Intervista a Luciano Violante sulla riforma costituzionale della giustizia

Per i microfoni di Radio Radicale siamo con voi in collegamento con l'onorevole Luciano Violante attualmente responsabili del Forum delle riforme costituzionali del PD e buona sera onorevole Violante
Poiché la legge volevamo chiedere qual era la sua opinione riguardo la recente proposta di riforma costituzionale sulla giustizia presentata al Ministro Alfano
Ma io credo innanzitutto che non si può scorporare una riforma così impegnativa dell'assetto della magistratura questo si tratta
Dalle riforme costituzionali più generali inizio di questa delibera Tura è stato caratterizzato da un grande impegno di tutte le parti politiche per avviare finisce una legislatura costituente
Così si è espresso il Presidente del Consiglio precedente al Senato il Presidente della Camera i responsabili tesi i partiti politici presenti in Parlamento non se ne è fatto nulla anziché paralizzato tutto
E adesso improvvisamente emergesse un fungo questa riforma allora innanzitutto l'assetto della magistratura può essere certamente discusso anche libero costituzionale ma non
Indipendentemente dalle pressioni complessivo una riforma complessiva del Parlamento
E il per
Dei poteri del Presidente del Consiglio il rapporto Parlamento Governo del rapporto tra il federalismo il trattamento io penso c'è bisogno di un Senato federale ciò
Se si vuole mettere mano a questi profili bisogna mettere mano e profili complessivi del sistema istituzionale altrimenti si creano squilibri difficilmente compensarli vi è una in un processo democratico
Per quanto riguarda il merito delle questioni allora alcuni problemi sono reali le soluzioni capito sono sbagliate
Per esempio recuperare una maggiore terzietà del giudice e credo che sia importante
Ma costituire a questo scopo un'ennesima corporazione come sarebbe quella di pubblici ministeri che tutto separati dei giudici io credo che
Non giova né la democrazia nell'amministrazione della giustizia
Perché vede una popolazione Emilia quattro mila cinquecento magistrati che tali restano
Che hanno a disposizione la polizia giudiziaria che hanno filtrati trattati necessità l'azione penale ecco tutto questo credo che sia non sia un fatto positivo
Invece bisogna lavorare per assicurare una migliore terzietà dei giudici io faccio solo due esempi
Il primo esempio riguarda per esempio la fuga di notizie visto che siamo su un mezzo di comunicazione a apparso scala io credo che le eventuali responsabilità penali per la fuga di notizie
Devono essere oggetto di indagini non da parte dello stesso ufficio giudiziario la quale sono uscite quelle notizie ma da parte di un ufficio giudiziario appartenenti a un'altra Corte d'appello come fine per esempio per i reati
Come si del magistrato in capo al danno di magistrati per assicurare la crescita dei giudici
Un altro dato riguarda il la responsabilità disciplinare io son d'sono da tempo convinto che la responsabilità di citare debba essere sottratta al Consiglio Superiore della Magistratura è attribuita come faceva
La la Commissione presieduta da Massimo D'Alema ad un'altra Corte
Di giustizia
Però questo Alta Corte dovrebbe riguardare le responsabilità disciplinare di tutte le magistrature questa seconda grande obiezione che posso fare a quel progetto
I problemi che pone l'amministratore di un'area di pongono anche da Magistro amministrativa e la magistratura contabile allora se vogliamo fare un discorso serio
La responsabilità di più disciplinare per tutte queste magistrature non va attribuita agli organi di governo interno ma va seguito è un soggetto esterno questo per garantire che ci sia una terzietà assoluta del giudizio
E questo organo esterno a mio avviso dovrebbe essere costituito per un terzo
Da componenti eletti dal Parlamento per un terzo dei componenti eletti dai diversi magistrature proporzionalmente al naturalmente componenti
Diversi magistrature e per un terzo designati dal Capo dello Stato di internet di categorie molto rispetto e precise
Per esempio ai giudici costituzionali livelli di questo genere insomma siano
Particolarmente qualificati particolarmente significativi
Allora su questo io credo che si possa discutere avevo sulla costruzione di un'altra corporazione che dove si è sbagliato
Terzo punto la questione dell'azione penale certamente oggi l'azione penale obbligatoria e con l'ipocrisia costituzionale
E che è fatta per garantire in pendenza del pubblico ministero essendomi intatti enormemente oggi
Gli affari penali e nelle mani di retto quella Repubblica evidentemente
Non c'è obbligo non si possono perseguire tutti i reati sette dove alcuni
Come si fa a stabilire quali devono essere perseguiti e quali no io credo che sarebbe fortemente sbagliato
O ricondurre alle maggioranze parlamentari di qualunque colore il e quindi come dire partiti politici maggioranza fossero di destra di sinistra lo stesso
Il il potere di stabilire quali processi fare con il fare anche perché la situazione è diversa da Area ad Area e capita che solo in Piemonte e Lombardia Veneto sono diverse delle priorità in una Calabria Sicilia e Sardegna per esempio
E quindi
Io credo che sarebbe più utile che fossero i capi delle Corti d'Appello sentiti presso il Tribunale pur con la Repubblica a proporre aria per aria al Consiglio Superiore della Magistratura
I criteri di priorità che verranno seguiti per esempio nei due anni eccessivi e perché bisogna dare respiro per l'attuazione
Di questi di questi criteri poi alla scadenza di biennio del triennio
Il Ministro della Giustizia fa una relazione al Parlamento indicando se questi criteri sono stati seguiti area per area
Assensi e deviato replichi riferito che si è rinviato e Sicilia per per
Come dire a ragion veduta opera arbitrio in questi casi poi il Parlamento invitare con un documento
Il ministro a ad esercitare l'azione penale denuncio quello che va fatto in questi casi
Quindi dare le maggioranze parlamentari
Un un potere che devono
Questa maggioranza mi dice essere superiore a quella di governo
Dare le maggioranze parlamentari il potere di indirizzare il Governo non sullo stabilire quali sono i criteri
Ma intervenire quando questi criteri stabiliti adesso magistrature ratificate dei consigli ed al Consiglio Superiore che siano elusi naturalmente questo problema si pone tanto per il
La magistratura ordinaria quanto per la maestra contabile e amministrativa anche qui le questioni sono stesse
Un
Un terzo punto Dickens su quale bisogna riflettere e quello relativo alla polizia giudiziaria
Ora se si vuole riportare la polizia giudiziaria alle dipendenze del ministro degli interni come dire tempi di Piazza Fontana io credo che bisogna essere fermamente decisi a dire di no
Perché situ sottrae la polizia giudiziaria ritocco repubblicano punti sotto il controllo del Governo ai necessariamente in un'azione di parte
Su questo chiunque sia il ministro insomma assieme in chiaro
Perché non c'è dunque misto risponde alla sua maggioranza un suo indirizzo politico e tutela la sua maggioranza e servizio politico nella nei momenti i più duri dello scontro
E quindi e questo non troverebbe assolutamente l'Amministrazione del Secchia come in un ritorno in gioco all'amministrazione della giustizia avevano Polizia dipendente dal dall'Esecutivo poi fece riferimento esecutivo e che implica la strage di Piazza Fontana
Queste sono le questioni principale che mi vengono in mente in questo momento a riguardo a quanto in quanto ha detto sulla sua veneziano non ho nulla da dire sulla responsabilità disciplinare però mi sembra di capire che lei è d'accordo con quanto stabilito nel progetto si legge con la differenza che la Corte disciplina vorrebbe fosse composta da membri eletti anche dal Presidente della Repubblica mentre nella nell'attuale bozza si parla solo di una metà dei membri indicati dal Parlamento
E l'altra metà invece coordinati dalla dalla magistratura
Esalata differenza per farci importante che prenda come nella mia idea
Questo intervento riguarda tutte le magistrature non solo coordina sia invece una scelta all'assistito questo sì questo sì ed è andato da parte no è molto importante perché altrimenti
Come dire non si capisce perché creano questo marchingegno costituzionale soltanto per una delle tre magistrature
E le altre cosa fanno
Certo certo Baba analizzato nel suo complesso il il pianeta giustizia una seconda cosa lei ha affermato che esplicitamente che l'obbligatorietà l'azione penale attualmente un'ipocrisia e ancor i commentatori però hanno proposto una sorta di consultazione dell'organo politico con le ventisei procure generali per individuare una sorta di graduazione dei reati che dovrebbero essere perseguiti con maggiore forza premesso che le differenze in RAI generano podere differenti risposte da parte dell'ordinamento giuridico questa mediazione a suo avviso potrebbe temperare questo tentativo della politica naturale di decidere le scelte fondanti lei
Politiche giudiziari ma io credo di no guardi credo che sarebbe una
Capisco il senso come dire lo apprezzo e alla con rispetto naturalmente
Ma io preferirei come dire che il Parlamento non intervenga stabilire quali reati si persegua e quali no le maggioranze parlamentari anche perché guardi può cadere questo non per esempio si stabilisce il Parlamento stabilisce che
In nella nella nella gerarchia che fa
I furti ai supermercati non
Non rientra o no
Sì in che poi però in una certa area grazie proprio questo meccanismo di forte supermercati diventano come agire in un numero sangue un numero in inaccettabile è chiaro che il punto bisogna cambiare nome
Certo bisogna fare altro altrove se lo fa invece una decisione interna perché invece la decisione
Parlamentare ed è un po'più difficile che il magistrato cambi quel tipo di decisione quindi francamente io non vorrei che la politica affinché restasse come dire
Di priorità nelle ci sia l'azione penale lo lo lo facciano loro poco però o premete questi temi possa certe questioni comunicata parametri discussi anche il Parlamento se necessario ma non può essere il Parlamento a dire
Devi fare questo non devi fare quest'altro questa mia opinione
Assolutamente assolutamente chiaro un'ultima anzi non un'aberrazione permette prego che io penso poi che sia sbagliato dare il ricorso contro i provvedimenti tolta corta la Cassazione tutti ritorniamo
Discorso interno
Io credo che come la Corte ruppe appetiti dell'uomo l'Alta Corte dovrebbe giudicare in sessione in primo grado è un plenum in grado di appello ho capito quindi sempre intendo la Corte disciplina stabilire un doppio grado di giudizio per avere un appello in quella sede rosse
E
Come stavo dicendo prima Marco Pannella sostiene che questa riforma sostanzialmente non si occupa della giustizia perché non de penalizza gran parte dei reati di minor conto che stanno in frazionando le procure e dall'altra parte non si occupa della situazione disumana con la quale vengono trattati i nostri i nostri carcerati molto spesso carcerati per motivi
Per reati by araba Capellari pensa che sia condivisibile o pensa che invece sia un impostazione manuali innanzitutto la depenalizzazione
Guardi entrambe le questioni attengono ad uno stesso tema no quello dell'eccesso di penalizzazione del nostro ordinamento specie nei confronti dei ceti più deboli pensiamo di migranti presenti
Ma il punto qual è e che
Occorrerebbe la secretazione appartiene a un'altra stagione del diritto penale miscuglio insegno questa materia quindi
Ma le spedisca nel mondo chiaro no va il motivo per cui la la stiamo sentendo allora e quindi
Dicevo quella determinazione Patea un'altra stagione si è visto che la depenalizzazione sì certo serve però
Siccome i reati sono sempre tanti e con il potere in mare con un cucchiaio perché non si fanno più quelli ma emergeranno biciclette oggi sono nere
Rientrano bianche per il per altri reati io credo che vada discusso complessivamente l'uso della pena
C'è l'appena intesa come in carcere e come dire l'assunzione intesa come sanzione penale entro quali margini deve essere applicata
E credo che dovremmo tornare con molta maggior non tanto la depenalizzazione ma discutere della penalizzazione
Il problema è che quindi cosa fa penale che costava penalizzato
Ma questo è un po'esperto in Costituzione questo discorso va fatto
Animali dello ius ordinariamente la Costituzione non c'entra in questo
Però la Costituzione dice che la la la pena una funzione riabilitativa mentre invece emerge con chiarezza ma è una sentenza che c'è una funzione distributiva insomma ecco gli basteranno quasi sono entrambe le cose da appena ha una funzione
Tanto retributiva quanto riabilitativa la pura funzione riabilitativa e pericolosa perché questo vuol dire che se pubblicabili precedente la vita colpire abiliti e quindi la la
Allo scopo retributivo ai è una garanzia di democrazia
Il la funzione riabilitativa e dentro il al contenuto della pena però a parte questo se io ciò un numero
Elevatissimo ritenute è chiaro che nessun Paese
Come dire può realizzare una funzione di riconnessione di quella persona alla Società bisogna tener conto di una cosa che tu non puoi chiedere a nessuno di rispettare i diritti della comunità se la comunità non rispetta i suoi
Questo non esiste questo avremmo sinallagma il rispetto io rispetto se io rispetto i tuoi tu rispetti i miei che non rispettino però posso può importi rispetto dei miei chiaro
Non funziona quindi la mia io prendere spunto da riflessione di Pannella come al solito acuta per dire un'altra cosa discutiamo della penalizzazione che di che cosa deve essere penale
Rispetto il campo rispetto a stupire campo strettamente del penale vediamo che tutto il resto come deve essere affrontato da questo punto ne avremo io credo un avremmo
Un sistema molto meno penalizzante con molti nel ritenuti perché se abbiamo
Molto spesso le pene di più e che è di fine settimana lavori pubblica utilità
E così via sono assai più utile per un mare di di infrazioni rispetto alla rispetto al carcere sono più utili soprattutto rispetto al meglio perché così non si va bene in carcere ecco per voi giovani non solo ma tiene conto come dire
Riprende un contatto con la comunità
No se io persecutorio tenuto a pulire i muri che della città che sono note che ho sporcato non subire un'altra cosa opere pubbliche in un giardino pubblico o a per fare una certa opera
Tipi naturalmente servente un ospedale
E così via entro in contatto con un pezzo di società e quindi si può riabilitare effettivamente invece che è dietro le mura del carnefice operato delle cose che fede non sono conosciuti ma di grande importanza che siede in carcere alcune carcere perché qui detenuti
Leggono i libri e registrano libri per i non vedenti
Perché poi su queste cassetti non vedenti possono ascoltare il libro in altri per esempio da per esperimenti di pulizia degli argini torrenti di di di i rilievi fiumi e così via ci sono dei lavori che si sprecano qua lasciano facendo quindi non è che ci sia un'indisponibilità da parte di queste persone ad un lavoro di carattere sociale quindi credo che se noi molto utile
Rovesciare il ragionamento di di Marco Pannella discutere della penalizzazione e lasciar fuori tutto il resto
Onorevole un'ultima domanda lei ha parlato ampiamente la responsabilità disciplinare qual è il suo pensiero rispetti invece la responsabilità civile dei magistrati che come sai è stato oggetto di un referendum radicale c'è stata poi una legge dello Stato che intervenuta depurando la la responsabilità allo stato salvo il potersi rifare sul magistrato ma l'attuazione pratica della legge ha visto veramente un numero minimo di volte
Che i magistrati poi effettivamente sta uguale a questo proposito innanzitutto che
Con quello che sconcerta un po'che per un verso il ministro a presentare della una
Una riforma costituzionale ci sia stato verso parlamentari espresso a maggioranza trecentonove metta sulla prescrizione breve la normetta sulla responsabilità civile insomma bisognerebbe che la maggioranza si metta d'accordo con se stessa
Perché non si può fare un doppio standard uno
Discutiamo migratori sabato delle grandi questioni costituzionali cosa martedì a giovedì ci fidiamo
Piccole però se si riferisce responsabilità oltre al dolore con poca avevo colpa grave votato in Commissione lì c'era un procedimento di infrazione da parte dell'Unione europea e quindi era un problema lo
Ma lo su questo terreno
Se non su questo tema non solo ma voglio dire anche un'altra cosa che oggi responsabile civile come lei giustamente ha detto a me che non c'è c'è
E che perdura e colpa grave qual è la differenza del magistrato rispetto al funzionario pubblico
Il magistrato specie quello civile questo costa riguarderanno di magistrati penali come pensano che non conosce queste cose ma è mai stato civile riconoscibile ha due parti davanti
Ed è quello che tuttavia e qui una avrà necessariamente torto
è pessimo tanto come o rovinoso a cui sono numerose le cause familiari fra coniugi che complicò estraggono per l'affidamento dei figli
Ma che cerchi e perché pensi a che tipo di come dire di continui processi su processi potrò questa cosa ora
Io credo che ci voglia responsabilità civile all'interno la legge che è stata fatta reperendo anche l'allora PC voto a favore del siccome lei forse ricorderà
Voto che io stesso il responsabile Giustizia allora proposi convincendo partito potere si crea un po'il rottame ferroso
Peggiorate voi socialisti che abbiamo sostenuto il referendum il comunque io penso che
Guardiamo da leggi e vediamo quali sono i nudi che non funzionano
Lì c'è una doppia autorizzazione un certo punto otto avvisi valutazione preventiva da parte del Tribunale di ammissibilità della richiesta
Si possono ecco stare sistemare alcuni aspetti interni ma stiamo molto attenti che questi a questo tipo di intervento intervento su una un lavoro assolutamente particolare e non è il lavoro del medico
Il medico se come è stato letto visto autorevolmente dal ministro il medico un soggetto davanti a sé ed altri magistrati o socio rassicurati guardi perché evidentemente corrono dei rischi no quindi il problema non essere sicuri che non si assicura un quello fanno già e dobbiamo evitare che il soggetto più forte
Economicamente o per altre ragioni perché c'è stato penalizzato narici già è stato sconfitto una causa ripeto il problema se quello civile soprattutto
In questi casi
Pensi di rivalersi e così bloccando continuamente l'azione giudiziaria poiché però da responsabilità civile è certamente un principio di civiltà
Anche per quanto riguarda i magistrati vediamo cosa non funziona in quella legge cosa va ritoccato in quella legge renderà più funzionale
E più adeguata alla tutela dei diritti dei cittadini questo si può fare malati si può caso
Mentre si parla di una nuova insieme in un'altra come dire che rischia di francamente di nominare lui
Possibilità che purtroppo capito come minime
E di confronto su questa materia tratto sia in Parlamento in Parlamento si confronta con Marra tutto insomma non è che
Si possono elevare barricate che ogni
Su ogni questione interprete se poiché per dialogare diverso in due però sarà c'è un'altra complete locale difficile a questo è sicuro oltretutto credo che né il Parlamento né altri istituti
Avendo mai fatto un'indagine per verificare quali sono stati problemi della concreta attuazione dell'attuale Commissione giustizia potrebbero fare un'indagine conoscitiva la Commissione giustizia
Indagine conoscitiva rapinano ci vuole granché per vedere quali sono stati i punti che hanno cagionato maggiore
Maggiore preoccupazione guardi parlando del processo civile ma fatto mediamente un'altra un l'altra domanda lei ha parlato chiaramente del fatto che esistono due parti uguali
Per quanto riguarda la magistratura ordinaria lei ha parlato molto a lungo della terzietà del giudice le necessità di garantire questa funzione però oggettivamente i le due parti non sono uguali attualmente
Di fronte al magistrato tanto che il pm avrebbe l'obbligo addirittura di rinvenire le prove a favore
Del dell'imputato ritiene che questa differenza tra l'ordinamento civile e quello penale
Possa essere mantenuto oppure potrebbe essere più utilmente individuata una separazione più netta tra il PM e il magistrato
E che non è un magistrato perché mi siti e chiedo scusa trae dalla tra magistrature requirente quello giudicante si chiama quasi il Hicemen capirsi perché un pubblico ministero che si è tenuto ad acquisire anche le prove a favore dell'imputato
Un pubblico ministero che garantisce di più la parte economicamente più debole
Perché il Pubblico Ministero che raccoglie scaffale avvocato dell'accusa come è stato detto e un pubblico ministero come dire che
Ma fatte tutte quasi so faccia fede che
Dipende io se posso difendermi nel bene e con la
Faccio una controinchiesta faccio richiesta difensiva sento anch'io i testi nel mio studio le valigie aggiusto di buon lavoro e è chiaro che tutto questo costa molto
E qual è il quanta quanti sono tra gli imputati di stesso ha fatto ha dato un'indicazione più a quelle che sono in carcere c'è fra quelli di quel mondo acquisire gli ossia un pensando adesso è in grado di avere questo tipo di difesa
Se il Pubblico Ministero dovesse essere un pubblico ministero soltanto dell'accusa no
Che si occupa solo dell'accusa all'avvocato dall'accusa punto e basta
Ed è a quel punto credo che i soggetti processo deve ancora finnico rispetto ad oggi
Questa è la mia con la mia opinione quei che sulla separazione devo dire il oggi ci sono più meccanismi separazione già molto netti guardi che è rarissimo qui quello che è facile acquisire i dati da quel sia superiore
Voi potete farlo rapidamente
Quanti sono i casi i pubblici ministeri siano di andare a fare il giudice o viceversa oggi sono pochissimi bravi perché ed è molto complicato sono stato in modo messe
Tanto da riforma Castelli quanto dicono Mastella una serie di giusti filtri al passaggio da una posizione all'altra
Che che rendano questo passaggio praticamente impossibile e guardi mi permetta di dire che in Francia dove il pubblico ministero traggano ed esecutivo sì e poi però quando vuole può possa fare
A fare il giudice traversie
E poi giudice se vuole potrà ce la fa il Pubblico Ministero perché quindi
Pur essendoci
Una separazione come il caso francese e molto spesso citato un caso emblematico di separazione sono tutt'altro che sia
Ladri allo ruoli diversi ma possono possiedono ad affrontare cioè un'osmosi naturale che può avvenire non è impedita legge Francia nominano snack perché credo che noi
Giustamente ripeterò in quanto non sia da loro con le riforme che stava ricordando
Onorevole non ci rimane che ringraziarla allora per il suo pensiero del collega saluti anche il corruttore ringrazio lei ricordo per gli ascoltatori che avevo ascoltato il parere dovere Luciano Violante attualmente responsabile del Forum delle riforme costituzionali del PD a risentirci onorevole
Arrivederci e grazie