Radio Carcere: informazione su giustizia penale e detenzione

Una volta come italiano irregolare
Cinque codice di procedura penale è chiaro Italia d'appello di Palermo seconda sezione
Cinque affidabilità novecento
Buonasera buonasera e ben trovati all'ascolto di
Radio carcere da parte di Riccardo Arena questa sera parleremo di giustizia e delle riforme definite epocali dal Presidente Berlusconi
Riforme sulla giustizia che il Governo si appresta a discutere giovedì dieci marzo nell'ambito del prossimo Consiglio dei Ministri
Ma questa sera noi radio carcere parleremo anche di altro infatti come se fosse un filo conduttore di questa puntata di radio carcere parleremo anche del modo in cui si affronta un tema
Tanto importante complesso come quello della riforma della giustizia
Fateci caso dai politici
Di destra e di sinistra da avvocati e da magistrati arrivano proposte diverse sulla riforma della giustizia proposte diverse che però appaiono
Per sono analizzate ovvero parziali
E a tratti interessate
Nessuno o assai pochi radicali inclusi solo coloro che invece propongono una riforma sistematica della giustizia e volta a raggiungere due principali obiettivi
Il bene comune e l'efficienza del processo
Penale di questi temi discuteremo questa sera a Radio Carcere insieme ad un ospite ad un magistrato di grandissima esperienza e autorevolezza si tratta del
Consigliere Nello Rossi Procuratore aggiunto presso il tribunale di Roma
Buona sera così Rossi buonasera alla consigliere Rossi partiamo dal dato di stretta attualità giovedì dieci marzo verrà presentata al Consiglio dei Ministri la riforma sulla giustizia riforma che il Presidente Berlusconi ha già definito epocale
Da quanto si apprende dalle agenzie i punti salienti di questa riforma riguarda la separazione di carriere tra giudici e pm C.S.M. diviso in due uno per i pm l'altro per i giudici
Alta Corte di disciplina esterna al CSM principio di responsabilità dei magistrati inappellabilità delle sentenze di assoluzione
Il guardasigilli Alfano inoltre affermato che sull'obbligatorietà dell'azione penale non ci andranno con la mano pesante non verrà esclusa sanno lavorando dice il mi bisogna farlo stava valutando se intervenire con legge ordinaria per regolamentare nel le modalità ecco consigliere Rossi leggendo queste riforme se pur dalle agenzie
Si ha la sensazione che si tratti di riforme contro la magistratura una sorta di minaccia più che una riforma utile al sistema come si Berlusconi vestito di linea dal farlo scrivere temi cinque sei punti di riforma odiati dei magistrati anche lei ha questa sensazione
Beh io constato innanzitutto che questo non è una riforma della giustizia
Salvo per qualche punto che che attiene al processo e un in pesante intervento sulla magistratura sul suo assetto sulla sua organizzazione e sull'equilibrio
Che è stato individuato dal costituente
Quindi
Cominciamo col dire qui non si parla
Addirittura proprio né né né i temi che vengono enunciati enti non è il problema non è
Nel processo per la sua funzionalità nella giurisdizione lo Stato dalla giurisdizione egli i modi e le forme per renderla più efficiente l'unico obiettivo è l'organizzazione
In questo caso l'organizzazione costituzionale della magistratura
Indietro naturalmente a tutti evidenti anche perché in qualche modo è stato detto e in ogni caso vale la regola del post hoc propter hoc
Dopo di questo a causa di questo è evidente che la genesi di questa di questa di questo rilancio di proposte di riforma e ritorsivo avviene in un momento in cui
Il Presidente del Consiglio Berlusconi
Si dichiara particolarmente irritato indignato ostili alla magistratura e contemporaneamente rilancia proposte di riforma che in in vario modo sono state già avanzate in passato quindi
Una genesi tutta all'insegna della ritorsione del
Della della dichiarati dichiarato spirito di vendite o di rivincita ma soprattutto
E questo è il tema di fondo
Assai poco che ha a che fare con la giustizia e con i bisogni dei cittadini che entrano in rapporto con l'organizzazione giudiziaria e con i giudici e molto quasi tutto a che fare
Con i diritti la posizione e i doveri dei giudici
Ecco consigliere Rossi con questa riforma anche si tocca aspetti non processuali ma di ordinamento giudiziario i cittadini avranno secondo lei una giustizia migliore avranno una magistratura migliore o no allora è evidente che c'è un intreccio fra
Le prerogative le caratteristiche l'organizzazione dei magistrati l'andamento del processo
Ora a per rispondere alla sua domanda bisognerebbe analizzare punto per punto i temi della riforma
Per esempio la separazione della carriere delle carriere comporterà una maggiore celerità dei giudizi comporterà un maggiore equilibrio fra accusa e difesa questo è un tema
Che non abbiamo affrontato in passato che sarebbe interessante approfondire anche qui io dico subito
Che dal
Il classico argomento che viene usato per la separazione delle carriere cioè che si avrebbero così giudici e pubblici ministeri più bravi perché più specializzati nel loro ruolo
Mi pare proprio il più fallace perché è fin troppo evidente che nel processo si acquista una maggiore capacità
Proprio quanto più ruoli si interpretano è singolare che per esempio dell'esperienza anglosassone sia pure in forma del tutto diverse da quella italiana
Un giovane un giovane possa cominciare a fare l'assistente al Procuratore poi farà lungo l'avvocato di diventare il giudice alla fine della carriera naturalmente è una realtà molto diverse
Però sta a testimoniare che il
Che non è un fatto negativo anche agli occhi degli anglosassoni
Rivestire più ruoli e che si sceglie come il giudice alla fine della carriera proprio una persona che ha avuto il ruolo di parte dei processi
Perché è capace di guardare la realtà processuale da tutti i lati cioè in sintesi per esempio per stare a questo tema recitare più parti in commedia significa essere più consapevoli dell'intero meccanismo del processo
Perché si può avere un pubblico ministero che comunque conosce
Gli affanni l'Adda delicatezza della decisione si può avere un giudice che comprende le ragioni anche diciamo il modo in cui si sviluppano le indagini
Quindi per esempio da un punto di vista professionale io non credo che avremo un vantaggio
Ma come ho detto ognuno ditemi che vengono affrontati ognuno dei temi di organizzazione alla magistratura andrebbero verificati per chiedersi
Questo nuovo assetto che si delinea gioverà alla fine agli utenti dov'è questo il punto questo il punto questo naturalmente io ho cominciato
A farlo in relazione a uno a uno dei temi andrebbe fatto per tutti questi temi così e lo si sono altre spettro che colpisce negli eventi degli ultimi mesi questa è la scaletta degli eventi
Per il Presidente Berlusconi viene disposto il giudizio immediato per il nodo caso gruppi
Dopo poche settimane il Governo annuncia l'epocale riforma costituzionale sulla giustizia e poi i magistrati chiamati ad applicare le leggi non aggiudicarle
Sembrano voler annunciare proteste ecco non crede che
Siamo di fronte a una sorta di reazione a catena o meglio a patologie che generano patologia
Va bene abbiamo fatto qualche mese fa
Congresso che era importante congresso dall'Associazione nazionale magistrati e in quella sede anche alla presenza del Ministro della Giustizia Alfano del Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio lette
Abbiamo impegna attivamente ripetuto una cosa non è dal conflitto
Tra politico magistratura o dal conflitto sulla giustizia
Che possono scaturire le soluzioni dei problemi della giustizia in Italia
Occorre ancora è sempre la buona politica che è fatta di attenzione alle cose concrete questa è una cosa che noi
Ribadiamo certe il circolo vizioso conflitto che conflitto politica magistratura che si avvita
E che determina la proposizione di di di di di riforme tra virgolette ritorsivo e
E che poi a sua volta determina
Un irrigidimento della magistratura che il prevalere all'interno della magistratura
Le componenti più conservatrici quelle che non vogliono cambiare nulla
Questo è un cattivo è davvero un circolo vizioso e un con cattivo avvitamento che che blocca le riforme giuste da fare ma perché
è chiaro insomma se la magistratura rientra nello schema ed
Anche con qualche ragione Annibale alle porte la divulgazione
E di chiuderle tutte le porte dimettersi sugli spalti di agitare gli scudi essendo credo che serva a poco serve serve poco i magistrati sia dopo che i cittadini
Perché noi dobbiamo avere la consapevolezza
E l'abbiamo in termini anche dolorosi che rendiamo al di là dei nostri sforzi soggettivi col servizio poco efficiente i cittadini questo è una consapevolezza che la parte migliore che la magistratura a
E quindi
Si impegna anche nel fare proposte che vadano nella direzione di rendere più incisiva l'azione della giurisdizione più eccetera la giustizia abbiamo dei tempi oggi che sono
Assolutamente inaccettabili gli sconti o ai sette otto dieci anni per le ascoltiamo anche noi come cittadini avvantaggiate abbiamo dei dico come dire di dissidi privati con i nostri parenti civico ma non è possibile che io mi trovo fissato una causa in appello
A sei sette anni di distanza dalla sentenza di primo grado quindi questa drammatica consapevolezza non ce l'abbiamo abbiamo fatto anche molte proposto
Per rendere più snello il processo per rendere più efficiente l'organizzazione per distribuire meglio le risorse che ci sono li abbiamo fatti in libri bianchi continuamente ma non sono queste di cui si discute
La politica non discute di questo e manca quella buona politica che pragmaticamente affronta i problemi
Per quello che sono al di là del Daily degli scontri ed i furori ideologici o personali
Consigliere Rossi le nostre istituzioni democratiche come lei ci insegna si fondano sulla separazione dei poteri quello legislativo che spetta al Parlamento
Quell'amministrativo che spetta al Governo e quello giudiziario che spetta ai magistrati secondo lei consigliere Rossi esiste invece oggi un problema di confusione tra questi poteri dello Stato
Esiste essenzialmente un problema di conflitto questo non tema conflitto politica magistratura ora non abbiamo tentato di esorcizzare lo tante volte lo abbiamo negato
Ma in qualche modo bisogna riconoscere che questo conflitto di che che insomma una serie di vicende vengono vissute dal mondo politico anche dal mondo giudiziario come altrettante occasione di conflitto
Ora
Come disinnescare Rollo questo è un problema ma anche questo è uno di quei problemi su cui si crea una sorta di stallo le faccio un esempio insomma
La magistratura Associazione nazionale magistrati ha sempre detto secondo me correttamente
Sull'immunità parlamentare decide la politica no sì perché una delle ragioni no poi questo dei processi nei confronti degli uomini politici che alimenta il conflitto anzi forse la ragione principale l'associazione ha sempre detto
Questa è una scelta che spetta alla politica io sono convinto insomma che questo sia vero che questo sia giusto
Ma anche quelli che sono più attenti per esempio i che comprendono anche le esigenze di una immunità dico di unione di un eventuale rinascita sia pure sotto forme diverse dal passato dell'immunità parlamentare
Però devono fare i conti con alcune cose sia oggi ieri nascesse l'immunità parlamentare
Verrebbe data un eletto del popolo ho nominato dal leader o dei leader dei partirà con questa legge elettorale co questo non è una corona conseguenza proprio conto secondo punto
Come dei rimedi Suta un'immunità parlamentare quando il conflitto politico si è così avvelenato con questo bipolarismo che è una simulazione di guerra civile incruenta
Come verrebbe vissuto cioè ci sarebbe potremmo sperare che il Parlamento faccio delle valutazioni serene sul fumus persecuzioni sta cioè dobbiamo capire che
Insomma in questo momento a il il conflitto c'è
Viene vissuto come tale disinnesca hanno non è facile probabilmente bisogna anche ripensare alcuni temi io non mi scandalizzo di discutere per esempio di una rinascita dell'immunità parlamentare
Però bisogna anche capire che la stessa rinasce all'immunità parlamentare dovrebbe avvenire in un contesto depurato
Dagli aspetti grotteschi che sono stati introdotti insomma collegi elettorali che a questa riforma se il Parlamento certo
Consigliere Rossi il Governo annuncia l'abbiamo già detto prima di volere creare due CSM uno per il pm uno per i pm l'altro per i giudici il tema non è nuovo e lei lo conosce bene essendo stato anche
In passato membro del CSM beh evidentemente e ancora un altro aspetto della separazione delle carriere cioè io non voglio separare solo le carriere dice
Questo ipotetico legislatore governativo questo ipotetico progetto ma voglio anche
Separare il Governo come dire del l'Amministrazione delle due carriere
Io personalmente penso che sia una grande garanzia per il cittadino
Che anche coloro i quali occupano posti di vertice del pubblico ministero vengano valutati anche per i rappresentanti dei giudici
Perché
Non vorrei ecco che lasciato a se stesso questo corpo di pubblici ministeri duemila samurai senza padrone diciamo o no con un proprio al CSM
Accentui alcune caratteristiche che invece noi ci sforziamo di contrastare ma vogliamo può non cambierà niente voce intravediamo Pubblico Ministero magistrato non vogliano alla duplicazione
La duplicazione del del poliziotto o quello che mette il carico da novanta rispetto alla l'indagine di polizia
Ci possono essere alcuni che interpretano in questo modo il loro ruolo secondo me sbagliano ci deve essere materia di Condi confronto anche di
Di battaglia culturale all'interno dalla magistratura
Però io penso a un pubblico ministero
Chi si è il primo garante dei cittadini che noi abbiamo delle manifestazioni ne abbiamo
Anche negative però abbiamo delle manifestazioni certo ma nella realtà e confessa vecchia prassi un cordoglio dilatazione si comporta in maniera differenti e anche
Perciò detto che c'è una battaglia culturale anche
Da fare all'interno alla magistratura
Il mio timore perché
Se noi questi duemila magistrati di separiamo dal corpo del dalla magistratura giudicante e dei suoi valori finiremo con determinare invece una sorta di accentuazione di alcune caratteristiche
Dissi Milian sedi di identificazione con la polizia giudiziaria e questo secondo me non sarebbe un bene
Non sarebbe un bene ma sa per chi proprio
Per quei cittadini appunto che stanno insomma che magari vengono arrestati per quelli che perito per i periti
Come dire quelli che subiscono il processo per direttissima per tutta una serie di figure insomma che non hanno santi in paradiso che non hanno tutori che non hanno persone che si occupano di loro quando vengono processati che in un pubblico ministero garantista
Possono trovare un primo un primo
Un primo schema considero su un altro dei temi toccati dalla riforma fanno riguarda la responsabilità dei magistrati tanto che si annuncia la creazione dell'Alta Corte disciplina esterna al CSM
Vedremo adesso questo aspetto come verrà sviluppato io non so di essere radio radicale voi adesso alla fine del Segretario generale vedremo come questo aspetto responsabile dei magistrati verrà sviluppato dal legislatore
Però su un punto ora possiamo già discutere il punto è la fiducia dei cittadini l'operato dei magistrati secondo lei è ancorata alla fine la fiducia dei cittadini nell'operato dei magistrati giudici e pm
Guardi io le rispondo
A questo però non voglio eludere l'altro tema militare in un sondaggio di oggi dica che questa fiducia in crescita e non lo so se è positivo se sondaggi affidabile debbo considerare
Positivo questa oscillazione in realtà la fiducia dovrebbe essere un dato costante dovremmo avere
Però insomma
Guardi le dico la verità insomma ultimamente la classe politica non ha dato grande spettacolo di scherma ma d'dico davvero insomma noi
Io sto vedendo cose che i per cui è riesco a trovare un solo aggettivo inimmaginabile sì questo è indubbio però ora no ma siccome sistemi anche fatta vasi comunicanti e chiaro che
Cioè se uno deve fare delle valutazioni riguarda determinate realtà al modo in cui si comportano certo mette anche in compare a volte non non si tratta solo di valutazione assolute e quindi
E quindi io credo che in questo momento forse anche
Come dire la modesta fiducia di cui gode gran parte della classe politica forse a torto perché anche qui si fa torto a un mare di galantuomini insomma però
Anche con delle ragioni per quello che stiamo vedendo e questo può essere una delle ragioni per cui questo sistema di vasi comunicanti
La fiducia dei cittadini cresce in altri istituzionale può essere così può essere così comunque queste materie i sondaggisti io
Anche signora Reggiani mobili molte frange quella sua percezione cioè lei pensa pensa ancora che la magistratura abbia la fiducia dei primari Citelli oppure pensa di cittadini oggi
Abbiamo un po'paura nel
Nel sorella risposi giustizia dell'allora innanzitutto mi va bene di ragionare in termini di fiducia perché c'è un indicatore che mi inquieta e mi inquieta erede della magistratura il consenso cioè la magistratura
Non può inseguire il consenso non può anche perché
Coloro che oggi consentono sono domani quelli che domani assediano i tribunali imprecando wireless il consenso e mutevole ondivago quindi noi dobbiamo puntare
A sapere un rapporto con i cittadini i quali dica norme questo giudice
O questi giudici una volta
Giudicheranno bene qualche volta sbagliano come tutti eccetera ma nel complesso
La magistratura un corpo sano nel complesso
C'è una razionalità di fondo è quello che fanno nel complesso sono affidabili questa è la fiducia insomma quindi è chiaro che l'indicatore della fiducia e importante certo anche su quota nel tempo perché quando risponde a un sondaggio
Spesso anche sotto l'emozione già quello che ha letto il giorno prima ecco ma per esempio se un magistrato Piemonte giudice nell'ambito del suo lavoro anche una piccola città con la DC seriamente
Necessariamente a Roma sbaglia tre o quattro volte sbagliate rinvia giudizi sbaglia tre sentenze assolve indici di condannare e viceversa ecco a quel punto il cittadino perché dovrebbe aver fiducia
In quel pm un quel giudice vado io come ho detto prima so che sarà Radio Radicale so che voi avete come dire da sempre una posizione sulla responsabilità civile
Signor giudice che è un tema che in fondo le chiama anche in causa con questa sua con questa sua domanda
Io una cosa voglio dirla con molta franchezza la responsabilità civile dei cittadini del giudice i cittadini non serve e spiego perché normalmente i giudici sono dei salariati allo Stato no quindi
Quanto può essere capiente loro patrimonio ogni giorno decidono conflitti cause un giudice civile piscine
Cause per per
Per per
Centinaia di migliaia di euro per milioni di Euro giudice penale incide su valori fondamentali del cittadino accetta
Quindi
Se noi pensiamo che con la capienza del patrimonio individuale di magistrati si possano risarcire i cittadini
Al primo errore causa di responsabilità civile il magistrato è la gran parte magistrati economicamente bruciati ma questo lo sanno tutti realtà la vera garanzia del cittadino perché
Per gli errori del del magistrato che causano danni civili risponda in prima battuta lo Stato perché lo Stato si finché è in grado di risarcire gli errori
Questo è il primo punto questo anche questa considerazione fa sì che l'abbiamo sempre detto guardate che ci il magistrato deve essere punito quando sbaglia deve essere punito disciplinarmente perché questa è la punizione effettiva e può arrivare fino alla rimozione
Cioè fino a rimozione del magistrato dall'ordine giudiziario
Allora quella è la risposta vera al magistrato che
Più volte più volte commette gravi errori professionali cordolo o colpa grave naturalmente oltre a commettere in questo caso qualche molto spesso possono può trattarsi anche di reati
Ma la vera garanzia del cittadino e che ci sia una giustizia disciplinare incisiva efficace che intervenga sugli errori ora però qui bisogna intendersi
Però io questo lo voglio dire non richiesti io sono giudice di primo grado
E la Corte d'appello di riforma la sentenza questo vuol dire
Che io o sbagliato nel senso dell'errore con dolo o colpa grave
Perché la gran parte delle cose che noi facciamo sono così opinabili il diritto non è una scienza esatta ci sono diversi orientamenti giurisprudenziali se lei apre i libri degli studiosi di diritto
Suo ognuna delle questioni controverse trova due tre-quattro tesi in dottrina e naturalmente anche orientamenti diversi giurisprudenza
Allora che cosa significa
A sbagliato cioè bisogna intendersi queste vecchie la difformità perché altrimenti io le dico questo prima di fare il procuratore aggiunto di Cassazione Cassazione non sbaglia mai
Perché l'ultimo giudica già sbancato mai attuata stavo bene l'Italia è stato al riparo da ma questo
E poco punta grottesco
Quindi in realtà bisogna intendersi noi dobbiamo individuare nei casi in cui il magistrato risponde
Anche per gli errori giudiziari che sa e questi sono casi per esempio la giurisprudenza disciplinare per i provvedimenti abnormi cioè per i provvedimenti clamorosamente indiscutibilmente errati
Ritiene che si possa e si debbano applicare le sanzioni disciplinari fino alla rimozione fino alla sanzione più grave chi è questo il problema
Al magistrato cittadino può interessare che il giudice che sbaglia clamorosamente venga mandato via la magistratura nonché paghi ipotetici danni civili consigliere Rossi il Governo troppo spesso attacca impropriamente la magistratura ma è indubbio che come
In tutte professioni anche la magistratura ci siano sacche di inefficienza
Ovvero persone che non svolgono correttamente il proprio ruolo o che non siano adatte Attali importante funzione come quella del magistrato secondo le considero sì la Magistratura oggi dovrebbe interrogarsi di più e adoperarsi di più al fine di e di acquistare la propria autorevolezza cioè al suo interno dovrebbe
Fare di più e voglio dire una cosa io ricordo quando ero segretario dell'Associazione nazionale magistrati
Di essere andato a discutere in Commissione parlamentare della riforma dell'ordinamento e c'era una norma che
All'onorevole Pecorella sembrava troppo severa checché noi magistrati abbiamo detto non la vogliamo così era la norma per cui un magistrato che abbia avuto due valutazioni negative per le quali viene di seguito deve essere rimosso dalla magistratura
Ora
Io sono convinto che noi siamo all'ultima occasione o le valutazioni di professionalità che sono state introdotte a seguito di tutta della legge diciamo Castelli Mastella si sa no
O queste valutazioni le facciamo funzionare con pensieri età
Per cui di scriviamo i magistrati finiamo di dire che sono tutti i generi compresi finiamo di dire che sono tutti bravi mali differenziamo secondo talenti attitudini e indichiamo anche quelli che non fanno bene il loro mestiere
Oppure chiudiamo con questo sistema e avremo una sconfitta storiche stasera a un diverso sistema di valutazione quindi
Più volte ho drammatizzato questo aspetto
Oggi le valutazioni di professionalità sono molto analitiche sono molto serie io le dico che in un Consiglio come quel Consiglio giudiziario come quello di Roma dico diretta esperienza non perché ne faccia parte materna per averlo visto operare
Uno sforzo serio
E doloroso in questo campo è stato fatto e viene fatto serio doloroso perché naturalmente dire anche dire che un collega novantanove gravano nei Doria e c'è non è cosa facilissima non è cosa facile
Però
è stato fatto si deve fare bisogna incoraggiare la severità
è in vigore in questo campo perché altrimenti perdiamo l'occasione storica e che non abbiamo e perdiamo la legittimazione a fare le valutazioni di professionalità
Consigliere Rossi lei sa meglio di me quattro ci sia bisogno di una riforma sistematica del processo penale
Riforma che però viene affrontata in modo personalistico voglio dire che ognuno tende a proporre la propria idea di riforma senza guardare al sistema nel suo intero nella sua complessità trenta a trecentosessanta gradi
Lo fanno i politici di destra quelli di sinistra lo fanno gli avvocati e lo fanno i magistrati o una parte di essi non crede che invece dovrebbe dovevo fermarci tutti quanti e che dovremo finalmente affrontare la riforma del giudizio in modo sistematico avendo come obiettivo il bene comune deficienze processo penale ma io voglio dire assolutamente sì però far poiché siamo in una difficoltà che comincia dopo
Evidentemente
Io affronterà il problema dicendo ma di che cosa ci dobbiamo occupare secondo me dobbiamo occuparci innanzitutto del processo delle norme processuali perché
Sono il primo strumento di lavoro del giudice se sono farraginose sono tali dati e di determinare lungaggini se sono di difficile comprensione il giudice lavora male
E naturalmente ne ci mette più in tempo a fare le cose che deve fare così come anche il pubblico ministero quindi bisogna lavorare a
Semplificare e snellire il processo guardi io
Ho seguito la parabola del processo penale dal mille novecentottantotto in poi
Ci sono state una miriade di interventi legislativi tutti a Spizzico tutti la provvista dati tutti detta hanno svitato il processo penale originario ci sono state anche molte sentenze la Corte costituzionale
Che lo hanno alterato alcune sono state impropri che non è che la Corte dobbiamo dire che tutto è stato positivo hanno come dire soprattutto
C'era un edificio pensato con una certa logica adesso lei lo devi immaginare come se qualcuno avesse visto una superfetazione da un paio da un lato qualche altro avesse aggiunto una veranda dall'altro fregi stupirsi
E e l'edificio sta crollando allora
Prima di tutto ripensare il processo anche con uno sforzo di riforma organica questa sarebbe una riforma da mettere in incontrarci al Capo primo
Secondo l'organizzazione
Noi ed anche qui da vent'anni da oltre vent'anni non solo diciamo ed è sarebbe una cosa dolorosa per molti magistrati che bisogna distribuire meglio le risorse sul territorio ma siamo arrivati a dire
Dove si potrebbero accorpare gli uffici giudiziari
Se lei va in piccole procure in piccoli tribunali vedere anche i carichi di lavoro sono incomparabili rispetto a quelli delle grandi città eppure anche lì bisogna tenere in piedi
Anche lì ma il tribunale il G.I.P. dicendo col Ministero poi c'è il gioco dell'incompatibilità nel procedere cioè c'è
Allora abbiamo detto accorpiamo non siamo più nell'Italia dall'ottocento in cui quaranta chilometri era una distanza invalicabile meritavano un tribunale in ogni capoluogo e noi non capiamo di cosa apologo di provincia ma in ogni
Bovone importanti
Come al solito
Si sono lì si incontrano sempre delle grandi tratti grandi resistenze da parte dei politici locali che considero un fatto di prestigio e di reddito il tribunale ha un potere politico serio visto la giustizia serio
Che volesse affronti serio nel senso che volesse affrontare seriamente questo problema
Troverebbe dei magistrati
Degli interlocutori e quindi il secondo capitolo organizzazione
Informatica tecnologia cioè queste tecnologie che tra l'altro risparmiano lavoro andrebbero diffusi e tanto più che l'amministrazione della giustizia la gente lo deve sapere
Da quindici vent'anni
Non entra più un nuovo impiegato amministrativo nei palazzi di giustizia allora quale
E in effetti la struttura star detenendo per proprio per consunzione non entra più un nuovo impiegato amministrativo sono
è tutto personale dieta medio avanzata abbiamo ogni anni dei pensionamenti che non sappiamo come rimpiazzarvi perché non c'è nessun concorso nessun ingresso
Sono stati fatti dei tentativi abborracciati di Urbino usufruire di lavoratori in cassa integrazione affermazione naturalmente non professionalità scegliere insomma implica bacetto deve deve essere un tema che è un progetto
Allora CUP questo i cittadini dovrebbero saperlo ma davvero si pensa che insomma con questa penuria di personale in alcuni casi drammatica
Come si possono come si può pensare a un processo più efficiente non gli viene offerto il processore allora io vi dico questo le le diversità ci saranno sempre però
Il problema è di che cosa discutiamo se ci sono delle diversità su come snellire il processo su come riorganizzare la giustizia sul territorio su come informatizzata le considero fisiologiche
Ma che che questi sono i temi difficile negarlo se invece si parla d'altro allora via largo e dico non siamo di fronte a riforme
Cioè la Yamaha politica è evidente non se non si fa allora è un'altra grande armonia di intenti ma almeno stiamo parlando dei veri problemi la giustizia od altro di rischio in questo momento che si parli radicalmente d'altro e questo
è chiaro che allarmano voi ma perché siamo le prime tre sentinelle ma dovrebbe allarmare molto di più i cittadini
Perché queste quei queste sono le cause poi di di incredibile tese alla giustizia
Consigliere lo si fa tra le varie patologie
Di cui ho gestito il processo penale
C'è quella che noi abbiamo definito la metamorfosi del processo penale il dibattimento voleri dovrebbe essa fa seicento e del processo si è tramutata in un evento futuro e incerto e le indagini preliminari utili solo la formazione l'imputazione ci sono invece tramutati impropriamente del virus forse unico processo e così che l'istruttoria dibattimentale condanna
Sono state sostituite da intercettazioni misure cautelari
Intravede anche lei questo preoccupante fenomeno io ne sono molto preoccupato lo considero un fenomeno collocato con collegato all'horror vacui diciamo e al fatto che una società senza diritto penale non può esistere allora
Se è una serie di circostanze una serie di meccanismi deteriori fanno sì che il procedimento il merito del futuro è incerto
Siccome la realtà in casi fatti prima sempre buono e la la gente ha bisogno di risposte anche di risposte in termini di repressione o di contrasto i fenomeni criminali gravissimi che cosa accade accade un fenomeno paradossale
Paradossale e non positivo paradossale da contrastare ma in qualche misura difficile da contrastare quasi inevitabile
Che noi abbiamo come dire dato vita
Per effetto di una paralisi del processo penale dovuta a tutti i meccanismi che sappiamo anche a una
Una concezione delle garanzie spesso formalistica a un sistema di pene Brady che vengono irrogate nel circuito pubblico ministero Egitto insomma misure cautelari le misure cautelari per cui
A volte per il periodo per bancarotte clamorose magari a processo si arriverà a babbo morto ma intanto e c'è questa stigmate insomma temporanee come ho detto è un paradosso Mancin godere della pena
Ma io sono convinto che adesso sto sto facendo io realista so descrivendo quello se non dico accusando alcun giudizio di valore io ho l'impressione che stia accadendo questo siccome
è intollerabile socialmente che di fronte a un truffatore che truffa centinaia di persone non accada nulla
Per inciso per la gola con l'altro forse può neppure dalla misura cautelare in carcere la truffa è un reato gravissimo ma che dal nostro ordinamento comunitario che offre pulito fino a tre anni
è un vero ferro vecchio faccio ventun incisa a cui tengo al di là dei contenuti
Io non so per esempio come si potranno sviluppare i fondi pensione in Italia sì
La persona che ruba i fondi pensione
Può essere perseguita con con questo strumento ridicolo con questo errore
Negli Stati Uniti se uno fa questa cosa di da venticinque anni di galera la deterrenza cioè in data quattro mesi di processo allora sì
Allora il problema è questo la verità è che proprio in termini realistici come se fossi un entomologo che sta guardando gli insetti delle delle realtà naturali
è accaduto questo cioè la paralisi l'indeterminatezza del processo dovuta
Tutte le ragioni che ha di cui abbiamo parlato ha sviluppato un deteriore indiscutibile sistema di pene brevi che viene erogato nel circuito PRG poi ci possiamo scandalizzare celesti ad Alicia cerchiamo di contrastarlo ma
E difficilmente potrà stabile proprio perché altrimenti non ci sarebbe niente
Questo questo non so se lei rendendo un problema per gli avvocati e per i magistrati di questo mi piacerebbe discutere ventesimo si può scandalizzare anche in qualche misura mi scandalizzo che poi
Avvenga questo però
è anche vero che l'edificio uscire bisognerebbe rispondere a
Va bene ma allora di fronte a fatica a tanti gravissimi quando noi sappiamo che la prospettiva del dibattimento si allontana così tanto nel tempo che cosa voglio dire mi rifaccio
No l'odierna tutti ma io lo capisco questo vedere noi anzi la cabina in questi va capito in questi termini sono smontare
Ma infatti a proposito delle misure cautelari sono oggi circa quindici mila le persone i detenuti in attesa di un primo giudizio accese non appellanti o ricorrenti quindici mila presunzione giudice ma secondo lei consigliere Rossi al carceriere il processo non sarebbe preferibile il carcere
Dopo il giudizio dopo la sentenza dovrà io sono d'accordo solamente che spesso accade che dopo raccordare se scarcerare Cesari non è raro il caso che si abbia una pesante condanna e che in quel momento stesso si lega scarcerati
Per il meccanismo appunto del della durata massima delle misure possa slide appello anni anni per l'appello la Cassazione in realtà ormai ci decidiamo
A
Operare nel senso di una concezione realistica dell'obbligatorietà dell'azione penale cioè non possiamo interpretare alla lettera lo Grecia occorrerebbero occorrono dei criteri
Si tratta di verificare quando come da parte di chili di di naturale selezione che riducano
La quantità di notizie di reato che dobbiamo che dobbiamo fare anche perché è un po'un fondo che aveva azione penale insomma
Sì ma spesso anche miseria devono avere dei pubblici ministeri non è un problema del prestito che lo si può fare anche di adottare dei criteri anche anche lui di priorità nell'ambito che può fare per quello che può fare ma poiché l'altro anche quando il Pubblico Ministero lavora molto alacremente
E quindi rispetta come dire tutte le sue regole
Con la fine che intasa dibattimento eccetera perché bisognerebbe somme al bisogno del presente quanto il duro in lungo e complesso
Il processo accusatorio dibattimento che ne allora accusatoria un'eventualità sì ma allora scusate ma insomma degli Stati Uniti è vero
Innanzitutto quindi ci sono dei dei filtri micidiali all'ingresso
Ma poi quando si fa questo dibattimento così drammatico così lungo eccetera poiché sostanzialmente definitivo
Sostanzialmente definitivo semmai si potrà ricorrere in appello è sottoposto a condizioni particolarissime la Suprema Corte non giudicati la decisione perché quello verdetto quindi giudica solo della regolarità del processo
Io non so se mi auguro questo io credo che in un sistema del nostro l'appello debba essere conservato che la motivazione sia irrinunciabile
Però noi non possiamo comportarci dovevi scelti arabi che si accende il sigaro noi ci comportiamo rispetto alla giustizia come se fossimo dei discenti arabi che accedono il sigaro con i dollari non siamo in questa condizione
Vogliamo il processo accusatorio di primo grado l'appello con le garanzie inquisitorio la Cassazione più incisiva possibile
E palazzine un abbiamo lì non si riesce a fare niente
Se dobbiamo rinunciare a qualcosa di più
Dobbiamo rinunciare dobbiamo fare delle scelte assoluta non le vedo però non vedo nessun per fare le dicevo prima classe politica ma di queste cose lei sente qualcuno parlare veramente qualche politico che si affaccia e dice
Abbiamo discusso di queste cose non ne discute nessuno ma neanche in televisione forse stasera qualcuno in casa propria contro il processo si distorcono dei dati anche elementari
Si dicono oramai delle bugie enormi sulla procedura penale dicono tutti guardare la verità lo dico a destra sinistra licenze si o sono o sono casi di ignoranza ma il più delle volte sono consapevoli Bugie perché
Essendo questa materia complicata si presta ad essere raccontata in vario modo al pubblico degli ascoltatori ed a certe volte lo trovo irritante trovo dovremo fare un elenco di
Di buffa leghi di più o meno consapevoli il budget che ve l'ho detto queste cose lo faccio da poter radio carcere se facciamo l'avvocato voi che fate degli osservatori molto attenti per esempio sulle trasmissioni televisive
Se si mettesse ci si mette si fa basterebbe un mese un mese di bufale dette da alcuni giornalisti dette alcuni giornali dite perché in alcuni casi insomma si Simod si dimostrerebbe che insomma c'è una fiera
No di vanità o non solo di validità spediti pugili ordina generate deformazioni così e lo si può per cui dicevamo prima
Lei come pm sa bene oggi chi è indagato tra la paura delle intercettazioni ma soprattutto a Misurata misure della misura cautelare non c'è la paura delle dell'eventuale sentenza che deriverà poi dopo alla fine del giudizio e così con lei non sarebbe il caso in bici di invertire
Questa paura tra virgolette cioè tu persone sottoposte a indagini dire vere
Dico devi temere casomai l'esito del processo non reso deriva questo significa praticamente appunto bisognerebbe collegare al processo di procurato dei effetti decisivi cioè processi se pensate si può dire non definitorio che noi abbiamo ridotto la sentenza di condanna del processo di primo grado ha un'opinione
Va bene è un'opinione
Per cui è molto più incisiva l'opinione nella sentenza a decisione
L'ordinanza di misura cautelare del tribunale del riesame che non la sentenza di si potrebbe invece pensare di fare il contrario cioè di generare un processo l'album in dibattimento totalmente si questi edifici efficiente quindi diventa la minaccia della misura cautelare se
Ora io di processi di condanna in una settimana questo ecco sopra la frase
No guardi il punto è questa che qui bisogna intendersi
Se io ho una norma che dice che io pubblico ministero
Concludo le indagini le presento al giudice e imputato può chiedere l'abbreviato io queste indagini devo fare complete nella maniera più totale perché altrimenti presento
Presento al giudice una richiesta di condanna e c'è stata una modifica in questo senso il Codice nella sua versione originaria non lo diceva ma si io non faccio le indagini complete non sono apposto su tutto
Corre il rischio che il Difensore chiede al giudizio abbreviato e le lacune delle mie indagini diventano
Diventano occasioni diciamo magari di anche di assoluzione di un colpevole perché voi aggettivi deciso sulla base delle prove
Quindi ci sono molte delle molte ragioni che determina la lungaggine in origine in origine
Non era così gliela l'originaria impostazione del codice non prevedeva questa possibilità il pubblico ministero aveva anche di poteri discrezionali più ampi sia sul patteggiamento che sul rito abbreviato e questo è un fattore di
Di fluidificazione del traffico però è lì è stata la Corte per la Corte costituzionale tra l'altro investite da molti ordinanza di rimessione dei giudici
Che ha fatto sì insomma ha diffidato di questi poteri del pubblico ministero poi è intervenuto il legislatore con la legge Saraceni Simeone quindi i riti a bere il rito abbreviato e patteggiamento sono stati
In larga misura
Buttati rispetto al lavoro ora ognuna di queste cose è stata fatta con le migliori intenzioni
Appunto un lastrico per la via dell'inferno dei dati che ci sia una scelta dell'aria ognuna di queste solo che ognuna era un tassello che era diventato password
Inguardabile il guardare una una certa età la coperta vive di troppe senza nessuna
Lo dico armonia ma io non dico armonica che mi piace il sistema una razionalità intrinseca un'altra cosa che ormai smarrito Consigliere Rossi chiudiamo con l'ultima questione che però è importante
La pubblicazione arbitraria degli atti di indagine comprese le intercettazioni
Troppo spesso vediamo sui giornali violata la normativa articolo centottantaquattro del Codice penale l'articolo centoquattordici del Codice preveda le che vietano la pubblicazione degli atti di indagine ivi compresi la pubblicazione
Delle intercettazioni ma possibile mai che abbiamo tantissimi intercettazioni pubblicate
Pochissime indagini nessuna condanna per reati che vengono consumati quasi ogni giorno allora innanzitutto la norma che punisce la pubblicazione dei dati gli atti e procedimenti è una norma praticamente inesistente l'articolo seicentottantaquattro
Prevede praticamente una pena bassissime ed è oggetto di oblazione quindi duecentocinquantotto euro sia in realtà noi non abbiamo una sanzione non abbiamo una incisiva sanzione da ma questo non è non è una cosa di poco conto
Io credo che credo che su questo terreno sarebbe giusto essere severi e lo abbiamo detto e scritto
Ci sono gli atti dei nostri quaderni impegnativi anche dall'Associazione nazionale magistrati che si possono andare a consultare
Lo consideriamo una pratica indegna questa idea la pubblicazione tra l'altro anche di intercettazioni assolutamente irrilevante Abbelli proprio
Il proprio
Comunque in realtà tutto questo deve essere versato nel processo che deve servire per il processo naturalmente con naturalmente naturalmente però
Non è che insomma si può invocare il silenzio il segreto per sempre nel momento in cui si arriva a processo le intercettazioni che vengono ritenute dei giudici
Funzionali approvare qualcosa anche a favore dell'indagato ma anche altamente l'impostazione politica come devono essere solo prevede il centoquattordici il congedo per la ricerca
Si tratterebbe da un lato di introdurre sanzioni effettive e non ci sono cominciamo col dire Vanoli questo l'abbiamo detto
Dall'altro praticamente con la punto correggere questa regola
Realmente realmente incisiva come anche giusto che che accada perché insomma
Lo consiglio io davvero non esito a dire che è un fenomeno i barbari non è che possiamo difendere la pubblicazione indiscriminata
Di queste intercettazioni non l'abbiamo mai detto neppure in questi giorni quando
C'è questa polemica furibondo non abbiamo mai detto ci sono e anche sul caso Ruby sono stati pubblicati in certi dallo zero al TG uno ha voglia tra l'altro tra l'altro guardi c'è una norma del nostro codice etico e l'abbiamo riscritta da da darla abbiamo riscritto ampliato da poco
Che dice che non è opportuno che sia un magistrato sa che c'è una trasmissione televisiva in cui le intercettazioni vengono messe in scena non è opportuno che ci vada non non non dovrebbe andare perché
Noi non possiamo consentire anche la messa in scena dell'intercettazione come i contenuti indubbiamente suggestivi stravolgenti qui io
Devo disposte le intercettazioni le ho chieste e ottenute nelle ore le ho seguite anche svolto quand'ero sostituto adesso faccio un lavoro un po'più lontana le assicuro che
Un magistrato dotato di sensibilità sente che sta facendo una cosa straordinaria vegetativa lesiva e quindi dovrebbe veramente toccare questa materia maneggiare questa materia con mano tremante
Naturalmente se questa sensibilità alcuni ce l'hanno altri non ce l'hanno
Si tratta di farla venire a tutti anche con delle norme severe non mi spavento norme severe in tutti i campi anche per i magistrati e soprattutto per i margini perché il giornalista che ricevete accettare l'oggetto non è che possiamo inseguire giornalisti certo altro problema è
Se la pubblica quando è
In presenza di un divieto allora lì dovrebbe esserci come ho detto una sanzione più grave insomma ma il vero problema è perseguire i magistrati
Ma sono rari casi in cui lo fa di magistrati o meno ragazzi purtroppo e tutti gli altri detentore detentori di di intercettazioni ed impiegati amministrativi la polizia giudiziaria chiunque
Diciamo veramente con una infedeltà rispetto al proprio vestire consegni intercettazioni dare intercettazioni per la pubblicazione dovrebbe essere severamente punito questo no
No non mi scandalizzerei da fatto lo considero una cosa che abbiamo detto e chiesto ed è perfettamente giustifica
Consigliere Rossi grazie per il tempo e ci ha dedicato il pressing qui a Radio Radicale radio carcere grazie grazie a voi
Viola il Popolo italiano irregolare
Cinque il codice di procedura penale è chiaro Italia d'appello di Palermo seconda sezione
Cinque affidabilità la voce