Israele: presentazione dei libri di Luigi Compagna "Theodor Herzl. Il Mazzini d'Israele" (Rubbettino) e di Pierluigi Battista "Lettera a un amico antisionista" (Rizzoli)

Radio Radicale allora eccoci ad un appuntamento di dibattito sul tema che abbiamo già affrontato in un'altra trasmissione con Paolo Mieli che però commentava un libro di uno storico israeliano Shlomo Sandro
L'invenzione del popolo ebraico
Un libro assai interessante nelle senz'altro discutibile infatti discusso nel quale fra l'altro ci toccavano alcuni temi che rimandano alla attualità politica più bruciante del Medioriente
Berlusconi quarto di secolo che ci ha preceduto è che i nostri giorni
In particolare una categoria esce fuori quella dell'auto utopia concretizzatasi del sionismo
Due libri affrontano questo argomento da due angolazioni diverse però complementari riconducibili per altri versi a quelli quell'altro libro che abbiamo appena citato
E i libri in cui ci occupiamo questa questa trasmissione con il
Con
Due con i due autori sono
Teorema assetti Mazzini di Israele che è un libro scritto dal professore Luigi Compagna che gli ascoltatori conoscono come senatore del popolo delle Libertà che però poi di mestiere fa lo storico sostanze
è un altro libro invece
Lettera a un amico antisionista
Che invece di un giornalista l'editorialista del Corriere della Sera Pierluigi Battista e che è un titolo che rimanda a un quarto libero
Quello di un'altra firma illustre del Corriere della Sera Sergio Romano che ascritti ascritto a suo tempo una lì tenga a un amico sionisti
è a un amico Nereo menzione amico ebreo che in realtà anch'esso provocò polemiche e dibattiti e quindi c'è questa evocazione è questa
Questa evocazione nel titolo del libro librettista allora Giuseppe Di Leo porrà una serie di domande i nostri ospiti
Io c'ho voluto di bacino e ogni tanto magari qualche cosa dico e cominciare Buscemi Mileo quel da degli cominciare
Tassi anche il segno lituano al loro ruolo di immagine perché si
Giornalista di letture approfondite sulle tematiche
Un vista rese del liberismo dell'azionismo quella che è povero il pregio della delibera CIPE quello che invece
Avvenisse ma va bene allora manca questo mi
Mi rassicura
Devo ricordare che stiamo andando in onda in via indiretta su Radio radicale TV per cui sul canale centodiciotto chi vuole può
Collegarsi
Dalla radio sul canale centodiciotto e seguire questo nostro dibattito in diretta su Radio radicale TV
Dirò subito a Battisti a e a
Compagna
Che questi due libri Pierluigi Battista lettera a un amico antisionista lo faccio vedere anche il mio favore di
Telecamera e Luigi Compagna Teodoro Harrods il Mazzini di Israele essi
Intrecciano
Perché tutti e due i libri
Sono
Gli ibridi anche qui gli ibridi idee
Certo anche di storia incerto
Adesso la storia si intreccia con l'attualità
Ma sostanzialmente si vede che ai due autori piace molto lo sviluppo lo sviluppo delle idee
E allora la prima domanda che vorrei fare a tutti e due io motori e e questa forse provocatoria ma
Parlare di
Sì Omnis MO
In una
Contesto internazionale in cui c'è la globalizzazione in cui c'è il
Contestazione del valore della
Delle nazioni e del nazionalismo non è un po'essere démodé
Compagnia
Ma
Nel mio caso direi volutamente di Modena
Perché
La mia storia affonda le radici nella mancata nascita dello Stato di Israele dopo la Prima guerra mondiale
Mentre
Se mi posso permettere quello di PG Battista
Vuole affrontare la nascita di Israele
Cronisti che a mente temporalmente avvenuta dopo la Seconda guerra mondiale
Ma non esclusivamente riconducibile a tutto questo
D'altra parte una domanda come quella che mi si pone direi che e atto dovuto in una Radio Radicale spinelliana e pannelli Anna nel giudicare
Lo Stato nazionale
Un'entità in via di superamento
Già
All'indomani
Della prima guerra
Mondiale
Devo dire che però il mio punto di riferimento
Storiografico ma anche etico civile
In comune con la tradizione liberale radicale di nuovi come altri ospiti europei come da me
Il processo definisce
Cioè
Quando
Quando
Alla fine del secolo
Di quel secondo nel quale
Ricordo un grande maestro della storia Federico Chabod
La nazione conquista per semmai pessima
Una categoria vicina alla sacralità se non proprio la sacralità
Dal diritto alla nazione escluso soltanto il popolo sacro
Questa e la sensazione che poco sulla pelle avverte un giornalista uno scrittore integrato assimilato urla incisivo come Teodoro Herzl corrispondente
A Parigi
Quindi
Parliamo anche di globalizzazione ma dopo
Che il diritto allo Stato nazionale sia stato possibile esercitarlo
Tutto l'Ottocento
Fanno nasce un antisemitismo così forte che dopo seda sconfitte francese del settanta
Investe
Parigi
E torto perché la questione ebraica e l'esclusione di qualcuno dal diritto alla nazione
Da questo punto di vista se il mille settecentottantanove significa libertà uguaglianza e fraternità non basta che gli ebrei come individui come esseri umani
Siano uguali agli altri non si può negare ad essi il diritto alla nazione
Questa è l'intuizione di essa il trasferimento della questione dove anche il diritto internazionale che mi sembra che almeno da un punto di vista storiografico possa sfidare
Quel senso dell'oggi che lo porta ritenersi superato e Battista RAI condivide queste chiavi di lettura offerta da signor compagna la condivido pienamente diciamo io cronologicamente faccio un passo in avanti art perfettamente ragione
Luigi Compagna che appunto lo Stato di Israele nasce il ritardo rispetto no alla l'appunto non è dopo l'arrivo erano gli assai esatti
Era un grande fallimento però è un vero è una guerra mondiale combattuta sui principi dello Stato nazionale non abbia fatto ma ce lo Stato di Israele esprimere si parlò si focolare nazionale insomma era una c'è un problema
Tra l'altro punto non esisteva questo sia chiaro cioè non è che tutti sono tenuti a ricordarlo questo però diciamo didatticamente forse il caso di ricordare non è che c'era appunto
Era la dissoluzione dell'Impero ottomano né che esisteva uno Stato palestinese chi che poi gli ebrei il cui territorio fu usurpato dagli ebrei questo è molto importante si decise anche tra l'altro con delle linee
Molto discutibili con righello e delle matite di stabilire quali fossero gli Stati Iraq la Transat Giordania anche per dividere e c'era questa questione ancora aperta che era questo nemico
Di terra medio mediorientale che ancora non conoscevo ha una sua entità statale bene
Questa obiezione sacrosanta cioè l'idea che nel tempo della globalizzazione no che senso ha questa difesa dello Stato-nazione c'è il sionismo dello Stato-nazione
Ebraico
Da una parte
Fondata
Obiezione assolutamente fondata
La la
La mia perplessità è che un'obiezione che si che ha indirizzato al solo nei confronti dell'unico Stato di cui non viene riconosciuto il diritto all'esistenza
Posso dirle sì posso sconsiglierei una Luiso quando cadde il muro di Berlino
E
In acque un certo nazionalismo cattolico ortodosso nell'Europa dell'est
E ci furono delle obiezioni simili anche se meno strumentali riconosco Battista in San Marco stiamo parlando di Europa
Poi Giovanni Paolo II parla di Europa in due polmoni dall'Atlantico agli Urali e voi cosa fate ribollente riprenderne il nazionalismo panno ortodosso o Pan
Togli condotta Giovan Taurino
Sono d'accordo ripeto
L'obiezione o va fatta abbiamo messo oppure se viene fatto sulla qualcuno non non va bene no intendiamo il titolo il sottotitolo del libro di compagni il Mazzini Israele Theodor Herzl Mazzini d'Israele
Allora del Mazzini italiano nessun oggi pur essendo in crisi il concetto di Stato nazione nessuno mette in discussione l'esistenza dello Stato italiano femminile non è che l'Italia è circondata di
Stati e nemici che vogliono
Radere al suolo l'identità italiana no l'organo nemmeno lo Stato cioè dell'entità sionista vogliono radere al suolo in cui tutti Mezzetti dell'aria
E quindi allora a questo punto dice no mi deve spiegare per quale ragione Chamot Turi conosce quello che c'è nella lettera di diritti Martin Luther King cioè perché tu riconosci l'autodeterminazione a chiunque non lo riconosce gli unici acquitrino riconosci sono gli ebrei
Poi dopo ci sono tante complicazioni su quell'intreccio tra religione nazione niente però adesso interventi secondo da parte
Seconda contro obiezione quindi diciamo quand'anche valesse questo discorso o deve valere per tutti o
Se vale solo per l'unico Stato di cui
Non viene riconosciuto il diritto all'esistenza questo il punto centrale
Allora questo obiezione secondo me BA contrastata diciamo no vanno non parlo dell'obiezione dialettica ma dato che un discorso che si fanno nei confronti di terzi
La seconda è che tanto va allora vale ancor di più per il tipo per il nazionalismo palestinese
Cioè tu diciamo Capponi allestito tiri le conseguenze estreme di questo discorso che senso ha nell'epoca della globalizzazione richiedere l'esistenza dello Stato palestinese
Questo è Caputo e qui mi collego anche io rendo omaggio a i nostri ospiti no cioè il fatto che appunto
Che l'esistenza di uno Stato il riconoscimento di una nazione non può essere scisso per esempio dalla rimesso della libertà non no questo una cosa che
Una soltanto la rivendicazione di un territorio di una sovranità statale anche
E anche l'idea che uno Stato in più il dispotismo in più hanno e non è che ci fa con grande piacere almeno a me non fa altro grande piacere
Ma se diciamo l'idea
Oggi il PIL più grande nazionalismo di tipo etnico il nazionalismo palestinese
Il diritto al ritorno diciamo che va è perché è un ente per esattamente questo del resto
Prego pragmaticamente secondo me io non vedo altre alternative
Alla alla alla linea dei due popoli due Stati non so quando tra quanti secoli quante globalizzazione ci saranno nel frattempo però francamente non vedo quali altre possibilità ci siano
E che diciamo che anacronistico oggi fondare lo Stato do palestinese
Sarebbe a una posizione che altro che diciamo gli ultrà
Di Israele non c'è ma sarebbe una posizione input PRIN sostenibile dal punto di vista politico e diplomatico è vero treno
Che io
In realtà
Proprio la trasposizione del problema dell'identità nazionali ebraica su quella palestinese parcheggi in fondo oggi lo Stato nazionale per gli stessi sistemi come Stato nazionale inermi ricatto
Figuriamoci oggi cosa cosa sarebbe uno Stato palestinese
Quindi non a caso il dibattito anche nella cultura e della politica israeliana e oggi li prende in considerazione un'ipotesi che assolutamente utopica secondo me ma quello di uno Stato binazionale
Proprio perché anche la teoria dei due popoli due Stati anch'essi bambini al di fuori
Allora il supplemento federaliste diventerebbe univoci accettati però posso obiettare dice in ritardo rispetto che perché io condivido scusi certi
Condivido la villa è lei l'anacronismo diede che contestatore
Però nello stesso tempo è nato precedentemente rispetto ad altri Stati
La dissoluzione dell'ex Jugoslavia ha provocato la nascita alcuni Stati provocato anche tutte le guerre che sappiamo ma non è di per sé
La nascita di uno Stato chiamato Croazia di uno Stato chiamato Slovenia di uno Stato che matura quello che ha determinato quello che purtroppo abbiamo conosciuto no allora che cosa è quello addirittura se il ritardo una uno Stato
Proclamato tale giorno indipendente con nella sua indipendenza mi era centoquarantotto allora tutto quello che è accaduto dopo il quaranta tra me non risulta che oggi ci sia un movimento internazionale per la cancellazione della Repubblica Ceca
Giornata dopo oppure della Repubblica della Slovacchia dove non c'è dubbio cioè questo è il senso del duo Diego sembrerà trattamento speciale trattamento speciale però io volevo chiedere invece al senatore Compagna anzi al professore compagnia in questo caso
Nel libro che fra l'altro tutta una serie di c'è il richiamo a una serie di ferie torna romanzi diffondere un'identità entrai edizioni sto molto più di tanti trattati e ci sono aneddoti personali insomma
Se lei consente un complimento fuori misura
Merita più il suo libro che è quello di Umberto Eco rispetto proprio a aveva anche al gusto della curiosità storiografica avvenga con piacere lei non sottolineare complementare c'è c'è ci sono voci formidabili si trovano così Formica
Detto questo è vero lei più forti ridurre circolo capitolati giudice della Turchia
Su un fatto che ci riporta al tema sottolineato del Battistero
La risoluzione dell'Impero ottomano
I fatti di questo strano mondo globalizzato oggi ci ritroviamo nei Balcani come nel Medioriente a doverne ridiscutere questioni lasciate aperte dal Trattato di Versailles nel diciotto
Esatto perché io affronto la questione ebraica come questione
Certamente plurisecolare ma
Tutta ambientata nell'Ottocento
Adesso noi con un certo schematismo Crocetta volgarità abbiamo escluso Altiero Spinelli e Marco patteggia da ogni attenzione allo Stato nazionale
Ma non c'è dubbio che il protagonista politico dell'ottocento sia
Lo Stato nazionale
Anche per questo mi è piaciuto prende il sottotitolo in Mazzini di Israele
Proprio perché
E quindi faccio mio l'osservazione di Pierluigi Battista
Nessun cavouriano e anti mazziniano anzi
Il massimo degli storici di Cavour nella generazione immediatamente precedente quella di PG Battistella mia Rosario Romeo era capoluogo mai a mazziniano come sentimento della nazione
Allora la questione della dissoluzione del grande malato
Era
Come veniva chiamata la Turchia in tutti i codici diplomatici dell'ottocento
è una questione che con grande intelligenza secondo me Cazzola vada ricavare
Da
Uno scrittore
Che
L'ideatore del sionismo ancora prima del sionismo Disney
Scrittore per certi versi anche sgradevole per questo lessico
Diciamo di
Razziale tuttora razza eccetera
Però
Che cosa intuisce disse
Disabili intuisce che proprio il nome derivi la categoria moderna dell'imperialismo
Che per voi quella britannica de iure condendo in fieri
Gli imperi centrali
Quello austro-ungarico e quello turco sono destinati alla dissoluzione da questo punto di vista il mio primo stimolo storiografico ammesso l'impero centrale al su Galileo un po'perché terzo e ha saputo in queste vie
Un po'citiamo a Radio Radicale era cugino Di Leo Valiani apertamente di male
Però devo dire onestamente proprio dei libri di italiani sulla dissoluzione dell'Assunta Elia
La questione ebraica lo stesso sionismo Nona peso in cui l'IVA di soluzione
Mentre invece l'intelligenza di Sarzana
E io lo chiamo nazionalismo di tipo
Non esasperato di tipo fosse nonostante il sottotitolo più cavouriano che mazziniano perché un grande intellettuale cavouriano
Ruffini Francesco Ruffini
Dice che anziana
Fondando il sionismo nel mille ottocentonovantasette non fondamento impartito né un movimento ma affonda un'Assemblea parlamentare
E l'idea di diritto internazionale che in qualche modo abbastanza analoga allo Spinelli Palmeri l'ISMU come meccanismi intellettuali stringi
Questa è l'Assemblea parlamentare di uno Stato
Al momento sprovvisto di credito questa poi sarà la tragedia del povero esserlo che a questo Parlamento deve portare la proposta dell'Uganda che viene sagrato per cui la mia sensazione
Ecco io
Avevo una simpatia per lo Stato di Israele da
Dava ecco perché siamo insomma come principio artista e mi ricordo comincia nel partecipare a questa vicenda nella guerra dei sei giorni del sessantasette
Dove all'ufficio di mio padre nord-sud c'erano se li verbali che la vicedirettrice avere che viveva ovviamente con grande partecipazione ogni giornale radio ogni notizia e ogni cosa
E io stentavo a capire
Un giorno no papà mi diede un articolo di Raymond Aron sulle Figaro
E in questo articolo io e il mondo a Londra il mondo che poi fu la prima volta che le truppe davvero con dei nulla per l'atteggiamento in quella guerra
Raimondo aveva una visione prego però non so se il ministro non mi sono mai occupato di Medioriente eccetera eccetera
Da questa cartina geografica voi capite
Che Israele e l'unico Paese al mondo che come l'intervista che non può mai perdere il primo sette sì e no è finito tutte consente anzi
Questo mi appassiono abbastanza però per dedizione a quel periodo della mia giovinezza
E ho molto legato all'impostazione di Rosellina Balbi
Che metteva il sionismo
Insieme al mondo insieme al filone socialista infine all'abusivismo al filone Weitzman vengo io non eccetera che quello che vince in realtà il sionismo e all'interno di categorie
Tutt'altro che socialiste
Appunto di Israele c'è l'integralismo
Di qui la disponibilità
Di certa sinistra che era tutta sionista pensiamo il Partito Comunista Italiano nell'immediato dopoguerra
A
Di fronte alla causa
Vorrei tonica dell'antimperialismo a cambiare da così è così
In realtà Israele lo Stato di Israele eh un'idea
Dell'ottocento è un'idea di
Realizzare
Lo Stato nazionale sulle ceneri del grande malato turco
Tutta la mia così globalizzato laicità dello Stato di Israele almeno in una su carta con i tempi della grande ondate nazionaliste
Però con i suoi argomenti non so se gli abbiamo fatto un favore alla causa perché a questo punto la
Schema usciamo dalla utopia sionista del kibbutz riagganciamo
Alla
Pezzo di Occidente in Medioriente che anche un problema
Sanno centoquaranta fare tutti gli storici hanno percorso delimitata è molto e in qualche modo nella conclusione libero
Dell'intero i due funerali il fatto che questo è l'azione abbia un secondo funerale
Dall'altra da Ben-Gurion eccetera eccetera al momento in cui Israele è nato funerali di Stato tutto all'interno di questa grande utopia
Civile chiamiamola socialista chiamiamo mammelle Spinella cambierebbero unico è chiamata ad un'Italia coda e celerità beh questo
E il motivo fosse superato in quella che è stata la dinamica successiva è importante che fa parte
Delle sue tradizioni così come significa avuto da parte della nostra ma a me pare
Battista che la risposta articolata senatore Compagna metta insieme molte molti argomenti già il sottotitolo il Mazzini di Israele
Perché è vero l'idea sionismo nasce nella concezione nazionalista dell'ottocento ma vogliamo anche dire che oggi centocinquanta in Unità d'Italia la visione mazziniana
Dell'Unità d'Italia viene anche discussa ripensata
Attraverso per esempio un filone Sturzio e hanno che vuole privilegiare le autonomie locali quindi da questo punto di vista io direi che forse
La visione diverso
Come il Mazzini di Israele può essere soggetta anche acquisti ripensamenti però per tuffarsi
Fare questo salto tra la storia e l'attualità compagnia citato due nomi di due intellettuali politicamente scorretti
Come Rosellina Balbi e Remo ero
Il tema del sionismo in Occidente in Europa è stato un tema
Che la cui difesa ha visto pochi intellettuali di grandissimo spessore ma che hanno avuto contro il sistema
Della anche della grande stampa il sistema politico internazionale degli organismi internazionali
Da questo punto di vista mi pare che l'ITEA
Dimissioni smog
In Europa in modo particolare assegnato come dire un grande Spes partiamo quei da una parte
Una
Spetta numerosissima
Soprattutto di intellettuali contrari e dall'altra parte intellettuali coraggiosi come
Selina Baldi in Italia ramo a Roma in Francia che invece hanno voluto
Però non dimenticherò nell'appunto ebreo non sionista mai
Cioè certo fenomeno intellettuale di ebrei non se ne destinazioni temporeggiare Saillant reale testare dello stesso senza aggravare l'India nominare animare carente una che all'inizio diciamo così
Alla tentazione sì o no scusate quello della democrazia in ritardo per alla tentazione sionista come Kessler c'è tutto un ceto intellettuale che ha una tentazione azionista mi dopodiché arrivare interrare ente contrarissima alla nasce lo Stato di Israele e
Rende esplicita diciamo questa sua contrarietà in modo un pubblico attraverso
Le sue corrispondenze sul processo Eichmann quella che poiché ne abbiamo conosciuto come la banalità nel mondo malavita del male dove
Un altro caso di clamoroso fraintendimento non titolo
Come è passata alla storia come se la retta avesse la rete ovviamente era contraria proceda che si facesse processo alcunché Israele fosse lo Stato di Israele fosse titolato al Papa qua nome di tutti gli ebrei chiara
Degli ebrei sterminati dell'Olocausto aggiudicare Churchill contestava lo stesso diritto detestato Israele a giudicare Anna era contrarissima come altri come Scholl M. Martin Buber alla alla pena di morte comminando anche
A dai Manna
Però dentro quel libro normalità del male c'era e questo elemento della descrizione di acqua come di un
Gregario di un
Buona figure ora si ma lì la vera polemiche era nato sul ruolo che i Consigli abbracciavano avuto durante durante la Shoah quello fu la vera cosa perché financo nelle nuove anche ed il volere un po'una seconda alcuna svolta culturale fondamentale anche nel proprio rapporto con l'Olocausto io questo in qualche modo aveva acceso o scusa sì sì sì
No no accenno a questa cosa perché lì perché quando si dice che appunto il solito discorso che si fa molto spesso lo Stato di Israele nasce come risarcimento che la comune che gli europei vogliono dare agli ebrei dopo la Shoah
è anche vero che noi assistiamo non soltanto in Israele ma in tutto il mondo per quindici anni una specie di cancellazione
Della memoria dell'Olocausto compresa dentro Israele raccontare una prescelte uno sopravvissuto della Shoah che mi si sentiva
Un'altra volta un estraneo che doveva tacere per vergogna perché nessuno voleva sentire ma soprattutto perché in Israele rondò comma il fatto che in qualche modo gli ebrei che si erano fatti qui intorno al ruolo dei Consigli
Gli ebrei si erano fatti portare nei campi di sterminio come pecore al macello non avevano reagito mentre invece l'ebreo nuovo l'ebreo azionista l'ebreo determinato l'ebreo guerriero l'ebreo che si arma
Questo era invece il nuovo tipo di ebreo infatti l'unico episodio che in Israele veniva raccontato con grande orgoglio era alla rivolta del ghetto di Varsavia metri dopodiché ci sono stati migliaia di problemi con
Col con mare che cioè ci sono stati numerosi numerosi problemi posso posso fare una grossa quello curiosa troppo
A me ISAF Israele piace soprattutto perché io non sono ebreo non sono sono non credente eccetera eccetera a me piace perché l'unica grande democrazia nel Medioriente l'unico Paese libero del Medioriente
è un Paese dove che accoglie gli omosessuali palestinesi che vengono cacciati perché se no vengono uccisi da casa dalla Gaza di Hamas ma non soltanto anche dalla Cisgiordania del moderato Abu Mazen
E mi piace questo e mi piace perché ci sono tutti i libri che invece vengono proibiti anche i libri antisionisti che vengono invece proibiti
Nei Paesi arabi e islamici
Per esempio di Saito cioè una mole numero riuscito se uno vuole trovare i libri del dodici deve andare nelle librerie di Gerusalemme nella violino non lo ricordo è per questo era ma questo ci e si trovano anche libri per esempio di storici che vivono in Israele
Come Stern l che appunto lo dicevo a proposito del rapporto Stato nazione il socialismo idealità socialiste quale molto provocatoriamente voi capite bene con quanta carica provocatorie dice che addirittura i kibbutz
Erano degli esiti incarnazioni di un'ideologia sociale nazionale
Se voi invertite
I termini tra sociale nazionale veniva nazionale sociale e lui dice anche nazionale socialista ora naturalmente diciamo voi capite bene con quante che angoscia una cortese viene di questo tipo era
Però è anche vero che c'è questa contraddizione qui
Cioè questa contraddizione però il rapporto tra nazionalismo e ideologie socialiste viene dice sostanzialmente mi devi dire che ridono ecologici vecchie proprio lamenti sin il dirigismo digeriti Mussolini salda esibizionismo Derviski ce li ho più ne deriva dice di più il chiederne che studia le origini culturali del fascismo
Che né fare fa del fascismo fenomeno europeo globale non soltanto che lo fa nascere in Francia eccetera eccetera eccetera eccetera dice che il sionismo il fascismo
è ideologia presta come no ma è così e più o meno dieci volte nazionalsocialista equivoci acquisire Orte chiediamo immediatamente deve denso di olio alle citazioni gratis filoni limpido di di compagne alla Francia dell'ottocento
Dove proprio intorno alla vicenda dei giurista non solo alla sconfitta tutta un'altra serie di vicende nasce una destra che secondo step belle l'ardire incubatrice dell'antisemitismo europee
Che però è un ed essere che si avvale anche di contributi che vengono dal mondo sindacale da sorprende
Da un socialismo nazionali ma in questo senso e in questo senso si quell'elemento però elargizione orientare il rischio di un sionismo
Che abbia atteggiamenti fascisti ci avrebbe detto cose
Lo possiamo trovare nel filone di approviamo Kissinger filone che viene dal sionismo culturale nel sionismo politico di Theodor Herzl
Troviamo poco socialismo troviamo un po'troppo desta conservatrice
Per i vostri Belardelli Rambaldi di allora però questo
Assolutamente non lo troviamo il Libano che lui scrive dopo degli utenti state
Molto bello secondo me in cui c'è
L'utopia
Dite la libera la città nella collina la città americano americanizzata eccetera e un luogo di convivenza l'acqua che sarebbe sorta una questione
Palestinesi una questione di convivenza sfugge del tutto a
Ex vedere presente in un vertice scrive esatto esatto manca è la lezione di puntuale
Infatti nel libro di compagna c'è questa
Doppio filone dell'azionismo culturale su nessun politico ben illustrato sono fra le pagine più o felici Battista citava prima
Hannah Arendt
Nelle origini del totalitarismo Hannah Arendt Meccano che
La visione del pensiero comunista sia legata alle concezioni apocalittiche Milene artistiche ebraica
Ci vorrà uno studio su come Eric Fogarin che emigra negli Stati Uniti per dire no amare sbaglia
Sbaglia su questo punto perché la concezione comunista a una derivazione praticamente indiretta darle concezione millenari sta apocalittica dell'Antico Testamento quindi ebraica
Questa idea in Italia ideologicamente piene sottaciuta tanto è vero che Eric Fogarin nel suo operato ordine storia è stato tradotto da una casa editrice cattolica come dite pensiero solo l'anno scorso
Ci sono c'è un solo motore che sdogana ex ovviamente il quale Nordin è storia dimostra invece
E no diciamo un quasi Corciano come Nicola Matteucci ma poi successivamente uno studioso di sinistra come Luciano Pellicani sosterrà lista stessa tesi questo
Su questo per dire Battista come poi
Per l'influenza ideologica alla meglio ha avuto la meglio e su questo entriamo nell'avere una minore o meraviglioso italiana di Emilio Sereni Emilio Sereni
Sì Emilio servirebbe alla tentazione la famiglia serena cioè Emilio ed Enzo milioni testé Miglio sereni lo ricordiamo storico del paesaggio italiano uno storico cui
I nella famiglia sereni che tratta raccontato da Clara Sereni nulla bellissimo romanzo di Primo ricorre sul titolo che è uscito da una
Quindicina di anni fa
Che racconta la sua famiglia
E racconta di come
Emilio ed Enzo Sereni anno all'inizio una tentazione sionista cioè sono persone di sì
Uno la porta fino in fondo Enzo Sereni Emilio Sereni invece fa una scelta comuniste questa scelta comunista è una scelta appunto di rendere entriamo nelle categorie che diceva lei
Cioè e queste viene vista non si pagano più il questi fratelli nel senso che un certo punto Emilio Sereni considerato il sionismo dal fratello Enzo
Una forma di eresia dentro l'unico grande movimento di emancipazione che mal citando la classe lavoratrice avrebbe emancipato l'umanità
Che era il comunismo non questo era il superamento della
Dove insomma non so davvero che il signor
No io nessuno dei due curiosità errore però la prima è la seguente anche perché il tempo stress corre però il decreto di sia interessantissimo questa questa
Mettere a confronto il PD tutte le scuse silenti
Intanto
A Francesco Luigi compagno volevo chiedere coerenza
In realtà questa questione della Shoah e dello Stato di Israele e messo in stretta connessione toccava prime il tema Battisti da una vulgata molto
Molto ormai dominante
Però nel suo libro per inciso anche nel libro di Pierluigi Battista
C'è un elemento che aiuta molto comprendervi come le istituzioni non lo Stato ma alcune istituzioni per esempio il sindacato datore datori di lavoro vista brutte questa
Grosso per nella direbbe questo gigantesco sistema corporativo sindacale che però poi sta alla base
Nascite dello Stato di Israele nasce negli anni nasce nel mille novecento venti
Così come nel mille novecentoventi nasce l'assistenza sanitaria e le cooperative di consumo tutto una serie di istituti che poiché essa e la stessa nello stesso incontro la stessa struttura di difesa
Sono dunque i pilastri di uno Stato che non è ancora stato ma ha comunicato presente
Chiunque di noi è una il Bundesrat più una forma no quella voce non è un elemento scenico via che lei è il nome della seduttore non c'è uno Stato come riconoscimento del diritto internazionale agiamo forti elementi di statualità statualità benissimo
E io credo di questo attribuisco il merito dottrinario
Proprio è assicurata perché
Per il suo sogno dello Stato non voleva favorire
Voi l'immigrazione verso Israele
Un po'di legittima difesa dai pogrom di anti seguitissimo un po'di tipo
A Gerusalemme per morire cose eccetera eccetera lui voleva già incanalare allora in una carta in qualche cosa in un riconoscimento giuridico da parte della Turchia
Questo ha fatto sì di che sia stata una
Immigrazioni
Partita
Magari dalla lontana Vilnius Lituania Gerusalemme mangiato in cerca di statualità quindi quando nasce lo Stato nel quarantotto ore
Il sindacato la scuola l'organizzazione delle biblioteche volendo fare un richiamo alla questione palestinese di oggi che cosa è sconcertante
Che non solo non c'è stato unità
Ma c'è antistato unità susseguitesi con la polizia privata le polizie private sono tutto quello
Sì sì però ecco la la questione questa che per tornare in relazione con
Il programma che abbiamo fatto con Paolo Mieli Paolo Mieli dice però le cose ci si tutto vero
Però guardate che storicamente
Oggi si può ben dire che
Lo Stato di Israele dopo la Prima guerra mondiale e prima la SIGO prima della seconda e quindi prima della sciura malgrado la Dichiarazione Balfour malgrado tutte queste cose comunque non sarebbe potuto nasce
Se sulla base degli equilibri o meglio degli squilibri della politica internazionale
Non è sbagliata la considerazione di Paolo Mieli se però andiamo allo scenario politico e diplomatico
Del primo dopoguerra ne abbiamo parlato proprio con Luciano Pellicani due mesi fa a un convegno sullo Wilson ISMU mobile
Molto si dice dell'astrattezza del Mazzini ennesimo di un'isola
Ma c'è una pagina di pubblicità rispetto alla questione ebraica delle diplomazie delle cancellerie europee non abbiamo cominciato la soluzione parlando di quei regni di Giordania dirà che etc nati lo disse Winston Churchill con pochi taxi di te e molti bicchieri di whisky considerati direbbe lo dice analizzare che
Presidente come il Pakistan avevano combattuto sia nella prima sia nella seconda guerra mondiale hanno dato il loro contributo datoriale non avevano fatto una scelta nel primo dopoguerra non è una pagina di gloria gli occhi della storia europea
Ed è un po'meschino portare tutto il conto sull'ingenuità di cui insomma
C'erano l'inglese
E mi pare che l'onorevole Bono chiedo che essa chiavi di lettura offerta dal senatore
Libero Di Battista avuto già una risposta perché è una risposta autorevole perché quindici anni fa l'ambasciatore Sergio Romano
Scritto un libero appunto letterale amico ebreo
E l'ambasciatore Sergio Romano risponde dalle colonne del Corriere della Sera questo libro di Battista in cui solleva sostanzialmente due obiezioni
La prima l'abbiamo già toccata l'ambita se vuole la può approfondire e cioè e che
Parlare indignazione oggi sionista e sostanzialmente lo definisce
Una anacronismo perché scrive alla fine della seconda guerra mondiale di migliori correnti politiche dell'Europa democratica credevano che occorresse seppellire una volta per tutte l'era dei nazionalismi identitari
Con il loro triste il bagaglio di terrei pendente conflitti etnici eccetera e il secondo poi
La seconda anomalia la definisce così israeliane che gli ebrei israeliani scrive Sergio Romano sono soltanto circa un terzo del liberalismo mondiale
Il numero degli ebrei americani e di bocconi inferiore a quello dei cittadini di Israele
Non più da nascita come lo definì NARS e quindi lo stato di una minoranza ebraica
Sarà
Che non trovo che questo sia un obiezione una descrizione
Una cosa che vuol dire del resto questo lo con compagnie insomma lo può confermare non è che
La nascita dello Stato di Israele il sionismo è stato visto come soluzione del pre prima no l'assoluto l'assoluzione del problema no la soluzione al problema
Ripeto
La cosa che non non riesco a a immaginare e perché quel tipo la prima obiezione
Il tema non è sì ma debba valere solo per lo stato degli ebrei questo il punto però dato che invece non è un punto diciamo così non è semplicemente una contraddizione ma io punto cerco credo che sia
Il punto del trattamento speciale che nel che viene che viene
Riservato nell'opinione pubblica internazionale ancora oggi nei confronti dello Stato di Israele cioè
Ripeto che quando diciamo nome dei diritti del popolo palestinese arrivano flottiglia turca
Nessuno degli antisionisti che anche se i miei ideali interlocutori a cui io mando questa lettera a diciamo qualcosa da eccepire sul fatto che privo come la Turchia ha trattato la questione curda
Con quali metodi e se questi metodi in qualche modo impediscono di parlare della Turchia come amica dei popoli oppressi come quello palestinese dopo quello che è accaduto tre secondo che in Turchia vale ancora oggi
E lo scrittore il premio Nobel Pamuk stava per andare in galera cioè credo che quanto adesso non ricordo bene la sua vicenda giudiziaria
E ancora un reato e ancora un per reato ricordare il genocidio poco se non vogliamo chiamare il genocidio
Lo sterminio se non lo vogliamo chiamare sterminio l'ecatombe degli armeni di cui diciamo la Nazione turca
Sì ma chiaro no questo nella la cosa allora
E c'è sempre questo elemento che non è un rinfacciare agli altri diceva perché non pare no è chiederti la ragione di questa indignazione selettiva così potente silenziosi potente perché
E questa diciamo la cosa che stupisce del resto appunto
Sabra e Chatila ce lo ricordiamo tutti tale Zotta non se lo ricorda nessuno invece
Settembre nero non se lo ricorda nessuno Settembre nero che il più grande massacro di palestinesi fatto dal Regno scemi dati dire Hussein e Paesi terminino ce lo ricordiamo perché si chiamava Settembre nero
Il gruppo dei terroristi che fece l'assalto al villaggio olimpico monotona settantadue
Allora perché
Tra l'altro Sabra e Chatila non fu fatto direttamente alla sede di anima fu fatto diciamo dai cristiani mare uniti ma ci fu una Commissione d'inchiesta il Governo Israele si dovette dimettere essendo una grande democrazia Sharon pure
Ed è rimasto con una spina nel cuore dello Stato di Israele quello che accadde
In Libano almeno centottanta infatti lei glaciale uno abbiamo
Uno dei punti e la capacità di autocritica di risvegliare lei prima Buruma Mercurio posso se posso citare veramente sono due di
Che se non c'è un tempo perché se no non esistevano prediligere alle mie obiezioni S.p.A. allora no e che che che dice appunto che farcita questo elemento adesso non lo trovo più naturalmente
Vado a memoria
No alla mafia importante ed è importante l'accordo per quanti cioè insomma che ne hanno di musulmani sono stati ammazzati molti più
Nei Paesi musulmani riguardo giace oltre quelli israeliani e americani solo che questa cosa qui diciamo così non certo prevede totalmente grandi messaggi di liberisti Nesi
Fatti Intini con unità di spazio lo mette in atto sono messo i difetti da studiare sono appunto quello termico in Giordania tre Hussein che scatena i beduini con criteri Sinisi
C'è dalla zona verde di cui si Merkel Misiani ma non è il principale masserizie perché il principale per servizi che e quello di Anna e deve fondamentalisti ammazzano venti Nicola
E poi l'ultimo è quello fatto dei baroni che sono pur sempre libanesi arabi enorme israeliani che pure ebbero però ovviamente delle dei gravi delle gravi colpe prima omissione nella vicinanza
Però ecco su questo
L'ultima
Il ed è un'obiezione che invece di farci
Idrico
Ci sono due sul tema la sinistra Istria
Ci sono due torsioni nella storia della sinistra una lapide generi Corte voi e quella del sessantasei fino ad allora
Diciamo così Partito Comunista anche i laici il caso dell'Espresso emblematico che questo punto di vista erano tutti i file israeliani rispetto
Mondo arabo
In quel momento scatta una torsione e questa
Questo orientamento politico sceglie nasce
Per la verità già comincia succedere assumersi questo tipo di
Riorientamento più del mondo comunista deroghe di quello laico liberale di sinistra viaggi che ha rotto il sessantasei è certa
è l'Unione Sovietica ha un suo peso in tutto questo quindi diciamo così questa soluzione non è giustificabile ma è comprensibile
Però Battista guarda che c'è un'altra torsione
Che non solo non è giustificabile ma non è nemmeno comprensibile e riguarda invece il cui il mondo dell'estrema sinistra
Che non è vero che non ha ricordato Kaladze a terra e Settembrini perché
La linea aerea Jordan rom venne assaltata con molto basso dopo se dopo il settembre nero
E per Talal salutarsi fecero numerose manifestazioni in tutta Italia elettrici la sinistra separatamente non inficiano
Quindi da questo punto di vista e non si può dire a quella cultura voi non avete manifestato prima
Perché manifesta per come anzi anche in modo diciamo così non sono discutibili ma illegale
Il problema è che a un certo punto vero c'è una torsione
Tanto che quello che
Discendente a parte la sinistra parlamentare non aveva grande simpatia come il regime iracheno diventa qualcosa
Di
Sacro per le manifestazioni pacifiste non solo nel due mila e tre ma nel novantuno
L'adozione e lì ed è clamorosa anche perché e nella stessa epoca nella quale la bandiera rossa viene meno ad altri meno e quindi non c'è nemmeno più la logica della divisione in blocchi
Ed è un altro caso Pacini cronico rispetto ai tempi della storia i pacifisti si comportano come se fossimo i tempi della Columba Livia ASHI
Il contenuto in
Totale asincronia rispetto i tempi della storica questa però è una torsione non è una linea di continuità
Posso il comune
Però
Prima sulla periodizzazione non sono tanto d'accordo ho una memoria giudici della sinistra extraparlamentare nelle settembre certo me lo ricordo ero nella sinistra extraparlamentare mi ricordo questa cosa però
Non era tanto sulla Giordano negli viene Giordania ma io ricordo no io però ricordo benissimo che Arafat danno era considerato una specie di
Socialdemocratico anzi diceva il tempo e non era legata si litigava
Su
Se se bisognasse seguire la linea di Najaf Favaro Meo di Giorgia Bash di questo stiamo parlando sì sì sì a è una storia diciamo una star che poi diciamo basti dopodiché quel dopo quella storia lì
Per quello che riguarda l'Italia quello riguarda per la sinistra l'estrema sinistra tedesca
Perché lei a dire le elementi di un torbido come e dissento lui rapporto con gli ebreo ma io sono medico e non per difendere ad però nelle o via via i due colossi arrivo non resi eredi non fossero
La patria del socialismo Cesarino però voglia e non stiamo parlando di assalto religioso e ne stiamo parlando del una cosa per quello ti dico l'autorizzazione lo cito nel libro non parlava
Mille novecentottantadue mille novecentottantadue milioni centottantadue non viene assaltata una linea aerea israeliana non viene un consolato israeliana su Brescia ad essere Diana viene inseguire
Vi era saltata la sinagoga insomma
Viene ucciso un bambino e italiana del Brennero Stefano tra il Stefano fasce
E
E
Se tu vai a vedere tranne appunto abbiamo citato Rosellina Balbi Rosellina Balbi fece una
Meravigliosa campagna sulle pagine di Repubblica solitaria e anche solidale nei confronti della direzione del suo giornale certi questa bisogna dire in cui parla le parole malate
In cui c'erano e i cui se tu venga rileggere i giornali di allora ci sono dei libri Maurizio Molinari un libro molto bello che appunto la sinistra e gli ebrei in Italia la stessa Fiamma Nirenstein che su sono d'accordo su questo
E ma se è d'accordo ma e appunto perché questo è quello di oggi ci vogliono anni onirici politici che potevano andare presso la Comunità ebraiche erano Marco Pannella Giovanni Spadolini come io ricordo
Perché quella cosa lì che oggi considereremmo lo facciamo anacronismi dalla memoria noi
Perché oggi si accedesse uccidessero io credo che sia oggi uccidessero un bambino ebreo davanti alla sinagoga
Credo che
Scoprirebbe ci sarebbe un elemento un movimento solo il merito è assoluto no
Sì giornaliero nei giornali li parlarono va beh insomma sia un episodio a voi mettere con le colpe di Israele e cito nel libro lo cita Giorgio Israel Luciano lama quando il fine Luciano lama che scrive al rabbino Toaff e
Per chiedere scusa perché c'è una manifestazione sindacale della CGIL che depone una bara davanti alla sinagoga al grido di ebrei forni questo accadrà Chiefa una lettera di scuse molto
Intense Peppa e appassionati qui dice però del resto
Voi state combinando delle cose
Per cui non state riconoscendo i palestinesi quello che invece a voi è stato dato a voi come a voi
Quindi ai cittadini italiani ebrei italiani per cui la trasformi la la la totale sovrapposizione
Culturalmente questo è rimasto secondo me si è simile a quello non è un altro ho notato che diceva il novantuno novantuno hai ragione possiamo delle realtà su questo sono
Margiotta Chiamparino attuazione a Vesta Dalia torniamo
Assente Romano
Che
Nessuna contiguità ha mai avuto con la sinistra né parlamentare messa dalla
Sergio Romano come storico nel suo vasto e apprezzata bibliografia ha dedicato un libero
A un falso storico
Io darei anziani dissi ricordato come lei fu autrice la polizia zarista nei mille ottocentonovantasette continuo la prima adunata
Si è vista il primo congresso diverso
Allora perché
Questa
Torsione
Dello spessore umano come storico voi arreso
Credo testimonianza
Di questo falso
Perché tanta simpatia con quelle organizzazioni internazionali con quelle opinioni pubbliche intese
Per essere più precisi con quell'assemblea generale dell'ONU con quelle iniziative politiche e diplomatiche
In cui questo falso della polizia zarista dei mille ottocentonovantasette LSD comune sia per i socialdemocratici ad Arafat sia
Perfetto i più si risorse alla Georgia bassa che poi o meglio questo
è davvero
Sconcertante e che questo poi qualche crea operato al posto di non posso difendere niente Lucchese vero mano non solo per la testata diciamo così ma lui non ha simpatia per quel mondo di cui tu parli
Lui non ha nessuna simpatia realista politico stalinista politico per cui dice tutto sommato lui non è che gli piacciono tanto questi qui
Mi piace che Assad tenga prendendole dal mio punto di vista è molto peggio gli piace
Gli piace a noi molto no global nasce a me piace piace allora lo Yemen della Bonino della nove del due mila e che per essere nella casistica mi piace Matteo Mecacci videoarte luce
Dove sento parlare di Ombudsman credo che lui sia molto lui è un realismo politico non è ideologia onusiana come si sarebbe detto lui
L'Est e per le stesse ragioni per cui gli inglesi Weizman era
Perché era il più stile inglese era uno che vedeva nell'establishment britannico qualche elemento di DD di forte resistenza proprio perché sulla base del realismo politico insomma
Questi ebrei Medioriente combinano un gran casino questo il punto è lì ebbe la Regione prima c'è ma che vogliono ma se ne stiano nel loro tra nel loro riti che non è che io non amo come non ha molto nessun rito religioso perché poi c'è anche da dire che c'è
Una componenti illuministica in questo non è componente
Antisemita o antiebraici senza cioè però anch'io guardo io affido evitando no no no no no lo so lo so
E anche ove scattano i chiedo so
Meno che non è una persona che stimo però regge laddove invece gli operatori veterinari contrapporre lo storico Sergio Romano però
Giornalista che ha il sostegno eravamo però Sergio Romano non
Non è un grandissimo sostenitore dell'ONU
Questo è normale con Romeo diciamo per quello che vale
Appoggio questa chiavi di lettura ermeneutica perché per esempio quando c'è stato il referendum sulla procreazione assistita il cardinale Ruini
Ha invitato gli italiani hanno votato
Radio Radicale disabili e adesso dirò come si evolverà quindi cardinali della l'ambasciatore
Romano
I secondi diritto per il cardinale Ruini dire una cosa del genere anche se a me non piace ma è un diritto io credo che
Precedere umano questo gommista l'esperienza di storico combinata con l'ambasciatore
E realista ma volevo invece in conclusione dire una cosa fare una considerazione su questo vorrei un vostro sparire perché questo nostro dibattito si svolge oggi nella giornata della memoria delle foibe
Allora Battista diceva
E io su questo sono abbastanza convinto con lui nel fatto che oggi la sensibilità se ci fosse un attentato davanti alla sinagoga
Un bambino morto sarebbe ben diversa come del resto la sensibilità sulle foibe oggi e diverso sebbene i libri di testo siano ancora libri di testo scolastici siano ancora
Latitanti su questa
Cambiamento di sensibilità
Il progetto politico l'idea politica di Marco Pannella di inserire Israele
Nell'Unione europea è un progetto
Lungimirante un progetto realizzabile un progetto fattibile o è un progetto non anacronistico ma utopico Battista
Ma insomma io la vedo un po'complicata ecco diciamo non irrealizzabile diciamo occorrerebbero molte condizioni perché la cosa come
Vince la stessa di presa in considerazione diciamo questo è il punto io sono totalmente
D'accordo anche cioè al di là della componente come dire geografico continentale nonché potrebbe essere
Pure un problema
Diciamo io non vedo soprattutto non vedo da parte dell'Europa con un qualunque segnale di vita da questo punto di sta mandando tra
L'atteggiamento dell'Europa anche nei confronti della Turchia
è totalmente quindi io la vedo come una cosa c'è falla io veramente su questo mi dispiace per Altiero Spinelli e per l'aveva detto che c'erano anche le oramai io la considero procura considero l'milioni di euro pari cioè
Una burocrazia che sta lì e di fa alcune cose le leggi con prezzi questo è nella percezione comune
Nella stragrande maggioranza degli europei che ogni volta che possono
Esprimersi lo dicono in modo corale intatta e che in Italia e questa non è accaduto
Quindi figuriamoci se hanno la lungimiranza visto come trattano la questione alla Turchia
Sanno la lungimiranza di poter fare una cosa del genere l'offerta esagerare magari purtroppo non credo proprio che se fosse senatore come premio politiche hanno insomma sono
Quando egli ha novecento per cento anche perché il medesimo Pannella
Una volta che invece nuovi discutere pubblicamente di questa questione
Mi concesse quello che io avevo messo come pregiudiziale
Prima l'adesione all'Alleanza atlantica politico e militare sulla base di queste concessioni impropriamente
L'Europa anzi mi sembrava l'unica strada dopo essere entrato nella NATO
Per recuperare grazie alla NATO e grazie all'Europa un rapporto con la Turchia che guardate io ho fatto la storia del mancato rapporto con la Turchia però se facciamo la storia dello Stato di Israele
è importantissimo a tutti i livelli di servizi segreti di integrazione il rapporto con la Turchia se questo è il rimedio abilmente perduto
Spero che non sia così ma se fosse così di corsa
Nato e se necessario anche Europa per tutte e due sia per la Turchia sempre
Se per questo ci consente di concludere quindi con un giudichiamo rimasti della politica radicali si deve e tutti dell'Unione europea e così fare anche una dote un facevo pensato prima quando è stata citata la Turchia a proposito di Israele negli anni venti
è una cosa che poi raramente si ricorderà
La Turchia centro anche perché in effettivi Palestina come Statuto
Non è mai esistito ed è stato prima un pezzo di Impero ottomano e poi un protettorato inglese se ricordo bene
Quindi la Turchia Nicola ha una storia intrecciate con i sei lede i tempi della sublime per cui si era doveva sublime porta a posto
Ecco benissimo grazie allora prima di avere riteniamo sì impiegato dell'artista lettera a un amico anti sionista Rizzoli editore
E
Luigi compagna Theodor Herzl Mazzini Israele con una prefazione di Francesco Cossiga uno anche le ultime cose che ha scritto essendo residente in merito Francesco Cossiga pubblicato dalla casa editrice
Rubbettino due bei libri per riflettere ed anche per imparare
Grazie allora agli ospiti grazie a Pierluigi Battista grazie a rigido Luigi compagna grazie
Graziani Massimo Bordin e naturalmente un ringraziamento agli ascoltatori e anche chi ci ha seguito per televisione su Canale di Radio Radicale tv da Giuseppe Di Leo appuntamento al prossimo Consiglio