Intervista a Stefano Rodotà sui quesiti referendari riguardanti la gestione dell'acqua

Abbiamo al telefono il professor Stefano Rodotà giurista professore emerito di diritto civile già parlamentare e tra le altre cose è anche uno degli estensori dei quesiti referendari sul sistema idrico che andremo a votare il dodici il tredici giugno
Quindi sicuramente ci potrà aiutare ad affrontare alcuni nodi centrali sostenuti dai acquisiti poi Radio Radicale e ascoltata non solo ma anche dei radicali dunque proveremo apporre alcune delle critiche principali
Che in queste settimane si sono sollevate soprattutto da una visuale liberale sull'eventualità della vittoria dei sì
Dunque buongiorno e grazie professore come il qua vorrei cominciare da acquisto le leggo un passaggio dell'appello del comitato per il no ai referendum presieduti da Oscar Giannino
Il titolo dell'appello una nuova Alitalia non la vediamo allora quelli che una certa Italia propaganda come referendum contro la privatizzazione dell'acqua rischiano di essere la più grande bufala mediatica del dopoguerra
Nessuna legge in Italia ha privatizzato l'acqua e nessun Governo o partito politico intende proporre una misura di questo tipo allora professor Rodotà secondo lei si è giocato un po'sulle parole in questa campagna chiamiamola così anche se
Di informazione cioè è stata veramente poca o in ballo c'è proprio la privatizzazione dell'acqua nel nostro Paese
C'entra anche il tutto
Io credo che bisognerebbe fare
Prima di tutto un po'di pulizia nel linguaggio
La mutualità lasciamola perdere qui si sta discutendo di cose serie un un incipit un inizio di un DOC un merito di questo genere di pesce rivelatore il primo di un linguaggio inammissibile in una discussione civile voglio dire sinceramente
E lo dico sulla base della mia esperienza perché da quando lei in questo tipo di linguaggio presso un piede io lo metto più piede
Nelle trasmissioni televisive quindi Emiliano ha dimostrato come questo linguaggio tra l'altro non paghi e c'è stato un cambiamento
Politico qualitativo con le risposte che sono venute poi perché ha sostenuto Giuliano Pisapia che ha fatto ricorso all'argomentazione o all'ironia
Prima considerazione secondo c'è una stupidaggine grande come una carta perché dal mille novecentotrenta da quando UNC Loris da un
Economici americane che si chiamavano ovvero il termine hanno scritto un libro su proprietà e controllo è sottodimensionato che il titolo formale
Cioè dire una proprietà e pubblica o privata non è decisivo Chiocchetti decisivo e lati io io posso mantenere il titolo privato abbondante poi una legge
Che non è sostanzialmente controllata da soggetti pubblici e possa avere una come avvenuto in Italia come avverrebbe qualora ci desse attuazione a quello che viene
Chiamato il decreto Ronchi avere una proprietà che come etichetta rimane pubblica ma che sostanzialmente come è avvenuto già in molti casi che sono stati documentati e senza andare troppo lontano io consiglierei
Rileggere un articolo molto limpido e chiaro che ha pubblicato oggi su urgono Repubblica Paolo Rumiz
L'affidamento ai privati a
Determinato gestioni orientate esclusivamente al profitto eh pubblico l'onestà in grado di controllare
E non è stato in grado di controllare perché in queste materie il controllo è estremamente difficile quindi ciò anche lungo ammesso al centro è la modalità di gestione di questo bene
Che per sua natura un bene che non può essere avvicinato a nessuno degli altri beni in circolazione quindi vorrei anzitutto come dire fare pulizia su questo punto
è cercare di aggiornare sottolineando il fatto che bisogna uscire da questa contrapposizione
Anche astratta in molti casi tra pubblico e privato
Perché ci sono congestioni privati dignitosi
Simone gestioni pubbliche eccellenti è quindi non si tratta come dire vi è una specie di deroghe di partita di calcio tra pubblico e privato in cui ciascuno cerca di buttare in campo
Tutto quello che può portare a qualche piccolo risultato citata il rischio di cominciare a riflettere sull'acqua quelli che quello che sta avvenendo in tutto il mondo li Italia non è un'eccezione l'Italia non è un Paese dove si sta cercando appunto per usare elegante linguaggio io di quello che ho
Do di dare una buffa ai cittadini l'Italia un Paese che si è allineata con ciò che sta avvenendo in tutti i Paesi uno vorrei ricordare
A Berlino
La gestione privata determina totali e tanti guasti e costi che c'è stato un referendum
è stato superato il quorum che lì è più basso che da noi
Che del venticinque per cento il novantasette per cento dei bellunesi ha detto vogliamo finirla con la gestione privata a Parigi et come viene sempre messo in un'evidenza la Francia il Paese dove ci sono le più grandi società che si occupano di gestione dell'acqua il Sindaco ha riportato ora qua alla gestione può quindi tutta l'America latina
E su questa linea negli Stati Uniti non hanno mai concesso nulla ai privati e il problema nel Medio Oriente
Negli nell'area
A Rafah pochi giorni fa un signore che non è un
Uno sprovveduto punti muovermi Muzzarelli bensì quello
Che si vuole di lui che si chiama manine IARD ha messo in evidenza come
Il problema dell'acqua un problema capitale e ha usato un'espressione che si usa
Da da decenni e cioè il rischio di guerre per l'acqua oggi e in in pista
Do una vera guerra per l'accordo tra India e Pakistan concludo facendo riferimento al una delle aree che in questo momento è più so sto l'occhio politico e non solo del mondo cioè il nord Africa e mi riferisco al Maghreb sono stati resi noti
Tutto nasce nel
Unica dicono che c'è il consenso in continua con le attuali modalità di gestione
Nel due mila quaranta il novanta per cento della popolazione avrà poi il problema di accedere
Alla quindi
Uno non possiamo conti
Vorrei ragionare su questi temi con le categorie del passaggio
Ma secondo lei anche Erminio più generali possibile anche
In termini punto di libero mercato aprire indire gare per servizi e monopolio naturale il cui appalto e punto durano poiché decine di anni fa è possibile in questo settore la concorrenza
Che vogliono promotori del no ad esempio le faccio l'esempio degli Stati Uniti d'America che sanno cos'è il gli vero mercato e con un contrasto di in primo luogo l'oligopolio dei monopoli nell'ottantacinque per cento del servizio idrico negli Stati Uniti appunto sono
Ancora nelle mani pubbliche società che hanno l'organizzazione aziendale
Invece poi si ricorre al mercato attraverso partenariati per specifiche iniziative come la gestione del depuratore un intervento di ristrutturazione eccetera questo degli Stati Uniti
è un esempio mi pare abbastanza emblematico particolare molto chiaro
Ed è singolare che non
Non entri nella discussione venga usato un riferimento corretto
Chi vince l'acqua e un monopolio naturale
Io un preferisco ormai un altro riferimento all'acqua un bene comune
Oggi il tema dei beni comuni è uno di quelli che attraversano il mondo e questo vuol dire che siamo al di là per la dicotomia o della
Contrapposizione quella che ossessiona un po'molti pubblico privato quando si parla di un bene comune si parla di forme di gestione che non sono né in quelle pubbliche tradizionale e quelle private orientati al profitto e che quindi richiedono forme di organizzazione lei ha ricordato gli Stati Uniti dove c'è una varietà riforme organizzative che emergono però sostanze dall'utente poi una presenza molto attente molto attiva delle comunità dei territori ai quali l'acqua poi è riferita e quello che questo referendum questi torcere questi due quesiti referendari vogliono rientrare la discussione proprio in questa direzione da una parte mettendo in evidenza
Che questa non è
Una nere c'era l'acqua non è una merce non può essere utilizzata affini profitto secondo
Servono forme di cogestione io non lo siano riconducibili a quelle meridionali un compito che è una grossa somma inaugura il suo impegno però e finalmente un modo di affrontare un problema grande con gli occhi rivolti al futuro e non al passato
Allora
Nominava come proposta proprietari e la gestione pubblica fallimentare partitocratica che abbiamo convocato
Tutti questi anni quindi
Può spiegarci qual è lo scenario che aprirebbe la vittoria dei sì anche lei è stato in particolare un grande animatore appunto l'ha ricordato su una riflessione
Intorno al concetto dei beni comune presieduto
La Commissione su una Commissione di raffronto
Do e non c'era pure ostio che si ritorni semplicemente al pubblico alle municipalizzate solo lo credito perché nel momento in cui
Una riforma perché questo di questo stiamo parlando una riforma di questa portata all'ENEL sull'onda
Di un voto popolare è ovviamente quello che io mi auguro
Non è impossibile tornare a quelle forme organizzative e non sono necessarie forme organizzative diverse che tengano conto del medio delle esperienze che ci sono state
In questo Paese perché poi
Parlare di una
Gestione totalmente fallimentare dell'acqua da parte di soggetti pubblici diciamo e un errore perché ci sono anche esperienze e casi in cui l'esperienza
è stata buona così come ci sono stati casi vergognosi più gestione privata che hanno portato a un aumento delle tariffe a nessuno
Nessun miglioramento del servizio poter evitare un elenco molto lungo anche di soggetti privati
Molto importante ma come dice per carità di patria mi astengo oggi quello che è necessario è avere forme
Dichiarazione che
Avendo evidente avente come obiettivo l'economicità e l'efficienza del servizio questo non non c'è dubbio che questo
Deve essere l'obiettivo tuttavia deve essere poi organizzata in maniera tale da consentire un
Una possibilità di controllo diffuso su come il la gestione viene effettivamente svolta a questo e quindi servono anche a forme organizzative nuove
E diverse per le quali io posso dirlo i promotori del referendum nella
Nipote sia nella speranza anzi
Di arrivare a un risultato positivo cioè all'abrogazione
Delle norme che sono oggetto dei quesiti a queste nuove forme organizzative
Tenendo conto appunto dell'esperienza di cui
Anche noi abbiamo parlato a queste nuove forme organizzative si sta lavorando
E quindi ci saranno delle proposte qualora come io evidentemente mi auguro il referendum lì è il risultato che io mi aspetto
Però
Altre questioni tirata in ballo ma spesso da chi accuse referendaria saputo stia al al libero mercato e l'adempimento agli obblighi comunitari
Che implicherebbero la gestione totalmente pubblica senza graduare
Forse conviene precisare meglio questo
Guardi anzitutto la Corte costituzionale
Con le decisioni che hanno
Ammesso i referendum ha fatto cadere questo argomento perché è uno degli argomenti era stato portato
Che erano stati portati davanti alla Corte dall'Avvocatura dello Stato per l'appunto l'inammissibilità del referendum per contrasto con gli obblighi comunitari e la Corte costituzionale che pure è stata sempre colto sede era
Nel giudicare i referendum quando ha ritenuto che potessero essere incompatibili con
Obblighi internazionali assunti dall'Italia anzi a mio giudizio estratta perfino troppo restrittiva nelle sue decisioni quindi
Non è una Corte costituzionale di manica larga quando sono in ballo gli obblighi internazionali ecco questa Corte Costituzionale ha detto che questo argomento non era assolutamente insisto non era assolutamente
Fondato seconda considerazione
La concorrenza la concorrenza non è un bene assoluto attenzione anzitutto vorrei ricordare
Che usa questo argomento che la concorrenza non è più per i principi fondamentali
Individuati dal Trattato di Lisbona per quanto riguarda
Unione europea perché piaccia o non piaccia TAR così ha voluto e della concorrenza non si facesse menzione nel prato
Dato ma rifacesse ma insomma soltanto in uno dei protocolli aggiuntivi al trenta
Vittime riferimento alla concorrenza che cerca infine opera nell'ambito dell'Unione europea non alla forza degli ascolti principi che invece sono stati
Messi in evidenza tra i quali ci sono appunto principi che riguardano il rispetto dei diritti fondamentali delle persone vendeva la concorrenza norme
Il cui unico faro che noi dobbiamo seguire il mercato norme Bruni Urquiola alla quale noi dobbiamo adeguarci io vorrei ricordare che dopo l'entrata in vigore del Trattato di Lisbona assunto lo stesso valore giuridico dei trattati la Carta dei diritti fondamentali delle pene
Sono comunque questo è un cambiamento
Che sarà
Lento che comincia già a vedersi
Nell'ambito delle decisioni di molti giudici e anche della Corte di giustizia e che per esempio tra
Tassetto usare un criterio come quello della dignità
Che quindi è un criterio che col funzionamento del mercato non ha niente a che vedere sanzioni
Ha usato qua ha portato la Corte di giustizia usare
Il riferimento alla dignità come strumento per controllare addirittura la legittimità dello svolgimento di attività economiche quindi anche qui guardiamo avanti e non guardiamo indietro non tutt'troppo che fa la nostra vita può essere oggetto del mercato ed essere sottoposto ad un ufficio all'unico criterio che è quello della concorrenza considerato come un bene assoluto tra l'altro vorrei aggiungere il fatto che il Governo si sia poi affrettato affrettato dico adesso ad apro essere regole che dovrebbero portare alla istituzione di un'autorità per il controllo dei soggetti che i
Che gestiscono l'acqua è una prova evidente del modo che cosa ci dice questa natura questo questa iniziativa del Governo ripeto non dall'opposizione
Non dei promotori del referendum ci dice una cosa molto precisa
E il libero mercato non ha funzionato fino a questo momento tant'è che si ritiene che si debba intervenire con un'autorità di regolazione
Il queste ore un modello che noi già conosciamo le varie autorità indipendenti che esistono sia nel settore
Della gestione di beni per l'economia sia in altri settori e tuttavia ritengo che per la natura del bene in questione la sola iniziative di un'autorità di regolazione sia assolutamente inadeguata ma ripeto è rivelatore questa ammissione del Governo condivisa niente
Qualche volta addirittura proposta da chi
Si trova in aree diverse da quelle del Governo lasciato al CIPE sul mercato non funzioni in questo come in altri settori dovremmo dire ma dovremmo essere consapevoli di nuovo
Che
Lente il criterio che noi possiamo usare
Per altre materie non è proponibile nella materia dell'acqua proprio per la specialità la qualità particolare di questo bene siccome lei prima
Ha parlato appunto accennato agli investimenti mi sembra un tema molto urgente molto problematico lei sa va benissimo che il nostro Paese
Ha delle perdite nella rete idrica dei oltre il trenta per cento quattro volte agli acquedotti dei rischi delle appunto citavo prima
Più di un terzo dell'acqua erogata dalle aziende lo dico anche per gli ascoltatori
Viene disperse non arriva nelle case degli italiani non erogare i campi
Gian Antonio Stella scrive sul Corriere della Sera che si potrebbero risparmiare due miliardi e mezzo di euro però l'investimento per ristrutturare le reti idriche oscilla torna e sessanta miliardi di euro quindi con la cifra astronomica
Affermare che non sono ammissibili profitti dalla gestione dei servizi idrici
Come dicono i referendari significa sostanzialmente che però allo stato che deve far fronte a questo investimento quindi noi non lo si potrebbe fare da solo lo Stato urdu
Qui non solo
Perché dobbiamo dire soltanto lo Stato una gestione economica significa per io per esempio ottengo dalle banche quel credito
Tecniche lettera morta un per ammodernare la Rete idrica è e il fido il il prestito che mi è stato dato dalla banca il mio amico
Lo restituisco
Senza
Il sub
Cont ciò che io ho ottenuto dalla gestione del bene emporio debba levare la mia parte di profitto perché non è che scompaiono ettari
Le tariffe probabilmente anzi certamente dovranno essere ristrutturate a seconda degli usi della scomparsa e andare alla condizione personale degli utenti ma prendono i terreni le tariffe scompaiono nessuno ha mai detto
Che da un giorno all'altro una della gestione dell'acqua ripeto non come vanno bene pubblico ma come bene comune ad vera le tariffe semplicemente
Le tariffe debbono esce
Ristrutturate come io ho accennato è da altra parte utilizzate per poter far fronte poi al
Agli indebitamenti per gli investimenti sono ne cito devono
Le somme necessarie per investimenti ma perché crediamo per le società che gestiscono l'acqua che dovrebbero fare questo tipo di investimento sono da adesso c'è da deve fare felici che lo fanno nell'interesse della collettività fanno gli investimenti alle condizioni economiche e però non ritengono più vantaggiose quelle più profittevoli quelle che fanno crescere
Il
Appunto i loro dipendenti un problema sta proprio qui
L'importo sono rette per reperire sul mercato le somme necessarie non non
Non è necessario detto ci sia
Unicamente un intervento pubblico si possono ottenere fondi comunitari e una gestione intelligente consente agli investimenti senza il tempo ieri
Cecilia come dire la decurtazione derivante dalla necessità di remunerare il capitale da parte del soggetto che svolge l'attività il soggetto per svolgere attività di gestione dell'acqua novanta
Nella prospettiva indicata nessuna prospettiva di profitto solo quello di gestione efficiente tra l'altro in questi
Egli apertura del mercato i privati gli investimenti non è che ci sono poi assunto a livello l'aria addirittura la Commissione nazionale di vigilanza
Sulle risorse idriche dichiarato del settanta per cento sono diminuite
Poi l'altro giorno sentivo Marco Staderini che il Presidente decide ad Acea a dichiarare che deve essere lo stato di investire oppure
Si dovranno alzare le le tariffe questo in Italia impossibili dunque
Norma una azione di chiedere i soldi a Caltagirone ACEA per gli investimenti dovrà essere comunque lo stato di
Guardi colloquiamo
Qui c'è veramente la storia italiana che ci allontana
Dalla discussione che c'è negli altri Paesi
Interi dati poi ci sono i primi a mettersi in fila però per poter ottenere risorse pubbliche
Da una parte perché invocano il mercato la concorrenza
Teloni l'anno ogni forma di presenza pubblica in determinati settori e poi sono pronti a chiedere che sia constato a intervenire qui c'è questa è una partita verrà ridiscussa tardi discussa però da un altro punto di vista non il privato che richiede tutto questo ettari alla fine spererei ma da tutto ciò
Il suo profitto ma guardi che io non del monito del profitto è chiaro che il privato queste cose lo fa perché non è un benefattore e fa il suo mestiere io lo dico assolutamente senza nessuna intenzione
Devo dire il mercato va distrutto ironico il mercato in questo settore peraltro imbatte all'esperienza che abbiamo fatto
Ora funzionali
E che funziona portavano a un drenaggio di distorsione sostanziali
Attinte a un bene invece rimanere perché il Comune colto il punto
Per cui noi dobbiamo imparare a ragionare con categorie diverso io cito sempre il titolo di un libero di un sociologo che adesso
E molto
Mi scuso per un suo
Libro intitolato L'Unità del male che si chiama Franco Cassano
Se la persona di straordinaria intelligenza per nel due mila quattro ha scritto un libro che aveva questo titolo
Como civico solare ragionevole follia dei beni comuni e mi sembra un paradosso un ossimoro ragionevole fondi a che cosa dice la follia necessaria
E vantaggio nel quale è quella che ci fa uscire dai parametri che ci hanno fin dal primo momento impedito di vedere che alcuni beni non possono essere chiesti con le categorie tradizionale del pubblico e del privato ma debbono avere come riferimento i diritti fondamentali diritti di cittadinanza delle persone ecco perché
Il titolo di quel libro comincia con le parole Olomouc il corso ed è qui che bisogna per
Tutto il discorso sui beni comuni e i beni comuni oggi ci sono l'aria l'acqua l'ambiente alla salute internet
Debbono essere pensionati pensionati
Non solo
Partendo dalla
Dalla premessa che sono necessari perché i diritti fondamentali delle persone possa
Intendo dire ivi
Il punto di riferimento non è nel mercato nello Stato ma fondamentali delle persone queste il cuore della discussione pesci rivolge in tutto il mondo anche in quell'orrendo
I prego G otto che c'è stato a Parigi su internet ricorrendo perché è stata un'operazione voluta dal farlo così
Per finalità molto legate AA
Ai suoi interessi politici interessi di una serie di soggetti che vogliono continuare a gestire interne ripeto come c'è la conoscenza Rete A fossero emerge di nuovo ma
E in quel luogo malgrado qui io sono stato lì perché ero stato invitato anche in quel luogo pregiudicato nelle sue premesse cioè da questo tipo di interessi
Erano alla base di quella iniziativa e a un certo punto l'idea e ci sia un diritto fondamentale dell'aggressione dei cedere alla rete di farlo in condizioni e di libertà di non essere poi oggetto di censure
O di condizionamento e di mercato che tu per far vorrebbero far divenire tutta la conoscenza
In legge una merce per queste ragioni assolutamente evidente quindi non possiamo ritenere
Per la discussione
Sul perciò io insisto sempre sull'acqua come bene comune possa prescindere da questi riferimenti lui tanto definirà a parte che è un bene del lago il Cal come si usa dire apparve che è una risorsa scarsa che lo diventa sempre di più e che quindi
La gestione non può che essere orientata ad una migliore soddisfazione
Degli interessi di tutti
Le categorie intento quello che dicevo prima lei categoria perché non funzionano ci ritroveremmo
Reiterati e inefficiente qualora continuassimo ad adoperare quel tipo di logica sistemi grazie professore soltanto i dati