Intervista a Giuseppe Berta sulle debolezze del capitalismo italiano

Radio radicale siamo collegati con Giuseppe Berta storico docente di storia contemporanea all'Università Bocconi di Milano benvenuto
Buongiorno allora professore insomma questi giorni abbiamo assistito stiamo ancora assistendo somma all'affaire Parmalat insomma
Che diventa francese no probabilmente nonostante insomma l'impegno raccoglie la sede del più o meno giusto impegno del Governo e le alcune ma anche di
Conservare
Conservarla Parmalat in mani italiane somma delle difficoltà che si sono incontrate a trovare degli imprenditori italiani capace di di investire zona con voglia di investire lei cosa ne pensa
Penso che sia vero il fatto che
Le nostre imprese raggiungono un certo punto della loro crescita e poi si fermano
Quanto questo sia dovuto a caratteri strutturali come tipo di governance in quest'impresa o quanto anche all'invito del contesto italiano e a problemi del nostro secondo me nel suo complesso è da vedere dicendo che il problema esiste
Io vorrei ricordare che appena si presento l'ipotesi che Parmalat con me poiché sta finendo passasse a Lactalis
Io non vedo perché ipotesi repressiva avanzato o all'ipotesi di un matrimonio con la Ferrero questo attualmente avveniva prima della in voga negli atti
Sono in fascia
Dei Di Pietro Ferrero però che comunque siano tirati fuori anche prima loro ecco certamente solo per dire questo al di là di un evento che drammatico che poi ho corso la famiglia ferreo
Va detto che e da parte mia ed è difficile immaginare per il matrimonio perché
Perché due improbabile così radicate sul livello locale ad Albano l'una a Collecchio l'altra con due storie
In un certo senso e si vuole appalto prima del del della dirà approfonditamente parallele nordico recita anche internazionale che però è un e una crescita che arriva fino a un certo punto
Prima anche del caso parlo abbiamo colpito un'altra vicenda
Citato andato un po'più di un anno fa della possibilità che la terremo al acquisisse una storica casa produttrice alimentare se specifico del cioccolato
Ecco perché dove l'inglese perché è così perché l'acqua sensate
Perché la parlato perché per la prima volta
La Ferrero potesse uscire dei sui confini abituali
E dunque acquisire se
Un il controllo di un'azienda che aveva avuto una storia del tutto indipendente rispetto adesso
Si dice si disse allora che alla fine e il patriarca alle famiglie ferreo Michele Ferrero aggiungersene avesse deciso per il rinnovo compiuti le citazioni invece difficilissimo sicuri
In ogni caso quell'esempio secondo me dimostra due cose la riluttanza delle nostre imprese anche quando sono grandi imprese multinazionali come ferreo
Ma espandersi con processi di fusione che lei chiede avrebbero ecco tra
La l'accesso una leva finanziaria molto maggiore di quella che può essere assicurata dalla capitalismo familiare
Lei si era visto questo limite borioso discutere se che duri possono una buona o preziosi Sisino avrebbero detto sto dicendo semplicemente che non e realistica
Realistica perché un'impresa non quotate in borsa
Con quelle risorse specifiche
Difficilmente al di là di polemiche di natura culturale diciamo e manageriale
Avrebbe potuto gestire con successo
Su uno protezione internazionale di questi
Ma questo secondo le linee più dovuto all'individualismo che occupano tipico insomma gli imprenditori italiani oppure insomma
Ora forse una mentalità più padronale che imprenditoriale è dovuto due cose secondo me e schematizzando lo si rileva e familismo tutti l'individualismo
Quando una famiglia imprenditoriale in Italia sente che si sta avvicinando una soglia critica per cui
Per crescere chiudere atto io ci deve allargare il capitale ed altri
In generale o si fa un passo indietro oppure si preferisce vendere l'azienda piuttosto che rinunciare anche al controllo soltanto infatti
Mi sembra che sia questo dilemma che davanti a molte famiglie qui cordiali piccole piccolissime e medie che quindi una mentalità padronale fondamento e da cosa che io trovo limite e il contesto Aliano
Il contesto italiano non è fatto
Però
Favorire per tutto l'istruzione del nostro capitalismo la cornice la matrice istituzionale come dicono gli americani del nostro capitalismo non è fatta in questo momento almeno favorire la crescita dimensionale delle masse
Perciò c'è un limite interno alla compagine imprenditoriale e un secondo limite esterno nell'assetto istituzionale del Paese e i fatti ecco torniamo Parmalat da cui poi di cui parlavamo prima
Di fronte all'ipotesi di Lactalis come ha reagito
Il Governo le istituzioni no per molti ipotizzato una un intervento diretto con attraverso la Cassa depositi e prestiti
Secondo me non è quella di via
Voglio dire pensare
Che essi ed esercita un potere come dire di controlli dell'intervento entrando direttamente conferente e un lavoro che può anche spostare molto caro non sarebbe meglio invece
Favorire lo sviluppo di quelle condizioni di contesto che facilitano per così dire l'integrazione di filiera che solo spingono l'impresa o di Legnano per le imprese dei percorsi
Dico recita si entra voler mettere le mani dentro alla loro macchina azionaria organizzativa dirigenziale ecco io
Veda lei clou il compito dello Stato delle istituzioni
In questa proiezione di o opportunità di crescita
Senza entrare direttamente nel capitale delle imprese
Quindi se sintetizzando potremmo dire modernizzare il Paese insomma prioritario al Paese e però quello le volevo chiedere una in Italia abbiamo la Confindustria insomma che un unicum nel forse nel civiltà occidentali sommati a molto potere insomma un centauro mi oppongo ma ancora oggi sono comunque e il l'agenda politica e viene dettata dalla dal Centro studi di Confindustria di Confindustria sono sono loro che decidono quali sono i temi da discutere o meno quindi hanno forte potere però nonostante questo forte potere abbiamo tutto questo ritardo accumulato in questi decenni possiamo dire che la Confindustria stare un limite la lo sviluppo il capitalismo italiano
Possiamo dire che la rappresentanza degli interessi dell'impresa al falchi e le altre ha preferito adesso effettua i sindacati attraverso oggi un momento di difficoltà e aggiungerei di opacità
Perché
Lo scorso anno che è stato il a mio avviso un po'l'annus horribilis di Confindustria
E cosa avvenuta a Confindustria subito due contestazioni prima
Nella primavera la contestazione di piccoli piccolissimi dirmi contraddittori no
E che hanno detto in sostanza
Che volevano sentenze più legati al gruppo immediati contingenti meno così legati ai grandi temi su quella Confindustria ha parlato di convegni
Dopodiché in autunno che sviluppa che la contestazione diciamo così di Marchionne che ha messo in pietosamente
Intanto una questione quanto ancora utile a grandi imprese multinazionali o globali come si accingesse FIAT Chrysler la Confindustria
Ecco la Confindustria a me sembra un po'
Sì cacciate tra questi dilemmi come docente è mutato molto oggi rappresenti necessariamente meno del passato perché i piccoli abbiamo detto i più grandi
Hanno anche piccoli diciamo per certo abbiamo seguito molto come Radio Radicale questa nascita diverso
Più di due anni fa insomma delle questi movimenti oggi riconoscono non solo in Confindustria ma nemmeno a mare attivabili Confartigianato
Quindi io cioè
C'è prova diciamo denunciano una certa burocratizzazione etilismo nell'esecuzione dei lavori una nota del più aderente agli interessi immediati e diretti delle delle dell'impresa di produttori e così via
La Confindustria ci trova secondo me un po'schiacciata brocardo presentati
E allora i piccoli abbiamo desistito Blasi metrotranvia hanno ancora bisogno di Confindustria e chiaro che il disegno della FIAT di aver un contratto dell'industria turistica
Per l'Italia no e distinto diverso Sacco foto metalmeccanico da quasi un quarto del genere
La figlia abbisogni di Confindustria risposta ovviamente no se lo fa in casa come sta dimostrando con i fatti e di fare e infine ecco allora presentate fortemente vagliata del fatto che
Il peso di alcuni aggregati sta diventando crescente all'interno di Confindustria se vuole quelli pubblici appunto gli dalle poste alle ENI alle imprese di public anche public utilities e così via
Hai ferrovie ecco insomma e e diventata una rappresentanza
Che però un po'e un'uscita celare le sue contraddizioni che sono contraddizioni come dice che un tempo strutturali che sono nella
Attua stesso delle cose oggi esse tendono tendono emerge
Io d'altra parte vorrei ricordare che proprio un direttore storico direttore generale di Confindustria ed Cipolletta nel due mila quattro alla vigilia
Dell'avvento di una atleti di Montezemolo scrisse un una
Affidandolo poi il sito interne che la voce in un breve interessi dagli interventi e che dice diceva ma è e
Deve ancora vive da Confindustria abbiamo ancora bisogno fosse possono non serve più e all'intervento provocatorio tanto perché veniva era un uomo che ha
Legato gran parte della sua esperienza professionale a Morientes organizzati ma certo oggi l'Europa interessi
Va ridefinita la Confindustria come che lei evocava quella che insomma delinea un po'agibile generale
E fosse non può più fare dodici vero di posizionarsi deve deve decidere bene che tipo di Presidenza può avere nel dibattito anche sulla politica economica in Italia
E che tipo di otto dettare il favore esercitare
Così come
E il rischio di scontentare troppo così appioppare anche dal punto di vista che riguarda diciamo io appoggio con la politica di Confindustria serie non dimentichiamo che soltanto l'anno scorso alle spese generali di Parma Emma Marcegaglia ho fatto una forte apertura
Verso il Governo si era al all'indomani delle elezioni
Amministrativi regionali che avevano consolidato la presenza del centrodestra no
Mi sembrava che l'Italia potesse essere all'inizio era possibile le grandi riforme bene
E estratta questo
Così smentita i fatti perché il Governo è tratto in un
Olimpico cerco di e questo in sei anni e polemiche la notte per Berlusconi Fini e così via tant'è che sei mesi dopo a Genova l'altro incontro che si fece Genova armi sembra fine di settembre
Per l'anno passato la Confindustria sembrava quasi una parola parlare il linguaggio di una foto di opposizione probabilmente consentendo cura
Contestazioni che serie che montavano anche all'interno di Confindustria certamente certamente oggi infatti bisognerà vedere cosa succede
Adesso a a sabato prossimo Tor giorni
Alla
A avremmo perché leggo anonime che quello sia possa essere un anno e messi in moto imperativo dell'attuale Presidenza Altomare dell'alto al gruppo di potere neve Confindustria gruppo dirigente scoop
Sì per cercare di comando e contenere insomma i danni e ecco perché chiedo di fare di presentarsi con un voto come dire più impresentabile però io vorrei una cosa di facciata perché anche spesso le denunce che fa Confindustria insomma sono
Per certi versi in alcuni casi credo condivisibili per la la stragrande maggioranza
Degli italiani insomma indipendentemente essi imprenditori o meno però rimangono solo parole vuote insomma non con il non c'è un
Cerco di replica eoliche non c'è nemmeno coerenza con le azioni
Certo sabato e poi estremamente difficile indicare e una leggenda possibile perché questa agenda
Assoluto collide con alcuni interessi che anche Confindustria vere autorità costa ora presente nella sua compagine attuale secondo luogo bisognerebbe come dire
Interrompere definitivamente
Ecco il modo di parlare la politica per cui Confindustria come certamente come i sindacati e per quel certo azione si è conquistato un grande ruolo pubblico vale istituzionale oggi serve un altro tipo di rappresentanza che non conceda diciamo così
Per nulla alla politica a priori il pregio non più le passerelle dei ministri non il pre-Consiglio che dice arriva l'Assemblea e dice ai suoi ognuno di voi quali vostro linguaggio tutto questo e palesemente insufficiente
Per oggi bisognerebbe mettere in campo poche azioni credibili
Su cui dopo quell'ultimo possa avere
Uno reale poi arriverò però si è pure vero che siccome diciamo che il gruppo dirigente è stato storicamente
Espresso insomma dalle grandi aziende mentre la stragrande maggioranza insomma sono le piccole aziende ci sono gli interessi contrapposti le faccio un esempio in questo momento noi stiamo seguendo moltissimo come Radio Radicale che abbiamo anche proposto promosso una proposta di legge che ad già raccolto novanta firme stesso e che regola i pagamenti tra le non solo tra la pubblica amministrazione e le piccole imprese agricole le piccole però c'è un silenzio assoluto da parte di Confindustria su questo tema è assurdo tutti i quotidiani della Confindustria insomma sul i mezzi di informazione
è questo non c'è questa differenza c'è un difficoltà anche far conciliare quest'oggi un secondo le vostre peso della grande impresa e molto mutato anche perché le grandi imprese stanno dopo i fatti loro
Per norma non so le immagini è un tempo in
Il peso quali determinante che avevo la figlia no oggi la FIAT è sbrigativamente provveduto automaticamente piuttosto lontana
Dal sistema associativo sì non mi sembra minimamente coinvolta
Negli equilibri a rendere più proiettare un equilibrio verso l'intera all'estero insomma ha una visione più internazionale o no credo che meriti adesso per
Ciò secondo me o immagine c'è un cambiamento esiste non c'è più il condizionamento o almeno e molto meno visibile
Se il tempo il condizionamento può darsi che ci sia più condizionamento questo non lo so non ne sono pertanto sbilanciarmi in questo senso da parte dell'impresa delle
Pubbliche si anche perché questo fatto è una domanda che le volevo fare che lei aveva già accennato siccome poi fondamentalmente le intese beh imprese pubbliche il management viene nominato dal Governo
Se non c'è il rischio che praticamente cioè voi come questi contano togati occasioni di sovrapposizione etica
Come dire indistinzione gli interessi
Sono infinite la città più ce ne presenta continuamente di nuove di questo conto che c'è in tutti i giorni
Il problema è riuscire a operare una distinzione io credo che siamo un momento in cui la rappresentanza degli interessi
Deve in generale deve essere ridefinita e deve essere meno generale del passato cioè Devenuto dissi in meno di parole d'ordine
E generali questo vale anche per i sindacati e i sindacati ora ci arriviamo alla gliela faccio dopo la domanda sulla FIAT e sindacati insomma sul verrà sull'ex Bertone bisogna bisogna come uscirne dal del fatto che
Noi ci obbligherebbe interessiamo risultati condizionati dal lunga e troppo prolungata stadio della concertazione in cui tutte le sere IT Ginori vedevamo sfidare
Cioè il Segretario generale sindacatoria la Confindustria o sistema
Come dicevo prima appare istituzionale ecco non è non è più il tempo per queste cose occorrono azioni più circoscritte dormivate
E e e questo e quei due la vera sfida che hanno
Di fonte a loro tutte le organizzazioni che vogliono rappresentare gli interessi ci sono interessi
Ogni cambiamento come dicevo prima senta appunto gliel'avevo preannunciata insomma a me ieri insomma c'è stato no e quanti ed il referendum alla ex Bertone
Insomma lei che giudizio dà ecco come spiega questo atteggiamento della FIOM o che è un diciamo doppia faccia da una parte dice votiamo sì
Però dall'altra parte insomma per lasciare preannuncia ricordi continuare la battaglia su nei tribunali
Ma
Il suo sulle vicende pretore su come dire attualmente positivo so che l'unico modo stazza stratificare anche come dico al di sì per CGIL lavoro tali efficace dei per investimenti e la FIAT ed andare a un confronto nelle cose non fermarsi ai preliminari
Io vorrei ricordare che abbiano parlato in questi
Ultimi mediterei dalla detta per l'anno scorso fino adesso non delle condizioni di lavoro esistenti oggi alla FIAT
Ma le condizioni di lavoro che ci saranno una volta che gli impianti saranno stati riorganizzati socio una discussione come dire su
Non ancora di merito effettivo
Le pause sentivo lecite sono cose che andranno a regime dentro la nuova organizzazione del lavoro secondo me la chioma avrebbe fatto bene a comportarsi
Fin dall'inizio come affatto negli ultimi giorni cioè lasciando dando alle e alle sedute rappresentanti di fabbrica a Torino come a Melfi aveva visto l'ha letta degli undici otto differenti
Sì o un vi Melfi de verificare questi imperfezioni
Che non vuol dire rinunciare a un atteggiamento critico ma la critica viene
Di fronte alla realizzazione concreta degli Investimenti
Perché altrimenti siamo anche perché vedo ora diciamo gli investimenti e la FIAT sono più annunciati che il reato di rapporto allora allora l'unico modo per verificarli davvero secondo me
Edile bene
Sette a me procediamo andiamo a una verifica concreta seguiamo l'organizzazione del lavoro ma mano che si svilupperà dicendo noi non siamo qua tutto il giudizio tali a cambiare le regole se l'organizzazione del lavoro sarà diversificata riformulata e chiaro che si può discutere di tutto delle delle dei turni
Del del delle pause
Del nuovo che in virtù della norma questa organizzazione ci deve essere questo è il punto invece secondo me e l'approccio che ha seguito la FIOM ricordo pregiudiziale in realtà
Non è un modo per far uscire allo scoperto davvero questi problemi e come ci chiede anche perché sanare
Titolo qui dovete usare anche perché la FIAT in questo mese di aprile cosa che uscita poco sui giornali sconta un ulteriore calo del delle vendite devo questo mentre le altre i suoi concorrenti hanno perso il due virgola cinque due per cento
La FIAT nell'aprile del di quest'anno si appena concluso l'otto virgola cinque vi è un problema europeo non sa e in questo momento la posizione della TIA tredici è meglio non prodotto che non si guadagna in questo momento è però perdono qual è il mercato pure
E come
Per qua perdono pure quote di mercato mentre addolcimento che voglio proprio a me dirlo fare anche io in qualche occasione di altamente
E questo bisogna avere il mercato europeo è un mercato sempre cognome è maturo quando aveva il segno più se noi avremo livelli lui con questo avremo è quello se non investono in innovazione ricerca
E da e da verificare come se non investono innovazione ricerca che comunque non ci sono nove all'orizzonte grandi modelli nuovi mai mai io voto lo è parliamoci chiaro io penso che la FIAT
Componente il europea del gruppo FIAT Chrysler
Resterà
Per Pagoto progettazione come modelli millenni segmenti più piccoli del mercato perché è ormai chiaro che
E delle Paresce i segmenti più elevati è però vanno coperti dallo provider non c'è dubbio su come però nelle sue dementi più piccoli non sentiranno la concorrenza degli asiatici dove non si potrà con competere sul costo del lavoro e che vanno ceramidi ci minuti degli ormai Mario ma non è un problema in patria non è il cui costo del lavoro l'attenzione no no questo quattro problema una balla ben fatto e il quattro per cento cinque per cento insomma innovativa rispetto al lavoro Elma emozione semplici che non è quello e l'utilizzo degli impianti non il vostro lavoro
E che è serio
Dice Marchionne implemento link di un impianto nuovo e devo devo sfruttare divertimento sovente
Che lo spunto in modo parziale non è il costo lavoro e il costo dell'investimento che altra cosa non
Non cento abolito il lavoro non è rilevante
Nell'indulto utopistica di per sé costruito il costo
Dell'investimento dell'impianto che va motivato soldi dicevo
Con tutto questo si vedrà nei prossimi anni sceglie il viaggio in questo momento noi degli ATC sono messi molto male perché vede
Si sta formando on con la patente ma dell'auto per quello che è successo in Giappone ha visto i dati da chi purtroppo tutte politico purtroppo perché erano individuati al terribile quello che è successa
E distacco andando parecchio Pilati Toyota e anche più è un grave errore uno veramente pesanti ecco però insomma successa caldo praticamente quindi bisognerà vedere il prossimo anno che immagino sarà ipotizzabile che saranno rinnovo
Sì ma io sono poco positivo sul brutto giapponese dico sinceramente che le linee coreani valida
I coreani intestano entrambi cinese o meglio il piede perché e gli americani onestamente la può una casa come l'accordo che si sta riprendendo alla grande
In questo momento sul più vivaci l'indagine i coreani credo che ciascun insicuri sull'opposizione ma fatelo voi anche le avevo citato gregoriani insomma non anche esige Nesi dove si presuppone che entreranno somma anche loro in questi mercati ma prima di poter esportare contro la sera tanto tempo e
Non sono in condizioni di i
Se poi le compete senta come faccio un'ultima domanda
Per non so se avete letto ieri su Corriere la sera c'è stato Massimo Mucchetti qualcuno che perché tra l'altro l'ha scritto un bel piccolo dove diceva insomma che siamo scivolando insomma bisogna praticamente Verna deriva americana più che avvicinarsi al è un modello tedesco siamo o andando verso modello americano oggi sul Sole ventiquattro Ore emblematici aspetti aspetti aspetti sul Sole ventiquattro ore presso dell'arringa invece dice no non è così perché ci siamo avvicinando al modello tedesco lei cosa ne pensa io penso che siamo
Però i motivi siamo più vicini perché parliamo di circolare
Al modello americano modello tedesco per noi non è perseguibile perché
è un modello
Eccezionale inutile vogliamo due perché ovviamente la posso anche lei pensi
E che è un qualcosa di per sé molto Massimo Mucchetti
Novantacinque per cento di sindacalizzazione alla
Alla Volkswagen che forse anche altri sindacati
Come forse anche altri sindacati di diverso da
Questi sindacato la quello che non considero secondo me abbastanza enormi concreti primo discuto dunque e che un sindacato
Credo che non so neanche se diceva che un consigliere tale PSI sia un sindacato che è un pezzo di udienza
Già
Io conosco il lotto in tempi sindacali anche utili per gli anni della
Della Volkswagen o dell'agenda
L'età che è un'opera di sindacale ha un ufficio dentro l'azienda tutti bene che aziendali una una frigorista agli appagati dall'azienda
Però la non siccome sciopero
Se
Il conflitto prima di arrivare dichiarare uno sciopero in Germania ma sa quanti passaggi
Chionna Chionna Capello infili passaggi poi tanto eccezionalmente
Si arriva anche a fare affaccio acqueo voglio dire il sindacato è un pezzo delle aziende profondamente radicato nell'azienda e si passi Panda io come ci sono voglio Volpi parlare con lavoratori di origine italiana che stanno nei Consigli d'azienda ma sono sempre di parlare con me emerge alcol ad un senso di appartenenza aziendale
Certo ordinario
Perciò io ritengo che il modello tedesco
Che giudico positivamente naturalmente sia molto lontano dalla storia italiana ma anche francese ma anche in inglese avvicinabile soltanto uno Stato fino adesso ai sindacati aziendali
Giapponesi perché anche lì ricordiamo che
Se alla Volkswagen non c'è più il contratto nazionale dei metalmeccanici c'è il contratto del Gruppo Volkswagen
Perché una forte spinta all'infrazione del sindacato la nostra storia la storia delle nostre organizzazioni va in un altro senso
Professore io la ringrazio credo molto mi sa che la disturberemo ancora un'altra volta per magari per parlare dei sindacati sul problema di rappresentatività dei sindacati complessiva grazie buona giornata o lei buongiorno