20 MAR 2011
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:05 Durata: 1 ora 49 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 20 marzo 2011 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 49 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista

    Già Direttore di Radio Radicale La questione Libia; il dibattito sull'energia nucleare; la questione del voto di Marco Beltrandi che tanto ha fatto discutere sui giornali.
    17:05 Durata: 1 min 24 sec
  • La mancanza di "fantasia nonviolenta" in Afghanistan come in Libia: "La comunità internazionale si è mossa con una tale lentezza che anche quando ha preso la proposta che era pure nostra, quella della no-fly zone, questo significava sicuramente un'azione di guerra che sicuramente poteva significare un conflitto. Altro sarebbe stato farlo quando cominciammo a dire quello, quando ancora sembrava che gli insorti addirittura stessero vincendo"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'intervento militare in Libia e la posizione dell'Italia. Marco Pannella: "Vorrei ricordare che quando è stato eletto Barack Obama, due anni fa, io stavo già dicendo e ho continuato a dire che in Afghanistan la cosa che sarebbe stata urgente e di estrema importanza era che uno dei generali, o il generale in capo, alla prima nuova notizia di civili ammazzati da azione di guerra o di pace, siccome sempre è stato detto che si trattava di 'errori', si sarebbe dovuto dimettere perché dovrà essere processato, e poi magari assolto. Ma un gesto di questo genere - di fronte al fatto che la missione di pace si traduceva in errori frequenti, con l'assassinio dei civili - ero convinto che sarebbe stato di un'estrema importanza. Non fu fatto e adesso ancora una volta il problema è - diciamo - Obama. Perché? Perché la comunità internazionale assiste a tutte queste vicende e a un certo punto dice di volersi occupare della vicenda libica; e lo dice subito. Ma la comunità internazionale si è mossa con una tale lentezza che anche quando ha preso la proposta che era pure nostra, quella della no-fly zone, questo significava sicuramente un'azione di guerra che sicuramente poteva significare un conflitto. Altro sarebbe stato farlo quando cominciammo a dire quello, quando ancora sembrava che gli insorti addirittura stessero vincendo". "Invece la comunità ci ha messo il tempo che ci ha messo, e a questo punto è intervenuta in un momento in cui lui ha ripreso in mano la situazione. L'ha ripresa in mano anche perché a livello internazionale non c'era una voce che desse la soluzione. Il problema, a mio avviso, è che la scelta di Gheddafi li ha sorpresi; mentre gli altri chiacchieravano, Gheddafi è stato perennemente in televisione". Sul "diverso significato" di un intervento "oggi rispetto a dieci giorni fa", "un momento nel quale Bengasi pareva vincente". L'importanza di un possibile attacco "mediatico" alla Libia, magari "creando una 'Voce di Londra' tra virgolette, per parlare anche al popolo libico". "Sono stati invece a discutere, inconcludenti, in totale assenza della fantasia nonviolenta". Il parallelo con l'Afghanistan, dove l'America non ha fatto "il gesto di mettere sotto processo - non di condannare - il generale responsabile degli errori che colpivano i civili. Sarebbe stata invece una notizia, un segno di rispetto della legalità". Il precedente, diverso, della guerra in Iraq. L'iniziativa nonviolenta dei Radicali per l'esilio di Saddam Hussein. La richiesta radicale di una "inchiesta seria", "dopo che si è provato - ed è ufficiale - che il governo britannico ha assicurato al governo americano che la Commissione Chilcot non avrebbe creato imbarazzi agli americani sui tempi e sul perché dello scoppio della guerra. Quindi abbiamo delle conferme clamorose". "E' impossibile che qualcuno che avesse avuto davvero il problema, come Sarkozy, di aiutare la democrazia, aiutare il popolo che insorge, evitare che se anche lui manifesta in modo nonviolento possa essere massacrato, trovasse un modo per fare ciò in modo felice. Lo si è fatto in modo infelice e adesso tutto questo costerà in termini di morti di più di quanto non sarebbe costato un intervento intelligente, magari parlando con questo assassino che è stato uno dei complici principali nella guerra in Iraq, anzi complice, esecutore e killer di Bush, Blair e Berlusconi".
    17:06 Durata: 15 min 54 sec
  • Pannella: "La partitocrazia, il regime, sente che può sperare di protrarsi magari ancora per 5 o 10 anni soltanto se fa passare al potere gente che ha maggiore forza e capacità di protrarre questo regime anti democratico e anti-radicale". "Vedrai che Tremonti, e sempre di più 'Firmigoni', avranno un ottimo ascolto su Anno Zero, Ballarò, la terza rete"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La politica italiana a fronte dell'iniziativa militare attuale. Pannella: "Se fossi stato in Parlamento, avrei lavorato prima di arrivare a questa situazione". "Il paese non è riuscito a conoscere la nostra posizione, soprattutto perché questi organi 'polveriniani', intendendo per 'polveriniano' anche Anno Zero che adesso ci riporta tutti i giorni Firmigoni (Roberto Formigoni, ndr) a 5 milioni di telespettatori nel momento in cui la destra sta provando a liberarsi di Berlusconi. E allora abbiamo Firmigoni che è appoggiato da una parte criminale della magistratura lombarda, e poi abbiamo l'accorrere di Pierluigi Bersani". Il paragone tra Formigoni e Berlusconi. L'esempio dello smarcamento dal nucleare, le cui ragioni vengono di fatto spostate tutte sulle spalle del premier: "Perché la partitocrazia, il regime, sente che può sperare di protrarsi magari ancora per 5 o 10 anni soltanto se fa passare al potere gente che ha maggiore forza e capacità di protrarre questo regime anti democratico e anti-radicale". "Vedrai che Tremonti, e sempre di più Firmigoni, avranno un ottimo ascolto su Anno Zero, Ballarò, la terza rete"
    17:22 Durata: 5 min 19 sec
  • L'incidente nucleare in Giappone e le ricadute sulla situazione italiana. Pannella ricostruisce la storia del referendum anti-nucleare del 1987. I Radicali si mossero anche prima che il fattore "paura", dovuto all'incidente di Chernobyl, entrasse in campo. La posizione radicale attuale: "Non è economicamente conveniente"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'incidente nucleare in Giappone e le ricadute sulla situazione italiana. Pannella ricostruisce la storia del referendum anti-nucleare del 1987. I Radicali si mossero anche prima che il fattore "paura", dovuto all'incidente di Chernobyl, entrasse in campo. La posizione radicale attuale: "Non è economicamente conveniente". L'atteggiamento "anti-democratico e anti-radicale" dei media italiani
    17:27 Durata: 4 min 48 sec
  • Pannella: "Noi che siamo così vicini a Libia, Egitto e Tunisia, anche noi siamo caduti dalle stelle. Ma questo è perché c'è interesse a che sia così: perché si sa che la linea di politica estera, oggettivamente Berlusconi-D'Alema, se venisse resa pubblica e discussa di più, troverebbe forse un'accoglienza utile per noi da parte dell'opinione pubblica. Ed è lo stesso discorso di Firmigoni e di tutte le altre cose di questo regime"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ancora sulla Libia: "Noi non siamo nella maggioranza, né abbiamo avuto possibilità di esprimerci, tranne Emma che ha subito detto che il problema era impedire che si usassero gli aerei per combattere le manifestazioni. Ma tranne quello non è passato nulla". "Se io fossi stato al governo, non si sarebbero create le condizioni per questa situazione. Intanto perché se fossi stato al governo, forse Gheddafi l'avrei già fatto fuori invece di farci gli accordi". Il ruolo di Massimo D'Alema e del Copasir. "Noi che siamo così vicini a Libia, Egitto e Tunisia, anche noi siamo caduti dalle stelle. Ma questo è perché c'è interesse a che sia così: perché si sa che la linea di politica estera, oggettivamente Berlusconi-D'Alema, se venisse resa pubblica e discussa di più, troverebbe forse un'accoglienza utile per noi da parte dell'opinione pubblica. Ed è lo stesso discorso di Firmigoni e di tutte le altre cose di questo regime". Il dissenso della Lega rispetto alla posizione del governo sulla Libia: "Ma io già li denunciavo quando andavano da Milosevic - ricorda Pannella - la Lega aveva come suo campione europeo quel russo, Vladimir Zhirinovsky, che era molto più di Berlusconi una favola in tutto il mondo. E poi sono andati a Mosca e hanno aperto lì una loro sede. Poi sono venuti fuori con il loro anti-europeismo"
    17:32 Durata: 11 min 27 sec
  • Il 150esimo anniversario dell'Unità d'Italia. "Va di moda il fatto nazionale e c'è in questo un equivoco possibile". "L'unità nazionale quando si è affermata ha portato ai disastri; c'è un rapporto tra l'unità nazionale e la gestione terroristica, anti-repubblicana e anti-costituzionale da parte del Parlamento italiano - unanime - al momento del rapimento Moro. Anche oggi di fatto sono unanimi. Crediamo davvero che esistono alternative? Esistono risse, non un'alternativa"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il 150esimo anniversario dell'Unità d'Italia. Pannella: "Sono stato abbastanza sorpreso, uscendo dopo la giornata che ho passato lavorando, dal fatto che davvero c'era a Roma un'atmosfera diversa. C'era una marea di popolo in giro, e poi è continuato fino a mezzanotte. Quindi, se vuoi, l'opera di Ciampi prima - perché il primo è stato Ciampi, avendo anche il coraggio di difendere la lettera del nostro inno -, ripresa poi da Napolitano, ha trovato una eco assolutamente positiva tra la gente". "Non è un caso che adesso vengono fuori in Italia soltanto partiti 'italiani' o 'nazionali': l'Api di Rutelli, il Partito della Nazione di Casini, etc. E in profonda sintonia con quel disastro che è il trattato di Lisbona che ha abolito la bandiera e l'inno europei che da 20 anni c'erano, qui adesso le bandiere europee si vedono poco nelle cerimonie ufficiali. Anche su questo bisogna riflettere, perché poi bisogna pure vedere che Italia celebriamo". L'esempio della celebrazione radicale del 20 settembre, data di importanza europea. "Va di moda il fatto nazionale e c'è in questo un equivoco possibile". Europeismo e federalismo, il profilo del Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano. Pannella: "Come per l'Afghanistan, come per la guerra dell'Iraq, così oggi dobbiamo renderci conto che lo scontro è profondamente mutato e a questo punto questo governo" è criticabile "non perché berlusconiano ma perché partitocratico e di unità nazionale". Sulla riforma della giustizia, però, non pare esserci unità nazionale: "L'unità nazionale quando si è affermata ha portato ai disastri; c'è un rapporto tra l'unità nazionale e la gestione terroristica, anti-repubblicana e anti-costituzionale da parte del Parlamento italiano - unanime - al momento del rapimento Moro. Anche oggi di fatto sono unanimi. Crediamo davvero che esistono alternative? Esistono risse, non un'alternativa"
    17:43 Durata: 9 min 5 sec
  • Il caso Beltrandi: "L'azione di Beltrandi è stata assolutamente legittima. Tanto quanto assolutamente legittima, anche assolutamente errata politicamente. Questa è la mia convinzione e mi pare che i fatti tendano a dimostrarlo". "Mi auguro comunque che Beltrandi tenga presente la sofferenza grave alla quale ha sottoposto il Partito, pur avendo le sue buone ragioni"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il caso del deputato radicale Marco Beltrandi che il 16 marzo, votando con la maggioranza, ha affossato la proposta del Pd di accorpare le due tornate elettorali prossime venture, amministrative e referendum, in un unico giorno, l'Election Day. Pannella: "Da questo punto di vista devo ripetere, scandendolo bene, come ho fatto subito dal primo momento, che la azione di Beltrandi è stata assolutamente legittima. Tanto quanto assolutamente legittima, anche assolutamente errata politicamente. Questa è la mia convinzione e mi pare che i fatti tendano a dimostrarlo. Adesso infatti c'è tutto un dibattito all'interno sul come e perché Beltrandi ha fatto questo. Io ritengo che c'è un ragionamento da fare: per quel che mi riguarda io in modo doloso ho provocato - sapendo che l'avrei pagata cara, ma sapendo sicuramente che in termini di strategia nostra avrei potuto evitare che quel 'pagare caro' si trasferisse da me al partito - quell'ondata di insulti" arrivata dopo l'avvio del dialogo con il premier, Silvio Berlusconi, alla vigilia del voto sulla fiducia al governo del 14 dicembre 2010. "Beltrandi è riuscito a provocare, come se avesse al limite la mia storia e la mia pesantezza, un numero di sdegnati. Ma c'era una differenza: si sono sdegnati per il suo comportamento, per la sua decisione, non - come accadeva per me - per quello che ci si attribuiva essere quello che noi avremmo fatto". "A questo punto lui non può dire che la gente è male informata". "Vorrei pregare Marco Beltrandi di tenere presente un tantino quanto io, nel 2008, quando avevamo il ricatto veltroniano e del Pd del Loft, dissi: 'Accettiamolo. Però come è possibile che poi riusciremo a dare ai 'radicali ignoti', nei radicali di sempre, un momento di sofferenza atroce?'. I fatti poi ci hanno dato ragione". "Ma io dicevo tutti i giorni: il mio problema è la sofferenza che verrà a quegli eroici nostri compagni per cui saranno bombardati a causa dei media. Adesso cosa ci possiamo aspettare? La sofferenza c'è, il dolore c'è. C'è un numero di persone che ha chiesto di essere cancellato dai nostri indirizzari. Ma contro i 'mai più' di queste persone ('siccome voi oggi, io mai più) mi riservo di fare un ragionamento più complesso in settimana". "Mi auguro comunque che Beltrandi tenga presente la sofferenza grave alla quale ha sottoposto il Partito, pur avendo le sue buone ragioni". "Credevo che avessimo fatto nostra questa preoccupazione: cosa accade ai Radicali silenziosi, ai Radicali ignoti, testardi e tenaci, sempre d'accordo e silenti perché approvano, e che a un certo punto devono arrivare a dare un grido di dolore". "Se n'era parlato prima, lui aveva espresso le sue perplessità, ma non sino a dire o a fare, su un tema di questo genere che comporta degli elementi di senso comune", quello che poi Beltrandi ha detto e fatto. Il precedente della contrarietà di Pannella all'accorpamento del voto referendario con un'altra tornata elettorale: "Allora fu fatto in quel contesto", replica Pannella. "Allora poi si trattava di una campagna per le europee nella quale era scomparsa qualsiasi autonomia del voto europeo, per essere riassorbito nella merda nazionale, e per questo dissi: 'No, si vota sulle elezioni europee. Un'altra volta accadde che le elezioni regionali nel frattempo erano divenute politiche; fino a prima erano amministrative. Per questo dissi che due elezioni politiche nello stesso anno non si tengono. Ma torno a dire: erano altri anni. Adesso ci sono 300 milioni di euro da risparmiare e abbiamo anche da suggerire come potrebbero essere spesi"
    17:52 Durata: 18 min 53 sec
  • Pannella: "Noi dobbiamo fare il possibile perché la riforma della giustizia, così come viene presentata, abbia davvero in modo chiarissimamente prevalente rispetto a tutte le varie altre componenti della riforma, il problema della separazione delle carriere e non una serie di cose di pari valore". La questione delle carceri, elusa dal progetto di riforma

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'attuale situazione politica italiana. "Noi dobbiamo fare il possibile perché la riforma della giustizia, così come viene presentata, abbia davvero in modo chiarissimamente prevalente rispetto a tutte le varie altre componenti della riforma, il problema della separazione delle carriere e non una serie di cose di pari valore". Il dibattito sul bisogno di una riforma costituzionale per ottenere questo risultato. "Anche adesso viene detto che la funzione del pubblico ministero non è automaticamente quella di chiedere la condanna"; "ma anche nel mondo anglosassone non è detto che lui debba. Lui esercita l'azione penale, ma non è detto che nello svolgimento del processo non cambi opinione. Non è che deve chiedere la condanna". Il confronto con gli Stati Uniti, dove il pm fa riferimento a un ufficio il cui vertice è elettivo, e con l'Inghilterra, dove il pm non c'è proprio, ma è un avvocato scelto dalla polizia per sostenere le sue posizioni. "Questa riforma è della giustizia civile. Poiché non dicono nulla della situazione di illegalità italiana per le carceri, poiché non tocca nemmeno questo aspetto ma soltanto un aspetto tecnico del settore penale, e non uno operativo. Nella giustizia penale siamo fuori dalla legalità internazionale, da quella costituzionale e fuori dalla dottrina. Questo è un elemento da tenere presente. Se l'effetto più macroscopico dell'attuale assetto è quello delle carceri, e cioè quello della nuova Shoah, allora di questo dovrà dibattere. Per noi la cosa più grave ai nostri occhi loro non la affrontano". "E' una lotta epocale che da parte radicale deve essere fatta e vinta". "In sede di teoria politica, io ritengo repellente il fatto che io parlamentare possa giudicare i titolari dei vari poteri e i loro responsabili. Per cui personalmente il fatto che io non potrei dare la sfiducia a un ministro della Giustizia per comportamenti riconducibili a uno o due del Csm, che sembrano appunto di diritto divino e non di stato moderno. Non sono oggetto di votazione, sono carriere. Io ritengo in teoria che il ministro della Difesa debba rispondere di tutto quello che va o non va nella difesa. E anche nella giustizia. Perciò dico 'in teoria'. C'è questa cosa che viene omessa: noi viviamo con una ideologia anti-assolutista nella quale non solo si dice che ogni potere deve avere il suo contropotere, ma che ogni potere nasce dalla democrazia. E il Csm come nasce della democrazia?". Dalla riforma napoleonica in poi, questi "sono funzionari dello Stato, privilegiati in modo abbastanza sconcio perché non tengono presente come altri funzionari sono trattati a volte per legge". Pannella: "Io sono preoccupato che questa riforma venga fatta entro due anni, e allora sono disposto a vedere a livello dell'interpretazione giuridica tutto quanto è possibile perché questa riforma sia (da concludere) entro questo anno e mezzo. Tenendo presente che sarebbe un gioco da bambini, anche nel caso di riforma non costituzionale, arrivare a 4-5 mesi dalla fine della legislatura e poi farla finire per evitare l'approvazione di quella legge. Quindi bisogna essere un po' lucidi"
    18:11 Durata: 30 min 2 sec
  • Pannella: "Una volta c'era il fattore 'k', ora c'è il fattore 'vat', ovvero il fattore 'vaticano', quindi non 'religioso' o 'non religioso', ma il fattore di un potere fortissimo nel nostro Stato e che quindi si tiene presente. Perché su tutti i problemi etici, che sono problemi sociali, c'è una maggioranza 'vat'". Lo stato della parabola finiana

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I temi sociali. Pannella: "Qui c'è una cosa enorme: i cosiddetti problemi 'etici' sono tutti 'sociali'. Quindi è chiaro che in questo Terzo Polo di cui si parla, Fini non conta nulla; conta Casini. Una volta c'era il fattore 'k', ora c'è il fattore 'vat', ovvero il fattore 'vaticano', quindi non 'religioso' o 'non religioso', ma il fattore di un potere fortissimo nel nostro Stato e che quindi si tiene presente. Con il fattore 'vat' è chiaro che è Casini il più omogeneo ad accorrere a rafforzare il carattere anti-liberale del governo Berlusconi. Perché su tutti i problemi etici, che sono problemi sociali, c'è una maggioranza 'vat'"
    18:41 Durata: 4 min 6 sec
  • Conclusioni. "Per quel che riguarda il Partito in senso più proprio, e quindi cose che riguardano un po' la galassia, c'è la situazione Milano che ritengo particolarmente importante, in occasione delle elezioni amministrative"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'agenda radicale. Si avvicina la Direzione di Radicali Italiani, in vista del Comitato all'inizio di aprile e delle elezioni amministrative. "Per quel che riguarda il Partito in senso più proprio, e quindi cose che riguardano un po' la galassia, c'è la situazione Milano che ritengo particolarmente importante, in occasione delle elezioni amministrative. Ripeto: 'in occasione delle elezioni amministrative', perché è un fronte - quello milanese - che assomiglia a quello catanese di un tempo, del quale dicevamo che l'indice di criminalità massima del Mediterraneo era Catania e questo bastava a giustificare la nostra presenza; ora su Milano abbiamo la stessa cosa. Spero entro 15 giorni di potere, con Emma, incontrare sia Moussa, segretario della Lega Araba; spero poi di organizzare in Tunisia un Consiglio generale del Partito, sperando che anche a livello italiano vi sia una crescita di esercizio della doppia tessera da parte dei 29 parlamentari che hanno la tessera del Partito". La nuova edizione del libro giallo sulla peste italiana
    18:45 Durata: 8 min 28 sec