo è il mio
Punto non è la circostanza che un certo fido sia scritto ed utilizzato tre virgola quattro volte arrivo a dire un filo dicendo se mi portano le Riba ogni mese è utilizzato dodici volte
Ma non significa
Che quel dato sfitti mi indichi un utilizza irregolare
Tutto quello che dice lei dice attraverso questa o a questo di circolo può darsi che per
Quotarsi
Che accada che un fido per cento in realtà sia utilizzato per mille nel senso che avvalendosi di questo immagino Canellini dei licei ma sempre dei limiti di c'è quindi sempre utilizzato regolarmente dal punto di vista è la meno mi sembra di aver capito che questa è la sua tesi i criteri per cento però io posso portare allo sconta che fatture per mille sta
Senza mai superare c'è limite di cento che vi è stato concesso attraverso una ricircolo io posso
O
Avvalere di questo fido
Dodici volte per cento benché e
Senza mai sconfinare oltre a ciò che ha rilievo per la banca che il Parlamento intervenga
Quando interviene la banca sa
Che evidentemente c'è un'attività sottostante sta incassando se no non potrebbe
Non ci non potrebbe essere regolare ho capito ma io volevo solo
Contestare quello che l'indice per carità volevo soltanto dire che ex post però si è visto che e in una realtà
Apposto lo sconto una percentuale molto elevata di fatture per operazioni inesistenti questo voglio dire
Mi è sembrato di capire
Questo
A a al al salvo buon fine anno lasciar arriva non è accertato ciò che è accertato che la stessa fattura è stato portata al arriva e alla cartolarizzazione adesso si tratta di dire era falsa qual è la cartolarizzazione a quella Arriba insomma ecco
Cioè non era un meccanismo interno alle IBA questo vorrei chiarire ecco
Se posso in ragione di questa sua domanda Presidente a
Prego
Ma soltanto una completamento a questo punto a titolo informativo
Le risulta professore che anche col senno del poi la Guardia di finanza abbia mai contestato la sussistenza di fatture false ci siano procedimenti infernale per fatture false contestazione sede fiscale per fatture false
No no non mi risulta perché ragionamento ed è stato di carattere presuntivo come dicevo cioè essendoci questo scollegamento la Guardia di Finanza ha detto sono scollegate gli effetti
Non ha utilizzato la parola fattura falsa proprio in questo cioè ha detto sono scollegate questo scollegamento però c'era era ontologico perché come ho spiegato prima fattura dal Parma nata concessionaria poi concessionaria
Compratori finali diciamo così tendendo per compratori finali diritti o a dettaglianti quindi non ci sono ovviamente procedimenti il fatto FAS
Professore rileggendo i miei
I verbali
Anzi
Riguardando gli appunti relativi alla udienza scorsa
Mi sono accorto che è rimasto in sospeso un argomento che riguardava l'aspetto di
Delle comparazioni che lei ha fatto tra i gli acquisti di obbligazioni propria vita armati e quella di altri grandi gruppi internazionali lei era stata
Fatta una domanda da parte del pubblico ministero che riguardava la compagnia petrolifera di Stato del Venezuela e una sua controllata che se non
Ricordo male si si chiamava CTG io
Nella tabella che lei agli subito al tribunale risultava Murri acquisto di obbligazioni queste due entità societarie per un importo molto rilevante
Io le chiedo
Ho visto gli acquisto fu fatto
In relazione a un'esigenza specifica particolare oppure si trattò di
Murri acquistò fatto per esigenze ordinarie nell'attività di queste
Questi gruppi fu un'operazione di carattere straordinario più se non erro adesso sto andando a memoria perché non lo riguardato ma posso qualche punto
Nell'ambito della privatizzazione di questo relazione fecero un grande riacquisto e poi o di tecnico il misero anche parte se non erro obbligazioni a tassi più bassi
Modo che ridusse però il costo ma desidero chiarire in termini generali un punto
Fondamentali visto che il controesame si è molto attardato su questi riacquisti allora la mia tesi sui riacquisti che riferita quattro punti fondamentali quindi tutte le analisi hanno
Questi quattro obiettivo il primo obiettivo è
Evidenziare che ivi acquisti sono un fenomeno che si osserva dappertutto in Italia all'estero
Secondo punto ivi acquisti vengono fatti sia con offerte pubbliche quindi annunziando lì sia comperando lì sul sul mercato vario genere Baiutti
Terza ragione al terzo punto
Il visti vengono
Fatti per ragioni assai disparate le più diverse di trading in occasione di grandi operazioni in occasioni di allungamento dei Vito cioè le motivazione sono tantissime quarto punto fondamentale che secondo me è stato anche molto ben evidenziato
Nei documenti che ci ha presentato il Pubblico Ministero riguarda Standard and Poor'
In tanti
Non solo la con sua Mazzoni visto stando alle in pure e
Per rating è il massimo esperto di obbligazioni guardato quelle cose a
Abbiamo visto da quell'emergano anche discusso all'interno e ha confermato il rating tre di
A conferma che la la sola sola informazione
Ci sono gli acquisti per due miliardi e cento non è un'informazione segnaletica dell'esistenza di una frode e una informazione che ti porta a dire ce lo spiegate perché avete fatto questi gli acquisti come mai che quello che hanno fatto tutti
Vide tutti soggetti deputati affatto no maggiormente Sperti Standard and Poor'consorti hanno ritenuto le le risposte plausibili mentre una banca
Come Capitalia i funzionari non è che abbia un'esperienza specialistica come è stato dato in culo come la Consob in questa materia
Quindi questi dati arrivano queste finalità non erano dei dati che devono mettere degli spilli insomma su
Grazie a voi
Prego
Allora dobbiamo sentire gli altri due consulenti
Sì Presidente io produco alcuni documenti
Che
Sono stati richiamati dalla consulente sono i bilanci della euro latte il sub consolidati della Parmalat anni dalla novantasette alla due mila e due
Avevo
Predisposto la nota però alcuni documenti li ho prodotti prima credo che per il Tribunale non sia un problema se produco nuovamente la intervista del dottor Cardia al
Corriere della Sera che già in atti e quei messaggi di posta elettronica di Standard impulso
Produco perché
Vi si è fatto più volte riferimento anche le istruzioni Bankitalia agli intermediari creditizi per la centrale dei rischi
Infine
Produco
Il report della Price del cinque settembre del due mila e ci si quel che riguarda gli anticipi concessi da Banca di Roma Parmalat a a fronte della presentazione di ribasso
Ritengo che sia questo il documento a cui
Il consulente ha fatto riferimento anche quest'oggi anche se non ne posso a venire certezza qual è tornerò sull'argomento con ulteriori
Produzioni in seguito
Presidente le posso chiedere solo due minuti per poter rimuovere la documentazione che avevo predisposto dalla dal mio banco e prendere quella che riguarda
Gli altri consulenti
Presidente
Presidente mi associo anch'io la richiesta due minuti per le imprese consentire nostri consulenti lì
Sistemare le carte
Vere oppure no
Il Presidente prima che cominci il controesame
Io volevo fare pure una produzione documentale si tratta della sentenza della Corte di Appello di Milano che è stata resa nell'ambito del giudizio di aggiotaggio
Nei confronti di Tanzi Calisto ed altri io in effetti avevo già depositato la sentenza di primo grado del tribunale e queste appunto la sentenza di
Sentite la Corte d'appello
Sì ci ha
A me il tribunale dispone l'acquisizione della sentenza offerti in produzione dall'avvocato a parte
Non è
Certe volte l'appello
Pre-CIPE
Che per quanto concerne gli esponenti ben con l'America c'è anche l'attestazione del passaggio in giudicato della sentenza alla fine quindi anche a norma dell'articolo duecentotrentotto bis
Grazie
Signor Pubblico ministero può iniziare signor Presidente chiedo scusa e chiedo scusa al pubblico ministero semi permettono intromettermi solo per la comunità del
In tribunale
Qualche tempo dietro c'è un pubblico ministero aveva chiesto una serie di informazioni in ordine
Ai consulenti tecnici professori Provasoli che cortesi in ordine alla identificazione dei dati che erano servizi loro
E in particolare come la stati richiesti alla banca dati Thomson Reuters
Di questo sarà preparato una piccola nota illustrativa contro gli allegati trovata sul pubblico ministero sembra doveroso consigliarlo anche al Tribunale tra l'altro grazie al Pubblico Ministero politici o sulla copia informatica questa del pubblico ministero come la data
Il difensore produce una nota integrativa della relazione già depositata dai consulenti tecnici
Cortesi e prova soli
Nota integrativa che viene acquisita al fascicolo del dibattimento
Prego Pubblico Ministero
Grazie Presidente
Non ci siamo già salutati rinnovo buongiorno ad entrambi i consulenti
Allora alcune domande finalizzate innanzitutto a circoscrivere le tematiche su cui
E utile porre delle domande
La prima domanda questa oltre ai documenti a cui avete fatto cenno nella vostra deposizione e nella relazione depositata voi avete esaminata altra documentazione o atti presenti al fascicolo
Sì oltre al piano abbiamo esaminato una serie di fonti di carattere pubblico di alcune le abbiamo dato anche evidenza nella nostra presentazione
Ma ovviamente abbiamo esaminato anche
Alcuni atti del procedimento
Di cui adesso non non ricordo esattamente esattamente la natura però sicuramente abbiamo visto altre carte
Sì in particolare la Convenzione interbancaria stipulata il ventinove aprile i relativi allegati hanno formato oggetto di approfondimento da parte vostra
No la Convenzione interbancaria non è stata esaminata
Viviamo esaminato solo la terza parte del piano industriale in cui erano elencati
Una serie di aspetti che poi credo siano confluiti nella Convenzione interbancaria ma il nostro è stato un giudizio di ragionevolezza sul piano siccome alcune condizioni di piano mi riferisco in particolare
Agli aspetti finanziari del Piano per cui l'iniezione di capitale con le diverse tempistiche
Erano custoditi in questo documento allora abbiamo esaminato questi specifici aspetti che poi credo siano confluiti nella Convenzione interbancaria ma l'esame e della Convenzione interbancaria era parte non inerente lo specifico quesito che c'è stato posto ossia le condizioni di ragione di ragionevolezza
Del piano di ristrutturazione del gruppo it
Poi volevo sapere se ha formato oggetto di approfondimento da parte vostra dovrebbe spegnere quando parlo perché altrimenti c'è un fastidioso ecco se ha formato oggetto di approfondimento da parte vostra la perizia di conferire mento che porta poi alla nascita e alla creazione di Parmatour la perizia cosiddetta Luciani non è stata oggetto di nostro esame
Poi se ho ben compreso e e sulla dalla dall'ambito dei vostri accertamenti e approfondimenti la problematica in è The all'eventuale accertamento della capacità patrimoniale di Tanzi di far fronte agli impegni di capitalizzazione ve ne chiedevo conferma
Se è così non abbiamo esaminato questi aspetti di tipo soggettivo in termini di capacità patrimoniale
Sì e il problema della liquidazione delle vecchie hit cioè delle società da cui venivano scorporati di beni che confluivano in Parma Turra è stato approfondito dai consulenti
Neppure questo signor Pubblico Ministero
Sì volevo sapere se sempre ragionando in astratto questo tipo di problematica poteva avere riflessi sul piano e sulla realizzazione della convenzione
Presumo di sì però non avendo contezza di quali siano gli aspetti rilevanti questo tipo di problematiche non so dire con precisione
Anche qui chiedo solo conferma se ho ben compreso la circostanza che
La convenzione sia più volte slittata come data di stipula che nelle more di siano stati dei versamenti di somme da parte del socio ha formato oggetto di attenzione da parte vostra uno
No neppure questo signor Pubblico Ministero rilevo a titolo di rotazione che abbastanza consueto dato che
La stipula delle convinti con menzione interbancarie in processi di risanamento
è processo che richiede tempi spesso lunghi talora si faccia fronte con dei finanziamenti
Il ponte o da parte del sistema bancario o nell'ottica del sistema bancario preferibilmente da parte del socio
Volevo chiedere ai consulenti secondo la loro esperienza
Quali sono le
Principali punti di informazione le più autorevoli sull'andamento del mercato del suo Touré turistico con specifico riferimento ovviamente al periodo di cui ci stiamo occupando cioè siamo alla fine del due mila due inizio del due mila e tre
Rettore
Indubbiamente
Ci sono analisi di settore
E ci sono come noi abbiamo
Indicato
Delle analisi che sono formulate
Da
Agenzie di raccolta di dati noi abbiamo fatto riferimento in particolare la Thomson Reuter
Le quali
Raccolgono indicazioni da parte dei soggetti che vivono la realtà del settore
Che quindi si esprimano
In rapporto alle tendenze e ai risultati vuoi di mercato vuoi di
Di di diritti di redditi di flussi e si esprimano sistematicamente
Che sono gli analisti
Che studiano le realtà di industriali e commerciali del settore e poi ci saranno senz'altro
Delle analisi di esperti di settore che tuttavia gli analisti nel momento in cui giudicano gli sviluppi le tendenze di quelle società fanno senz'altro popolo
Nella nostra prospettiva dove abbiamo
Ipotizzato che
Diciamo la raccolta dei dati attinenti alle società comparabili del settore svolte la Thomson Reuters
E riferite alle esperienze e alle sensibilità degli analisti fossero espresse dagli analisti anche tenendo conto dell'esistenza di ricerche di settore
Nel settore cioè turistico come abbiamo visto e molto articolato
è un settore che si compone
Di realtà operative
Le quali si diversificano sostanzialmente in funzione del fatto
Che siano realtà meramente commerciali
Cioè a dire realtà anche
Identificano pacchetti turistici li assemblano e li distribuisco no
In realtà che hanno anche una valenza industriale cioè a dire oltre a comporre dei pacchetti turistici gestiscono strutture di ospitalità
Poco o niente o
Diciamo in affitto queste sono strutture che hanno una caratteristica
Illustro ideale parzialmente industriale le altre sono strutture meramente commerciali ecco il mondo turistico
Dell'impresa che vi operano e articolato in questi termini
Sì quindi tornando alla domanda io avevo chiesto se avevate
Eravate in grado di indicare quale a vostro giudizio erano lei più qualificate fonti di informazione sull'andamento del settore turistico e se le avete consultate questa era la domanda
Stare che
Noi non abbiamo consultato studi di settore turistico di società specializzate che eventualmente avessero svolto in quel tempo
Ma non per negligenza nel senso che noi abbiamo ritenuto
Che
Le analisi e le prospettive fatte dagli analisti con riguardo alle realtà del settore fossero fatte non voglio dire superficialmente ma come dire fondate sua analisi attente dagli
Domanda che le ha fatto il Pubblico Ministero già per due volte no loro hanno consultato soltanto Thomson e poi verso oppure no pensionato abbiamo consultato Thomson Reuter con i dati delle previsioni fatte dagli analisti ecco
Ha detto solo che gli analisti probabilmente si supportavano con le indagini cui faceva riferimento il
Pubblico Ministero
Eh sì lei dice probabilmente ma
Siccome nella vostra deposizione avete parlato di studi di settore acquisiti presso Thomson Reuter o forze non ho capito io volevo che chiariste questo al Collegio cioè Ave The acquisito qualche documento che illustrasse come andava in generale no il mercato turistico nel mondo in Europa o in Italia Thomson Reuter censisce questo tipo di dati questo volevo capire
No allora il nostro problema
Era quello di andare a vedere nel due mila due
Quali erano le prospettive di crescita del settore del turismo negli anni susseguenti
Allora una strada poteva essere quella di a ricercare documentazione settoriale
Messa a punto da operatori del settore turismo noi non ne abbiamo trovata l'unico documento che abbiamo trovato è un information memorandum del gruppo Itta
Quale però è ovviamente una fonte in Terna questo non so il numero del documento quali sia voi riuscite
Però è un documento agli atti del procedimento io qui ho dei numeri centosessantadue barra cinquantanove
Era una fonte interna e per cui ovviamente non voi
L'abbiamo guardata con le dovute cautele a quel punto ci siamo chiesti
Come potevamo risolvere il problema di stabilire
Questi tassi di crescita
Allora siccome esistono delle case di analisi molte banche hanno proprie strutture di analisi dell'impresa
Una soluzione alternativa per dà risposta a questo problema era quella di andare apprendere le stime
Che nel mille nel due mila due gli analisti faceva hanno sulle diverse aziende operanti nel operanti nel
Turismo
E cercare di capire sulla base di quelle stime aggregando i fatturati
E per cui
Addivenendo tramite a questa aggregazione a una proxy a un'approssimazione del fatturato di settore quale poteva esserlo sviluppo per gli anni successivi
Per cui
Per farla più semplici
Thomson Reuter ci ha detto guardate che questo settore
Ci sono queste dieci società quotate che peraltro hanno un peso molto rilevante come fatturato sul totale delle Società europee oltre il cinquanta per cento
I dati che nel due mila due gli analisti stimavano per la crescita di queste società in termini aggregato era Totta
Noi abbiamo ritenuto che il settore approssimativamente sarebbe cresciuto del medesimo tasso è ovvio che all'interno di queste imprese ce ne sono alcune che Crespo che
Avevano prospettive di crescita più alte altre più basse
Ma il settore è ovviamente dato dall'insieme delle prospettive di crescita questo è il processo mediante il quale
Noi siamo pervenuti alla definizione dei dati
Di condizioni minime che poi abbiamo inserito nella nostra presentazione
Dello scorso
Otto novembre se non vado errato
Sì quindi se ho ben compreso non è stata svolta l'analisi perché non ritenuta rilevante nella sia impostata diversamente detto in due
Parole presenta non non l'ha ritenuta rilevante l'analisi sarebbe stata senz'altro rilevante non abbiamo trovato delle fonti
Avete verificato se nello stesso piano presentato da it venissero citate delle fonti per l'analisi delle tendenze del mercato
Non mi ricordo con esattezza può darsi che però lo presumo sfoglio velocemente ci siano ci siano delle delle fonti qui vedo
Alcune fonti elencati
Elencate elencate in in nel piano vedo fronte brokers le porto i Bilanci
FV doppio V documentation
Però non non abbiamo non abbiamo sostanzialmente
Utilizzato questo tipo di fonti
Sì professor cortesi lei è a conoscenza
Sa se esistono degli osservatori mondiali e nazionali sull'andamento del settore turistico
Non ne sono a conoscenza
Vede il piano del quattordici ce ne sono varie versione quattordici novembre due mila
Due far riferimento nella slide e cinque
Ha dei dati di settore viene citata la fonte
Doppia w ti o lei sa dire se è una fonte ufficiale autorevole o se si tratta di una banca dati di un di un analista
E il WTO
Credo sia la over Trade Organization
Si è sanabile al tribunale che cos'è la vuol Trade Organization
Credo sia l'organizzazione per il commercio mondiale
Ed è un organismo ufficiale che lei sappia
è un organismo ufficiale e pubblico
Senta professore pay è in grado
Di identificare oltre
Al grave gravissimo evento della dell'attentato alle Torri
Gemelle se vi furono altri eventi nel periodo che ci interessano che potevano aver un riflesso importante in negativo in positivo sulla domanda di servizi turistici
Io
Non lo ricordo eventi particolari del periodo Stories mettendo su quelli che potessero essere eventi di tipo congiunturale sull'economia
Mondiale ma non mi ricordo esattamente il tipo di congiuntura che vi fosse prima degli eventi dell'undici settembre due mila uno
Ma per esempio avete verificato quali erano le previsioni dell'Istat sui consumi delle famiglie italiane ecco per avere un'idea di quella che poteva essere la congiuntura la propensione a spendere in servizi turistici
No non l'abbiamo verificato
Passando ad un altro argomento volevo chiedervi
Avete verificato se
Mediocredito centrale o altre strutture di Capitalia o altre banche che hanno aderito alla Convenzione o la stessa VP Finance
Abbiamo sul volto l'analisi di ragionevolezza
Nei termini da voi proposti o anche in termini analoghi a quelli da voi proposti se cioè sia possibile stabilire un collegamento tra il vostro lavoro e qualche documento deposizione coatto del fascismo
No non abbiamo fatto analisi suo analisi svolte da terzi c'è stata richiesta un'analisi autonoma e quindi per quanto possibile non influenzata da valutazioni di altri
E su un altro tema per quello che il vostro giudizio nel momento in cui
Le strutture di Capitalia in particolare la finanza aziendale di m cc
Viene investita del piano il gruppo era in condizione almeno di far fronte al pagamento degli oneri finanziari è stato oggetto di verifica questo aspetto da parte vostra
No non è stato oggetto di nostra verifica
E quindi lei non
Sostanzialmente non sarebbe in grado di non so che non saprei dire
Ma a suo giudizio senza il il piano senza emissione capitale il gruppo falliva uno
Senza il piano e senza emissione di capitale presumo proprio di sì
E
Anche con il piano l'immissione di capitale
Secondo
Gli esiti delle vostre analisi il gruppo Itta sarebbe stato in grado di rimborsare un finanziamento di cinquanta milioni circa alla Parmalat
Nel corso del due mila e tre i nell'aprile o anche diciamo nel corso del due mila e tre
Se ho capito bene la domanda
Secondo
La riformulo la riformulo forse non sono stato chiaro per quelle che sono le vostre conoscenze sugli andamenti ipotizzati del gruppo questo gruppo poteva
Tenuto conto anche dell'aumento di capitale tenuto conto delle previsioni di crescita del fatturato e o del mollo poteva rimborsare cinquanta milioni
Ad un suo finanziatore nel corso del due mila e tre
Beh il se in riferimento al bridge d'assolutamente sì perché in sostanza il bridge avrebbe comportato
L'iniezione all'interno del della struttura It di cinquanta milioni
E al momento in cui Calisto Tanzi avrebbe versato i centouno milioni la prima tranche dell'aumento di capitale
Cinquanta sarebbero tornati a spingere il finanziamento Bridge per cui l'ingresso di capitale effettivo sarebbe stato per l'appunto di centouno milioni i cinquanta sono un gregge
Quando ne arrivano cento il cumulo centocinquanta cinquanta li rimborso per cui l'iniezione effettiva di capitale sono i cento milioni a cui centouno milioni a cui si sta facendo riferimento
Sì
La mia domanda mi scusi forse non è stata felice io intendevo dire se poteva rimborsarmi ha un suo finanziatore cioè
Se era in grado di generare risorse sufficienti nella misura di cinquanta milioni circa per rimborsare un siffatto debito
Autonomisti in autonomia assolutamente no Campania e la responsabilità dei consulenti ha detto che nei momenti in cui
Avesse ricevuto
Tutti
Primo le prime risorse pari a cento V cento uno virgola cinque milioni di euro in quel momento lì avrebbe avuto secondo il giudizio dei consulenti del risorse per far fronte a questo
A questo rimborso di cinquanta milioni di euro capito male ha capito perfettamente signor Presidente
Sì sì ho compreso anch'io la risposta soltanto l'ipotesi che era retrostante la mia la domanda era che invece di presentarsi Calisto Tanzi a rinunziare e crediti
Si presentasse ad esempio il commissario straordinario di Parmalat a chiedere alla ittica il rimborso dei quarantasei milioni che Parmalat e non Calisto Tanzi aveva erogato alla società questo era di potersi però mi pare che sia lasciarla molto la
Alla la risposta è la medesima è indifferente da chi provengano i quarantasei milioni di prestito Bridge
Che provengano da Parmalat o che provengano da Banca di Roma o da qualsiasi altro finanziatore al momento in cui Tanzi
Inietta i centouno milioni ci sono centouno milioni che possono essere utilizzati in quota parte per rimborsare il Bridget per cui è perfettamente indifferente il soggetto da cui proviene il prestito Breggia
No scusi allora su questo le debbo chiedere un a chiarimento ma Parmalat e si era impegnata a sottoscrivere un aumento di capitale nel gruppo turistico
Io ho in mente che Calisto Tanzi si era impegnato
E quindi vi è un obbligo di restituzione da parte del gruppo viaggi secondo la vostra visione di quello che è accaduto nei confronti di Parmalat oppure no
Noi non abbiamo affrontato nello specifico questo tema noi abbiamo capito sulla base delle carte a cui abbiamo avuto eccesso che
C'era stata questo tipo di iniezione a titolo di Bridget che sarebbe stata rimborsata al momento in cui Tanzi avrebbe versato la prima tranche di aumento di capitale
Questo sta scritto sostanzialmente nella terza parte del piano industriale divario partner venivano date una serie di ipotesi formulato una serie di ipotesi sull'aumento di capitale e poiché abbiam visto che è stata prescelta
Queste sì quindi militare ricompreso scusarci una domanda a lei non risulta che Parmalat si sia insinuato partner
Al passivo distinta per l'importo e abbiamo visto noi non lo sappiamo ah ecco va beh allora adesso è chiaro
Senta
Proprio lei ma anche accenno ha fatto il professor Provasoli ma avete utilizzato una distinzione
Tra i piani industriali avete parlato in particolare
Se ho ben compreso dei piani industriali veri e propri direttive all'esterno che di piani sfidanti che esse che hanno una funzione di incentivazione
Per il management se ho ben compreso ovviamente a me ha compreso la mia domanda e questo
Questo Piano della hit
Sempre se ho ben compreso secondo voi è un piano ostiche Serbia incentivare il management ma se ho compreso bene i presupposti la domanda è se serve a questo
Perché viene presentato all'esterno negoziato con le banche e addirittura allegato alla convenzione interbancaria se deve servire solo
A
Incentivare il management
Va detto
è un piano che ritengo fosse un piano obiettivo per la società quindi da un lato stimolasse almeno esimente ma
Ovviamente chi aveva redatto il piano e chi aveva partecipato
Condividendolo
Il management riteneva che quegli obiettivi potessero essere conseguiti
Queste
Credo la la ratio di fondo ecco tuttavia è chiaro e lo si è detto più volte che questi obiettivi erano per certi versi e per le ipotesi assunte ottimistici
E quindi in questo senso sfidanti e
Noi li abbiamo guardato il piano quindi una prospettiva diversa
Non abbiamo giudicato le ipotesi ottimistiche ma abbiamo voluto verificare sulla base di ipotesi diverse
Se
Si poteva da raggiungere
Delle condizioni minime per cui si avrebbe avuto anche un consenso generale al di fuori dell'impresa condizioni minime che consentivano alla società comunque di realizzare un obiettivo qual era l'obiettivo
Di invertire i flussi di cassa da negativi cioè l'assorbimento di liquidità a positivi cioè
Generazione di liquidità
A in modo tale da
Cominciare a immaginare di rimborso del debito e la dati è una data obiettivo in cui dovevamo misurare
Questa inversione di tendenza alla data obiettivo era il due mila sette
E due mila sette non casualmente perché due mila sette era l'anno
Nel quale
Venivano a scadenza numerosi debiti dei quali il piano non provvedeva
Un specifico intervento di rimborso
Per cui
è chiaro che voi volevamo verificare se a quella data era ragionevole immaginare che la società
Avrei potuto invertire la tendenza e quindi ristrutturata aver cominciato un cammino di crescita perché solo a quelle condizioni sia sarebbe potuto rivede
L'assetto debitorio e di capitale nel due mila sette in altri termini
Se questa condizione reale collegata sarebbe fallita armeggiava spiegato perché era previsto il piano prevedeva un rimborso i centosettanta milioni o vi è unico nel due mila e sette sette
Quindi lei ha notato una certa spiegazione
In ordine a questo punto ha detto che
Secondo il piano nel due mila e sette
Sarebbe stato generato un
Leggero flusso di cassa positivo e quindi prevedibilmente
Ci sarebbe stato un ulteriore turchi negoziazione del demandare ad altri esatto questa è la sua tesi
Sì quindi alla
Domanda mi scusi Presidente ci sono un po'
Perso rispetto a quella distinzione tra piani sfidanti diretti al management e
Piani industriali a presentare alla banche in quale delle due categorie lo dobbiamo inquadrare proprio stringendo al massimo non voglio
No in nessuna delle due categorie in modo specifico questo era un piano sfidante ma non era un piano il raggio
Ma non era ma non ma non un piano che la RAI non è male o grandi sanzioni ma cartolari però il Pubblico Ministero si attiene a quello che loro hanno detto ha detto loro
All'udienza
I novembre hanno fatto questa distinzione tra tra piani non incentivanti che colgono soltanto la necessità
Di di ti portali di equilibrio dei conti e chiari invece
Sfidanti che pongono degli obiettivi particolarmente ambiziosi
Il Pubblico Ministero attenendoci propria questa distinzione per due volte ripete questa domanda che tipo di piano era quello che era stato elaborato da
Noi abbiamo fatto l'altra volta una una una metafora
Scolastica
Ossia questo era un piano assimilabile all'obiettivo di un otto che diamo a un bambino che vale scuole elementari o si limita a un sei
Questo è ovviamente un piano che presuppone un obiettivo dell'otto il quale non è in via di principio un obiettivo irragionevole dodici è irragionevole perché il massimo e dieci
Ma sicuramente lotto incorpora il sei
Per cui
La condizione minima e a vere il sei
In questo specifico piano probabilmente ci sia ancora a un otto in pagella ma si sa perfettamente che quell'otto è dato con obiettivo di sfidare il management
Berzo risultati
Appunto sfidanti
Sì per rimanere alla sua metafora scolastica professor cortesi l'alunno nell'ultimo trimestre nei cinque anni precedenti quanta aveva preso due tre e quattro se no come si fa a dire se l'otto e sfidante anche il sei potrebbe essere molto sfidante
Per uno considerato un asino e bocciato tutti gli anni o no discorsi e
Se la metto un po'i toni scherzo sposta gialla dato quando ha detto che sta
No no no indubbiamente indubbiamente un'insufficienza piena un'insufficienza piena
è anche vero che erano previste tutta una serie di condizioni che in sostanza lasciavano intravedere come
Il bambino era leggermente cambiato faccio un solo esempio al di là di tutti gli obiettivi
Di tutta la la la individuazione delle carenze della Società molto bende come documenti tata c'era un aspetto a mio modo di vedere fondamentale ossia il cambio del Capo azienda
Perché i risultati di un'azienda soprattutto in fase di Tamara Honda sono principalmente ascrivibili alla figura di colui che si mette al timone allora dico
Probabilmente se al timone ci fosse rimasto lo stesso management che ha conseguito i risultati sino al due mila due
A mio modo di vedere questo tipo di documento
Avrebbe dovuto esser preso con le molle
Ma
Nello specifico caso era stato assunto uno signore il dottor Tedesco che era un uomo con una grossa esperienza di settore era stato il direttore generale o amministratore delegato non ricordo bene
Di al pittore ed era un signore
Che
Era
Stato disponibile a giocare la sua faccia e la sua credibilità sul risanamento di questa strada di questa struttura
E lo ripeto questo va chiarito bene in questo tipo di settore
Non è che tutte le aziende vanno male noi sappiamo che la media delle aziende di questo settore va bene anzi molto bene
Per cui evidentemente ci sono dei vizi di management ha fondamentalmente oltreché strutturali propri di questa specifica struttura
Perché un conto è andare a risanare
Delle aziende decotte in settori de cotti dove non ci sono prospettive perché il settore sostanzialmente schiaccia al ribasso addirittura con segno negativo i margini per tutti i competitor
Ma un conto è andare a risanare delle società che operano in settori attrattivi dove mediamente si Cozzi conseguono degli ottimi margini
E dove sostanzialmente il principale intervento è un intervento interno
Cambio di management forte riduzione dei costi ridefinizione del pacchetto di offerta possibilmente verso segmenti e verso prodotti più remunerativi
Zitti il professore per rimanere a quanto appena detto a lei risulta che fosse l'amministratore delegato di Alpitour il dottor Tedesco
Se
Spetta dunque a Prato questa informazione
Se che che credo di averlo letto da qualche parte ma non so esattamente dove o forse mi è stato riferito da qualcuno ma non so esattamente dove
E saprebbe elencare al tribunale le precedenti esperienze di ristrutturazione del dottor Tedesco
No non saprei
Lei prima che entrasse nel gruppo Itta mai letto un articolo di stampa che riferisse dell'esistenza del dottor Tedesco e dei suoi successi nel campo del settore turistico
No posto l'unica informazione che ho ma non saprei noi
Non ricordo esattamente dove l'abbiamo appresa era che fosse
Un un manager che proveniva dal pittura sì questo è giusto
Era un manager che proveniva dal pittura
E
Tornando al discorso del sei che lei aveva svolto anche nella sua deposizione lei è stato molto
Deciso nell'affermare che
Pressoché testualmente
Per noi analisti alla fine e necessario che il piano che presentiamo prenda sei non è necessario un po'il discorso che faceva oggi non bisogna fare le proiezioni da otto sinora la mia domanda e qui sta
Perché
Devo prendere
Sei già in prospettiva non
Non richiedono una certa prudenza questi piani proprio perché si basano su previsioni più o meno condivisibili più o meno ipotetiche più o meno astratte è una do Ambra che riguarda proprio l'impostazione dice ma il Piano alla fin fine deve prendere sei mi chiedo ma
Questa impostazione di fondo è coerente con un principio di pur Enza nella valutazione di questi piani era presente c'è un'opposizione perché i consulenti tecnici rispondendo più volte a questa domanda non hanno mai detto che doveva prendere sei
Hanno detto che l'otto incorporano anche sei
Che è un concetto totalmente differente
Manda secondo voi questo piano era sufficiente l'insufficiente usciamo fuori dalle metafore che il Piano potesse
Essere da otto l'importante comunque che fosse sufficiente questo piano secondo voi era sufficiente oppure no
A nostro modo di vedere questo piano era ragionevole e noi l'abbiamo scritto a chiare lettere nella nell'ultima pagina della presentazione che ha diamo depositato e della deposizione che abbiamo reso sulla base di analisi che sono incorporate per l'appunto in quella
Presentazione qua lo confermiamo
Lire
Sì la mia sintesi ISPA gli ATA di corrette immediatamente che le previsioni in esso contenute erano
Ragioni poi
Sì erano ragionevole
Sì
Magari poi torno su questo specifico aspetto volevo trattare prima un altro tema che attiene alla posizione di indipendenza o meno del compilatore del piano
Prima domanda è questa sapete da chi era stato individuato VP Finance era stato individuato dalle banche o da a Calisto Tanzi Tanzi Isidoro lucciola chi l'aveva scelto come consulente era un consulente delle banche erano alcun consulente assunto dalla PAC
Non non lo sappiamo
Quindi non non sapete chi era destinato poi a remunerare urlo
Assolutamente no e quindi non sapete nemmeno se vi erano delle Commissioni in caso di buona riuscita del piano
No non non lo sappia ma per quella che è la sua esperienza in particolare professor cortesi è
Frequente che vi siano queste Commissioni oppure no per la buona riuscita del Piano sia il caso di ristrutturazione Alconzo l'ente visto che lei i vari occasione ha fatto Chiola novanta
Perché che uno che ricevo l'incarico debba essere compensato mi sembra fin troppo mi sembra un'epoca in ambito OCSE perciò vorrei capire meglio il senso della sua domanda
Senso della domanda e SEC sussistevano ovviamente ovviamente dal punto di vista formale le condizioni per considerare di di Finance analista indipendente
Chiedo scusa Presidente poi
Consulenti risponderanno come
Credo nel ritengono opportuno che è già importante è stata la sua precisazione
Però mi permetto di ricordare che
Il diciamo così il compito che avevamo
Io affidato perché sono consulenti da me nominati ai professori cortesi e Provasoli
Non era quello di fare una valutazione
Diversa da quella di
Una pura e semplice valutazione oggettiva del piano it nel contesto
Cioè
Capisco
Mi è chiaro perfettamente il senso della domanda il Pubblico Ministero la vecchia tesi della non oggettività comunque della scienza figuriamoci del comportamento del dottor lucciola
Però astratto dal suo errore quel piano it è un piano che loro hanno valutato
Questo è l'anima consulenti potranno rispondere non non abbiamo approfondito questo punto perché strano l'incarico che c'è stato conferito
Lei ha risposto per noi signor Presidente
Sì se l'ulteriore no perché nel nel verbale cercavo il punto ma documentale era stato definito analista indipendente il dottor luccio hanno dato su questo punto chiarimento
Hanno precisato che non possono dire nulla riguardo perché loro sono stati soltanto incaricati di valutare in astratto se quel Piano fosse
Credibili oppure credibile fosse ragionevole oppure no così
Dare rettifico un'affermazione del del pubblico ministero signor Presidente sconti non ricordo se noi abbiamo definito lucciola un analista indi per ente ma noi di lucciola non ci siamo proprio occupati per cui o è stato un lapsus e comunque io mi dissocio completamente da questo tipo di affermazione e il professor Prodi su quali qui con me voi che è un'affermazione che proprio non non abbiamo
Mai credo non abbiamo mai fatto consciamente se l'avessimo fatta rettifichiamo chiediamo perdono ma noi non abbiamo mai una cosa assolutamente rideva lealtà serio e l'asilo Dio ce ne guardi
Anzi professore io priva di idee io ho detto hanno già fatto una precisazione laddove
Hanno puntualizzato che non ci sono proprio cupa ATI di quest'aspetto poi che
Hanno soltanto valutato vada cedevolezza la fattibilità
Del piano di ristrutturazione così come presentato è così oppure ho capito male è così signor Presidente
Sì sì sì io ringrazio non posso se mi consente Presidente che esprimere il più vivo apprezzamento per sapiente dei consulenti ma non vorrei aver sbagliato io ecco non chiariamo Lante
Mi sembrava di aver letto questo però siccome ho letto molte cose ultimamente non vorrei aver sbagliato
Volevo sapere
Se risulta i consulenti un'analisi indipendente commissionata da una qualsiasi delle banche partecipanti alla convenzione su questo piano
Non ci risulta
Altra tematica
Domanda molto secca per la verità vi è soluzione di continuità dal punto di vista della struttura aziendale marchi beni immobili etc tra le vecchiette Parmatour
Non è di le ha detto è cambiato il management tutto il resto
Eccezion fatta per i profili organizzativi beni i marchi gli alberghi i lati erano gli stessi o erano diverso
Credo a ritengo fossero gli stessi che sarebbero confluiti in un in una newco
Sì quindi questo aspetto a voi è noto cioè sono
Gli stessi assetto aziendale che vengono presi e messi in una nuova società si
E
Per quanto di risulta il piano industriale prevedeva
Investimenti per acquisizioni oppure dismissioni cioè era destinato a mutare il complesso aziendale
Allargandosi o restringendosi per dirlo un po'brutalmente non significativi noi abbiamo visto che le previsioni dei flussi di cassa ci sono investimenti sempre molto circoscritti dell'ordine di uno a tre milioni
Tre milioni di euro per anno che sono ovviamente investimenti di manutenzione
Di manutenzione ma non presuppongono nuovi investimenti significativi in strutture principalmente
Così non come non abbiamo visto interventi straordinari di dismissione
Sì immaginava una razionalizzazione
Dei prodotti e dei mercati perché alcune destinazioni ritenevano essere
Diciamo non più appetibili allora e in prospettiva e vi erano alcune aree che determinavano sostanzialmente del sotto occupazione delle strutture che dovevano trovare
Soluzioni e quindi
Non
Nuovi investimenti ma razionalizzazione delle aree d'affari questo sì
Prima di i tassi di crescita del fatturato ipotizzati avvenivano a perimetro costante sostanzialmente
I perché i piani il piano prevedeva una razionalizzazione in più aggiungo io perché l'ho letto anche una riduzione del personale abbastanza
Sensibile
Sì
Per quanto avete avuto modo di verificare il consulente aveva svolto una analisi dei dati storici del gruppo ritto confermo conforme a quella che era la prassi comune
Di approccio a questo genere di problematica
Nel piano non è contenuta
E voi l'avete svolta quest'analisi cioè avete visto come era andato negli anni precedenti il gruppo Itta
Anche prima dell'undici settembre che poteva essere considerato un evento eccezionale ove avesse impattato sul loro conto
Sì diciamo che il gruppo nel corso del tempo e ha cambiato la stanza significativamente perché a un gruppo che si è creato mediante una politica di aggregazioni per cui
Talora è anche difficile far delle analisi
Verticali ossia nel tempo dall'andamento di un gruppo che cambia significativamente perimetro ad ogni buon conto noi non l'abbiamo fatta do nei documenti di piano credo si prenda atto solo di un conto economico è stato patrimoniale
A fine due mila due che sono i centosettantuno milioni di euro di partenza da quel dato siam partiti so perché l'ho preso da qualche parte che l'anno prima era un hanno chiuso in significativa perdita ma con fatturato superiore
Sì volevo sapere se secondo la prassi se magari esistono anche dei principi e i documenti di riferimento in
Tutti sia normale approcciare un problema un problema di ristrutturazione senza svolgere un'analisi di almeno
Due tre anni prima
Di quelli del momento in cui ci si mette al lavoro
Noi nello specifico non sappiamo che cosa sia stato fatto però solitamente ciò che confluisce in un piano come quello che è stato ha presentato
In data quattordici novembre due mila due
Sono tutta una serie di analisi
Ulteriori che poi non fu non confluiscono nel documento finale ora
Io mi figuro non so esattamente quale sia stato il processo che questo piano sia il risultato di tutta una serie di analisi che sono state effettuate
E che per anche
Questioni di economia di volumi perché è un piano di centoventi pagine non sono confluite in questo tipo di documento che però peraltro mi sembra identifichi in modo molto analitico quali sono gli specifici interventi di recupero della redditività
E presumo che questo tipo di interventi siano scaturiti facendo che cosa andando a verificare quelle che nel passato erano state le aree di sostanzialmente non ottima non ottimo risultato e quindi suscettibili di miglioramento
Come faccio io che sto andando male a sapere
Perché vado male mentre i miei concorrenti vanno bene
Diciamo che la via più normale è quella di andare a mettere a raffronto per USP per uno specifico esercizio le diverse voci di costo mi è e dei miei concorrenti e vedere quali sono le aree di miglioramento faccio un esempio era palese che nel caso
Alitalia
Ciò
Che inficiava pesantemente sui risultati fosse il costo del personale e questo perché perché bastava mettere a raffronto i ricavi dei competitor
E la struttura dei costi e si vedeva che il costo del personale eccedeva di diversi punti percentuali quello dei competitor per cui è abbastanza semplice fare una diagnosi delle aree di miglioramento andando a porre a raffronto
La performances dell'impresa e risultati dell'impresa con quelli dei concorrenti e in parte non ha risposto francamente alla domanda del Pubblico misteri pubblico domani il pubblico ministero improntata motivo razionale intanto si può prevedere i futuri in quanto si conosca pene il passato no
è una regola di saggezza antica che vale sempre poi il Pubblico Ministero richiede si
Questo piano disse conto dei risultati negli anni precedenti
Soltanto per questo motivo insomma non sono specificamente contenuti in questo documento ma ritengo che siano state senz'altro fatte
Sì e oltre che essere una regola di saggezza come giustamente ha detto il presidente volevo chiedere al professor prova soli se unanimemente riconosciuta
Come una regola di corretta condotta professionale l'analisi dei dati storici per periodi più o meno lunghi Sir riconosciuta in dottrina SB si attribuisce questo valore predittivo diciamo così
Analisi
Deve essere fatta
Se io dovessi esprime un giudizio sul futuro relativamente a un'azienda
Per cercare di capire dove sono le are di difficoltà o le aree di inefficienza devo guardare il passato i risultati del passato gli assetti organizzativi
Io apporto di questi assetti rispetto all'operatività
Che richiesta questi assetti e
Giudicare dell'efficienza storica in base alle evidenze
Del
Ne diciamo così della storia sapendo di possibili obiettivi strategici si può suggerire un intervento che poi confluisce nel più
Hanno di risanamento ecco quello che mi sembrava si volesse dire che
Gli approfondimenti di analisi storica non appaiono
Non appaiono questo però non vuol dire che non sono stati fatti noi non sappiamo ma crediamo
Voglio dire che questi siano stati fatti non abbiamo solo qualche indicazione che
In un documento
Di comunicazione da parte
Di vaiu pare emersa adesso no non so se allo stesso Tanzi
Che ha fatto vedere Comano cercato di ricostruire i flussi finanziari rapporti intragruppo molto articolati tra la holding internazionale la S.p.A. e così via quindi li abbiamo
Una sensazione che hanno lavorato per conoscere i i rapporti di flussi finanziari storici non o altro son convinto che abbiano fatto cioè a dovevano fare se non sa che la disciplina che non l'abbiamo fatta
Io così fare io
E e
Per quanto riguarda l'analisi che avete svolto voi invece sui dati storici quali risultati ha dato
Aree meglio la sua domanda per sé è un analisi essenziale
Oltre che un principio di saggezza quello sulla precedente serie storica dei bilanci quanti ricavi hanno avuto quale molla hanno realizzato quale utile aveva
E è evidente che per giudicare o meno la ragionevolezza di un piano bisogna avere svolto questa analisi se no come faccio a dirlo e perciò chiedevo ai consulenti alla
Voce dell'analisi sui dati storici del loro hanno svolto se il giudizio di ragionevolezza e confermato o se va in qualche modo corretto
Allora
Diciamo che la principale preoccupazione
Di un analista e di un valutatore di un piano al momento in cui si prende in esame lo stesso per valutarne le condizioni di ragionevolezza
è quello di stabilire le condizioni di partenza
Noi sappiamo che
Diciamo lattice inferiore del gruppo it è stato l'esercizio due mila due mila due
Che confluisce in questo documento noi non abbiamo avuto accesso a documentazione precedente
Perché non è stata resa disponibile non esiste un consolidato del gruppo it e noi non lo abbiamo visto per cui su questo ci siamo basati
Noi non abbiamo visto un consolidato del gruppo it degli anni precedenti però dico questo abbiamo preso in esame l'anno due mila uno e abbiamo verificato che cosa abbiamo verificato che
Sostanzialmente i costi operativi a monetari
Ossia quelli che detratti dai ricavi conducono al margine operativo lordo ammontavano al centoventitré per cento del fatturato ossia eccedevano diventi tre punti percentuali
Il fatturato mentre
La media delle aziende di settore aveva una differenza positiva tra
Ricavi
E costi operativi monetari pari al diciotto virgola quattro per cento questa società aveva in sostanza quarantadue punti percentuali di recupero
Per arrivare alla media di settore in termini di risparmio di costi
Noi ci siamo anche interrogati peraltro sulla valenza del fatturato
Nelle risanamento di un'azienda come Itta e
Ciò di cui ci siamo convinti io il professor Provasoli
è che il fatturato in realtà su cui si è costruito diciamo così un polverone passatemi il termine tra virgolette
Micidiale in questo tipo di procedimento non è la variabile clou a cui fare riferimento non è ciò che determina
La capacità di un'impresa di star sul mercato o meno perché in questo specifico settore
Si tratta di gestione di complessi turistici di alberghi piuttosto che di agenzie ci stanno dentro altrettanto bene
L'albergo a tre stelle mono struttura che opera in Romagna piuttosto che la singola agenzia di viaggi
Che opera a Parma riferita alla specifica persona così come l'azienda di medie dimensioni i grandi viaggi così come il colosso a questo proposito noi vorremmo anche produrre un o commento e se possibile per illustrare bene questo concetto che che secondo noi è dirimente cioè se non si capisce che il fatturato non è è la variabile a cui fa riferimento ci spiace ma crediamo che ci possano essere dei grossi fraintendimenti in merito alla possibilità o meno di risanare una struttura
Come Itta
Chiedo se è possibile
Tutta fatto tranne che rispondere alla domanda che io apprezzo la risposta però la domanda del Pubblico Ministero e di era di tipo diverso e francamente ha una sua un suo fondamento insomma no intanto si può conoscere
Il presente in quanto si abbia
La possibilità di analizzare l'evoluzione che vi è stato di di un organismo questo vale in tutti i casi no
Noi non abbiamo analizzato gli anni precedenti al due mila e uno perché non ne avevamo la disponibilità
Sì proprio nella
Lei faceva riferimento a un un documento che voleva produrre professor cortesi non so Presidente disponga lei perché
So che i consulenti assolutamente vogliono andare via quest'oggi io mi sono impegnato a farle andare via quindi
C'è un interesse di tutti a fare quanto prima il rapidamente però se
Un documento ufficiale però insomma non ma ENI io ero solo io lo ritengo un documento molto importante per far capire ma per me lui alcuno e poi c'è una nello spirito diciamo diciamo così
Della clan Renzo Rosso vuole produrre che lei che deve assumere l'iniziativa se ce lo vuole dare noi lo acquisiamo ma
Assoluta assolutamente sì e
Cosa vuole produrre
Sono alcune
Alcune slide che in sostanza illustrano il concetto che andavo esponendo prima ossia che l'elemento determinante della competitività delle imprese che operano nel settore del turismo simili a Hitler discende
Non dalle dimensioni del fatturato ma dalla forbice che riesco ad aprire tra i ricavi
I costi io devo essere molto efficiente in termini di costi a prescindere da quelli che sono i ricavi
Perché
La mono struttura alberghiera di Rimini può in sostanza a conseguire un margine operativo lordo del diciotto per cento anche superiore
Pur fatturando un milione di euro o due milioni di euro perché è molto efficiente nell'organizzazione dei propri costi della Pro presto della propria struttura e quindi riesce a contenerli in misura tale
Da poter conseguire una certa redditività
E questo vale in sostanza anche per
Altre strutture
E
A maggior ragione andando a fare
Alcune analisi noi ci siamo resi conto di come in alcuni specifici casi non esista proprio al una correlazione tra ricavi e redditività noi abbiamo preso i grandi viaggi che è un'impresa
Simile
A quella che era Itta abbiamo preso
Un andamento storico dell'impresa nel periodo compreso tra il due mila uno e il due mila nove e abbiamo trovato diciamo così una serie di eventi
Una serie di evidenze che a mio modo di vedere fanno molto riflettere in merito sostanzialmente all'importanza del fatturato nel settore del Touring sono
è vero che se il fatturato diminuisce l'attuale DT vita diminuisce la risposta vedendo questo tipo di andamento è assolutamente no
Vi elenco alcuni dati
è la pagina cinque di questa presentazione
Nel due mila uno i grandi viaggi fatturava novantatré milioni di euro e aveva un margine operativo lordo percentuale del nove punto tre per cento
Nel due mila due si è passati a ottantasei milioni
Per cui ottantasette per cui ci sono sette milioni meno quasi il dieci per cento in meno e il margine operativo lordo è andato al tre
Dieci punto quattro per cento capisco e è chiaro che se lui del tutte le situazioni si economizzare sui costi è ovvio che
Il fatturato cosciente né
Del bacino operativo lordo sale perfetto cioè voglio dire
Aggiungo solo questo prezzi amento per i suoi approfondimenti però e ai che un dato di esperienza insomma no fatturato oppure decrescere e il margine operativo può salire sì e si razionalizza la produzione se i costi
E gli oneri dei costi gli oneri finanziari diventano minori cioè penso che sia un danno assicurò possono apre il nostro una precisazione signor Presidente
La nostra produzione vuole sgombrare il campo da un equivoco che a volte si crea ossia che all'interno di alcuni settori le aziende riescono a competere efficientemente su solo se raggiungono certi livelli di fatturato se io voglio fare del
Del dell'estrazione o scavi Petroli perito o una massa di fatturato importantissima che mi consente di sostenere gli investimenti in strutture
In ricerca in macchinari o altrimenti non completo se io opero nel settore delle costruzioni aeronautiche come laddove India o il Co consorzio Airbus commetto in campo dei fatturati molto molto grandi che mi consentono di sostenere gli ingentissimi costi o non competono
Bene questo tipo di circostanza non vale per quanto riguarda il settore del turismo dove sta in piedi la pit Cola modo mono struttura e il colosso solo questo per cui
Dati centosettantuno milioni di euro di ricavi
Kate faceva nell'anno due mila uno era per me assolutamente necessario arrivare i duecentottanta quello che vi dico io è assolutamente no l'azienda la cosa che doveva fare
Con pervicacia era quella di ridurre significativamente i costi questo dove conto le posso dire che a maggior ragione può essere significativo vedere i risultati conseguiti negli anni precedenti
Una cosa immediata il Piano proporremo una riduzione di centosessantuno vita mi sembra di ricordare può darsi pure che spacca supponiamo che due anni prima
Fosse di centosessanta unità inferiore e i risultati fossero stati molto negativi ci si potrebbe domandare sei
Quella riduzione potesse conseguire l'obiettivo questione esempio ci stanno tante variabili ora inutile rispondere facendo
Lei va su altre variabili però prendo un dato riduzione dell'organico due anni prima supponiamo che ci fosse stata una riduzione dell'organico botto significative e che ciononostante
Il risultato fosse stato riga attivo allora ci si poteva interrogare
Sulla
Utilità di quella riduzione dell'organico tanto per fare un esempio perciò ma indipendentemente da tutto mi sembra e
Anche non conoscendo l'economia sia un dato di esperienza che risponde a una regola di saggezza quella secondo la quale
Intanto si può prevedere il futuro in quanto si conosca molto bene il passato queste tutto adesso
Presidente per parte mia nessuna obiezione a questa produzione di Sly dal fatto che i consulenti depongono chiederei solo la cortesia eventualmente di poter contro es
A minare i consulenti perché io al momento non riesco a leggere tutti questi dati non credo sia a necessario ma
Qua si parla di bilanci di tra l'altro la domanda che mi viene svolta spontanea
è
Come mai non fa parte del campione degli undici competitor
Che avete detto come settore perché questo è uno dei competitor indicati dallo stesso gruppo viaggi o quando appare affatto riferimento a un documento Presidente
Mi riferivo a un documento in senso tecnico cioè una pubblicazione da poter leggere queste in effetti è un'appendice di consulenza io ripeto
Potrebbe con altissima possibilità non porsi proprio l'esigenza di porre ulteriori domande però capisce Presidente possa non so se soddisfacente per lei serie concedessimo mezzora di tempo per leggere questa relazione
Lei potrebbe essere sufficiente oppure no no Presidente però ribadisco che è molto bassa la la possibilità che io mi trovi nella necessità anche perché se ho qualcosa da contraddire prendo i documenti e scrivono a memoria per cui mi Ennio a a limitare un'eventuale richiesta di risentire consulenti solo se assolutamente
Necessario se la difesa è d'accordo le parti sono d'accordo lo acquisiamo costituire perché francamente In mezz'ora senza poi
Le mie
Due collegamenti multimediale legato mi trovo in difficoltà
No no ad continua
Ecco dicevo una domanda certamente la posso fare diciamo con cui la sospensione di cinque minuti per prendere un caffè
Prego la macchinette guasti a è rotta
PAC
Tiene d'acqua dal rubinetto
Possiamo riprendere
Sì avevo posto una domanda cioè chiedevo di sapere come mai i
Grandi viaggi
Non facesse parte del campione di riferimento che è stato proposto al tribunale come dato medio di settore
I grandi viaggi
Fa parte del settore che dobbiamo considerato
E quindi
In principio dovrebbe essere inserito in quel campione infatti io
Documento di Reuters che vizietto o Manzoni terzi in grandi viaggi Società per azioni
A gruppo di riferimento hotel motel così slide che esattamente il nostro
Domanda giusta perché non avete messo dentro
La risposta è semplice perché
Noi abbiamo chiesto a Reuters
Di indicarci non i dati consuntivi ma
I consenso cioè sono le previsioni che gli analisti facevano con riguardo ai fatturati immagini futuri
Ecco
Reuters sia risposto
Che
Per quanto attiene I Grandi viaggi non riusciva a darci la serie dei consensus cioè la serie delle previsioni che noi invece avevamo ottenuto per gli altri
Quindi non potevamo inseriva non perché non faceva parte del settore
Ma perché non avevamo le previsioni perché Reuters non aveva raccolte come o non erano state formulate dagli analisti uno dei due motivi sì
Professore faccio riferimento all'allegato cinque della memoria che avete depositato questo utile tra l'altro Presidente è pacifico che io l'ho ricevuta vari giorni addietro e ho già ringraziato il prove sormonto Ciarelli per la
Tempestività quindi un po'
L'ho letta in realtà per i grandi viaggi allegato cinque e non sono numerate quindi bisogna andare uno due
Tre alla quarta pagina
Delle previsioni c'erano ma non tutto è giustamente c'erano solo per due anni ecco mi volevo soffermare su questo dato un
Un secondo soltanto se il tribunale lo ha
Lo ha sottomano
è la pagina che inizia con la fa Howard Hotels
Sì sì
Efficace
Comunque cioè
Grandi viaggi cento undici seicento cinquantasette questi sono i ricavi
A livello di stime di uno o più analisti credo poi ne parleremo di questo problema espressi non so se in
Milioni di euro in miliardi di lire
Sarei portato a ritenere euro però chiedo a voi che
Sono Europ
è mentre dalla documentazione da voi prodotta che naturalmente a consuntivo
Sembrerebbe ve ne chiedo conferma che
Vi sia una marca attivissima differenza tra il dato previsionale
E quanto poi realmente avvenuto nel senso
Che
Sia in termini di ricavi sia di Ebitda
La stima è un tema che abbiamo a lungo trattato in quest'Aula e molto molto ottimistica vi volevo chiedere se questo giudizio secondo voi è condivisibile per il due mila e tre si prevedono seicentocinquantasette milioni di euro
Da
Pagina cinque delle slide che ci date oggi sembrerebbe che ne abbiano fatti ottantotto milioni di euro cioè circa
Un ottavo
Di quello che era previsto
Può darsi che quel sito possa essere un errore
Non conosco i suoi queste misure mi scusi se la interrogai scusi fu un errore da parte
Di Thomson Reuter o dei viaggi o della o nei documenti che avete prodotto voi
Un errore di Thomson ruoli trazione può esserne a Rovereto ha bisogno M io dico quello che ritengo penso che sia
Consuntivi che lei vede sugli istituti dati di questo documento di odio son presi dai bilanci
Ufficiali della società e quindi credo che rispecchino esattamente i consuntivi però acquistiamo Ilona apposte attiva
Futura quindi una previsione Thomson Reuter ha indicato centoundici prevedendo il fatturato due mila due
E seicento cinquantasette prevedendo fatturato due mila tre
Ora può darsi che questo sia un errore o può darsi
Che avesse immaginato
Che
La composizione del gruppo grandi viaggi
In prospettiva sarebbe mutato perché bisogna tenere presente che le variazioni nel tempo di questi dati dipendono da due fattori un fattore è l'evoluzione naturale tale del fatturato connessa un assetto societario e
Però
L'effetto opposto Prettico visto in prospettiva potrebbe associati all'esistenza di
A eventi di riassetto societario e quindi di dimensione
Diverso e la dimensione può essere in aumento o in diminuzione e quindi può darsi che gli analisti lo immaginavano
O è un errore o immaginavano che grandi viaggi potesse cambiare perimetro
Lei intende e questo era uno dei temi che volevo trattare con voi per la verità per chiedervi questo e giacché possono incidere
Operazioni straordinarie ma anche investimenti molto importanti no che giustificano la previsione di crescita del fatturato eccezionali voi siete andate a verificare
Che
Niger nelle undici società che avete proposto alla tribunale come campione non si fossero veri i capi circostanze di questo genere perché se uno si è comprato non lo so cento Alberti venti villaggi
Quaranta navi cinquanta aerei e normale prevedere una crescita del fatturato molto spinta
Non so se chiara la domanda
Allora
Diciamo diciamo che questo esercizio può esser fatto con riferimento a due
Diverse tabelle che noi abbiamo utilizzato ossia la tabella di crescita dei ricavi
Anno due mila due con orizzonte due mila tre due mila quattro e anno due mila tre con orizzonte due mila quattro due mila cinque
Bene noi siamo andati a verificare se all'interno di questo tipo
Di due tabelle ci fossero delle significative discrasie ossia dei dati che stridevano
L'unico dato che abbiamo ricca ha rilevato è un dato relativo alla Società Carnival
Che ha quasi ha raddoppiato il fatturato ma questo è stato e. no no no ma il dato è stato depurato ossia quando abbiamo preso il dato due mila due e siamo andati a misurarla data due la crescita sugli anni due mila tre due mila quattro il perimetro
Era ancora quello del due mila due e quando abbiamo fatto lo stesso esercizio nel due mila tre erano già incorporate nell'anno due mila tre
I dati maggiorati per cui l'evoluzione era una volo una evoluzione sostanzialmente a parità di perimetro siccome è un tema importante vorrei far riferimento alle specifiche tabelle
Prendo
Il documento allegati
Alla produzione
Professore non è per interromperla era solo per riportarla un attimo sul tema della domanda no perché poi li guardiamo i numeri sono l'accordo che
Lei riguardi anche se a me risultano un po'diversi però poi se ne discute la mia domanda era un'altra al di là dei dati numerici
Le notizie riguardanti le vicende storiche che interessavano queste società
Siete andate verificarle o no per esempio era stato annunciato l'acquisto di una nuova società era stato assunto un manager famosissimo che aveva fatto delle promesse importantissime erano stati fatti a parità di perimetro degli Investimenti negli anni precedenti che potevano giustificare previsioni di crescita dei ricavi del venti del trenta e del quaranta per cento non dico i numeri dico proprio a livello di
Tizio difatti Bilanci comunicati stampa articoli di stampa no non abbiamo fatto un una indagine così specifica sulle singole società l'unico significa anche a livello di ricerca su internet
No non abbiamo fatto un'indagine specifica di questo genere l'unica cosa l'unica cosa che abbiamo fatto è stata quella di andare a verificare se nei due orizzonti singolarmente considerati due mila due due mila quattro e poi due mila tre
Due mila sei ci fossero delle significative divergenze a livello di perimetro e l'unica significativa diverge
Anzi a livello di perimetro che abbiamo rilevato è quella della Società Carnival se noi andiamo alle pagine settantaquattro e settantacinque
Della
Della della parte di allegati prodotti prodotte nello score nella scorsa
Audizione
Vediamo che il fatturato di Carnival pagina settantaquattro e per cui hanno di mento due mila due parte da due mila cinquecentocinquanta per arrivare a tre mila seicentosessantaquattro quando poi prendiamole vuol sì o nel due mila tre vediamo che partiamo da sei mila settecentoventitré per cui più che raddoppiato e finiamo a dieci mila sessantanove
Io adesso non entro nella
Questi aspetti numerici
Complesse volevo solo un attimo completare
Questo discorso sulla conoscenza da parte vostra della SOSE delle società proposte come campione
Ricevute queste indicazioni da Thomson Reuter avete chiesto
I report di analisi
Da cui erano stati estrapolati questi dati
Abbiamo chiesto di sapere possibilmente qual erano le case di analisi nella nostra richiesta le case di analisi che avevano svolto a questo tipo di rilevazioni
Ma non abbiamo sostanzialmente ricevuto risposta nella comunicazione ufficiale che Tom sono iter CIA
Inviato
E una verifica di affidabilità del dato perché prima il professor cortesi paventava l'ipotesi che potesse esservi un errore con riguardo ai grandi viaggi nel dato fornito da Thomson Roy terrore dovesse risultare questo errore come facciamo ad essere certi che i dati utilizzati per il campione delle undici società non contengano errori raggiunta io non esco
Chiudo che in una mole di dati simile ci possa essere qualche errore materiale comparando mi di bilanci so che
In montagna di dati a volte l'errore
Ci può stare
L'altra spiegazione che si potrebbe dare in relazione a quel salto di fatturato dei grandi viaggi che lei arriverà atto è che in sostanza potesse cambiare significativamente il perimetro dei grandi viaggi da un anno al successivo
Se vuole aggiungere qualcosa sulla sulla vicenda interna
Di
Si da cosa poi effettivamente è altra cosa che in parte avvenuta infatti leggendo leggendo la storia
Detti di grandi viaggi
Leggendo storica dei viaggi società costituita nel trentuno
è quotata nel novantotto alla borsa telematica di Milano
Appare per esempio che nel due mila cinque
I grandi viaggi leggo leggo quello che è scritto
Diciamo da internet e si legge sul sotto la voce i grandi viaggi
I grandi viaggi acquisisce il ramo di azienda intermediazione
Tu operating con i marchi due vacanze come Tours
Voi chiariva la rete agenziale il marchio se stante sei villaggi detto vacanze Madonna di Campiglio
Prevede esaltanti Bardon Maldive Cuda ora De Angelis esce
Cordolo eccetera eccetera
E dopo l'operazione salgono a sette le strutture di proprietà in Italia e sei le strutture estere
L'operazione sarà perfezionata entro il quindici dicembre due mila cinque scusi professore queste erano patria del diritto all'OLAF come quella che lei ha letto
Era iter sì tenere Alex il palo da parte della ex si parte dalla x parte della exit
Nel due mila sei nel due mila sei
A strutture grandi viaggi e può veda la ristrutturazione perché dice sempre
La storia nel corso del due mila sei grandi viaggi si è impegnato nel processo di integrazione all'interno del gruppo delle strutture rilevate dal Parmatour
Il gruppo ha quindi ceduto ecco la ristrutturazione che in parte è venuto in affitto le agenzie di intermediazione per rimanere focalizzato sul proprio core business
Sono stati inoltre deceduti
Going e chi arriva ritenuti non coerenti con offerti grandi viaggi
Infine è stato ceduto il contratto d'affitto relativo al villaggio cutanea e Maldive cioè a dire hanno prima acquisito razionalizzato intatte venduto in parte affittato quindi una parte
Più o meno rilevante ma
Cospicua
Della del pare maturo di fatto
è stata allocate aderendo al caso concreto di cui ci stiamo occupando vengono affinché sia chiaro anche al tribunale e anche a me ancor prima che al Tribunale un caso in cui
Se li prendiamo i dati dei grandi viaggi c'è questa previsione di grande crescita del fatturato no io so per esempio che stanno per comprarsi
Una serie di aziende o hanno fatto dei grandi investimenti
Era un caso da includere o no nel campione utilizzato per valutare la ragionevolezza della dinamica di fatturato e mollo del piano di Parmatour
Ecco se cambia il perimetro in modo incisivo
Ovviamente occorre rendere omogenei i dati e quindi
Diciamo esclude l'interramento che attiene al cambiamento di perimetro
Ecco
Come accennavamo non avevamo non avendo i dati di riferimento di base
Noi abbiamo fatto un'analisi lei ritenga diciamo così di prima approssimazione certi abbiamo identificato diciamo i cambiamenti che ci apparivano innaturali
Cioè
Quello di Carnevale gli altri erano andamenti che come dire si giustificavano nell'evoluzione temporale per cui non abbiamo fatto le tipiche né esclusioni invece grandi viaggi non l'abbiamo inserito
In perché in tutti i dati previsionali erano incompleti e forse se avessimo avuto i dati completi chi saremmo
Posti il dubbio di inserirlo e poi mente non l'avremmo inserito comunque perché c'era questo salto che non era spiegabile
In
Concreto siti aldilà scusi del cambiamento del perimetro cioè acquisizione di nuove società
Anche gli investimenti a parità di perimetro hanno rilevanza oppure no cioè io posso acquistarmi dieci strutture alberghiere con una società che ho già quindi il perimetro non cambia
L'avete fatto questo lavoro o no
No non è stato fatto un lavoro di fino sui cambiamenti di perimetro
Salvo il fatto di Carnival perché era un dato che evidentemente
Stridevano faccio rilevare una cosa
Che questo tipo sostanzialmente di cambi di perimetro in realtà giocano nelle due direzioni è vero che se faccio degli Investimenti fatturato sale ma è anche vero che se faccio dei disinvestimenti il fatturato scende
Per cui in sostanza questo tipo di ragionamento può comportare si aumenti che diminuzioni nell'ambito di diverse imprese che optano per scelte di business di di di portafoglio diverso se
Chi ristruttura evidentemente avrà meno fatturato chi decide di svilupparsi attraverso aggregazioni esterne avrà più fatturato
Sì quindi
Ci sono due tipi di eventi che possono in qualche modo inficiare la rappresentatività del dato assunto come campione non solo uno è così
Possono in principio inficiare la tempestività però noi lo possiamo anche compensati
Potrebbero anche con pensarsi certamente
Solo un'unica domanda ancora sui grandi viaggi voi avete posto in evidenza questa circostanza
Interessante no scende il fatturato cresce il margine operativo l'orto volevo chiedervi è vero o no che negli undici altri casi che avete proposto
Si verifica sempre una crescita
Del fatturato ed una crescita del mollo
No il modo in realtà voglio dire a una variabilità
Temporale
Ma visto in media nelle due prospettive dei due proiezioni due anni due mila due e due mila tre considerato in media non ha avuto delle variazioni sostanziali qualche punto percentuale si
Perché si è passati dalla media del diciotto
E sei a un'altra che è scesa leggermente
Vic diciotto e sei somma
E nell'intorno sempre del diciotto quindi vuol dire che i media
Fu variando i fatturati Ist settore riesce a mantenere una redditività sostanzialmente analoga attraverso quelle iniziative
Di attenzione anche alle aree d'affari e i costi che che sono necessarie sono tipiche di ogni gestione aziendale
Sì
E per chiudere su questo allegato cinque della vostra nota
Con il Collegio si ci sia lungo soffermato sulle stime degli analisti il valore che può attribuirsi ad essi il fatto che selezionano Società migliori ci sono vari spiegazioni
Però è interessante questo materiale che sottoponete al pubblico ministero e al Collegio perché le volevo chiedere una cosa
Su queste circa cinquecento società credo siano quattrocentosessanta non le ho contate proprio uno uno fatto un conto di massima sapeste dire in quanti casi
Gli analisti hanno dato previsioni negative circa l'andamento del fatturato del margine operativo delle società riportate nel campione
Non sapremmo dire perché non l'abbiamo controllato specificamente faccio solo a rilevare una cosa che
Spesso gli andamenti dei ricavi dei margini operativi lordi
Sono da interpretarsi in funzione del momento storico in cui le previsioni vengono formulate non dimentichiamo che queste previsioni ci sono state formulate
Sostanzialmente a valle di un evento di portata diciamo così storica
Unica credo alla storia del turismo come è stato l'episodio delle Torri gemelle per cui a fronte diciamo così di cali molto molto significativi
è ovvio che
Le prospettive possono essere prospettive di recupero e quindi ottimistiche non ho non ottimistiche male rialzo
Sì
Attorno attorno ad un altro
Argomento si è parlato dell'analisi dei dati storici
Il passato per capire il presente e il
Futuro ecco volevo chiedervi secondo la vostra esperienza professionale
Secondo corretta parassiti e necessario o no che i dati di partenza
Del piano nel nostro caso due mila e due
Siano certi e possibilmente validati da un terzo indipendente
Io
Dati lei intende se i dati di partenza del due mila e due a partiranno a partire dal quale si fanno proiezioni dovevano essere certi
E possibilmente revisionati da un terzo indipendente
Questo dipende dall'incarico che viene estratto che è stato dato alla
Scusi scusi così
Di norma il riferimento di base è a bilanci revisionati e quindi
Le previsioni di Baget se vuole o di piano specie di un piano estubazione partono da una base di partenza definita
E
Revisionata
Non ho
La certezza che questo fosse effettuato nel caso di specie anzi ho qualche dubbio
Per il fatto per esempio che
è stata la stessa
Vaiu panel schiavi costruito gli intrecci finanziari voglio dire tale Capogruppo le sotto capogruppo per capire gliel'lividi rapporti di credito e debito reciproco
Comanderà semplice e necessario perché un piano sia credibile e fattibile che il dato di partenza da cui muove sia un dato
Certificato da una società
Sì oppure no qua e là dove è opportuno ma non è necessario nel senso che nel segnalare uno o nel deserto
Può prendere certo un qualsiasi dato
La domanda era proprio questo lo so ecco lei signor Presidente non è che prendiate che si prende un qualsiasi dato si prendono dei dati che comunque
Sono stati oggi atto di approvazione da parte di un'Assemblea che sono stati sottoposti al vaglio quanto meno del revisore concluso che la domanda è di tipo diverso e necessità
è opportuno che questo dato sia certificato da una società oppure no media la risposta che vuole è opportuno ma non è necessario
Si secondo
Professor Provasoli lo chiedo a lei come una delle massime autorità diciamo
E
Esistono studi sulla tematica della ristrutturazione che specificamente insistono sulla necessarietà di una certezza
Di
Del dato di partenza e quindi di una revisione voglio dire si è formato un consenso sul fatto che
La best practice diciamo così impone di avere certezza di quel dato perché qui non partiamo nemmeno da un dato di bilancio tra l'altro non era stato approvato il bilancio del due mila due
La best practice parte esattamente come dice lei cioè quindi dal da la situazione di partenza certificato
In concreto le situazioni sono diverso tempo
E sono diverse se posso dire questo perché dipende
E dal momento in cui viene richiesto l'intervento dall'urgenza dell'intervento
E talora voglio dire l'imprenditore si assumerà Responsible sapere quali sono le soluzioni da dare per risanare la propria azienda
In certi momenti che magari non corrispondono neanche con la data di riferimento di un esercizio chiede a un consulente di indicare quali sono le strade
Per fare un
Cambiamento diciamo così di risultato e quindi per ristrutturare la propria azienda
In questi casi certamente non si parte da una base revisionata e quindi è una soluzione di ripiego però in questi casi allora il
Diciamo l'esperto che viene chiamato dice tu mi hai dato questi dati di hashish io lavoro su questi dati e non mi assumo la responsabilità degli stessi
E semmai poi accanto fai una revisione e comunica mi i risultati revisioni in modo che insieme si possa dare un senso ai valori e piani che abbiamo predisposto
Sì e nel caso concreto loro sanno come si erano svolte le cose cioè almeno VP Finance e si era assunta la responsabilità della validità dei dati sottoposti al sistema bancario o no
Ma mi pare di no no mi pare di no fosse proprio per il motivo per cui
Per cui si è detto prima non era stata affettuato alcuna revisione
Se non ricordo male c'è un disclaimer c'è un disclaimer sul piano in cui in sostanza come moltissimi casi accade
Il consulente finanziario dice che prendi per buoni i dati che gli sono stati forniti salvo che non rilevi diciamo così manifesta incoerenze
E quindi in sostanza non risponde della corretta non risponde almeno in termini diciamo così formali documentali della correttezza dei dati su cui poi poggia
I propri i propri sviluppi di piano si città Issam non se erano state veicolate alle banche magari dall'interno del gruppo viaggi
Informazioni idonee a far dubitare dell'affidabilità dei dati di bilancio
Non lo sappiamo
E
Da quello che hanno visto hanno potuto verificare se vi erano alcuni indici dei bilanci delle società turistiche che potevano far dubitare della veridicità di questi bilanci
No neanche qua non abbiamo
Non abbiamo fatto questa analisi
Senta e sa se vi sono stati degli episodi già durante l'esame del piano da parte di Capitalia che potevano indurre a far dubitare della capacità del management di produrre informazioni affidabili
Noi non abbiamo svolto queste analisi sull'incartamenti che ci sono stati tra la Società alle banche o tra le banche gli advisor
Sì
Loro sanno che i bilanci del gruppo viaggi chiudevano al trentuno ottobre così
Sì in realtà qua si fa sempre riferimento sul piano
A un bilancio di partenza che sono gli allegati finali al piano
Con chiusura due mila due comunque il documento principale cui abbiamo fatto riferimento
Lo
Prendo
Ecco sono
La terza parte del piano dove ci sono gli sviluppi
Non mi ricordo se si chiama
Do
Fa mille novecentoquarantanove sono le pagine
Duecentotrentotto tre mila nove
E duecentotrentotto tre mila dieci in cui ricorda la domanda il pubblico ministero che ha chiesto se le a conoscenza del fatto che i bilanci del della hit e più essere al trentuno ottobre le risponderò noi no nonché annuale delle no ai nomi art no perché in queste ore a conoscenza di dice di sì siete a conoscenza di dice di no è molto semplice non
No no cioè se c'è scritto situazione iniziale due mila due
In questi in questi documenti che noi abbiamo utilizzato vi è scritto situazione iniziale due mila due anno due mila tre anno due mila quattro anno due mila cinque per cui non c'è un riferimento temporale alla data di chiusura dell'esercizio
Quindi voi non sapete dire se anno solare o è l'esercizio di bilancio però sapete che al trentuno ottobre si chiedevano il bilancio e questo è pacifico prego il trentuno ottobre non non saprei dire signor Pubblico Ministero
Non so se mi scusi
Senta abbiamo questi dati qua allora glielo dico io abbiamo l'opera trasfuse lo davo per scontato per
Volevo sapere a voi risulta che il dato sulla fatturato del due mila e due
Fornito alle strutture di Capitalia il diciannove settembre era pari a centottantaquattro milioni di euro
Non lo sappiamo
A voi risulta che il venticinque settembre
La struttura della finanza aziendale mettici aveva definito particolarmente aggressivo il tasso di crescita del fatturato che veniva ipotizzato nel piano
Ad la l'abbiamo appreso abbiamo appreso da dagli occhiali da chiacchiere
Ma sostanzialmente
Cioè facendo facendo chiacchiere in giro co.co.co. non so poi sia più precisi devo dire la chiacchierata nel piano nel piano non non è contenuto nessun riferimento a questo tipo di indicazione
Ha fatto questa domanda lei ha è a conoscenza del fatto che m cc arriva giudicato questo piano particolarmente aggressivo le disputati avanti sulla chiacchiere io non capisco
Noi non non abbiamo avuto prova documentale di questo tipo di
Afferma affermazione
Se a questa domanda non abbiam visto nessun documento in cui c'è una definizione da parte di Capitalia di questo tipo di giudizio
Chiedo scusa solo un istante
Ecco vengo al dunque Presidente
Proietto pagina ventisette
Della versione del Piano presentata a
La alle banche H ANCC chiedo scusa il ventitré ottobre del due mila e due
Siamo a otto giorni dalla chiusura dell'esercizio
Il dato previsionale sul fatturato eh cento ottantaquattro per il due mila e due e duecento venti sei milioni di euro ovviamente per il due mila e tre
Bene
Nelle slide che voi avete proiettato che riproducono il piano industriale il fatturato di partenza e centosettantuno milioni di euro
Ora per tornare alla domanda da cui sono partito un gruppo che non riesce a prevedere a esercizio praticamente chiuso qual è il suo fatturato per l'anno in corso quale attendibilità può avvenire secondo il vostro giudizio professionale in una previsione a cinque o sei anni
Non so se è chiara la domanda
Allora io sono considerazioni
Di diciamo di di di di di buon senso legate all'esperienza che ho che formulo ma non ho una risposta
Molto precisa allora se è vero perché non non lo so che effettivamente la società chiudeva il bilancio in quel periodo
Diciamo che ci sono sempre in chiusura di bilancio una serie di
Inserimenti in contabilità che vengono effettuati
Le fatture da ricevere le note da emettere note le note di credito e via discutendo che possono fare diciamo così di meno mire o cresce il fatturato anche in modo
Diciamo così abbastanza significativo qua siamo in un intorno del dieci per cento
Che
Abbastanza da centottantaquattro a centosettanta
Ma non escludo che per effetto dell'inserimento in contabilità delle scritture di fine esercizio che per l'appunto si collocavano in questo specifico periodi o si chiudeva
Si possono verificare in sostanza anche degli scostamenti in qualche misura significativi
Sì e secondo
Il vostro giudizio professionale in quanto scostamento significativo doveva essere oggetto di approfondimento per essere certi che almeno il punto di partenza fosse Ascerto
C'è
Noi non sappiamo ma
Potrebbero eventualmente avevano fatto questo Pitti non non non abbiamo idea bisognava fare io
Esitato a centosettantuno questo è il dato probabilmente assodato dopo le verifiche eseguite
No sembrerebbe che il giallo assodato sia quello che danno il quattordici novembre che è più basso
Turno
Bisognava il decreto del Pubblico Ministero volendo personalizzare la domanda rileva che la società
Come già aveva Malù quarte nel segno avrebbe dovuto
Approfondire questo dato sia oppure no certamente
Avrebbe dovuto approfondirlo ma non passò se l'ha fatto no potrebbe anche averlo fatto è il dato di centosettantuno potrebbe anche essere l'esito
Degli approfondimenti e anche degli affinamenti e fatti dalla società diciamo
Chiti in contraddittorio ovviamente con
Vaglio parmense a nelle date immediatamente successive alla redazione di quel documento
Che lei ha rammostrato in questo momento quindi
Sì e per comprendere e più aggressiva questa crescita del fatturato o quella che viene proposta quindici giorni dopo a fonte vivo
Se le più
Allora questi numeri sono gli stessi Presidente che vengono analizzati ricorda m cc il diciannove settembre quanto al fatturato
Noi sappiamo che c'è un documento che giudica in un certo modo quel tasso di crescita del fatturato la domanda è regali
Questi numeri
Prefiguro una situazione
Più spinta o meno spinta di crescita del fatturato rispetto al dato della convenzione allora mi sembra di capire se leggiamo
Che
Sostanza
In sostanza
Cambia nelle previsioni di fatturato se non
Leggo male il dato di partenza ossia se questo è il piano dell'ottobre si parte da ricavi lordi di centottantaquattro
E poi la scansione duecentoventisei duecentottantaquattro trecentoventisei
Trecentosessantanove trecentonovantaquattro quattrocentoventidue
Mentre invece
Nella versione della quattordici novembre la base di partenza sono centosettantuno e poi la scansione è la medesima
Credo che sia abbastanza implicita risposta ossia è più aggressivo in termini di evoluzione dei ricavi per il primo anno limitatamente all'anno al periodo due mila due due mila tre
Il piano del novembre in cui recupera da centosettantuno duecentoventisei che non quello di ottobre
Dove il recupero avrebbe dovuto essere da centottantaquattro duecentoventisei
Grazie professor cortesi e può illustrare al tribunale in che modo questa differenza di tredici milioni di euro si riverbera sul margine operativo lordo nelle due
Proiezioni quindi in pratica è come se i ricavi fossero scesi no quindi abbiamo centottantaquattro quindici giorni dopo cento settantuno
Margine operativo lordo
Cresce per cento in termini in termini
Assoluti se non vedo male
è uno da da un anno a un altro è meno uno virgola quattro nel due mila tre
Segno meno
Vi e nel due mila e due
Qual era il margine operativo lordo situato meno allora io io sto vedendo io sto io ho solo quella del novembre per cui il piano ufficiale
Nel piano ufficiale il margine operativo lordo percentuale nel due mila e due era stato di meno il ventitré virgola quattro per cento
Scusi
Quella che noi stiamo proiettando il margine operativo lordo e meno quaranta giusto no maglioni di Europ non mira a far confusione tra i percentuali esami soluti
Li abbiamo in studio
Vorrei che ciascuno di voi immaginasse quando poi leggerà il verbale
Cioè
Il sanscrito è poco sia al Pubblico Ministero io la inviterei a leggere il verbale dell'udienza scorsa parti
Perché qui si può capire però poi dopo lei immagina rileggerlo fare un mese due mesi
Do la riformulo la domanda
Dalla DIA positiva che stiamo proiettando dati a ottobre due mila due emerge centottantaquattro di fatturato e meno quaranta di margine operativo meno trenta di margine operativo lordo
Meno trenta sette
Il quattordici novembre il fatturato scende di tredici milioni di euro
Il molla scende pressappoco della misura in cui è sceso
Il fatturato o fa come gruppi del ventaglio che migliora pure se il fatturato scende questa è la domanda molto banalmente alle volevo fatti il morto peggiora di dieci milioni ossia da trenta
Va
A quaranta negativo negativo
Quindi spazio
Questa perché
Sei quindi la diminuzione del fatturato si ripercuote quasi integralmente sul mollo e poi il tema ma e dipende dipende questo il problema di costi più noto no no no no no bisogna fare molta attenzione no
Bisogna capire bisogna capire non non c'è nessuna correlazione diretta tra andamento dei ricavi andamento del motivo visto che in termini generali
Questa azienda perde a livello di margine operativo lordo se prendo il dato del novembre il ventitré virgola quattro per cento
Ma questo che cosa significa che all'interno di questa attività molto presumibilmente c'è del fatturato che genera margini positivi e c'è del fatturato che genera dei margini molto molto negativi faccio un esempio molto semplice
Un tema specifico di questa società era il fatto che riuscisse a saturare molto poco le strutture ossia i voli che comperava e gli alberghi che gestiva
è chiaro che
Soltanto attraverso una maggior saturazione
Delle strutture
Io riesco a conseguire
Margine a parità di costi cioè quando io metto un passeggero in più nell'aereo il costo dello adesso e tutto il prezzo del biglietto che introito si trasforma per me in margine perché oggi c'ero costi addizionali
Questo è un settore molto specifico in cui la cosa importante è quella della saturazione delle proprie strutture e questa era un'azienda molto molto inefficiente sulla saturazione delle strutture
Per cui questa azienda può anche fatturare meno ma se riesce a saturare le strutture elimina sostanzialmente quei ricavi
Che comportano maggiori costi rispetto ai ricavi medesimi questa gente azienda diminuendo il fatturato incrementa la redditività
Se io ho un aereo che ho comperato
E
Avremmo anche potremmo anche capire che cosa il suo obiettivo prego
Chiedo scusa
Allora
Se ho ben compreso di quella che avete definita l'analisi del
Fatturato
Voi ipotizzate sì il piano
Sta in piedi anche se il fatturato
Cresce solo del dieci per cento all'anno ferme tutte le altre
Assunzioni
Ecco
Sempre se ho ben compreso ma questa è la domanda vi chiedo conferma il dieci per cento è un punto percentuale più alto
Del tasso di crescita che voi assumete come riferimento che il nove circa uno
Quando io
Sì
Il tasso di riferimento che è quello che emerge dall'analisi di settore dai campioni il nove per cento però
Con riguardo all'anno duemila tese di due mila due le attese
Dell'anno successivo
Ci sono leggermente superiori mi pare che vadano sull'undici per cento
Quindi noi siccome queste sono stime abbiamo visto che quel dieci per cento sostanzialmente stai in mezzo rispetto a una stima del due mila due
Una stima due mila tre ecco non ci non ci pareva come dire contraddittorio rispetto a quel dato
Ora la questione che pongo è questa sempre se ho ben compreso
Il piano sta in piedi perché è ragionevole ipotizzabile
Un tasso di crescita del fatturato di del dieci per cento ora da quello che ho potuto verificare
Il tasso di crescita ampi
Medio
è il dieci per cento però se guardiamo il tasso di crescita del fatturato tra il due mila due il due mila e tre
Dati hanno
E
Più del trenta per cento
Tra il due mila e tre e il due mila e quattro e più del venticinque per cento tra il due mila e quattro del due mila e cinque
E circa il quindici per cento quindi la mia domanda è se è ragionevole il piano che assuma una
Crescita del dieci per cento il piano che assuma per il primo anno un tasso di crescita del fatturato del triplo
Per il secondo anno di due volte e mezzo per il terzo anno di una volta e mezzo è un piano irragionevole nella stima dei tassi di crescita del fatturato o l'ho
A mio modo di vedere no perché come ho illustrato anche la volta scorsa negli interventi di ristrutturazione
Bisogna operare diciamo così delle terapie d'urto molto forti nelle fasi iniziali non è che in un un'azienda sostanzialmente nello stato in cui versava il gruppo it non era un'azienda da ristrutturare
Diciamo così in ottica indolore lì servivano in sostanza una serie di misure
Molto importanti anche a livello
Diciamo così in questo caso di recupero dei ricavi
Peraltro a nostro modo di vedere lo ripeto i ricavi
L'abbiamo detto prima non sono la variabile su cui concentrare l'attenzione in questo tipo di società la variabile su cui concentrare l'attenzione in questo tipo di società sono i costi
Allora che serve l'analisi del fatturato mi scusi avevo capito che serviva a stressare il dato sul fatturato per dire ma
Esagerato però anche se fanno in un fatturato più basso anno per anno sta in piedi il piano
Faccio notare al signor Presidente al Pubblico Ministero che noi abbiamo nella nostra presentazione anche fatto un ulteriore esame quello che si chiama un ulteriore riscontro
Vado alla pagina precisa perché ritengo sia
Significativo
Per cui è la presentazione
Del novembre
Siamo
Noi chiaramente siamo anche a dettare appresa proiettato le queste slide
Visto che ci dice la parte nella proiettiamo senz'altro una grande nazionale se ne fa immaginare trentadue della presentazione
Grazie al al signor Pubblico Ministero ecco in questa slide noi che cosa abbiamo fatto noi abbiamo detto
Siccome la variabile ricavi su cui si pone tanta attenzione a nostro modo di vedere perché il settore gira in questo modo non è quella rilevante vediamo che cosa succede se questa azienda
Dal due mila due al due mila otto non fa una lira di fatturato in più come vediamo abbiamo mantenuto i ricavi fermi accento settantuno
E se recupera il margine operativo lordo con una progressione un po'più forte di quella ipotizzata dal Mali o partner sino a raggiungere nell'anno due mila otto la media di settore
Per cui ci sono ben sei anni di tempo per a raggiungere la media di settore
Il diciotto virgola quattro per cento del due mila otto non è il più bravo non è il meno bravo è quello che viaggia sulla media
Allora vediamo che cosa che
Ipotizzando un margine operativo lordo che passa allo zero virgola tre per cento nel due mila tre al sette quattro nel due mila e quattro all'undici e uno nel due mila cinque già nel due mila e quattro ossia
Un anno dopo questa azienda presentava un flusso di cassa pari a zero e nel due mila e cinque il flusso
Qui al sette virgola quattro è è insomma
è una percentuale lei cofinanziata meno ventitré Presidente l'anno prima sono ventitré punti ad avviso ventitre
Poi passa allo zero virgola tre e poi dallo zero virgola tre al sette virgola quattro per cento francamente non sono un economista però
Lei prevede delle percentuali davvero da Superman qui dirlo io vado a vedere che cosa accade una media di settore a media di settore a fronte di era Veredice
è che
Lei guardavano e di settore con la bacchetta magica uno che parte da meno ventitré
Nel due mila e tre arrivava zero virgola tre e poi dallo zero virgola tre al sette virgola quattro mi sembra un dato un pochino francamente semplicistico guardata la media di settore quelle la e di di settore il dogma di fede io ci metto quella media di settore belle fatto insomma è
Per lo sport dallo zero virgola tre al sette virgola quattro che percentuale Ceccuzzi
Però
Presidente sei posti
Presidente se posso a
No carità
Però se dobbiamo fare un esercizio
Di scuola doverosa oppure immaginare o no magia che per effettua un intervento di tedesco che loro hanno
Indicato come un ménage di straordinari capacità sia possibile raggiungere risultati stratosferici però allo zero virgola tre al sette virgola quattro partendo da un minuto ventitré virgola quattro bisogna pure che ci sia
Un fondamento di quello che dite altri mezzi navali
Presidente faccio pure il compitino allora ma mi perdoni Presidente cioè proprio per ritornare ad esempio che avete fatto voi dell'alunno usare uno che prende uno
L'anno dopo possiamo anche immaginare che prenda dieci però bisognerà affinare sta vedere come perché Presidente possiamo
Posso dare due indicazioni se possibile mi perdoni
Certamente lei ha visto un ma rapido sviluppo del miglioramento del modo
Tra il due mila tre e il due mila cinque quindi in questi tre anni
Da zero tre a undici punto uno l'undici punto uno su un fatturato di centosettantuno
Darebbe un equilibrio di cassa quindi sostanziale
Ora noi potremmo immaginare che la difficoltà di razionalizzazione
Possa comportare un impegno riorganizzativo più lungo dei tre anni immaginiamoci di cinque anni
E andiamo al due mila sette che è l'anno che noi dicevamo accusare perché nel due mila sette che deve trovarsi quell'equilibrio
Quindi se nel due mila sette avessero conseguito questo proprio traguardo dell'undici e uno per cento avrebbero raggiunto l'equilibrio di cassa
E mi permetta ora
Per dare un esempio concreto
Se mi consentito di guardare i dati e prima parlavamo
Della grandi viaggi
Scusate è chiaro che abbiamo definito cioè al professor prova sono esce completare effetti prodotti nasce insomma però io ero partito da una domanda completamente riversa qui
Ha risposto alla domanda è io vado Malalai è quella che era un anno non sono in grado di ricongiungere poi discorsi stiamo entrando in un terreno che ovviamente Presidente non è
Melting però quello ad esempio se vogliono allora a questo punto dichiaro non voglio rispondere a questa norma ma la domanda era completamente diversa riguardava l'entità del fatturato e non riguardava quello che a lei
Ora ci sta e illustrato lei risponda l'atto per cortesia il Dipartimento di di cui
Quindi mi faccia la cortesia seguo le risponderò alla domanda della ripete per restare sempre Lello condurla rimandano ammarare stradale faccia la penuria un vociare Soru
Se vuole risponda alla domanda altrimenti niente ripeto la domanda sul fatturato Presidente il tema è la domanda il giudizio sul piano storicamente presentato che quello che vediamo qui proiettato e la sua ed cinquantanove
Dai conti che sono riuscito a fare io guardando i primi anni del piano
Il tasso di crescita e molto molto superiore del dieci per cento cioè tra il due mila due due mila e tre i se non ho sbagliato i conti e più del trenta per cento perché sono cinquantacinque milioni partendo da cioè per da
Centosettantuno
Nel secondo anno e circa il venticinque per cento nel terzo anno il quindici per cento cioè sono tutti numeri più alti di quello di settore volevo sapere ma i consulenti come giudicano questo piano che è quello poi l'unico che realmente è stato presentato non è proprio il vostro indice a dimostrare quanto sia enorme cento la crescita di fatturato che ipotizzava lucciola si onora serissima
Signor Pubblico ministero noi lo consideriamo aggressivo voglio dire in termini di fatturato esattamente come dice lei ma la nostra prospettiva il nostro giudizio non era relativamente a quello sviluppo del fatturato noi ci siamo chiesti e nella nostra memoria
è nostra relazione era presente se ci fossero stati voglio dire degli sviluppi possibili
E condivisibili che avrebbero comunque consentito non di giungere risulta che il piano che erano aggressivi ma almeno dei risultati che contavano nel due mila sette un equilibrio di casa che non è il piano
è in questo senso
E se voi steso
Affermate che una ragionevole sviluppo del fatto fatturato secondo gli studi di settore fosse del dieci per cento poli Pubblico Ministero dice che
Il piano prevedeva altro che dieci per cento era sostenibile una roba del genere questo richiede il Pubblico Ministero alla
è possibile SAP
Dire qual era stato il fatturato del due mila uno della del gruppo Itta
Se non ricordo male il fatturato del due mila uno era stato
Ben più alto dei centosettantuno milioni
Circa duecentotrenta milioni per cui che cosa era successo nell'anno due mila due
Al di là degli eventi dell'undici settembre questa società evidentemente aveva risentito di una mala gestio nell'esercizio che aveva comportato tra l'altro anche una crescita significativa una
Una decremento una caduta significativa del fatturato a livelli molto più importanti della media di settore
Per specifici problemi interni non è che questa società non avesse mai dato prova di riuscire a fatturare duecentotrenta milioni perché nell'anno due mila uno ne aveva fatturati
C'era stato una caduta fino a centosettanta era la logica domande si fonda su quello che voi stessi avete detto non è una una domanda dico
Intestazione alla domanda che assume il dato che voi stessi avete proposto e sulla Pasin contato il pubblico ministero fa osservare
Che in realtà in piano prevedeva una crescita del fatturato penso superiore
A quello che voi avete stimato come ragionevole sulla base dei piani di settore di di studi di settore non è che contesta un dato anzi
Assente era un mostro dato questo
E se volete fornire una spiegazione perché mi sembra che
Questo piano
Non fosse aggressivo fuse esplosivo più che è aggressivo sulla base di
Dell'indice che voi avete detto del dieci per cento da centosettanta ora duecentoventisei effettivamente vedo intorno al trenta per cento
Lo stesso vale dal duecentoventisei duecentottantaquattro un po'inferiori rispetto al trenta per cento voi non invio
Voi avete detto che gli studi di settore prevedevano una crescita del dieci per cento ora sulla base di questo dato che voi avete
Suggerito tra chiedo scusa al presidente lei presiede e ci mancherebbe pure
Io più umilmente cerco di fare semplicemente il mio dovere di avvocato
Se lei manifesta come ha fatto prima e come ha fatto ora delle perplessità e benissimo perché il solo giudizio se posso
Presidente lei mi chiede di non interromperla
A fronte di queste perplessità o di queste domande o di questi dubbi e quello che conta è soltanto il giudizio del tribunale ed è per questo che i consulenti tecnici sono qua poi
Quello che fai rileverà sarà soltanto il giudizio del tribunale
Se rispetta queste perplessità non si consente come è stato fatto prima con il professor Provasoli di potere chiarire ed illustrare il perché rimarrà poi soltanto
Il dubbio è una cosa prego
Con
Stavano parlando di un'altra argomento poi se lo riterranno lei di prenderà
Quell'argomento e faranno tutte le precisazioni io ho rilevato e lo confermo eppure rileggendo il verbale
Vedrà che proprio come dico io che avevo uno non avevano risposto alla domanda del Pubblico Ministero che riguardava il fatturato queste tutto
Andiamo avanti non si tratta di una perplessità ma di un chiarimento alla luce del dato che voi stessi avete suggerito come
Ragioni noi abbiamo voi stessi abbiamo definito questo tasso del sedici punto due per cento un tasso aggressivo
Tante che abbiamo detto che a nostro modo di vedere questo piano contiene anche una valenza sfidante per il management
Ma se
La domanda diciamo successiva è ma allora questo piano sta in piedi o non sta in piedi io non è che debba andare a vedere la linea del fatturando perché quello mi conduce fuori strada devo andare a vedere
Altro tipo di elementi
Prego credo di aver abbondantemente illustrato
Mi scusi mi scusi però non
Non riesco a
A inquadrare quello che ha detto non supponiamo che invece di crescita del fatturato si tratta di andare da Napoli a Milano no
Perché lei fa una media
Ci si può mettere cinque ore
Se noi però guardiamo i singoli tratti no facciamo Napoli Roma
Roma Firenze Firenze Bologna Bologna Milano in questo piano c'è scritto che il primo tratto lo faccio ottocento allora no in termini di fatturato perché la media di tutti gli anni e sedici e sei
Lei dice il problema il due mila e sette il problema del due mila e tre
Porno nell'analisi sul fatturato perché io sto seguendo l'ordine di esposizione di analisi di voi consulenti siete voi che avete posto per primo il problema
Di una compatibilità di un fatturato più basso e io a partire da questo vi chiedo
Se il riferimento ragionevole il dieci come fa nel due mila e tre a essere più del trenta e nel due mila e quattro ed è impossibile precisato ha detto un istante fa
Poi le potrei non essere soddisfatto però la risposta è già stata dati in certi termini ha detto il professore accortisi che il fatturato
Pur significativo non è l'unico dato che bisogna considerare per valutare la fattibilità del piano
Ho capito male
Ha capito molto bene signor Presidente
Sì
E
Se ho ben compreso Presidente mi scusi mi sembra che abbia detto anche un'altra cosa sono avvocato D'Alessandro che il fatturato del due mila tre e in linea con il fatturato del due mila uno
Se non ho capito male
Confermiamo
Sì tenne l'analisi sul mollo
Tabelle cinquantotto e seguenti il fatturato e quello del piano o no
Tabella cinquantotto degli allegati I il fatturato è quello del piano
Vi la formula matematica attraverso cui avete calcolato l'evoluzione del molo fino al sei per cento nel due mila e sette
Include
Nella formula di calcolo il fatturato del piano così include il fatturato del piano e abbiamo decremento dato il margine operativo lordo percentuale di uno punto nove punti percentuali per ciascun anno
Rispetto a quello di piano per cui abbiamo fatto un'analisi di sensitività riducendo la marginalità operativa lorda
Perché hanno interessava andare a vedere
Quanto rispetto al dato di piano in termini di margine operativo lordo la società poteva conseguire in meno
Per arrivare comunque nell'anno due mila sette con un flusso di cassa positivo perché il due mila sette a nostro modo di vedere
Costituisce l'anno di svolta in cui c'è il prestito da centosettanta milioni da rinegoziare e quindi bisogna restasse riprova bene lei la volta scorsa
Sì sì ho capito male lei mi corregga immediatamente avete considerato un dato
Più sfavorevole
Dell'uno virgola nove rispetto
A quanto previsto dallo sport degli studi di settore facendo questo ragionamento andiamo apprendere un dato sfavorevole alla Parmalat inferiore all'uno virgola nove per cento rispetto alla media ipotizzabile egualmente in questo caso
Il piano sarebbe stato fattibile ho capito male io
Signor presidente noi abbiamo ipotizzato uno punto nove punti percentuali in meno rispetto ai dati di piano di piano valli o partner ricordo che la media di settore e del diciotto per cento il MOL percentuale il diciotto per cento
Per cui anche nel due mila sette
Con un MOL percentuale al sei per cento siamo
Dodici punti percentuali o a ragione a far più inefficienti rispetto alla media di San leone considerato l'uno virgola nove in meno rispetti
Assolutamente sì
è così
No no no con questa rettifica capito perfettamente sì Presidente quello che voleva far risaltare il pubblico ministero è soltanto che il sei per cento e il sei per toh del fatturato esplosivo come ha detto lei cioè incorpora l'assunzione di Lucio la sulla crescita del fatturato però questo sarà oggetto di discussione
Per allora non lo facciamo adesso se sarà oggetto di discussione attraverso facciamo nel commercio infine umilmente scusa avvocato accenni per averle rubato tempo chiedo davvero scusa
Speroni ambo sembra del tutto fuori luogo il signor Presidente questi sono i richiami che ci sia mi sono scusato Presidente non lo so
Senta professor cortesi
In questa analisi sul MOL stiamo parlando di questo tra il due mila e due il due mila e tre
Il gruppo avrebbe recuperato venti punti di mollo ecco nella
Tabella dei cosiddetti compare a Bossi perché è chiaro che la tesi dell'accusa che non sono con parabole stesso
C'è qualche società che arriva a fare cinque punti in più di mollo cioè un quarto di quello che viene ipotizzato in questa
Proiezione a vostro dire più conservativa
Non ho capito esattamente la domanda scusi nel due mila e due il molle meno ventitré e quattro nel due mila e tre
E meno tre virgola tre
Io confidavo attratti riuscire almeno alle sottrazione di arrivarci mi pare che ci sia un delta di venti punti sì
Che ha recuperato ora vi chiedo nei numeri che avete proposto come campione c'è qualche società che fa venti punto impuniti in più di bollo
Ma ovviamente bisogna considerare la situazione specifica delle singole società questa era una società con degli spazi di miglioramento
Pazzeschi se io vado a prendere una società che già opera al massimo delle proprie capacità che satura i propri villaggi
E quando si guarda la statistica si guarda infatti ho molte delle domande fatte in precedenza al Pubblico Ministero mi lasciavano un poco
Un poco
Perplesso dire la verità quando si prende il dato statistico CPT dato statistico e quello è
Ora stando al dato statistico lasci perdere la specificità di ogni azienda
Lei ha perfettamente ragione quando dice che ogni azienda la sua vita la sua storia le sue capacità di sviluppo di decremento oppure lasciamo perdere le situazioni propri di ogni azienda
Mettiamola sotto il profilo meramente statistico e poniamo la domanda sotto questo punto di vista richiede il Pubblico Ministero si
Trova riscontro nella
Sotto il profilo statistico
Nell'ambito delle tabelle che le ha prodotte un salto di questo tipo queste la domanda
Allora in situazioni di ristrutturazione un recupero di più di venti punti percentuali di morte non è una cosa
Straordinaria è una cosa importante ma non straordinaria un miglioramento di venti punti percentuali se un'azienda sta andando beh bene e non è in fase di ristrutturazione è molto molto difficile che accada non mi è capitato di vederlo
Appunto che io ricordi ma e questa è un'azienda con spazi di recupero amplissimi
Quindi sarebbe corretto dire che per arrivare al due mila e tre devo fare il fatturato previsto valuti sola e realizzare questa condizione difficile che lei ha sottolineato o no cioè fare venti punti in più di mollo
Diciamo che sono varie le possibilità per rimettere in piedi questa impresa
Una è quella che ha indicato lucciola ma noi ne abbiamo indicate altre abbiamo fatto tre simulazioni nella nostra presentazione
Una con il fatturato che si decremento a il morto a rimane quello di vario partner una in cui
Si decremento è il margine operativo lordo e il fatturato rimane quello di vari partner e una l'ulteriore riscontro in cui il fatturato rimane esattamente lo stesso pari a centosettantuno e questa società conto co conto comincia a generare flussi di cassa positivi ipotizzando la sola
Efficienza nei costi
E
Venendo
Alla
Inversione dei flussi di cassa del due mila e sette ora ci siamo fermati sui primi anni perché mi sembrava fosse interessante
Voi dite si invertono i flussi di cassa la domanda è molto semplice
Avete stimato quanti anni ci sarebbero voluti a partire dal due mila e sette per i il gruppo affinché potesse rimborsare i debiti scaduti nel due mila e due
Non l'abbiamo stimato probabilmente molti molti anni ma a nostro modo di vedere
Ciò che significativo è che ci sia una inversione nell'assorbimento piuttosto che la generazione di cassa di tipo strutturale ossia che si cominci in modo strutturale a a rimborsare danaro
Hai finanziatori sì
Siccome a noi risulta che in un documento
Sia stata fatta una stima di questo genere poi dopo andiamo a vedere il documento è si sia detto ma
Alla fine con un molo così basso è un debito così alto
Più che un prestito ci state chiedendo un investimento in capitale allora vi chiedo quali grandezze bisogna andare a guardare
Per vedere quanti anni anni e anni come ha detto lei ci vuole per rimborsare un debito che ricordiamoci è già scaduto nel due mila due
Quali grandezze si vanno a vedere
Diciamo che una grandezza cui spesso si vada la dimensione del margine operativo lordo rispetto all'indebitamento
Però
Anche in questo caso noi partiamo da una situazione in cui il morto è negativo per quaranta milioni e i debiti sono trecentoquindici milioni se vado a vedere la situazione due mila otto
Ci sono o due mila sette ci sono ventiquattro milioni positivi
Di margine operativo lordo e il debito da rimborsare
è di circa
Se non vado errato
Centosettanta qual è stato rimborsato saranno un due cinquanta o giù di lì due settaggio il settanta per cui ho un po'di debito è già stato rimborsato posso essere più per Cirillo quindi scusi mollo ventiquattro debiti da rimborsare duecentosettantatré se si è circa dieci rapporto il rapporto posizione finanziaria netta assumo
Che è un rapporto pur molto elevato e quanti anni ci vogliono per rimborsare questa era la domanda
Se il morto è l'approssimazione del della Cassa che genera la Società ci vogliono dieci anni
Lui non ci vogliono dieci anni sedici
Se non è un tempo in periodi di crisi o in società in crisi astronomico perché se andiamo a vedere tante società oggi anche quotate notiamo che
Il rapporto tra posizione finanzia
Veneta è morto è molto elevato in molti casi ben superiore ai dieci nell'ipotesi che a farne una decina d'anni presuppone che tutto il mondo si impiegato per la restituzione del detti è così signor Presidente mi sembra che un po'di voltura desta si scoprì ci possa essere no mi perdoni Presidente se l'azienda ritrova il suo equilibrio finanziaria io qua
A fronte perché poi si dice di perplessità e un chiarimento che nasce dal fatto che non sono un economista e non credo che sia
Sia
Urbano ma è un peccato non è anzi
Un chiarimento sul punto sia doveroso perché la sua ipotesi presuppone che
Tutori terrò bolla sia destinato al pagamento di questo debito forzi in un'azienda non c'è solo questo Obiettivo no
Però
No però volevo presente lo volevo dire bisognosi insomma è un po'semplicistico carica
Vizi presuppongono sempre tanta discrezionalità ma di
Ire una decina d'anni perché tutto il mondo come se
L'obiettivo dell'azienda dovesse essere solo quello di dichiarare il debito non ci fossero altre esigenze di produzione di Investimenti di rinnovo di macchinari cioè
La sua ipotesi francamente prediche tutto il mondo sia impiegato solo ed esclusivamente a questo fine scoop mi permetterò di Presidente non si va bene no mi consente sì sì prego prepari significa Gatto che credo volesse riferire il professore è il seguente e credo nella domanda implicito quanti anni
Dieci anni si dieci anni però
Se una società che hanno detto i dieci anni dal pittore precise ma chiusi in un sì anche lì se noi
Rapportiamo il debito alla al alla
Al molo che supponiamo possa rappresentare indicativamente il flusso di cassa ingenerando dall'azienda però se un'azienda ritrova il suo e qui economico e patrimoniale non deve pagare tutti i suoi debiti perché non c'è azienda che non abbia una posizione debitoria e questa posizione debitoria era portata al patrimonio e quindi c'è un equilibrio tra debito e patrimonio e che significa che se ritrova il suo equilibrio vuol dire che a regime magari rapporto sarà sette volte ma ci sarà sempre
No
Essi ma volevo dire che l'ora lei imputabili quello che è stato detto al professor corti si è stati professor cortesi che alla domanda del Pubblico Ministero ha risposto in dieci anni che vuole da me e
Faccio però se posso precisare siccome sono stato chiamato in causa allora è vero che il numero è dieci perché basta fare una divisione se son due sessanta il mole ventiquattro son circa dieci faccio notare che un altro indicatore di e qui
Libri o della struttura finanziaria delle imprese è costituito dal rapporto tra i debiti finanziari e il patrimonio netto bene secondo il piano nell'anno due mila che
Otto che è l'ultimo anno il piano l'indebitamento è circa duecento Sempre rimane fermo sui duecento sessanta milioni e il patrimonio netto è novantasei milioni per cui si è amo a un due virgola cinque che è un rapporto sempre squilibrato ma non è una rapporto in sostanza tendente all'infinito come si presentava la società prima della prima i miei io ne di aumento di capitale che avrebbe dovuto realizzarsi per cui si assisteva a un progressivo miglioramento nel corso del piano di questi in due di due indicatori di equilibrio finanziario come è proprio né e i piani che presentano requisiti di ragionevolezza poi sarei stato francamente sorpreso se al terzo anno ci fosse stata un'ipotesi di estinzione completa dell'indebitamento a meno di sul sì vi aumenti di capitale agli aumenti di capitale erano definiti
Un po'servivano anche per il rientro di alcune rate ma mi par di capire che acque il punto gli aumenti di capitale almeno da piano cessavano ossia
Con la seconda iniezione dei venti punto cinque milioni dell'anno due mila quattro
Presidente un altro un'altra domanda soltanto su queste analisi che hanno svolto
Poi avrei qualche altra domanda sul tema del campione di riferimento però ho bisogno un attimo di riguardare nelle perché molte le ho già posto cioè prima vi devo fare soltanto una domanda siamo proiettando sempre la diapositiva cinquantotto analisi sul mondo no la domanda è questa sia i consulenti risulta
Che
Secondo il term-sheet la sintesi che la base dati mille novecento quarantanove del Co tordi ci novembre due mila e due fossero già previsti dei pagamenti nel
Due mila sei di di Davis
Poesia se essi sono sono previsti
Adesso sono previsti per quanto concerne se non vado errato sia la tranche a ossia il debito iniziale da settantacinque milioni e c'è un piano di rimborso custodito nell'allegato tre sia per quanto concerne la tranche B che sarebbe stata estinta in quattro rate a partire dall'anno due mila sei con rimborsi semestrale da tredici punto settantacinque
Milioni di euro sto dicendo a memoria date riconferma se dico eresie ossesso andati corrette
Perché
Vede Presidente
C'è scritto flussi di cassa totale poi c'è un asterisco sotto molto correttamente i consulenti questo si trova già nel piano industriale dicono non compra anzi vi di aumenti di capitale e rimborsi di mutui la domanda è questa avete verificato se
Con i gli aumenti di capitale sia c'erano poi i soldi nel due mila e sei per rimborsare quei mutui altro che questo sta scritto nel documento Docfa mille novecentoquarantanove alle pagine duecentotrentotto tre mila no
Le do centotrentotto tre mila dieci l'allegato sei che fa vedere l'evoluzione delle trascurabile tracciabili s'questo questo documento qua sugli stati patrimoniali e i conti economici pro forma
Che incorporano ossia i rimborsi delle frasi io ho capito ma lei sta facendo riferimento al piano di ristrutturazione certo al piano di ristrutturazione vari partner e si è questo lo so anch'io io chiedevo se nella vostra analisi avete per tutto conto di questi rimborsi cioè avete verificato che
Nel due mila e sei secondo questa analisi più conservativa poi ci fossero i fondi o mancavano i soldi già nel due mila e sei non so se sono stato chiaro Presidente nel ne abbiamo tenuto conto
è
Certo che l'amianto con e vuole dirmi quanti erano gli aumenti di capitale quanti soldi entravano quanti dovevano uscire per le perdite ma lo si verificavano meglio sempre a quanto ammontavano le rate dei mutui questa è la domanda sostanzialmente
Di tale sono prime domanda per una dato per per posta prego gli aumenti di capitale sono pari a
Cento uno virgola cinque milioni a inizio piano per cui la situazione iniziale due mila due in cui si vede che il capitale sociale pari a centodue milioni e cinquecentonove mila doveva non essere di venti virgola cinque milioni nell'anno due mila quattro e di venti virgola cinque milioni nell'anno due mila e cinque per un totale di centoquarantadue milioni e cinque
Esso infatti si vede che il capitale sociale aumenta esattamente di quella cifra poi ci sono le perdite pregresse nell'ambito del patrimonio che son perfettamente rilevate e per cui dal punto di vista formale su
Sostanziale
Questi bilanci proforma son perfettamente corretto si
Può innanzitutto fare riferimento ai flussi di cassa per favore
Si abbiamo una
Silvano ce l'abbiamo
Già ce l'abbiamo anche negli allegati
A me
Risulta che gli aumenti di capitale sarebbero cinquantacinque milioni nel due mila tre il termini di nuova Cassa perché quarantasei la rinuncia a un credito no sussiste
Dovrebbero essere novanta milioni di euro in tutto cinquantacinque che sono centouno meno quarantasei tra
Più venti più venti allora
Nell'anno nella situazione iniziale doveva accadere la seguente cosa che avrebbero dovuti essere versati centouno milioni di cui quarantasei punto quattro se non vado errato andavano a rimborsare il Bridget il Brigida
C'era già stato per cui il quarantasei erano stati versati in totale quanto rientra in in cassa entrano i centouno per il quarantasei virgola quattro di cui
Quarantasei virgola quattro vengono utilizzati per rimborsare il Bridget per cui in termini netti ne entrano centouno e questo è il dato che appunto specificamente considerato
La situazione iniziale due mila due Docfa mille novecentoquarantanove allegato sei allegato sei pagina duecentotrentotto tre mila dieci in cui si vede la situazione iniziale di capitale sociale pari a centodue
Punto cinquecentonove lei ha dei Milan quarantasei di questi circa cento due non dovevano ripianare il cosiddetto prestito Bridget non bisogna non bisogna far confusione tra gli aspetti finanziari e gli aspetti patrimoniali
Delle immissioni di risorse finanziarie un conto è la cassa cioè io posso avere cassa o perché c'è un finanziamento a titolo di debito o da un socio da una banca oppure perché c'è un aumento di capi Ale sociale allorché cosa era accaduto che la prima in missione di cassa i quarantasei virgola quattro del Bridget erano avvenuti a titolo di finanziamento per cui
Non erano patrimonio netto del la società poi che cosa avrebbe dovuto verificarsi che entravano altri cento uno milioni a titolo di patrimonio netto per cui risorse vincolate al finanziamento strutturale permanente dell'impresa
I cento uno che entravano in cassa servivano per rimborsare in quota parte i quarantasei virgola quattro che erano stati erogati a titolo di finanziamento ponte perché il finanziamento ponte è una tecnicalità
Che si utilizza al momento in cui un'impresa necessità di risorse finanziarie e non ci sono i tempi tecnici per far fronte con a un ti di capitale per cui si ricorre al finanziamento ponte che poi viene convertito in capitale sociale eventualmente mediante aumento del rimborso come in questo caso
Ma
Il patrimonio netto il patrimonio netto di cui la società viene adottata nell'anno due mila due da Pia hanno
E pari a centouno milioni la cassa che entra in termini netti è pari accento uno milioni
Sì
Possiamo sviluppare il ragionamento in termini di disponibilità finanziarie per cortesia perché dal punto di vista contabile patrimoniale chiarissimo
Nel due mila e tre ci sono flussi negativi di cassa per quarantotto milioni giusto
Ecco
Quanto danaro entra effettivamente nel gruppo nel due mila e tre
Che nel due mila e tre sostanzialmente
Non ci sono
Nuove Ynet iniezioni di cassa ci sono nuove iniezioni di cassa e per cui in sostanza quello effettuo che deve esserci in termini patrimoniali come faccio a vedere se questi dati corrispondono meno i documenti andando a vedermi quella che la posizione finanziaria netta della Società da piano quando rivediamo perfettamente che le disponibili tali liquide dall'anno due mila due all'anno due mila tre passano da cinquantotto a ventisette a ventisette milioni di euro
Sto leggendo il documento Docfa allegato sei
Senta a me risulta che se quarantasei milioni vanno a ripianare il bridge sono conversione non conversione non importa l'aspetto tecnico alla fine di nuova finanza ci sono cinquantacinque milioni o no quindi la differenza e sette c'è un flusso di cassa positivo alla fine di sette
No non è così se è un serio un pregio se io ho un break mi viene versata a Cassa per quarantasei o quarantasei e il bridge poi a un aumento di capitale e viene versata a Cassa per centouno
Ho patrimonio netto e centouno in totale quanta cassa entrata quarantasei più centouno se poi nel rimborso quarantasei in termini netti quanta cassa mi rimane centouno
Celeri in Borsa quarantasei e a centouno milioni di euro in cassa io non riesco a capire come si è già sì va beh insomma le auguriamo di spiegarlo chiaramente per l'ultima volta perché
Se io verso incassa quarantasei milioni di euro del bridge cioè o quarantasei milioni in cassa sono lì
Poi ne arrivano altri cento uno dell'aumento di capitale quanta cassa o in totale centouno più quarantasei per cui nel complesso centoquarantasette poi rimborso e quarantasei del finanziamento quanti soldi mi rimangono in cassa c'è
Do quarantasette meno quarantasei uguale centouno ah ho capito ma scusi perché forse mi deve essere sfuggito un versamento da parte di Tanzi perché in realtà vengono versati nel due mila ettari cinquantacinque milioni non centouno forse questo il problema noi quarantasei sono arrivati il sedici ottobre
Noi signor Pubblico Ministero sia alla fine al trentuno dodici sappiamo che sono già spesi fa noi non siamo andati a verificare che cosa sia accaduto successivamente alla rilancio di questo tipo il documento a noi è stato detto sulla base di questo documento delle ipotesi che ci sono dentro questo documento è ragionevole oppure no e nella nostra mente ciò che doveva accadere era che in questa società dovevano entrare in tema mi
Netti di cassa cento un milioni se poi ne sono stati versati venti erano chiaro che questo piano a un'evidente discrasia
Tra ciò che era previsto e ciò che poi si è effettivamente verificato ma quello noi non siamo andati a vederlo ma scusi è previsto proprio nel sostegno una nel piano industriale di sostegno nei documenti del quale del quattordici novembre che c'è stato il bridge che quindi non entrerà nuova finanza per quarantasei milioni è scritto lì
Chiedo scusa c'è un'opposizione perché è già entrata è già entrata non si fa è già entrato
In realtà è già girato un mese prima la finanza ve lo dice il Pubblico ibride Rialto ai centouno milioni dovevano già era già previsto che e il FUS sono decurtati di quarantasei milioni perché così era scritto nel piano è questo quello che dice oppure no no al
Ora facciamo facciamo chiarezza sulla scansione dei tempi altrimenti faccia confusione è vero che nell'ottobre del due mila due
C'è stato il Bridget per quarantasei milioni
Perfetto dopodiché alla chiusura del piano e da piano queste prevista al primo gennaio del due mila e tre ci doveva essere l'ingresso a titolo di aumento di capitale di cento un milioni
Per cui è chiaro che nel periodo ottobre e gennaio la società a cassa per centoquarantasette il primo gennaio contestualmente i quarantasei del bridge dovevano essere rimborsati per cui salvo i
Periodo di tempo ottobre-dicembre in cui forze quota parte della Cassa sarebbe stata consumata l'ammontare di risorse finanziarie liquide che entrano in società è pari in termini netti nel periodo ottobre gennaio accento uno milioni e in termini di patrimonio netto questi centouno milioni si riverberano esattamente così come sono sul capitale sociale
è stato chiarissimo è stato chiarissimo il Pubblico Ministero però SIOC
Capito bene mi fa osservare che in realtà benché il piano prevedesse un'immissione di risorse a titolo di aumento di capitale per centouno milioni il alta già però conteneva la previsioni che la somma non fosse di centouno milioni ma di centouno meno quarantasei già prevedesse un iniezioni di nuovi di nuovi capitali per cent'
O uno meno meno quarantasei indipendentemente da quello che lei giustamente ha detto sul
Sui conti e così oppure io meglio bisogna quindi la storia la legga tutta non posso prendermi gennaio e non prendermi l'ottobre se ne
L'ottobre o il finanziamento Bridge ma Riva ne incassa quarantasei milioni e ci sono poi quando nel gennaio ne arrivano altri cento uno di utilizzo quarantasei per rimborsare il finanziamento quanta cassa entrata in termini netti centouno
Ma questo è il vero io lo sto il pubblico ministero non credo non voglio contestare questo credo che il Pubblico Ministero voglia di dire alta ben che
Si dicesse cento uno
Il piano però già
Prevedesse che questo
Non fosse cento uno a cento uno meno quarantasei questi era quello che
Prevedeva il piano è questo la tesi del pubblico ministero nuovamente
Mi scusi
No no è chiarissimo anche ecco è proprio così se vogliamo avere un riferimento chiaro ai documenti Presidente il Documento mille novecentoquarantanove che quello utilizzato dai consulenti no
Proiettiamo a pagina due tre e otto due nove due duello allarghiamo in modo che questa proiezione abbia un senso ecco allora ad opzione degli azionisti
Ci sono varie possibilità in un primo momento aumento di capitale pari a centouno virgola cinque milioni di euro alla data di entrata in vigore degli accordi di ristrutturazione finanziaria con contestuale rimborso di un finanzia entro di quarantasei milioni di euro bene qua ci sono le altre opzioni che prevedono il versamento solo dei cinquantacinque milioni di differenza ora io chiedo ai consulenti questo perché
Quello che loro sanno e pacifico o no che i primi quarantasei milioni di euro che hanno generato questo
Debito da Brigida sono spesi al trentuno dodici e che quindi
La nuova finanza che in tra nel due mila e tre e solo cinquantacinque milioni o no ma non lo posso assolutamente sapere se nel periodo ottobre dicembre sono stati spesi quarantasei l'unica cosa che vedo sulla base delle proiezioni è una situazione tre me sì non hanno speso capito quello che è un poco ho capito lei dice io non lo so se se li sono spesi o no la mia domanda era la banca lo sapeva o no che erano i soldi che servivano per sopravvivere fino al trentuno dodici siete a conoscenza di questa circostanza cioè che voi non lo sapete ma la banca lo sapeva che andavano spesi perché proprio per questo era stato erogato quel finanziamento e quando c'è un finanziamento Bridget evidentemente le ragioni sono ragioni molto serie
Che imminenti
Per cui
Presumo di sì anche se non posso rispondere con certezza posso posso dare un'ulteriore ma ovviamente e quindi no ma va bene così va benissimo quindi se se lo sono
Ho speso no a dicembre la nuova club la cassa che entra tra l'altro guardi se lei non è a conoscenza io posso anche evitare di insistere su questo tema perché la circostanze documentale e torna
A me alla mia domanda originaria cioè supponiamo che dei cento uno milioni quarantasei sono già stati spesi decadranno domando originaria scusi Presidente non era coenzima in quell'ambito di Madama la legalità e alla domanda onoraria è una risposta molto chiara che io intendo dare se Milian consentito se vuole se vuole gliela riformulo sono la via se no la domanda molto chiara io io intendo rispondere perché lei mi dice questa società al trentuno dicembre del due mila due se si fosse ero verificate anche le condizioni di aumento di capitale da centouno incassa avrebbe avuto qualcosa o niente glielo dico subito se lei va nella prima colonna dello stato patrimoniale dell'allegato sei vedrà in fondo la terzo ultima riga che c'è scritto disponibilità liquide ossia cassa conto corrente incassa al trentuno dicembre due mila due ci sarebbero stati sessanta milioni di Euro questa è la risposta
Sì questo è il secondo quello che lei ritiene di poter argomentare su quella documento no questo sta scritto sul piano è un errore senior rimasto commedia è un caso Castro va bene
Ma guardi che
Nel massimo rispetto
Dell'opinione del consulenze te io dico questa cosa la mia domanda però e un'altra se il flusso di cassa del due mila e tre noi partiamo da una situazione di zero e cinquantacinque milioni e poi ci sono gli altri due aumenti da venti milioni ciascuno nel due mila e quattro nel due mila e cinque se in grado di rimborsare quelle rate che doveva rimborsare nel due mila e sei sì o no sì e questo sta scritto in questi documenti tant'è che se io vado nella pagina successiva ossia l'allegato sei pagina duecentotrentotto tre mila e dieci e vado verso la metà a vedere i debiti di feriti vedo debiti differiti mutui ipotecari dopo totale fondi quella la tranche da si parte da settantacinque punto du
Milioni di euro se vado a vedere nell'anno due mila sei si passa sessantasei punto due e cinquanta ossia viene rimborsata la quota parte prevista nell'anno due mila e sette si passa a cinquantotto viene rimborsata anche per quell'esercizio da parte prevista se vado a vedere i debiti finanziari chirografari la colpa la la riga successiva è la tranche Bindi io vedo che dai duecentoquindici nell'anno due mila sei si passa centonove tra tre e cinque nell'anno due mila sette si passa centosettantadue andiamo a vedere se c'era cassa oppure non c'era attorno nella pagina precedente vado a vedere
La disponibilità liquida e noto che a fine anno due mila sei c'erano ancora trentadue milioni di denari liquidi dopo aver rimborsato nell'anno due mila sei che c'erano ancora undici punto nove milioni liquidi dopo aver rimborsato per cui la risposta è inequivocabile le risorse finanziarie per far fronte a quei debiti in scadenza c'è erano e risultano per tabulas da questi dati
Sì io non l'ho interrotta professore perché volevo che lei esponesse compiutamente tutto quello che pensa ma i dati che ha letto lei sono basati sui dati di lucciola io le ho posto la domanda con riferimento sempre alla slide cinquantotto analisi sul mollo per questo cercavo di interromperla capito cioè nel momento la domanda la la metto più cioè nel momento in cui avete riformulato l'ipotesi del piano vi siete preoccupati di vedere se basta amore i soldi per il due mila e sei messa proprio
Semplice semplice possiamo innanzitutto professore dire quant'è il a questo rimborso che doveva avvenire nel due mila e sei a quanto ammontava professore partiamo da questo dato così
Se il professore partiamo da un dato così è più facile che
Quanto avrebbe dovuto rimborsare secondo le previsioni del term-sheet nel due mila e sei il gruppo Itta
Scusate
Avrebbe dovuto rimborsare un attimo solo perché la mole di documenti
Pesante ma ci arrivo
Avrebbe dovuto rimborsare
Nell'anno due mila sei
Nell'anno due mila sei avrebbe dovuto a rimborsare per quanto riguarda la tranche a i settantacinque milioni cinque punto tre milioni nel primo semestre è l'allegato tre tre virgola sei milioni nel secondo semestre per un totale di nove milioni sei quando riguarda la strada
Cioè
B qui si parla di a rate di ammortamento tre le prime tre rate per cui due mila sei primo semestre due mila sette
A tredici virgola settantacinque milioni di euro cada una per cui
Circa ventisette milioni quindi il tutto trenta sei milioni
Ecco sulla base di qui dei flussi di cassa derivanti dall'aumento di capitale sociale che per il due mila e tre ipotizziamo essere cinquantacinque per il due mila
Quattro denti circa e per il due mila e cinque venti ancora tenuto conto delle perdite che il piano prevedeva nei primi anni secondo il vostro giudizio e erano presenti questi trentasei milioni nel due mila sei sì o no oppure avete bisogno di tempo come
è possibile operare fare due conti la risposta essi questo lo dimostra da un lato il documento luccio
Come ho detto perché c'è disponibilità liquida residua dopo aver rimborsato l'indebitamento dopodiché noi abbiamo fatto un nostro modello in cui abbiamo sostanzialmente ricostruito le ipotesi alla base di sto piano e abbiamo verificato che il nostro modello dava dei risultati molto simili a quelli di lucciola questo significa che cosa che il faut io di calcolo il foglio di lavoro che ha fatto lucciola era un foglio di calcolo che non conteneva errori per cui abbiamo validato che quei dati fossero dati corre
Tre chiari entrambi Presidente io per il momento non ho altre domande non credo che
Di averne ancora moltissime però chiedo se vogliamo fare una breve su
Sospensione
O se devo proprio procedere ma temo che diventerebbe un po'doloroso procedere senza
A che ora vogliamo riprendere
Due e mezza
ATI D'Alessandro e Petrillo
Siamo iniziare prego
Presidente solo per fornire dei riferimenti documentali sull'ultima questione che abbiamo
Affrontato
E cioè
Il tema delle disponibilità liquide che la società avrebbe dovuto aprire all'inizio della sua vita
A Parma Turro il collegio è già in possesso del documento mille novecentoquarantanove perché altrimenti lo esibisco in modo da poterlo visualizzare
Veniamo
Domani chiaramente
Ne chiedo conferma ovviamente anche ai professori Provasoli e cortese
Secondo questo documento faccio riferimento da prima pagina trenta dieci
Alla colonna situazione inizio due mila due
Viene versato un aumento di capitale sociale consistente si arriva a circa cento ventidue virgola cinque milioni di euro cento due virgola cinque milioni di euro questa è la situazione inizio due mila e due
Se si va alla pagina precedente
E si guarda sempre nella colonna situazione inizio due mila e due le disponibilità di cassa sono pari
A cinquantotto milioni di euro circa
è corretta questa lettura secondo i consulenti quindi sono i cento uno circa che sapevamo meno e quarantasei è corretta
è corretta poi ma questo documento è tra quelli esclusi lo dico solo per il collegio come riferimento
Cioè il documento ventuno ottantuno bassa i dati
Che è una sintesi
Dei contenuti della convenzione interbancaria che alla terza che
Alla
Pagina treni del file due delle slide riporta lo stato patrimoniale di conferimento
Le consegno una copia al Collegio per
E disponibilità liquide vengono indicate nella misura di uno
Qui c'è dentro il bridge deve essere ancora effettuato l'aumento di capitale quindi
Le risorse finanziarie nette sono all'incirca cinquantacinque milioni perciò il pubblico ministero era partito da
Da questo dato nel suo
Ragionamento
Ripeto questo l'ho fatto solo verrà dare massima evidenza
Al tipo di ragionamento che ho svolto
Tura io dovrei passare ad un altro argomento
No se ci sono osservazioni dei consulenti su questo aspetto era solo per chiarire
Terraglio e l'asilo nido Cementir
Prego
Sì
Andiamo a pagina sette del piano industriale
Il Collegio ne ha una copia perché io ne ho varie copia anche perché temo che il documento che ho esibito non è venuto fotocopiato bene mi ripromettevo di
No no
Voglio dare
Presidente queste sono le copie stampate dalla sequestro di Giove che si leggono molto meglio di quelle a suo tempo e sì vite la lucciola sono atti già alla fascicolo del dibattimento centro oggetto di sostegno finanziario e il piano industriale
Prego ecco a pagina sette del piano industriale e la stiamo proiettando
Vengono riprodotte
Quattro distinte aree di attività settore di business ne hanno parlato anche i consulenti
Cioè la vita gestione dei villaggi e degli hotel cioè il tour operator c'è la distribuzione e c'è
Quel settore che è definito in Caminito poi c'era anche il settore web però quello è
Minore di fatto bene
Che numero a questo documento questo corrisponde al centro
Esattamente al numero centoquaranta cento per prego
Sì dicevo vengono distinti in questa diapositiva i quattro settori in cui operava il gruppo il predetto su questo
C'hanno brevemente informato i consulenti adesso all'ultima riga
Vengono indicati degli esempi di competitors
Cioè per la gestione villaggi Otello ci sono le altre catene alberghiere per il tour operator si fa riferimento ad altri tour e ad altri
Per la distribuzione ce ne sono anche altri per l'incumbent che ci sono i singoli albergatori quindi competitors vengono differenziati
Per le singole aree del gruppo volevo chiedere ai consulenti se dal punto di vista metodologico questo approccio è corretto
Quello che notiamo anche questa una mera elencazione di competitor italiani
Quali credo possano fungere da riferimenti per capire la tipologia di attività lo specifico ramo
Questo credo sia il senso per cui
Chi è un competitor di riferimento
Sul business dalla gestione villaggio ecco qua felice crociere alberghiere catene alberghiere tutte le indipendenti poi c'è l'Alpitour viaggi dell'elefante facciano aziende credo sostanzialmente specializzate
Eh sì dello strumento per chiarezza rappresento al tribunale che lì
La tesi del pubblico ministero e che vi siano naturalmente previsioni sul fatturato e sui margini diverse a seconda dell'aria di attivi ta e su questo volevo chiedere lumi ai consulenti cioè di risulta o no che il fatturato e i i margini
Siano diverso in queste quattro aree di attività cioè è vero che stiamo sempre nel settore turismo però i margini sono diversi
O a voi risulta qualcosa di diverso
Noi non abbiamo verificato certamente ci sono delle diversità
Anche perché
Quando
Abbiamo richiesto
Alla
Alla banca dati
Thomson Reuter
Con riferimento generale ai tour operator di darci le indicazioni
Di cui sappiamo loro ci hanno detto attenzione bisogna aveva una classificazione opportuno ma
Tubo Peretto possono avere delle caratteristiche diverse a seconda della tipologia di attività svolta
Poi approfondendo come appare dalla nostra memoria che abbiamo distribuito abbiamo colto che in realtà la classificazione viene fatta
In in un modo
Abbastanza preciso in cui
Voglio dire
Vengono considerati diciamo quindi una classe
Di tuo Peretto che hanno
Una gestione rilevante diciamo così
Delle
Degli assetti turistici di ospitalità intendo alberghi villaggi e quant'altro
E in un altro settore invece i tour operator che semplicemente sono commercianti commerciali cioè
A
Assemblano pacchetti turistici e li distribuiscono ma non hanno strutture proprie o in locazione diciamo così da gestire quindi queste indica rione ha senso in questo modo che probabilmente le caratteristiche
Di redditività e di e di sviluppo sono possono essere altri ambiti diversi
Anche se non sono e nome mente diverse rispetto immagini
Perché
Abbiamo visto
Che le analisi fatte nel due mila due e due mila tre da
Thomson Reuters
Sui
Diciamo di settore che noi diamo un ritenuto pertinente rispetto
Alla nostra realtà che vite
Che nel settore Otello motel e
E codeline sa
A una redditività te avevo una reggia tesa sia nel due mila due siano il biglietto è intorno al diciotto per cento mentre l'altra categoria che pure
Il viene come dire rilevata da
Thomson a volte la quale peraltro è molto
Di articolata perché ha dentro anche le società di calcio e illecito le attività dei giovani dette vita di divertimento in senso ampio i parchi vive ti mento ha un alibi vita non molto diversa perché era intorno al sedici sette diciassette per cento se non vado ma a me ma ovvia sbagliando quindi sostanzialmente in temi direttività ci sono delle differenze ma non
Sostanziale
Quindi è chiaro che ci son due sottosettori come è stato indicato anche nella nostra relazione
Sì il professore proprio il professor cortesi faceva riferimento in apertura all'information non memorandum del gruppo Itta che alla data del ventitré settembre due mila le due si tratta di una bozza comunque i dati son quelli ne posso anche consegnare una copia al collegio anche se ci sono delle sottolineature io leggo da pagina
Centosessantadue sessantasei
Si dice i margini risultano comunque allineati con quelli europei a titolo esemplificativo nel due mila il margine a livello di Ebit date coni era pari al cinque virgola sei per cento per il Gruppo I viaggi del Ventaglio era pari al cinque virgola nove per cento
Anche dai dati che hanno
Prodotto i consulenti si è su questo tipo di margini un margine del cinque il sei il sette per cento laddove le varie catene alberghiere che sono riportate nel vostro campione e ancor più la società che gestisce navi da era realizzano un margine molto più alto di questo è corretto uno questo assunto e condiviso dai consulenti o no
Noi diciamo prendiamo atto di questo dato ecco è un dato sostanzialmente sporta che non ci consente di fare generalizza Cioni sul settore per cui l'esercizio che noi siamo andati a fare è stato quello di andare a prendere tutte le società europee quotate che operavano nel settore
Noto che i viaggi del Ventaglio che è un'azienda sostanzialmente molto simile a it aveva un margine ecco possiamo vedere
Nella nostra presentazione agli allegati
Visto che ha mostrato la il signor Pubblico Ministero enumerati
Andò una copia dal sequestro Giove è senz'altro prodotto lo lo consegno materialmente al collegio
All'articolo
Su
E sia pubblico o di serie C volitive nell'ampia la domanda qual è la sua tesi di
E quale
In modo che
Sì Presidente che ci sono vari variare sottosettori nel settore turismo alcune delle quali più redditizie e da
Altre meno redditizie ora i consulenti hanno proposto come campione di riferimento un gruppo di società che riguarda giudizio del pubblico ministero presso che esclusivamente
L'area degli alberghi mentre i se le aree a più bassa marginalità non sono rappresentate nel
Campione su recentemente è infatti le società a cui fa riferimento il professor cortesi realizzano un margine operativo lordo più basso
Noi abbiamo fatto un esercizio più asettico possibile ossia abbiamo chiesto Thomson Reuters di indicarci i dati di consensus
Di tutte le società quota europee per il periodo due mila due due mila e quattro ENI qui questo era perché se avessimo dovuto fare una valutazione di quella che era la ragionevolezza del Piano avrà non avremmo che potuta vada bazar la
Su dati di consensus teniamo presente che i dati di consensus che gli analisti inseriscono nel due mila due
Tengono ovviamente conto di quelli che erano i dati consuntivi di margine operativo lordo dell'anno due mila uno per cui non è che siano dati sostanzialmente dice a amo disancorata i da quella che era la realtà questo abbiamo fatto poi è chiaro che all'interno di questo settore ci sono delle società che guadagnano di più e delle società che guadagnano meno
Ma
Le società che non voi abbiamo avuto la Thomson Reuters che abbiamo inserito nel campione sono società che sostanzialmente in termini dia aree di attività sono diciamo così composite in termini di attività del turismo che svolgono per cui a nostro modo di vedere
Il nostro ragionamento ha un suo ha un suo fondamento e una consistenza
Senta professore
Può dire Fulle alza che tra i vari competitors se prendiamo la Sua ed sul competitors che attività svolge come tour operator o come gestore di villaggi per esempio
Perché a me risulterebbe essere una catena di Parma abbastanza famosa che poteva comprato qualche albergo
Io questo l'ho letto su internet veramente
Fa parte fa parte del campione che Thomson Reuter assai CIA inviato su carta ufficiale nel quale rientravano le società appartenenti al raggruppamento Thomson Reuters hotel molte esclusi line
Perché se noi ci fossimo messi affare
Delle discriminazioni avremmo inserito degli elementi di soggettività nella scelta cosa che noi abbiamo
Assolutamente voluto evitare per cui abbiamo detto dopo aver capi dico che questo
Era il raggruppamento Thomson Reuters a nostro modo di vedere ma anche con il conforto di alcune piccole analisi che abbiamo fatto più vicino a quello diritta
Gli abbiamo chiesto non espungere nessuno mandaci il campione di tutte le società con i rispettivi dati di consenso schedari e che hanno dati disponibili in termini di previsione del periodo due mila due due mila e quattro
Sì che questo è il documento che c'è stato spedito è questo l'ho capito infatti il problema
L'utilizzo
Che se ne può fare la Carnival ad esempio a me risulterebbe essere una le più grandi compagnie di crociera del mondo vi chiedo il gruppo Itta aveva navi da crociera
La risposta e no anche se utilizzava diciamo così nella propria porta proposta di pacchetti senz'altro croce
Per cui non sono settori completamente de correlati la crocieristica e il tour operating perché nell'ambito dei pacchetti vendo anche crociere
Sì soltanto che poi devo pagare una società che mi dà la nave da crociera o no mi scusi basse non singola se compro dei pacchetti
Dalla nave che fa le crociere per venderli
Ciò presupponga acché diventa secondo che paghi al fornitore i pacchetti che ho comperato
I poi lei saprebbe dire quali delle società che avete indicato hanno alberghi
Bene accorda ogni sera però su questo punto il consulente ha già detto che ha preso ha chiesto attorno sono Reuter una tabella quanto
Più vicina a quella di ter ICE e
Queste il dato di a disposizione non ho fatto approfondimenti sulla natura
Delle società che sono indicate nella tabella che ho ricevuto dalla Thomson per Reuter queste cioè il consulente
è partito dal presupposto
Che
Quella tabella contenesse
I nominativi di impresa e di società che svolgessero attività assimilabili
Vicine o comunque marginalmente vicine rispetto a quelle svolte dall'aiuto che così oppure no e così
Si come USA io non mi intrometto mai poi c'è un pubblico ministero questo il tema credo di discussione nostra sulla rappresentatività o meno
Direi di no sì sì no era per la sondare
Se si poteva dal Ministero può a questo punto con una domanda senza chiedere all'azienda per azienda
Prospettare la sul suo dato di fatto
Se comincia a dire lei Accardi ma allaccia questo e la ditta x traccia quello era ditte y ne gestisce
Tour operator lei faccia una volta per tutte le leggo delle sue
Del
Delle sue critiche e poi chiediamo una volta per tutte alla consulente che cosa da dire in ordine al suo giudizio critico in ordine al termine che è stato preso altra
A comparazione a
Da parte dei consulenti lei ci dica tutti i rilievi che ha da fare sul termine di paragone prescelto dai consulenti
No non solo alcune altre domande e poi ho terminato Presidente nella documentazione relativa al piano alle varie presentazione anche anteriore si fa riferimento ai gruppi sì Turi e q ogni che sono molto ora
Notti naturalmente dalla memorie che avete trasmesso al mio ufficio dall'allegato cinque emerge
Che vi erano stati trasmessi i dati di questi due gruppi lo ripeto Turi e cuori che vengono identificati dalla stesso gruppo it come propri comunque venti volevo che rappresentasse al Collegio che genere di indicazioni si possono trarre da questi dati in termini soprattutto di
Previsioni sulla redditività se cioè siamo più vicini a quel cinque sei per cento che sembrerebbe essere l'effettivo
Tasse dovremo piccoli sarò le dico la verità non ho capito c'è lei sta parlando di due società che sarebbero state e presi in considerazione dei consulenti nell'ambito di quale tabella
Allora Presidente parto proprio dalla
Principio della storia il pubblico ministero ritiene che vi siano col detto con il massimo soluto rispetto degli grandissimi professionisti che hanno reso consulenza e questo deve essere chiaro vi siano dei G errori
Un errore in particolare e nella scelta del campione di riferimento quello su cui sta insistendo e do il pubblico ministero
Nasce dal fatto che nella documentazione relativa ai piani presentata da Valium partners anche nel piano del quattordici novembre due mila e due
Il consulente lucciola si era preoccupato di identificare i concorrenti per le singole aree di affari
E
Invece i consulenti del responsabile civile hanno creato un nuovo campione ora che cercavo di comprendere se era più rappresentativo e convincente il campo io ho un che era stato proposto da lucciola il cui furono cui e tuoni che hanno
Certi margini di redditività o il campione proposto dai consulenti tecnici di parte
Allora venendo nello specifico mi scusi professor cortesi
Guardi Presidente se
Ad uno
Pagina
Ecco vede a pagina nove Presidente cioè una panoramica dei principali operatori o euro pay
Pur nella prima
Pressava Ugo tra parentesi Turi Thomson
Un po'più avanti cioè cuori RAI sembra no tolgano trova
Ora
Completo
L'illustrazione dalla documentazione
Che è stata consegnata prima al Pubblico Ministero e poi oggi al Tribunale sempre quell'allegato cinque con tutto quell'elenco di società ci sono i dati dell'attui e della cuori
Chiedevo ai consulenti di dire al Tribunale quali indicazioni si traggono da questi dati se cioè la redditività di queste aziende che sono aziende largamente migliori del gruppo it che stava fallendo
Esprimono margini di redditività pari a un venti per cento diciotto per cento della del mondo rispetto al fatturato
Tra la scusante la domanda mi sembra composita
Insomma per la parità la prima parte rispondiamo così che
è pressoché impossibile sulla base dei dati che ci sono stati forniti ossia le sintesi
Patrimoniali e reddituali che confluiscono in un piano fare un'analisi per singole tipologie di attività per cui la gestione delle strutture la di mozione mediante agenzie piuttosto che l'attività di impacchettamento di prodotti turistici un'analisi specifica non è possibile
Posto questo bisogna lavorare per approssimazioni allo dico Ministero la chiedevo se per buoni turni che pure sono stati presi Atif
Toh in valuta partners quale fosse la percentuale di di di
Di redditività il margine di reti TEN vita
E allora si duetti noi noi diciamo abbiamo escluso tuoi e quo anni perché tu equo anni contrariamente ai tra
Non hanno attività di gestione di strutture ossia manca una quota parte di attività significativa che caratterizzava il gruppo Itta e i concorrenti che noi abbiamo preso e che tuoi ecco anni non avevano perché la gestione discussi sia un attimo fa lei ha detto noi ci siamo passati ad una
Tabella esatto esatto esatto nove però ora va o residente Navone no no no Presidente vorrei avere buone non ha Presidente vorrei precisare no no vuole precisare è un secondo me
Questo che si voleva dire non è che noi abbiamo escluso Turi e buoni di nostra volontà
La tabella
La tabella di Arosa Tom soli sei
Non li contiene e motivatamente se lo ritengono se la la domanda del pubblico distesi
E di tipo diverso vuole sapere per queste due aziende se loro sono in grado di rispondere dalle tabelle che voi avete acquisito non c'è quale margine di redditività fosse previsto queste tutte così oppure no e dove diverso allora
Presidente mi scusi però Pubblico Ministero ha fatto tutto il due domande
Perché non han preso in considerazione Giulio uomini e perché e qual è il numero quindici no no no no mi scusi avvocato non non intendevo chiedere questo io ho chiesto solo se
Sono in grado di dire qual è la redditività SI linea col campione non ho detto che lo hanno escluso io so che non lo hanno escluso
Noi non abbiamo escluso perché non esca
Se non è
Non era incluso nelle tabelline topo sorda Roit
Questo già l'ha spiegato ora ci può dire quali previsioni si faceva di in ordine alla legittimità di queste due impresa
RAI io ma ritengo che la redditività di queste due impresa e se non ricordo male fosse al di sotto di quella del campione che noi abbiamo utilizzato anche i in modo
Piuttosto significativo però
Noi abbiamo
Chiesto a
Che anche a lei da anche a noi dove
Non ricorre dobbiamo prendere questo dato solo lo chiedo al Pubblico leggo Steno perché voi avete in anticipo il DOCUP
Tutti noi noto io non ricordo non ricordo il dato specifico dico solo questo che
Il ma ausilio al pubblico
La provvedere Presidente mi dispiace che pensi questo non è così perché
Sì purtroppo nonostante una grande gentilezza dell'avvocato Mucciarelli le pagine non sono numerate quindi bisogna avere la pazienza ritrovare l'allegato numero cinque che è una Melilla ci sono varie lenti che riguardano
L'andamento dei ricavi nel due mila due e poi l'andamento dei ricavi con le previsioni del due mila e tre e poi le vita con le previsioni del due mila due
Poi le Bida con le previsioni del due mila e tre io almeno così ho capito la nostra fortuna e che questi due gruppi si trovano
Alla fine di questo elenco sono proprio gli ultimi due
Per
Viene
Sì Presidente io posso dire che è notevolmente più basso non non non lo voglio poi posso farlo il calcolo si tratta di dividere
Il il molo per i ricavi volevo sapere se ne erano a conoscenza ai
Consulente no best ne siamo a conoscenza perché la tabella così l'abbiam prodotta e ci siamo ovviamente resi conto di quello che produceva per cui a testimonianza che non abbiamo fatto esercizi esercizi di pulizia
ICI indubbio la vostra è una norma H maggior ragione l'abbiam prodotto a nostro modo di vedere c'è un ragionamento a monte molto più compiuto che ci induceva al di là di quello che c'è scritto sul piano seguendo unite di ragionamento nostro da consulenti indipendenti di non prendere a riferimento quelle società perché la scelta era una scelta a nostro modo di vedere distonica rispetto alla circostanza che
Il settore in cui operava it doveva avere una componente importante relativa alla gestione di strutture come aveva Itta come aveva i viaggi del Ventaglio come aveva
Club mediterranee
E le altre società che ci ha dato Thomson Reuters nella sua letterina su carta intestata e firmata
Tutto questo abbiamo capito
Beninteso quello che lei ha detto però la risposta definitive che effettivamente il tasso di redditività previsto era molto più basso rispetto a quello di tra
Articolo previsto
Dalla media delle altre società sì e era
Grazie
Più basso rispetto alla media prevista per per le imprese che operavano in quel settore
Qui ci sono sono
Dei dati
Io
Vedo adesso
Si tratta di calcolarsi
Sale se ci date un quarto d'ora di tempo Cellini c'è ricalcoliamo non ritiro la domanda sorge spontanea è così perché non non riesco a
A fare i calcoli
Va beh comunque i danni sono indicati Presidente se non vogliono fare o creare difficoltà su un dato che poi si rileva facendo una divisione la la ritiro la domanda e non c'è problema
Fare anni diciamo che erano più bassi ora
Sulla percentuale esatta dovrebbe fare dei calcoli ma linea di massima posso dire che hanno più bassa stagionale
Sì ai consulenti risulta che una fetta importante del fatturato dritte derivasse dall'attività di tour operator
Sì
Siamo consapevoli
Sì e PRI il tour operator e importante o non raggiungere una certa massa critica come leggiamo nel piano industriale quindi raggiungere certi livelli di fatturato
Diciamo che tra le aree di business e in cui tale aree di attività in cui operava it
Sicuramente è quella che presuppone la massa critica
Ho la o i livelli di fatturato principali questo non esclude che ci siano Società come i grandi viaggi che hanno a loro volta una consistente parte di attività incentrata sul Tour operating
Che comunque conseguono livelli di profittabilità di tutto rispetto come abbiam visto prima
Sì e
Questi livelli di prossime di profittabilità si collocano intorno al sei sette per cento o no non sappia Nocente rispetta con al fatturato
No mostrano non sappiamo dire perché noi non abbiamo un dato preciso puro di società che fa solo turno Peretti inglese che ha abbiamo censito
Solo pochi rilievi conclusivi
Se consulenti risulta che per il turismo come per altri settori economici esistono delle banche dati che forniscono senz'altro
Un indice andamentale un indice andamentale questi è quello che si chiama il trend di settore presente qua si fanno i salti mortali per evitare le parole in inglese
Non abbiamo fatto analisi a riguardo
No se essa senz'se siete a conoscenza dell'esistenza di questo genere
Indice
Volevo chiedere ai consulenti
In che modo hanno ricostruito il campione di riferimento di quello che hanno considerato il settore
Per gli anni due mila sei due mila e otto
Non è stato non è stato ricostruito la nostra ricostruzione si basa sino all'anno due mila e sei su stime due mila e tre che già sono stime di sostanzialmente confronto perché l'analista che doveva
Va
Stabilire alla ragionevolezza o meno del piano ovviamente era collocato temporalmente nell'anno due mila due e le un
Uniche stime disponibili nel due mila due erano i consensus due mila due sul periodo due mila due due mila e quattro per cui su tre anni
Di attività
Per gli anni successivi in sostanza non c'è un riscontro in termini di andamento del settore ha basato su dati di consensus
Sì e
Ulteriore profilo quelli che avete individuato come campioni hanno lo stesso mercato geografico di riferimento di
Abbiamo chiesto società europee e per cui ci sembrava che
Quello fosse
Sostanzialmente la la miglior modalità di di prendere a riferimento un campione quelle società europee
Erano sostanzialmente dal punto di vista geografico con raggio d'azione
Riteniamo
Abbastanza congruo o congruo con quello che poteva avere it sicuramente la migliore scelta tra prendere esclusivamente società italiane o società mondiali
è stata quella di far riferimento all'Europa perché a nostro modo di vedere il bacino su cui
Si svolgeva la competizione era un bacino di carattere omogeneo il miglior bacino possibile
Solo due ultime domande Presidente la prima è questa avete verificato se il perimetro del gruppo it al due mila e uno era identico a quello del due mila due
No non abbiamo verificato
La seconda domanda attiene a un tema già trattato da altri consulenti e riguarda una dichiarazione del professor cortesia pagina trentotto del suo dal verbale lei ha parlato di una situazione molto che dica della FIAT con valutazioni bassissime degli analisti era sull'orlo del tracollo le ho fatto questa è
Le chiedo questo sa dire al Collegio quale rating aveva FIAT in questo momento che lei ha fotografato con queste parole
Non mi ricordo erano Rimini Ascenzo e francamente non supportate da analisi specifiche fatta in quella giornata
Grazie Presidente per il momento terminato
Vari consulenti oppure no
Perfetto grazie ancora della collaborazione Presidente avrei solo una questione da sottoporre al Collegio che non riguarda naturalmente professore prova soli cortesi
Presidente mi scusi la suspense era dovuta al fatto che non rintracciava in questo mare di carte
Allora
Ho ricevuto dalla difesa
Del dottor Piero un sì la comunicazione
Relativa ai testi della giornata di domani
E della giornata della quattordici
Signor Presidente
Ora
Risultano citati
Tre testi della Consob il Collegio out la lista testi del dottor Geronzi io ho una copia io
Preannunciato
Pasqua
Allora il
Il Pubblico Ministero si era
Opposto su una serie di gruppi di testimone dicendogli che dicendo che apparivano sovrabbondanti
Il tribunale a
Parzialmente accolto la richiesta del Pubblico Ministero
E
A pagina quattro della sua ordinanza di ammissione delle prove a indicato solo ha messo come limite tre persone per i testi Consob
Tuttavia
Ha fatto riferimento ai testimoni elencati I numeri da uno a sei in realtà sono testi appartenenti all'area delle tematiche Consob anche che i testi di cui ai numeri otto nove che sono il dottor apponi e il dottor Cannizzaro non lo so rispettivamente responsabile dell'ufficio INFOR attive emittenti quotati responsabile della divisione emittenti Consob che dovrebbero riferire in ordine alle richieste inviate al management e al Collegio sindacale di Parmalat Finanziaria S.p.A.
Ora oggettivamente su questo profilo io avevo interpretato l'ordinanza nel senso
Che fossero tre in tutto di testimoni però mi rendo conto che almeno il dato
Tale potrebbe
Direi che sono stati ammessi très
Mi sei mentre
Rampi lo dico perché mi risulta citato
Il dottor apponi l'udienza del quattordici che ne sta
Sti a quattro poi ha tra l'altro già citato anche il dottor Cannizzaro per la prossima udienza
Libero cinque in questo modo
Senso
Di tutto questo peso per la prossima udienza è quella di domani cioè
E per
In sei domani
Lei ma stavo facendo mente locale stavo pensando ancora il mondo
Presidente se vuole le do l'ordinanza del collegio la li
Avete tutto grazie
In ordine al
A tal pubblico mi
Però
Presente che
Nell'in
Dati l'avvocato modi a corretta tutte Inter per
Dato
Delle prove
Emessa dal Tribunale atteso che questo Tina limitava il look
Dire soltanto con riferimento
Ai testi
Cattivi da uno a sei
Perfetto
Allora ci
No possiamo fare
Prego
Scandendo
Tale anni poi si salta tutta la settimana Ra e poi a partire dal quattordici così come detto ci sarà udienza i quattordici e quindici El Cid diciture
Era e siccome oggi erano eccetera no scusi oggi e lunedì si ottiene
Quarto o alle nove e la
I
Per
Guardo alla
La terza udienza
Prendo questo calendario
Si era in
Gio qualora
Li sussistono precede
Per
Il
Per
Come come udienza indica se loro
Hanno proposte oltre
Io non lo so stessa cosa per l'
Vadano in
Il sabato o la domenica Presidente
Tinella
Bene Marco
Per rispondere
Diciamo all'
Un anno e poi il Tribunale ovviamente signore
Duro di questo processo
Il resto della
Sta di studi
Otto
Quindici e sedici sempre in questa
Avvocato Petrillo ha fatto riferimento a precedenti accordi col Tribunale
Dato
Che si tratta di
Un
Una disposizione del Consiglio superiore della magistratura di cui ha dato lettura queste tutto
Grado di citare i testi in questo modo comunque la nostra attività perché sono quasi tutti i testi nostri perché scusi non può citavi
Alla
Audizioni sciroppo tre
Citare
Organizzare storno rosso che c'è aree io fra i
Questo è ciò che noi
E noi ci troveremo in grandissima difficoltà nel suo
Preparare quella fase di difesa considerato che sono tutti i nostri testi
Noi di
Grande difficoltà a gestire delle udienze con tutti i nostri testi tre udienze a settimana
Ventuno testimoni nel in una
Prepara Anna
Il ventuno per la settimana successiva è un'attività
Io ci fossero tre
E detto voi aziende
è un anno trent'imputati per cui andò
I difensori era
Io so adesso glielo dico io erano moltissimo
Questo nome no
Erano molti imputati e ognuno preparava la alla propria difesa qui ci troviamo in una situazione di gran difficoltà nel gestire tutti questi testi in così tante udienze Presidente
Il sedici
L'avvocato Ulivo in
E possono
Che è fissata
O di discussione di
Hanno per la
Questo è un primo in per
Però
Di Henze ASS
Però Presidente sì il provvedimento
Del Consiglio sul
La magistratura però con
Per l'organo però voglia di
Ci siamo o impedimenti legittimi tre udienze assetti
Cioè sono per la
Iscrizione
Se con questi assai
Abbiamo stato tutto alla collaborazione possibile ma
Che non ci sia non sia possibile trovare
Io abbiamo trovando un accordo per le
Se vuole glielo rileggo che cosa non
Dire può si liberò
Non l'avvocato appare vuole fare
Scrivo così però non si può fare perché l'avvocato a quali vuole fare non lo so e che
Capita di
La Regione
Non c'erano
è un avvocato che senza alcuna
Piaggeria non esito a definire una persone di intelligenza straordinaria lei lo sa benissimo che c'è di mezzo un'applicazione no il Consiglio Superiore dice
Io sì acconsenta questa qui azione sempre che si fa tre udienze assetti
Le ragioni perché il tribunale e autonomo nella valutazione quindi a
Intera giù
Ma lei che è persona di tante capacità non può ignorare che in questo caso c'è di mezzo un fattore
Diverso costituito dall'applicazione di una dei membri il Consiglio superiore acconsente all'applicazione ma
A certe condizioni cosa vuole che che ci posso fare che ci può fare
Se però chiedo scusa
Le
Abbia pazienza no giusto perché resti Défi
Tanto ciò che abbiamo detto prima
Io posso non le chiedo scusa se l'interrompo anzi io il massimo che posso fare dire agli avvocati ditemi voi il giorno ma più di questo che devo fare devo attenermi ad un
Un altro delle condizioni poste dal CSM che è stato chiamato in causa
India relazione all'applicazione di uno dei membri tribunale lei non c'era ma ho letto il provvedimento che cosa cosa posso fare prego
No Preside
Avessimo la possibilità
Mentre questo Kalent
Fare quello
Termine quindi le
Se lo potremmo
Dall'avvocato Alessandro voglio far osservare una cosa che
La sua obiezione a un certo serio fondamento però l'avvocato D'Alessandro dimentica e ci sono tre uno tre settimane
Chi è in sé poi due settimane di fila senza udienze e
è lei
Questo lo ha dimenticato che noi
In tre settimane con tre udienze due settimane libere e poi tre settimane con tre udienze e
Abbiamo dimenticato il fa
Enza noi ci facciamo rinviare tutti gli altri processi e giorni che pensavamo fossero liberi da questo processo
Parliamo solo di questo processo l'ho detto mercoledì fermo restando che se voi cominciamo a febbraio a quattordici quindici ho detto il sedici non mi piace il sedici di temi una
Carta
Diciassette va bene e che scritte
Ecco lo so
Diciassette il patto di
Ora un proprio partito oratori qui fino ad
In breve eravamo rimasti d'accordo che tu
Ieri in sé
Ecco
Io però
Però
Mezza ma io non ci posso fare nulla
Venga
E lo legge che cosa le posso dire
A dicembre non c'era questa questa quest'atto del CSM
E quanto all'avvocato D'Alessandro devo dire che
Ci sono tre sette mane contre udienze poi ci sono due settimane di fila senza alcun udienza essi riprende che cosa quindi il tempo per prepararlo cioè
Allora sportivi alla
Ore con riferimento a questi impedimento quattordici quindici
Bene per
No non va bene
Purtroppo noi fino ad
Sì nel senso che
Cato a Ciappazzi ora non possiamo però rivoluzionare
Che questo non l'abbiamo appreso la settimana scorsa purtroppo questo perché ogni udienza ci sarà un avvocato che ha
Mento per questo motivo per
Presidente possiamo sospendere un attimo per cercare di
L'esigenza sì
Siamo parla
Per inciso
Però io non posso non osservare quanto fino adesso ci sia stata la
Sì ma collabora
Alta io vi ho detto che
Non
In azione del tribunale
Un certo qual modo non può non tenere conto della disposizione del CSM
Una cattiva volontà e e i difensori dovrebbero invece prendere
Tribunale e disponibile sul giorno sulle o
Ari
Dice non è
Abbiamo il tempo per prepararmi però ci sono due settimane di fila senso udienze e questo si dimentica
Spero di un quarto d'ora francamente mi dispiacerebbe buttare dei giorni con dei legittimi
Vicenda
Devi trovare un accordo tutti quanti sono dice sono difesi da due avvocati insomma indicate dei testi a cui non si è di a l'avvocato impedito non è interessato cioè il tribunale fa è carente di fronte accerto
è un diritto ci mancherebbe altro però
Avente dovrei sarei molto deluso se di fronte a una disponibilità di questo tipo ci fosse
Questi intenzioni fa e di legittimo impedimento di fronte a nitro il fatto che il Tribunale ha aperto a tutte le soluzioni l'unica cosa che non può far
Perché e quella di non
Di Illy non rispettare quanto chiede il Consiglio Superiore questo non lo può fare ma sugli orari delle udienze massima disponibilità sui giorni massima disponibilità sui testi che volete sentì fate tutto quello che volete di fronte a questo che cosa deve fare di più il Tribunale non lo so sospendiamo un quarto d'ora comunque
Di fin
A me in via l'udienza di domani alle ore a questo punto alle ore nove
Nove un quarto sempre
Nella stessa