Speciale giustizia: riunione Commissione Stragi (caso Ustica)

Buon pomeriggio
La vetrina dello Speciale giustizia di quest'oggi
Di proporrà come parte di documentazione
Un ultimo passaggio della audizione del professor Luzzatti alla commissione di inchiesta parlamentare sulle stragi
Il professore esperto il presidente della commissione tecniche immediatamente insediatasi dopo il disastro di Ustica il DC nove precipita
Di questa di questa audizione lo che abbiamo dato
Conto nel corso dello Speciale giustizia di ieri sera e poi radio radicale il è tornata sull'argomento proponendovi poi un'ulteriore fase dell'audizione stessa nel corso degli dei programmi
Resta per coprire come è nostro costume l'intuizione dei lavori della commissione ancora un breve passaggio
Che rimanda alle ai quesiti posti al professore da due parlamentari uno di Democrazia proletaria Molinari è uno del movimento sociale Staiti di Cuddia
Ecco possiamo partire con l'ascolto delle domande
Il primo a parlare il demo proletario Molinari
Per quale motivo e la Commissione ritennero di non dar credito
Affermazione che abbiamo letto anche recentemente di quel tecnico americano macedone il quale esaminando le schegge che furono trovate nei corpi di alcuni cadaveri e fatte esaminare dalla Duclos portarono ad escludere che l'esplosione potessero essere avvenuta all'interno
Perché queste schegge potevano essere proiettate verso l'interno del velivolo sono dalla parte di un'esplosione che fosse venuta al di fuori dalla lega
Cioè questa ipotesi vi fu fatta dagli amici borghesi questa certezza proporre fu fatta dagli americani e come mai nella relazione non mette ecco non ne tenne conto che c'è un quello che portò esclude guardi onorevole io sinceramente non ho mai letto nulla di quanto gli atti di quanto lei sta riferendo in questo momento e che è apparso sono più volte sulla stampa
Se non vado errato non so obiettivamente neanche chi sia questo signore Macidull lei ha citato
Bensì vedo che noi portammo
I tempi esattamente che il magistrato del porto un frammento che ampiamente citato né azione della Commissione che fu trovato che fu trovato appunto in un nel nella Saar ma di nel ventre se non ricordo male di una delle salme di una personale di sesso di sesso femminile
Individuammo esattamente poi successivamente anche attraverso un'ispezione come su un velivolo analogo Creta dove provenisse questo questo frammento
Che in effetti in questo concordo in pieno con il senso il tenore della sua domanda CIA ha creato
Ci credo molti interrogativi perché non si riusciva non ci siamo
Mai riusciti a capire come questo frammento praticamente dall'esterno abbia attraversato
Il bagagliaio possa avere attraversato il bagagliaio eccetera eccetera ed essere finito la salma insomma in un corpo umano
E questo è l'ipotesi se effettivamente ha fatto questo se l'ha fatto questo percorso perché non ci sono tracce non c'erano tracce su questo frammento che avesse fatto questo tipo di percorso solo il frammento una volta staccatosi aveva fatto piede che raggiungere dovunque fosse stata questa persona un percorso libero da ostacoli quindi non ora una evidenza sulla quale fare riferimento almeno la commissione non la considero come un'evidenza
Ha dalla parte dove vanno carrello una parte piuttosto tra l'altro molto resistente eccetera grosso modo di queste dimensioni insomma in quindici centimetri forse qualcosa di più se non ricordo male scusate
Di provenienza esterna non ne abbiamo trovati dove onorevole
No nei cuscini sono stati trovati soltanto frammenti di provenienza interna nei cuscini e negli schienali e dei sedili dei perse cioè sì
Nei cadaveri è stato trovato pochissimo perché sono state fatte delle così delle radiografie soltanto per quanto risulta in un senso non su le tre invenzioni tridimensionale diciamo così eccetera
Salsa stato trovato anche comunque dei frammenti vari cadaveri che risultano essere provenienti dall'interno dell'aeromobile
Dall'esterno sì sì onorevole sì dall'esterno all'estero
Sì sì sì sì sì sì
Bene mi sembra che la domanda la riferita probabilmente alla allargano cabina passeggeri credo di capire io ho risposto in tal senso pensando che fosse questa la domanda
Però o e quello quella componente una componente che accadono ritratto chiusa dalla portellone appunto dei carrelli
Sì onorevole sì
Onorevole non vorrei contraddirlo perché non volevo essere rispettoso ma mi sembra proprio che siano stati esaminati tutti sia gli schienali via
Ricordo analoga ha capito male il giudice relatore ci sono i riferimenti agli schienali nella relazione sua chiedo chiedo scusa a Cipriani perché lui volevo chiedere questo frammento che è stato trovato nel corpo di Francesca D'Alfonso dovrebbe essere quello sul quale avete trovato le tracce C quattro
No onorevole almeno
Altra questione lei
Giustamente ha detto che l'importanza di ritrovare i materiali era fondamentale per poter chiarire
Ora importante anche capire i tempi dei soccorsi
E soprattutto per la possibilità di salvare delle persone ovviamente ma anche di recuperare del materiale prima ha detto che è stato
Attivato il centro sociale di Martina Franca non sa a che ora risolto attraversato io
Onorevole Torre sinceramente non sono preparato per rispondere a questa domanda dovrà verificare agli atti
I al documentazione agli atti non sono allora aveva dichiarato aperto fa in grado di modificare o ci sono relazioni del centro di soccorso però io non sono in grado adesso di dirle se
Il discorso è scattato e che ci sono tra l'altro dei tempi tecnici eccetera per far scattare il sardo cose di questo genere però non sono in grado di ricordare che è una cosa inesatta mi deve scusare non non voglio fare questo siamo qui tutti per cercare di capire
Io però voglio insistere su questo fatto dei tempi dell'intervento dei soccorsi perché mi pare fondamentale
Non dalla sua relazione ma quello dello stato maggiore lavoro nautica
Risulta questo che in quel giorno in quelle ore
Era un volo un aereo partito alle diciotto e trenta dalla Sardegna famoso Breguet Atlantic
Che è un aereo con l'autonomia di volo di diciotto ore che vola a bassissima quota con un radar potentissimo avvolto in grado di individuare anche file che se non sbaglio non Antisom tanto insomma
All'aperto ero volava proprio nella zona di incidente del partito alle diciotto e trenta dalla Sardegna
è rientrata leggero Trento in Sardegna e risulta che non è mai stato allertato
Rispetto l'incidente di Ustica ora è fondamentale capire questo perché se questo è vero forse è stato arrestato sarebbe potuto arrivare in brevissimo tempo sulla zona avrebbe potuto indicare dove era avvenuto l'IMI l'incidente soccorrere
Gli eventuali superstiti e raccogliere nata io ricordo che l'aereo ha planato per otto dieci minuti quindi non si è frantumato era presumibile che fosse rimasto però un po'di tempo ma comunque a lei a quel tempo i non verifico non ne risultò questo fatto di questo ritardo innanzitutto questo non è stato neanche all'altra e a quanto pare il centro di una polemica il primo che è stato allertato è stato allertato con un'ora e dieci minuti di ritardo
Ora questo fatto rispetto appunto ai soccorsi e lo sappiamo tutti ma anche al possibilità di capire subito qualche era successo non non mi risulta gravi sono in qualche modo nella sua Commissione Potter avere avuto una maggiore chiarezza su questi aspetti non sarebbe stato importante
Dunque onorevole
Cercherò di risponderle così come posso perché non mi sembra che lei mi abbia posto un quesito preciso e quindi mi riesce un po'difficile di comprende ad ogni buon conto intanto di questa se non ricordo male si venne a conoscenza in tempi piuttosto successivi dispetto all'Arena ai lavori della commissione cede Lecce perché tra l'altro la commissione non sarebbe stata né a che in grado di verificare dagli atti se c'era stato questo era oppure no proprio per quello che lei di anzi ha detto ieri che volano a bassa quota e qui di possono sfuggire sfuggono alla alla detenzione alla detenzione radar per quanto riguarda secco questo non c'è una cosa che posso dire con assoluta certezza possibilità concrete di soccorso positivo a eventuali superstiti non esistono perché l'incidente è stato tale che non poteva consentire la sopravvivenza di nessuna persona umana a questo non lo sapevano
E
Quello che dice il presidente è giustissimo questo al momento non si sapeva in un unico a posteriori non c'è dubbio su questo perché al momento tutto poteva essere non si sa dove sono queste azioni tese al suo rientro acconsente volevo dire che dà le carte risulta
I tempi dei soccorsi sono dati da Martina Franca dovute alle Lario esplode alle nove
Spesso parla unico le date per sì c'erano alle nove quattro minuti non risponde alle chiamate viene alle nove undici il controllo di Roma chiede a Palermo si era arrivato alle nove ventuno cioè ventun minuti dopo il centro di Marsala averti cento di difese aeree di Martina Franca
Alle ventidue minuti dopo Martina Franca aperti centri del soccorso aereo alle ventuno e cinquantacinque alle ventidue decollano i primi due elicotteri alle ventidue venti avvertono anche in dipartimento dalla marina per far partire mezzi navali alle sette e cinque della mattina si trovano un elicottero avvisa i primi resti fenici l'aspetti sono le date che risultano ripeto della relazione sì e poi dopo si possono sempre essere confrontare l'appello che strano e questo che quando si domanda spiegazioni perché questo breve atlantica non è stato inviato non è stato dirottato dall'esercitazione e portato sul posto
E la Regionalliga risponde perché quelli di Martina Franca del soccorso non sapevano che rivolo in quanto partiva da un altro da una arbitrata un'altra base di non sapevano nella stessa pagina
Dopo aver detto che non sapevano chi era che era in vuole quindi che non lo potevano chiamare dicano che scattarono l'idea di chiamarlo per due motivi primo perché ce n'era un altro po'Breguet Atlantic che più attrezzato che poteva intervenire e per ebrei che che era in circolazione nell'esitazione non aveva mezzi di ricerca appropriati per la fase il calcio e due o non sapevano che era in volo ed è può essere una risposta accetta l'altra ipotesi sempre tener altra affermazione della stessa pagina è piuttosto strano perché che è un Breguet tanti non posso essere portato su posto perché c'erano altri aerei è piuttosto era comunque queste sono le case che risultano dai documenti
Prego Cipriani o sulla questione del materiale
Risulta che nel mare di Ponza
Un pescatore Antonio Basile
Ritrova un cilindro metallico con catarifrangenti e un'antenna ricetrasmittenti
Lui dice che consegnò costola che materiale i carabinieri di Napoli il ventotto giugno cioè il giorno dopo
Incidente di Ustica
I carabinieri conferma l'OPA su un verbale registrando il sedici luglio cioè una data posteriore comunque dopo la caduta vertice
Io le chiedo lei rintracciò questo cilindro con catarifrangenti antenna nel materiale che le venne consegnato per la inchiesta per la Commission che sulle cui risulta che non sa più che fine ha fatto
Guanti onorevole
Questo debbo rispondere maniera piuttosto vaga ricordo qualcosa di questa di questo cilindro eccetera che se non vado errato dove essere un no al bersaglio quello l'abbiamo avuto l'abbiamo esaminato un un frammento di un ero bersaglio
Ma forse lei fa riferimento a un reperto che era una sonda meteorologica se non ricordo male ecco però non sono in grado di rispondere così noi siccome ha fatto riferimento addirittura al nome del pescatore eccetera se vuole in una circostanza successiva farò una verifica dettagliata però non sono in grado di rispondere grazie colpiva
Accertò l'uso alle sue famose nota che sono gli avvisi che vengono dati al rimeditare in caso
Ove il notam esattamente mi scusi se mi all'altra non è soltanto la Autissier Todi M N notizie Alioto naviganti sono come gli avvisi e si danno ai marittimi la stessa cosa
Che si fa
Negli atti le risulta che fu dato questo anno ottanta dal per finire
Che il DC nove era partito con due ore di ritardo da Bologna no non non esiste una procedura del genere onorevole cioè non devono avvertire chiama era evaso una volta eravamo non esiste proprio che si faccia una volta me per ne per dire derivato di una Roma delle proprio non esiste in nessuna parte del mondo sull'America School sei adesso le
Elaborare diciamolo previa per cortesia lasciamo le terminologie le opere dal sovrano e come mai se un aereo che può interferire con le rotte di dei militari
Parte con due ore di ritardo e quindi si trova in quel posto in un momento non previsto
Ci avverte i possibili intercettore che c'è un aereo che sta arrivando quarto ma guardi onorevole intanto il traffico e lo si muove lei sa su le cosiddette ai miei civili cioè le autostrade del cielo come con immagini persone dieci e poi prima addirittura di mettere in moto
In moto proprio materialmente che accendono i motori diciamo così ed Emilio l'autorizzazione al Centro regionale di controllo del traffico aereo quindi non è che non c'è nessuno che deve avvisare nessuno perché è lo stesso centro di controllo del traffico aereo che autorizzavano a muoversi anche se al di fuori dello schedulato al di fuori cioè dell'orario stabilito io un'ultima cosa ma a lei qui
Mille esclude che ci siano state interferenze tra civile era aereo militare ne abbiamo viste parecchie persone uno e uno
Sconsiglierebbe veri Maison la domanda non è pertinente perché io non può darsi pure che ci siano state io non lo so se ci sono state voci sono sa non lo escludono in senso positivo nel senso negativo in Italia ma io quello che ho escluso e che ho potuto escludere diventando di nuovo naturalmente la Commissione è che ci sia stata una collisione con un altro velivolo ecco questo sì lo posso rivelare in America per lo spirito della collisione tranquillo non sono in grado
Un'ultima cosa
Avete interpellato varie fonti
Non mi risulta che mai nessuna commissione lo chiedo per la sua abbia chiesto informazioni all'Unione Sovietica
Ma onorevole
Sovietica con la quale peraltro per altri aspetti si è anche collaboratore al di fuori di queste cose a quel tempo non faceva parte dell'organizzazione in internazionale Pepe dell'organizzazione della lezione civile internazionale quella che Seeger detta piccato francamente vedo un motivo a prescindere che ne avesse fatto parte almeno per cui ci saremmo dovuti rivolgere all'Unione Sovietica per sapere che cos'sa verso ecco faceva una proposta formale voglio che rimanga a verbale quello docente del parere dalla commissione io chiedo questo
Abbiamo visto la apertura di Gorbaciov al Consiglio atlantico non è un mistero per nessuno che l'Unione Sovietica le basi in Libia alla sua flotta presente nel Mediterraneo Rio chiedo
Che la commissione si rivolgono all'ambasciata di vedere meglio ancora direttamente dal presidente dell'Unione Sovietica per aiutarci in questo è recente perché primo
Se
Se adesso le le battute Celestre creeranno mentre la strategia
Primo se i radar sovietici riscontrarono in quel giorno nell'area del Mediterraneo quanto avvenuto nel cielo di Ustica
Seconda questione si parla molto di questo mito il libico
Io sono convinto che in Libia non si muove foglia che l'Unione Sovietica non sappia allora chiudiamo sulle basi sovietiche hanno registrato in quale giorno a quale ora quale percorso ha fatto il famoso meglio ventitré
In uscita dalla nebbia
Se questo meglio è stato intercettato dà la caccia atlantica o se questo umile che come si è più volte anche sulla stampa a letto fosse inseguito da due MiG ventuno libici
Senz'altro l'Unione Sovietica ha registrato tutto questo e quindi potremmo anche chiarire la vicenda del MiG libico
Vista la disponibilità grazie
Onorevole sperimentale silenzio per cortesia
Ora Staiti
John grazie
Dato Luzzati io mi atterrò
Molto strettamente
A quelle che sono le risultanze
Come emergono dalla relazione che porta il suo nome
E
Prendendo anche spunto da quello che lei stesso ha ricordato cioè che non si è fatto soltanto riferimento nelle conclusioni del indagine
Alla ipotesi di poterne sapere di più soltanto dopo aver trovati i relitti ore recuperati delitti ma anche ad analisi di laboratorio che ha si dice esattamente la relazione è possibile che ulteriori analisi di laboratorio permettono di individuare la natura dell'ordigno esplosivo il suo relativo posizionamento al momento della deflagrazione
La commissione consigliano i tempi necessari per eseguire dette analisi due tre mesi ed i tempi ancora più lunghi per l'eventuale localizzazione recupero eccetera
Lei ha detto qua questa sera che qualche dubbio avete avuto perché la scheggia di quindici centimetri proveniente dal vanno carrello trovata nel ventre di una passeggera ha messo vi ha messo in una certa difficoltà
Però non siete riusciti ad andare al di là del reperimento di tracce eventuali di T quattro e
Alla data del sedici marzo l'ottantadue non c'erano le tracce di TG quattro onorevole ecco allora vuol dire allora vuol dire che dopo i due tre mesi prevede previsti e in questa in questa relazione ci sono state evidentemente delle analisi di laboratorio sa che hanno portato a una non certezza dico bene
A una non c'è bellezza comunque ha dei dubbi
Soprattutto in relazione a questa scheggia di quindici centimetri in una piccola valigia notevole scusi se la interrompo la scheggia è stato esaminata
Prima del sedici marzo l'ottantadue eccetera eccetera già apportato quelle dubbi che le ho detto cioè nel senso che non c'è servito per chiarire se si Onno esatto le successive ulteriori analisi a cui ho fatto riferimento sono dopo la stesura della relazione
Esalta usato non a scopo di un anno dopo arriviamo a non avere ancora una certezza comunque ad avere molti dubbi per cui si richiede mi pare di capire il recupero del relitto che non non si ottiene mi corregga se sbaglio
Per cui lei a un certo punto la commissione di persecuzione ottantasei denuncia praticamente nel nel nell'auto cedimento questi la mancanza di una effettiva volontà di collaborazione all'esito dei lavori di questa commissione vado portò quella nella mia ipotesi
Ma diciamo che
Non ha fatto nessuna denuncia di mancanza di collaborazione la commissione ha preso atto prese atto che ad esempio per risponderle anche per suffragare quelle stava dicendo
Che nel mille novecentottantadue fu predisposto da parte del ministero dei trasporti con un disegno di legge per il finanziamento dell'operazione di recupero eccetera eccetera disegno che fu poi per la spesa considerata elevata che mi sembra si aggirasse sull'ordine dei tredici miliardi roba del genere
Ebbene il per negativo delle ministro e il ministro del Tesoro
E la commissione prese atto dopo quattro anni da chi aveva stilato la relazione che per quanto a sua scienza e elementi nuovi non ve ne erano a sua ripeto conoscenza per cui disse al ministro competente
Non ci consideriamo sciolti
E fumo ringraziati Carlinhos capisco la sua diplomazia
No no e io avevo tenuto a precisare in alluminio ed è uno dei come tecnico poi in un'altra sede posso rispondeva che non altro modo non l'arrivo di scorrere la mia valutazione comunque
Ritorno sempre alla relazione della commissione presieduta
In questa relazione sì
Parla a pagina quarantasei
E possibile ipotizzare l'esistenza di un oggetto non identificato che attraversa la zona dell'incidente ad alta velocità a quota sconosciuta in tempi corrispondenti al momento dell'incidente spesso cioè vorrei chiarire dottor Luzzati io sono qua per avere chiarimenti non che ha sicuramente permettere lei sul banco degli imputati avevo sia molto Pianella Limina voglio dire nella relazione del mille novecentottantadue conclusiva sono contenuti elementi tali da da fare muovere autorità politiche opposto d'altro genere su ipotesi che si restringono a quel momento a due
Esplosione sicuramente o esterna o interna
Mi risulta anche mi corregga ma l'ho letto sui giornali può darsi che sia una che i nel corso di un'intervista alla Bild il ceo o all'onda lei abbia detto perde credito l'ipotesi di una deflagrazione intensi perde credito
Perde credito l'ipotesi di una deflagrazione di un'esplosione interna
E comunque l'incidente dovuto l'esplosione che è un modo molto elegante per e dire Nunes perdendo credito l'ipotesi di un'esplosione interna
Si accredita un altro tipo di di allora ecco nella relazione è già contenuta un'ipotesi di questo tipo suffragata dalla relazione NTA SP
Nella quale si pare un oggetto volante non identificato attraversato la zona dell'incidente da Ovest verso est ad alta velocità Ciconte subito l'incidente certa eccetera eccetera cioè tutte le valutazioni portano a dover seguire per scrupolo quanto meno non dico da parte della commissione ma da parte di chi aveva possibilità e autorità e capacità e volontà di arrivare a una risposta su questo incidente a approfondire tutte quante le possibili vie che erano due
Esplosione interna o l'esplosione esterna da missile perché la collisione in volo stata esclusa il cedimento strutturale è stato escluso quindi la mia domanda date tutte queste premesse è questa
Lei ha firmato la relazione nella quale praticamente si restringono l'ipotesi a due
Si segnalano elementi che portano a suffragare maggiormente l'ipotesi di una esplosione Esterna anche in relazione ad alcune fatti che emergono chiaramente
E fino all'ottantasei tutto tace al male fino al momento in cui ciò è la commissione non avendo più possibilità di lavorare su elementi e su fatti concreti sì auto ciò gli è non è una o denuncia però dal punto di vista politico io latte proprio così una specie di dichiarazione di impotenza di fronte a un muro di gomma che si era manifestato può
Non dico darmi ragione perché non pretendo che lei arrivi a tanto ma quanto meno confermare che c'erano queste e sottolineature nella sua relazione
Guardi onorevole io le posso dare ragione nella parte che lei ha citato fatti che sono riportati nella relazione che le confermo parola per parola su una interpretazione di questi fatti come posso esprimere per ragioni di correttezza quantomeno professionale
Ecco la l'ultima domanda che potevamo proporvi quella del deputato missino Staiti di Cuddia al professor Luzzetti tenere in una presidente della Commissione insediatasi subito dopo il disastro di Ustica prima di stai che abbiamo sentito porre domande al professore anche dal deputato di Democrazia proletaria Molinari
Chiudiamo quindi qui questo spazio di documentazione della regina dello Speciale giustizia vi diamo appuntamento questa sera alle ventuno ci occuperemo di due cose del processo per terrorismo nero processuali disse che ancora si sta svolgendo a Roma sicuro per le ultimissime udienze prima della pausa estiva e poi dell'audizione che inizierà alle quindici e trenta perché iniziata alle quindici e trenta da parte della Commissione antimafia dell'alto commissario Domenico Sica questi i due argomenti dello speciale e giustizia
Inizierà alle ventuno e terminerà questa sera alle ventidue e trenta perché alle ventidue e trenta così sarà un filo diretto con Luigi Del Gatto dopo il congresso di recente congresso percorra quindi Speciale giustizia di un'ora e mezza questa sera appuntamento alle ventuno
Qui
Questo
Qui
Quanto
Qui