26 LUG 2011
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 11:00 Durata: 2 ore 37 sec
A cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di martedì 26 luglio 2011 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Massimo Bordin (giornalista, Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista (Radio Radicale)

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Bordin è già direttore di Radio Radicale La conversazione straordinaria dopo i lavori, chiusi domenica, del Consiglio generale del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito. L’iniziativa nonviolenta radicale e il convegno sulla giustizia e sulle carceri che si terrà al Senato giovedì e venerdì al Senato, con la partecipazione del Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano.
    11:00 Durata: 3 min 8 sec
  • Pannella sul convegno di giovedì in Senato, inedito dibattito istituzionale, oltre che politico sulla giustizia e le carceri: Sarà qualcosa senza precedenti; abbiamo non solo il patrocinio, ma anche la partecipazione e l’intervento nella prima seduta dell’ospite e del promotore, insieme con noi, il presidente Schifani, e anche il Presidente della Repubblica che farà un intervento, seguito poi da presidenze del Consiglio di stato, della Corte dei Conti, dal vice presidente del Csm

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: Possiamo iniziare da quest’obiettivo che adesso è diventato un inedito - davvero - dibattito istituzionale, oltre che politico, che dopodomani ha inizio al Senato grazie alla risposta estremamente ragionevole, pertinente e importante del Presidente Schifani che, subito dopo l’intervento pubblico del Presidente della Repubblica, si è fatto vivo proponendo questo dibattito per meglio conoscere una lunga battaglia radicale. Un esempio dei passi avanti che il Potere può fare. Dopodomani sarà qualcosa senza precedenti; abbiamo non solo il patrocinio, ma anche la partecipazione e l’intervento nella prima seduta dell’ospite e del promotore, insieme con noi, il presidente Schifani, e anche il Presidente della Repubblica che farà un intervento, seguito poi da presidenze del Consiglio di stato, della Corte dei Conti, dal vice presidente del Csm, etc. I partecipanti della società civile. Può fare da traino alle varie iniziative, anche legislative, maturate, approfondite, sia di tipo riformatore che di tipo riformista. L’esempio storico del riconoscimento dell’obiezione di coscienza all’inizio degli anni 70, nel quale in nuce c’è la grande riforma dell’abolizione del servizio militare; e a seguire vennero altri passi in avanti come la legalizzazione del divorzio e dell’aborto, quest’ultimo proprio per evitare un referendum radicale. Il caso della chiusura dei manicomi e quello della riforma del diritto di famiglia. La possibilità di creare una sequenza simile a quella degli anni 70, portando al cuore delle istituzioni il problema: E’ l’obiettivo che fa necessariamente da traino, essendo la giustizia funzione essenziale coincidente con lo Stato. Pannella nota pure una situazione d’attesa non diffidente da parte della magistratura. La storia delle legislature italiane interrotte per rimandare i referendum radicali e le lotte alternative. Berlusconi è arrivato dopo, a disastro compiuto, e quindi loro come ‘democratici dello Stato di diritto’ non hanno titolo
    11:03 Durata: 14 min 36 sec
  • La questione morale nel Pd: Il povero Penati si trova con un Pd che ha una profonda e lunghissima solidarietà, politica e sociale, con Cl e con Roberto Formigoni (governatore della Regione Lombardia per il Pdl). Che c’è tuttora, ed è quello che viene fuori. In fondo lo stesso Giuliano Pisapia (sindaco di Milano, ndr) risente evidentemente di questa realtà, mentre noi in Lombardia facevamo la polemica mirabile, perché si era preso Formigoni in modo clamoroso con le mani in pasta, truffatore della legalità della Repubblica

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il caso di Filippo Penati, vicepresidente del Consiglio regionale della Lombardia per il Pd, indagato per concussione e corruzione: Certo, il povero Penati, perché si trova con un Pd che ha una profonda e lunghissima solidarietà, politica e sociale, con Cl e con Roberto Formigoni (governatore della Regione Lombardia per il Pdl). Che c’è tuttora, ed è quello che viene fuori. In fondo lo stesso Giuliano Pisapia (sindaco di Milano, ndr) risente evidentemente di questa realtà, mentre noi in Lombardia facevamo la polemica mirabile, perché si era preso Formigoni in modo clamoroso con le mani in pasta, truffatore della legalità della Repubblica, con simpatia nei suoi confronti da parte della magistratura milanese che vedeva in ‘Formigoni il casto’ colui che poteva fare fuori ‘Berlusconi il puttaniere’. Nell’attuale situazione io credo che il convegno di dopodomani, per il solo fatto di tenersi, deve offrire a noi Radicali e nonviolenti la occasione per cercare di sostenere e rendere meno complicata e difficile da parte del Presidente della Repubblica, del Parlamento, dal potere italiano, una revisione profonda nel baratro dell’anti democrazia, perché è possibile. Il ruolo della stampa scritta
    11:17 Durata: 3 min 11 sec
  • Noi abbiamo una realtà italiana che ha funzionato un po' come peste negli altri paesi. L’esempio del dialogo con Silvio Berlusconi, l’attuale premier, e le accuse di trattare mosse ai Radicali. I veri soci del potere non sono i Domenico Scilipoti e questi altri, ma Veltroni e - a questo punto mi dispiace dirlo - la politica di Bersani, di Penati e degli altri

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: Noi abbiamo una realtà italiana che ha funzionato un po' come peste negli altri paesi. La situazione a livello europeo e i finti eredi di Altiero Spinelli; il popolo, la sua resistenza in Italia all’occupante e nel Sud Mediterraneo. Massimo Bordin nota come, con motivazioni pur diverse, a sinistra (extra Pd) ci siano almeno due personalità che compiono un’analogia simile a quella pannelliana tra resistenza del popolo italiano e primavera araba: Fausto Bertinotti (già leader di Rifondazione Comunista) e Franco Piperno (tra i fondatori di Potere operaio). Come va d’accordo questo tipo di analisi con un convegno che si tiene con il patrocinio del Presidente della Repubblica? Le contraddizioni del potere esistono, replica Pannella. E direi che alla base della storia di Gandhi c’è che cosa? Il rivolgersi al potere britannico con fiducia nel momento in cui c’erano poi le marce del sale ed altre iniziative che lo stesso Gandhi visse con profondo rimorso perché causò alcune migliaia di morti. Quindi questo cammino: la nonviolenza che si rivolge alle contraddizioni umane, della umanità. Il ruolo dell’attuale Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, la storia della sinistra italiana e l’influenza della Costituzione materiale sul Quirinale. Con l’analisi che noi facciamo, a questo punto è con le massime espressioni di questo Stato, di questa Repubblica - che noi diciamo anti democratica, addirittura fuori legge, con connotati di delinquenza professionale - che proprio questa situazione ci impone di dialogare con fiducia. L’esempio del dialogo con Silvio Berlusconi, l’attuale premier, e le accuse di trattare mosse ai Radicali. I veri soci del potere non sono i Domenico Scilipoti e questi altri, ma Veltroni e - a questo punto mi dispiace dirlo - la politica di Bersani, di Penati e degli altri
    11:20 Durata: 14 min 56 sec
  • Il caso delle autorizzazioni a procedere e la posizione dei Radicali. Il Pd componente essenziale del regime

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il dibattito sulle autorizzazioni all’arresto di alcuni parlamentari. Al solito, per quel che mi riguarda, gli interventi di Luigi Manconi sono interventi di grande profondità e grande chiarezza, antiche e nuove nella cultura italiana, singolarissime. E quindi quello che ha scritto sul Foglio oggi lo condivido. Se fossi stato lì - come dice lui - anch’io sarei stato incerto sul prevalere di quale aspetto della cosa; però poi ho visto sul Giornale che il sommario che c’era diceva che anch’io avrei votato ‘sì’ all’arresto Se io ci fossi stato, mi riconosco pienamente nella sostanza (di quanto detto da Luigi Manconi, ndr), poi sulla forma non posso presumere senza sorridere e far sorridere. Il Pd è regime, componente essenziale del regime. Il caso di Luigi De Magistris, attuale sindaco di Napoli, e la figura di Aldo Loris Rossi, con le sue tesi sull’Euro-Mediterraneo. Quanto alle tesi di Bertinotti e Piperno sulle rivolte in Medioriente, Pannella commenta: Sicuri amici di entrambi hanno sentito, cenato, visto Fausto, il quale sostiene e dice che ‘l’unica analisi complessiva fondata e convincente per le proposte che ne trae è quella di Marco’
    11:35 Durata: 11 min 53 sec
  • Radical democratici e radical nonviolenti nella storia del Partito radicale. La figura di Giulio Tremonti.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La differenza tra il concetto di radical-democratico e quello di radical-nonviolento. Oggi nel mondo radicale, che è vario, non ho l’altro interlocutore. Perché non c’è, per fortuna, il ‘radicale democratico’. I casi del passato, e prim’ancora l’unione delle forze laiche contrapposta alla unione laica delle forze. L’intervento di Angiolo Bandinelli sul termine compagno sul Foglio: In realtà anche in una primissima fase del Partito radicale, quella 1955-58, Leo Valiani stesso, ma anche Mario Paggi, della destra azionista, magari per nostro riflesso che vivemmo subito, si diceva anche ‘compagno’ in quel Partito. Non lo diceva certo Cattani. Certo non lo diceva Piccardi. Parri poteva anche dirlo. L’esperienza dell’Astrolabio fondato da Ernesto Rossi e il ruolo di Parri in quegli anni, prima della rottura. Contro il cliché della rottura vecchi vs. giovani (Pannella, Bandinelli, Spadaccia, etc.): Non è proprio così. Ci fu una rottura, è vero, occasionata da quella scoperta di De Felice del convegno a Vienna nel quale Piccardi come intellettuale era andato. Non bisogna però dimenticare che a difendere Piccardi ci furono Ernesto Rossi, Parri stesso, gli stessi che non erano d’accordo sulla Legge Scelba. I rapporti tra Pannunzio e Cattani. La terza pagina della conversazione settimanale tra Pannella e Bordin e l’interesse dei giovani. Dopo i primi due-tre anni del Partito radicale, mi ricordo che parlammo con Giovanni Ferrara: ‘Ma se tu hai questi timori su come sta andando il Partito, perché ci stiamo qua?’. E mi ricordo che io dissi per un solo obiettivo: io spero che qualcuno di loro vada in Parlamento, o altrimenti qualcun altro che, andando in Parlamento, li nomini costantemente così che gli storici potranno andare a chiedersi chi sono. Questo mio evocare i nomi di un’altra epoca è piuttosto coerente, anche se mi viene spontaneo, con il parlare del ‘sessantennio’ partitocratico. Gatenano Salvemini e il significato della sua uscita dal Partito socialista. La lotta radicale per il welfare universale e la battaglia contro la trattenuta alla fonte. Tremonti ha il sapere grande, serio, del commercialista italiano che conosce bene tutte le leggi e sa farle in modo tale che sa chi avvantaggia e chi no. La parabola di Giulio Tremonti è discendente? Per 10 anni è stato il governante più autorevole. Anche nel Pd, con i problemi di Massimo D’Alema, sembrano cadere alcuni punti fermi: Ma a favore di che cosa?, si chiede Pannella. La richiesta da anti democratici per le elezioni subito. Ma come governeranno poi? Tanto è vero che vogliono tutti l’unità nazionale. In questo senso c’è la realtà della ‘casta’. La continuità, anche con la partitocrazia precedente, crea un fenomeno sociologico: Almeno una generazione di italiani post-Costituzione è stata totalmente esclusa dalle realtà previste dalla Costituzione. Il dibattito sulle riforme costituzionali a partire dalla seconda metà degli anni Settanta e la posizione dei Radicali per applicarla. Fa notare Pannella: Penso che sia del 1958 il convegno ‘Verso il regime’
    11:47 Durata: 20 min 42 sec
  • Analisi e riflessioni sul Consiglio generale del Partito radicale nonviolento, transnazionale e transpartito, a Tunisi

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il Consiglio generale del Partito radicale tenutosi a Tunisi dal 22 al 24 luglio. Pannella: Eravamo molto pessimisti, perché la possibilità di avere i mezzi per tenere un Consiglio generale nel quale abbiamo per esempio 28 membri di diritto del Consiglio cambogiani non era altissima. In più è subentrato il fatto che molti di loro ci conoscono e non pochi di loro ci amano molto; ma penso che gli ex juventini - perché adesso sono tutti milanisti o interisti - mi conoscevano tutti, mi abbracciavano per strada, perché negli anni della Juventus andavo alle tribune politiche di Jacobelli, e loro vedevano la prima rete, quindi - devo dire - quasi mi riconoscevano. Il colloquio con Tarak Ben Ammar. Noi volevamo fare il Congresso in un luogo istituzionale, ma i luoghi istituzionali erano tutti abbastanza disagiati come attrezzature, etc. Alla fine loro non hanno voluto e ci hanno offerto uno splendido edificio naturalmente di quelli fatti da Ben Ali. Alla fine ci hanno di fatto imposto quello. Siamo andati lì anche per offrire questa solidarietà concreta, da vivere con loro; il governo provvisorio, malgrado noi avessimo chiesto il Primo ministro, non ci ha inviato nessun saluto al Congresso; è venuto un Direttore generale che poi se ne andato. Ciò detto, il riscontro con i partiti c’è stato; loro hanno 100 partiti costituiti e 70 si stanno per presentare alle elezioni. Abbiamo partecipato a due marce molto qualificate, una alla vigilia del Consiglio, con Perduca, Emma, etc. Sempre con molta naturalezza ci hanno accolti. Avevamo incontrato il ministro degli Esteri e altri, con Emma Bonino, e perfino a me avevano assicurato molta cordialità. Poi è andata così. Anche i loro media, alla vigilia del Consiglio generale, non ne hanno trattato minimamente, quasi che avessero già il riflesso: ‘Sono bravi Radicali, ma è bene che il popolo tunisino non li senta’. Gli interventi di grosso impegno e grossa qualità, a partire da quelli dei rappresentanti africani. La denuncia della catastrofe delle democrazie rappresentative - fatta da un esponente parlamentare de Congo - e poi veniva fuori il problema dei partiti, come noi poniamo quello della partitocrazia; la denuncia della ricchezza delle materie prime. Un’analisi che si riconduceva alle leggi elettorali, al tipo di Stato - senza che io avessi ancora portato in quella sede questa analisi - si eleggono i partiti o si sceglie il governo? Nei sistemi anglosassoni ovviamente è il secondo caso. Si sentiva l’urgenza di questo, senza poi fare un’analisi del disastro generato dal venir meno dell’Europa. L’analisi di Demba Traorè, già parlamentare, e il sostegno alla riforma anglosassone delle istituzioni. Una grande attenzione alla forma di Stato, un’attenzione che non c’era stata in casi precedenti. L’intervento del cambogiano Sam Raimsy. Pannella: Posso dare un’altra piccola ‘chicca’. Per fare questo Consiglio generale abbiamo notato che enti di parastato e grossi potere italiani sicuramente sovvenzionano, finanziano iniziative di altre aree politiche che la nostra. In termini di pubblicità, come per i quotidiani; si dà la pubblicità a un fatto politico. Abbiamo chiesto a uno di questi enti, considerato il valore di questo nostro evento in Tunisia, se potevano aiutarci con finanziamenti ufficiali. Beh, la cosa non si è fatta, nonostante si fossero già fatte delle cifre, perché noi naturalmente - chi ricorda il mio incontro con Gianni Agnelli del 1976 lo intuirà - abbiamo detto, quando ci chiedevano a chi sarebbe stata data la pubblicità: ‘Al Partito radicale, certo...’. ‘Ah, ma noi non possiamo’, ci hanno risposto. Morale della favola: abbiamo rinunciato a questa cosa
    12:08 Durata: 18 min 52 sec
  • Ancora sul convegno su giustizia e carceri: Ho ringraziato il Presidente della Repubblica proprio per questo sottolineare che noi meritiamo, non per diffidenza, ma per prudenza, che è cosa doverosa - l’aiuto di analisi scrupolose. Possiamo averne bisogno, necessità, perché l’unico modo di dialogare seriamente con noi è quello di essere critici, non necessariamente polemici

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La relazione di Marco Pannella al convegno radicale sulla giustizia e sulle carceri. Da 30 anni è nostro obiettivo. Ho ringraziato molto il Presidente della Repubblica, che interverrà, perché a proposito del convegno ha ribadito che ritiene che dobbiamo essere considerati con scrupolosissima attenzione. E l’ho ringraziato. Ho detto: qualche volta sembra quasi che si dica nei nostri confronti qualcosa che assomiglia, in termini giornalistici, a un coccodrillo; ogni tanto ho dei pubblici elogi istituzionali che non so quanto siano meritati e che comunque non so quanto corrispondano ad un giudizio sul valore attuale nostro e mio. E trovo che da parte del Presidente Napolitano questo dire pubblicamente ‘dobbiamo essere attenti in modo scrupoloso a valutare la loro iniziativa’ è proprio quello che ci auguriamo. Perché critiche a noi o vengono generiche o non ci sono. Perché tutti hanno la riserva ‘però hanno fatto grandi cose’. Gli ho mandato quindi due righe di ringraziamento, dicendogli che lo ringraziavo proprio per questo sottolineare che noi meritiamo - non per diffidenza, ma per prudenza, che è cosa doverosa - l’aiuto di analisi scrupolose. Possiamo averne bisogno, necessità, perché l’unico modo di dialogare seriamente con noi è quello di essere critici, non necessariamente polemici. Il ruolo del dialogo nell’iniziativa radicale. L’esempio del dialogo con Berlusconi alla vigilia del 14 dicembre 2010 e il fatto che gli ambienti berlusconiani, non essendo stati indotti ad aspettarsi un qualche scambio, non siano rimasti delusi dai successivi voti contrari alla fiducia da parte dei Radicali: C’è un fatto: chi è restato ferocemente contro Radio Radicale è Messer Tremonti
    12:27 Durata: 9 min
  • Tutti i limiti, teorici e pratici, del dibattito italiano sulla politica estera

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il dibattito parlamentare sulle missioni militari. La posizione radicale sul tema è una posizione desolata dinnanzi alla non democrazia italiana, ma pour cause in questo momento. Ma possibile che tutte le conquiste dei primi due-tre decenni dopo il Dopoguerra, la Costituzione, con gli inconvenienti certo - quando i nostri compagni Radicali francesi fecero saltare la Ced, quindi la difesa politica europea, ma comunque che fosse la Nato, che fosse il Consiglio d’Europa, sempre s’era stabilito che non esistono momenti di governo di realtà fondamentali senza una sorta di controllo e di codirezione politica? Il caso dell’Ueo: Lì c’era anche un momento parlamentare, oltre a quello militare. Ma tutto questo si è perso. L’impegno del deputato radicale Matteo Mecacci nell’assemblea parlamentare dell’Osce: Ma c’è il veto da parte dei Democratici per impedire di valorizzare o di consentire solo che noi Radicali - ce l’hanno fatta al Parlamento europeo-, possiamo operare in questo modo anche altrove. Su questo viene quindi fuori la politica estera italiana, con la Libia come grande alleata strategica che mostra qualcosa che a livello di poteri reali, con le loro simpatie statali e parastatali italiane, influenzino la nostra politica estera al di là della sennatezza. Quando pensiamo al nostro ministro degli Esteri, che 10 giorni dopo la prima esposizione popolare tunisina aveva rivolto un appello ai tunisini dicendo testualmente ‘è vero Ben Ali non ha modernizzato adeguatamente la realtà democratica, ma voi potete avere però l’esempio di un’altra realtà, quella della democrazia libica’ e quando poi il ministro degli Esteri viene fuori con altre dichiarazioni del genere. Gli errori della politica Nato in Afghanistan nel caso dei bombardamenti sui civili. L’iniziativa Israele nell’Unione europea; Berlusconi e Fini, pur essendosi dichiarati favorevoli, non hanno mai fatto nulla in questa direzione. In termini di politica estera, sull’Afghanistan, noi celebriamo come lutto nazionale ogni volta che c’è un militare italiano che cade; siamo arrivati a 43, mi pare, ma non si dice che per altri Stati si sono superate le molte centinaia di caduti. E’ possibile che non ci rendiamo conto che se fossimo talebani dovremmo riscontrare che se si ammazza un italiano si crea un caso che può fare tornare indietro, far ritirare, l’Italia dagli impegni? Sono piccole cose, sulla stampa e la televisione. Anche il termine ‘sono eroi’; al massimo sono ‘eroi del lavoro’, come tutti quelli che muoiono sul lavoro. E sempre di più non si capisce quale sia la politica estera del Pd
    12:36 Durata: 14 min 22 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    Il clima di unità nazionale sulla riforma elettorale e delle istituzioni: L'unica cosa che sappiamo sulle opposizioni è che alla fine propongono qualsiasi riforma elettorale purché non sia uninominale maggioritario. E siamo certi che il popolo italiano voglia la riforma americana! L’appello finale di Pannella: Ascoltate bene Radio Carcere e sentite Radio Radicale, perché c’è un problema: il Presidente del Senato, anche su suggerimento di Emma Bonino, ha stabilito che il luogo del convegno su giustizia e carceri sarà la Sala Zuccari, la più ampia, credo che siano almeno 200 posti. Allora rapidissimamente in queste ore Radicali Italiani dovrà pubblicizzare, perché riteniamo che l’apertura della mattina di giovedì, con il Presidente della Repubblica, almeno sarà un pienone; a partire dal pomeriggio, c’è l’opportunità per gli interessati alla giustizia, all’amnistia e via dicendo di venire
    12:50 Durata: 9 min 57 sec