Riforma costituzionale della giustizia. Intervista a Marco Boato

Marco Boato si parla molto della tua abbozza in questi giorni la bozza che dal relatore in Commissione bicamerale per le riforme nella
Legislatura che vi del centrosinistra il Governo tra il novantasei e il due mila uno elabora Asti salvo poi appunto incontrare quelle difficoltà che portarono alla fallimento di quell'esperienza complessivo vivamente la bozza Boato quanto è distante o meno dal testo presentato intanto ieri dal consiglio dei ministri le vedo scure Alfano
Intanto voglio ricordare che di bozza Boato ed eravamo succedute si è parlato nel corso di tutto il mille novecentonovantasette cioè l'anno a cui ha lavorato la Commissione bicamerale ma alla fine
Nel novembre novantasette la volta cifra molto aiuta il tutto approvato dalla Commissione bicamerale a larghissima maggioranza soltanto i rappresentanti di Rifondazione Comunista
Non non la provarlo quindi alla fine quello era diventato un testo ufficiale della Commissione
E fu demandato al Parlamento che comincia l'esame nella gennaio e del mille novecentonovantotto e come tutti ricordano
Sicuramente gli ascoltatori radio radicale e poi si interruppe il processo letale parlamentare del testo la bicamerale all'inizio del giugno del novantotto e quindi noi non proseguire l'esame
Che sono esaminando il testo che il Governo ha presentato ieri
Riesaminando il testo insomma di quella che giornalisticamente viene chiamata la volta boato ma il testo la Bicamerale
Ci sono molte analogie molte molti temi che sono proprio affrontati in tutte e due i testi e anche alcune significative differenze
La
Dobbiamo partire dall'anno alloggi e se voi
Belli analogiche sono il fatto che viene affrontata
Sul piano costituzionale
Una riorganizzazione del del della struttura per gli organi del della giustizia e delle norme sulla giurisdizione
Perché si riteneva allora si riteneva anche da parte del centrosinistra allora eravamo
Come tu hai ricordato
Nella legislatura diciamo in quel momento governava Prodi la maggioranza di centrosinistra si riteneva
Che sia da parte del centrosinistra che da parte del centrodestra dopo un lungo faticoso lavoro di confronto in Commissione
Che fosse necessario una riorganizzazione una ridefinizione delle norme costituzionali in materia di in materia di giustizia e quindi diciamo
Per
Non sotto importante quello che tu dici per schemi il PD
Che non è il PDS nell'ordinamento pochi dicevamo questo passaggio che tu sottolinea importante perché il PD adesso che non è più il PDS ovviamente ma insomma ha assunto una posizione invece di metodo oltre che di merito nel dire le riforme
Sulla giustizia non devono toccare la Costituzione questo ero era una posizione non so se Losavio definirla di fronte a buche allora invece non ci sono
No non ci fu affatto anche perché la legge istitutiva della Bicamerale
Prevedeva proprio di affrontare in modo organico la riforma di tutta la seconda parte della Costituzione in materia di forma di Stato forma di governo parlamentarismo e sistema delle garanzie
Il tema delle garanzie riguardava sia la giustizia che la Corte dei conti Consiglio di Stato la Corte costituzionale
E su questo ci fu l'unanimità all'interno catorci fu approvata pressoché all'unanimità la legge costituzionale che istituiva la Commissione ha ma poi ci fu un consenso all'interno
All'interno della Commissione anche chi non votò il testo che avevo presentato io alla fine
Cioè Rifondazione comunista non ha mai obiettato su questo punto ha presentato una sua relazione di minoranza con proposte diverse ma da parte il figlio dei popolari di allora
Non era ancora nata la Margherita
Sia del PDS di allora e anche delle altre forze politiche minori ci fu un'assoluta convergenza sulla necessità di affrontare anche sotto il profilo costituzionale della riforma della magistratura e della giustizia
Oggi mi pare francamente
Discutibile e abbastanza mio per la posizione che i massimi dirigenti del Pd non tutti per la verità ma stanno assumendo io capisco
Ovviamente
Che viviamo in un contesto politico molto diverso governa il centrodestra ci sono procedimenti giudiziari in corso nei confronti del Presidente del Consiglio
Sui temi della giustizia il clima è avvelenato io ho parlato quasi di una sorta di guerra civile ideologica questo è il contesto in cui
Ricordo che alla discussione attuale ma è anche vero che il Governo
Resta in carica ogni votazione di fiducia e ottiene la maggioranza
Non ci sono alle viste col quello che molti ritenevano elezioni anticipate
Nomina molto senso che quotidianamente da parte degli esponenti del PD
Lui chiedano le dimissioni del Presidente del Consiglio perché posso capire
Il giudizio negativo che condivido nel merito ma dal punto di vista del diritto parlamentare del diritto costituzionale quando un Governo che nella fiducia ripetutamente dal Parlamento con il Governo è legittimamente in carica
E ha il diritto-dovere di governare Fini di fare le sue proposte
Che il la gran parte del PD dico la gran parte perché ho letto l'intervista di Morando che invece era un tono completamente diverso letto l'intervista di Giachetti che propone di affrontare nel merito alla questione
Lo stesso Stefano Ceccanti senatore costituzionalista propone
Che il PD affronti il confronto parlamentare proprio richiamandosi alle proposte della Bicamerale quindi anche nel Pd e ci sono delle voci
Dissonanti che si rendono conto della e impraticabilità di una posizione semplicemente di di chiusura totale ma quello che soprattutto non regge a me pare
è il l'affermare che in linea di principio non si possa affrontare una riforma costituzionale quando fu proprio il centro sinistra
All'epoca della Bicamerale D'Alema e del Governo Prodi che invece
Insieme con un confronto parlamentare con il centrodestra
Il problema della riforma costituzionale della giustizia ad affrontò in modo sistematico e fra l'altro affrontando anche molte altre questioni che nel
Proposta al fanno attuale non sono neppure sulle neppure toccate cioè la proposta della Bicamerale aveva anche un'ampiezza
Maggiore di quella
Che qui viene affrontata delle delle norme che vengono chieste ematica Marcora questo conto potremmo venire alle differenze quindi se abbia no se se se ritieni esaurito il quadro delle convergenze diciamo belle le dunque ombelico la differenza maggiore
è quella che riguarda
La separazione delle carriere perché nella Bicamerale come punto di compromesso fra posizioni diverte
C'era anche nella Bicamerale anche nel centrosinistra per esempio nel Partito popolare di allora
Che il puntava direttamente alla separazione delle carriere la scelta di compromesso compromesso istituzionali costituzionale che fu fatta allora
Fu quella di una rigida separazione delle funzioni e di un e quindi farlo e delle funzioni fra via giudici e pubblici ministeri fra magistratura giudicante e magistratura inquirente
E quindi la conseguenza istituzionale che venne fatta allora da noi
Era quella di prevedere un Consiglio superiore della magistratura ordinaria perché
Noi in quella riforma e levavamo a rango costituzionale anche un Consiglio superiore della magistratura amministrativa ma di questo ne parliamo
Prevedevamo un Consiglio Superiore della Magistratura ordinaria diviso in due sezioni un'attenzione per i pubblici ministeri è un'eccezione per i giudici non competenze che avrebbero
Sarebbero state esercitate dal Consiglio superiore
Al Sezioni riunite la differenza fermo e grande oppure no diciamo pure a Gibellina la differenza scusarci la differenza secondo te fra i due CSM un CSM unico con due sezioni e rilevante oppure vera è una differenza rilevante sicuramente però il principio da cui parte è un principio analogo cioè quello
Che derivata dal dal nuovo articolo centoundici della Costituzione che è l'unico pezzo della Bicamerale che poi è entrato successivamente nel novantanove in così ce ne sono tre quando il nuovo articolo centoundici sono cessione
Invece la giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge e poi ogni processo si svolgerà il contraddittorio tra le parti in condizioni di parità davanti al giudice terzo e imparziale
Queste frasi che oggi sono dal novantanove sono in Costituzione e che erano già contenute nel progetto radicale rare
Implicano una richieda la separazione fra
Il pubblico ministero che nel processo è parte
E e i giudici e che invece deve essere un giudice terzo imparziale terzo e imparziale vuol dire equidistante sia nei confronti della difesa figlia nei confronti dell'accusa
Quindi io personalmente ho sostenuto nella Bicamerale il compromesso che avevamo faticosamente individuato e che poco fa ho ricordato ma non credo
Che sia e inaccettabile lo scandaloso il principio della separazione delle carriere che fra l'altro esiste in moltissimi altri ordinamenti sono poche gli ordinamenti che prevedono
Una commistione fra la funzione dell'accusa la funzione del giudice come utile oggi e da oggi in Italia
Perché parte da questo principio della separazione delle carriere
E di deriva di necessità e una conseguenza logica istituzionale e quindi anche costituzionale che istituiscono due CSM separati
Uno per la magistratura giudicante e uno per l'Africa e magistratura inquirente o requirente come dice il testo
Di di di Alfano
La lettura diversità rispetto al testo della Bicamerale su questo che lei penso che ci sarà in Parlamento molta discussione
è e il
Il il principio che viene introdotto del sorteggio per quanto riguarda la elezione dei giudici e dei pubblici ministeri che diventano componenti togati
Dei due CSM e anche della Corte di disciplina
Della magistratura su cui dirò qualcosa protesi vanno sostanzialmente a scardinare le ragioni del della Co delle corre dell'esistenza delle correnti fino ad
Già dal CSM stazione non c'è dubbio che questa è la ragione e non e anche in questo caso condivisibile
La preoccupazione che dura da decenni sull'eccesso di Corrent operati figlia d'acqua che caratteri che caratterizzare dare da comporre lezione del della parte togata dei CSM
Del CSM attualmente e però francamente questo mentre io ritengo che comunque la separazione delle carriere c'è un principio del tutto accettabile anche i due CSM distinti sia del tutto accettabile
Siano del tutto accettabili penso che questa questione del sorteggio
Mi suscita molte perplessità perché scrive la storia non so che significa nella Repubblica veneta c'era il metodo del sorteggio ma francamente io credo che
Si potrebbero trovare delle soluzioni diverse per esempio modifica della legge elettorale che è una legge ordinaria
Per la per la elezione del CSM o dei CSM in questo caso prevedendo strumenti di tecnica elettorale penso per esempio i collegi uninominali
Si potrebbero prevedere comunque un superamento della logica delle correnti l'altro aspetto
Che è diverso che che ha un'analogia ma a una soluzione diversa rispetto a quella della di cancellare e quella della composizione paritaria
Tra togati e laici all'interno dei due CSM e della Corte di disciplina che viene istituita
Nella ne abbiamo discusso a lungo a suo tempo nella bicamerale c'era anche chi proponeva la la parità voglio ricordare che anche all'Assemblea costituente la proposta iniziale
Era quella della parità fra laici e togati nella composizione del CSM dopodiché ci furono anche allora reazioni molto dure da parte della magistratura di allora siamo nel mille novecentoquarantasette
E fu un giovane magistrato prestato alla politica come nella politica ci è rimasto Oscar Luigi Scalfaro
Che fece la proposta in Assemblea costituente del Rapporto due terzi un terzo che è quello attualmente in vigore nella Bicamerale
Avevamo in parte ridotto questo rapporto avevamo previsto tre quinti di togati nel CSM e i due quinti di laici ma anche questa piccola modifica
Tra le quinte gli inquirenti anziché due terzi e un terzo suscitò allora delle relazioni molto esasperate da parte della
Magistratura associata delle aziende in mezzo c'è troppo lei me ne non solo oggi
Sta sparando alzo zero nei confronti della proposta al fanno ma anche all'epoca della Bicamerale ed è un atteggiamento di scontro frontale nei confronti della Bicamerale cioè tutte le proposte della Bicamerale
Vennero pesantemente attaccate dall'Anm però debbo dire che
Il Parlamento la Commissione bicamerale tutta ebbe della
Rivendicò cioè il diritto dovere della riforma costituzionale per moltissimi aspetti rispetterà questi attacchi e queste pressioni molto forte che veniva dall'esternato Botswana e dei Sinti prego prego
E
E i identità
Rispetto alla propria quasi identità rispetto alla proporzione bicamerale è là che anche noi proprio prevedemmo allora
Una istituzione di quella che chiamammo Corte di Giustizia della magistratura
Mentre il del progetto al fanno parla di Corte disciplinare
Prevedemmo Corte di disciplina della magistratura giudicante e requirente questo è il titolo creda nome che darà il progetto al fanno
Ne parlavamo con il principio è lo stesso avviene sottrarre ai al CSM o ai CSM in questo caso
La competenza in materia diligentemente alla competenza giurisdizionale in materia di giudizio disciplinare
Che viene cliniche coabita attualmente con le competenze amministrative che sono proprie del
Del CSM quindi a me sembra sacrosanta questa proposta
Anche la proposta che faceva la che facemmo con la Bicamerale andava oltre perché prevedevamo che questa Corte di Giustizia della magistratura
Fosse competente non solo per i provvedimenti disciplinari ma anche fosse organo di tutela giurisdizionale in unico grado contro i provvedimenti amministrativi assunti
Da il CSM e cioè le nomine il di trasferimenti e così via oggi quando un magistrato
Vuole contrastare una decisione che lo riguarda assunta dal CSM ricorre alla Magistratura amministrativa cioè al TAR del Lazio e in appello al Consiglio di Stato
Noi prevedevamo e vedo che su questo la la la proposta di al fanno e più timida
Nel prevedevamo che questa competenza venisse attribuita alla Corte di Giustizia della magistratura e per questo si chiama la Corte di giustizia e non solo corte
Disciplinare però nucleo della competenza in materia disciplinare attribuita una Corte autonoma rispetto al o ai in questo caso il CSM
è assolutamente condivisibile
Ci sono poi un altro paio di aspetti
Noi costituzionali davamo il principio di responsabilità
Cioè quindi quindi anche in questo c'è un'analogia sia
Avendo noi dovevamo fare l'operazione quello che troviamo chiaramente a mente quello che volevamo chiederti sulla responsabilità civile dei magistrati fede
Correre tutti sanno ma i radicali e lo sanno meglio di chi altro ci fu nel mille novecentottantasette in coincidenza anche con il referendum sul nucleare
Ci fu un importantissimo a referendum sulla responsabilità civile dei magistrati
Quel referendum fu non vinto ama ce l'ha vinto fu vinto con un'amplissima maggioranza di cittadini quindi ottenne il quorum
E furono moltissimi cittadini che votarono ossia il quesito referendario però fu totalmente annullato o depotenziato
Dalla legge di attuazione che poi
Che poi viene venne approvato in Parlamento per cui oggi di fatto qui esito di quello che era famoso referendum
E su sacrosanto referendum del mille novecentottantasette
è stato pressoché totalmente vanificato quindi credo che sia stato giusto riproporre questo tema della responsabilità dei magistrati ovviamente per atti compiuti in violazione di diritti
Quindi si tratta di violazioni gravi
Deve nei ferito a questo con la nuova Sezione
Refezione medica diventerà sessione terza stesse verrà approvato che riguarda la responsabilità dei magistrati altre due questioni
Riguardano la questione della della obbligatorietà della della dell'azione penale gettito dell'azione penale
E e la questione della rapporto fra autorità giudiziaria e polizia giudiziaria sul primo punto a cui hanno messo la cosiddetta finanziaria della giustizia si chiamo allora non ricordiamo male nel dibattito frosone
La la il oggi il principio io sono favorevole alla permanenza del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale però è assolutamente vero
Che è un principio che poi nei fatti lascia spazio enorme alla discrezionalità del delle procure della Repubblica dei pubblici ministeri
Credo enorme la quantità di fascicoli che ogni pubblico ministero ha
Davanti al tema la sua competenza basta che un pubblico ministero decida che un fascicolo
Crei Cima al plico chiara sul suo tavolo passi sotto quel plico per intenderci per usare non è una metafora un'immagine meglio
Che io e che questo principio dell'obbligatorietà l'azione penale lascia lo spazio ha una grande discrezionalità quindi
Io credo che sia condivisibile il fatto che nelle nel testo al faranno
Sia previsto che il che il che rimanga in Costituzione
Il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Ma al tempo spesso
Se il testo dice esattamente così l'ufficio del pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale secondo i criteri stabiliti dalla legge cioè invece che lasciare alla totale discrezionalità di ogni singolo pubblico ministero di ogni singolo ufficio
Del Pubblico Ministero
La scelta sulle priorità dei reati da perseguire
Prevedete che ci sia una legge che stabilisca i criteri di priorità io credo che questo ossia un principio condivisibile è un tema di cui si è discusso molto anche all'interno alla Bicamerale
L'altro tema fettine oggetto di discussione
Che ha suscitato qualche preoccupazione questa anche da parte mia riguarda il rapporto fra autorità giudiziaria e polizia giudiziaria ora la la la
La Costituzione vigente dice che
Che l'autorità giudiziaria dispone direttamente con l'articolo centonove dispone direttamente della polizia giudiziaria dice solo questo il nuovo testo al fanno dice
Il giudice che il Pubblico Ministero invece che dire autorità giudiziaria distinguere due figure che è anche giusto dispongono della polizia giudiziaria secondo le modalità stabilite dalla legge
Andrebbe tutto bene se non venisse meno questo avverbio direttamente che c'è nell'articolo centonove vigente della Costituzione sparisce in questa formulazione
Prego che sparisce in questa formulazione nuova stazione nel sparisce nella formulazione del fango l'avverbio direttamente e quindi questo lascia dei parchi che
Forse il punto che vede il maggiore dissenso da parte mia perché su
Moltissimi anche aspetti di questa proposta
Io credo che ci sia larga condivisione
E anche una larga sintonia col lavoro che era stato fatto in Bicamerale questo togliere questo avverbio nasce
Il dubbio che poi la legge ordinaria che dovrà essere necessariamente esaminata approvata possa
Prevederei i poteri di non dipendenza del della polizia giudiziaria
Dal dal pubblico ministero e dei casi sono casi molto più gravi anche dal giudice ma in genere il Pubblico Ministero perché riguarda le indagini
E che tengo alla polizia giudiziaria se non c'è questa norma costituzionale un organo che potrebbe anche dipendere dall'esecutivo perché corpi di polizia e la polizia dal Ministero interno i carabinieri a metà la difesa
La Guardia di Finanza dal Ministero dell'economia e delle finanze e così via
C'è il rischio che qui ci possa essere
Una qualche interferenza dell'Esecutivo che deve invece che in materia di indagini giudiziarie che non ci sia questo forse è il punto più delicato è una sola parola l'avverbio direttamente
Però io credo che il CNEL esame parlamentare di questa proposta di legge costituzionale
Io assolutamente necessario che quell'avverbio direttamente rientri
Rientri nel testo costituzionale dopodiché questo testo diventerebbe pressoché identico a quello che
Anche nella Bicamerale
Avevamo
Avevamo introdotto perché scrivevamo l'autorità giudiziaria dispone direttamente la posizione dell'Italia appunto alla legge ne stabilisce le modalità
Quindi c'è una qualche identità
Fra il tetto al faranno il testo nella Bicamerale dettaglio questo avverbio direttamente che però è un avverbio molto importante s'
Va bene Marco Boato noi ti ringraziamo davvero tanto per questa intervista che ci ha ha aiutato a ricordare quel che accadde più di dieci anni fa in Parlamento con l'ordine del giorno prego allora cercherebbe prego mi viene in mente adesso scorrendo le norme che ho qui di fronte a me
Non è che un altro tema delicato ma che c'era già in Bicamerale e che quindi fu approvato da tutto il centrosinistra di allora per intenderci era quello che riguardava
Il la norma sulle competenze del Consiglio superiore in questo caso dei due Consigli superiori
Già nel testo della Bicamerale era previsto
Per arginare una sorta di degenerazione nel ruolo del CSM che si era verificato negli ultimi decenni la norma che il Consiglio superiore in questo caso al fallo dice i consigli
Superiore non possono adottare atti di indirizzo politico
Lei esercitare funzioni diverse da quelle previste dalla Costituzione siccome nel corso dei decenni
C'è stata una sorta di esondazione del competenze di fatto una sorta di Costituzione materiale invece che di costituzione formale
Anche per quanto riguarda
Il Consiglio Superiore la magistratura con il rischio in alcuni casi che il Consiglio superiore Fini lamentassero si tramuti in una sorta di terra Camera
Scrivere che i Consigli superiori non possono adottare atti di indirizzo politico e l'identica frase che avevamo scritto anche in Bicamerale io credo
Che e stia che è finita assolutamente condivisibile come è condivisibile la previsione
Che per quanto riguarda le competenze del del
Del Ministro della Giustizia si preveda che il Ministro della Giustizia alle relazioni annualmente
Al al Parlamento riferisca annualmente alle Camere sullo stato della giustizia sull'esercizio dell'azione penale e sull'uso dei mezzi di indagine anche questa è una frase testualmente identica è quella che avevamo messo
Nel testo della Bicamerale il nuovo ordinamento giudiziario entrato in vigore alcuni anni fa
Prevede già e non c'era prima una relazione annuale alle Camere sullo Stato alla giustizia ricordiamoci Mastella
Che si dimette il giorno della relazione al Parlamento ricordiamoci che un paio di mesi fa la relazione al Parlamento l'ha fatta il Ministro Alfano il fatto che in Costituzione nelle competenze dell'amministrare giustizia
Sia prevista questa relazione annuale alle Camere sullo stato della giustizia sull'esercizio dell'azione penale sull'uso dei mezzi di indagine
Anche questa assolutamente che a me a mio parere corretta e anche coincidente alla lettera con quello che era il testo della Bicamerale
Ecco con questo credo che abbiamo affrontato pressoché tutti gli argomenti e nei diritti ringraziamo davvero davvero tanto grazie a Marco Boato gradita per Radio Radicale