07 AGO 2011
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Riccardo Arena e Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 1 ora 58 min
A cura di Enrica Izzo
Player
Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 7 agosto 2011 condotta da Massimo Bordin e Riccardo Arena che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista, Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 58 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista (Radio Radicale)

    Già direttore di Radio Radicale L'iniziativa radicale del 14 agosto per la convocazione straordinaria del Parlamento sulla questione giustizia e carceri
    17:00 Durata: 1 min 32 sec
  • Il Presidente della Repubblica Napolitano, nota Pannella, è tornato alla lettera della legge - e questo comportamento da Stato di diritto, nell'Italia partitocratica, vuol dire innovare ed è intervenuto da ‘garante’ dicendo: ‘Questa situazione 'fa orrore', 'fa vergogna'. E poi: 'Di conseguenza c'è la perentorietà del rispetto della legge'. Cioè, la giustizia e il carcere operano contro la Costituzione e i Diritti Umani. Le ragioni strutturali dell'amnistia

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: Io insisto molto a dire che il problema delle carceri è un’appendice del problema della giustizia. E in questo caso l’iniziativa qual è? In occasione del convegno che si è fatto, grazie anche a una risposta molto ragionevole e importante del Presidente del Senato Schifani (), il Presidente della Repubblica Napolitano non si è limitato a dare il patrocinio ma ha voluto partecipare e non, magari come si fa adesso, con un messaggio scritto, ma con un intervento fisicamente presente. Giustizia e carceri, gli obiettivi istituzionali per i quali adesso si impegnano Rita Bernardini e una prestigiosa alleanza di quella società civile. Ancora sul ruolo di Giorgio Napolitano: Il Presidente della Repubblica, innovando rispetto a quello che da 21 anni era accaduto, con i Presidenti della Repubblica che erano soprattutto ‘arbitri’ o ‘moral suasion’ - ovvero tutti comportamenti che per il costituzionalismo italiano diveniva 'costituzione materiale' o 'vivente' -, è tornato alla lettera, oltre che allo spirito della legge - e questo comportamento da Stato di diritto, nell'Italia partitocratica, vuol dire innovare ed è intervenuto da ‘garante’ e ha detto: ‘Questa situazione 'fa orrore', 'fa vergogna'. E poi dice: 'Di conseguenza c'è la perentorietà del rispetto della legge'. Cioè, la giustizia e il carcere operano contro la Costituzione e i Diritti Umani. Pannella replica alle critiche arrivate, anche al convegno al Senato, sulla proposta dell'amnistia: Tutti continuano a dire: 'L’amnistia è una cosa provvisoria, come l’indulto, che svuota le carceri ma poi queste si riempiono di nuovo'. Il problema è che noi da 30 anni abbiamo evocato l’amnistia - ma in mancanza di democrazia nessuno se ne è accorto, nemmeno Mellini (già parlamentare radicale, ndr) (...) - come fatto strumentale perché la grave crisi della Giustizia può essere risolta attraverso 'un sistema': l’amnistia può far andare da 5 milioni a 1 milione i processi pendenti. Ergo: E’ l’unica misura strutturale di cui si discuta al momento. Se si accetta l'idea che ci sia un'urgenza, come denunciato dallo stesso Presidente della Repubblica, l'amnistia non farebbe altro che risolvere una situazione nella quale peraltro quello che fanno di già, delegano ai Pm per fare una cosa illecita. Quando parliamo della prescrizione, 200 mila casi l'anno negli ultimi 10 anni, diciamo che è di classe. Ma in parte, fatte le proporzioni, 140 mila vengono fatte dal Pm prima ancora di incardinare quel processo, perché chiaramente non arriverà mai ad essere. In questa maniera loro, in modo surrettizio e non per legge... Perché l’amnistia dice: a questo punto è opportuno ridurre a questo tot i processi. Anche perché l'amnistia riguarda soprattutto i processi penali, ma è così strutturale che l'amnistia può portare a 1 milione i processi penali da 4 milioni e mezzo che sono, mentre in modo diretto non incide troppo sulla giustizia civile; ma in modo immediato vorrebbe dire che tutte le spese e i magistrati che oggi sono impegnati sul penale si libererebbero per occuparsi del settore civile. La depenalizzazione dell’aborto per la quale si sono battuti i Radicali; la battaglia per la depenalizzazione dei comportamenti sociali nei quali non c’è mai vittima del reato, ovvero il consumo di droghe leggere
    17:01 Durata: 19 min 32 sec
  • Come nel caso di Ciampi e del potere di grazia, l'iniziativa anche questa volta è a sostegno di un potere del Presidente della Repubblica: Se lui dichiara che questa è un'urgenza, il Parlamento e il Governo non possono ignorarlo. Io mi auguro che su questo si riconvochi il Parlamento, a parte gli altri motivi. Le modalità inedite dell'iniziativa nonviolenta

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: Noi chiediamo, in sostegno di un Presidente della Repubblica che assume le responsabilità pubblicamente di essere garante del diritto e dei diritti, e dice che su questo c’è una 'prepotente urgenza' di intervenire; e abbiamo poi avanti ieri la seduta del Parlamento, importantissima, sulla quale si analizzano le evenienze. Allora tra le evenienze che si analizzano c'è solo la questione economica, che sicuramente c'è, ma quella che spinge il Presidente della Repubblica a dire ‘guardate, siamo totalmente fuori legge, siamo contro la Costituzione’, non c’è un cane, un cane rognoso, della pretesa opposizione, di tutte le opposizioni, non solo di quel 'rognosissimo' Presidente del Consiglio, che nomini la parola ‘giustizia’! Il caso dell'indulto e il ruolo positivo, allora, di Forza Italia, in contrapposizione a quello negativo dell'allora ministro Antonio Di Pietro. Quando sento parlare di ‘unità nazionale’, è la formalizzazione e il tentativo disperato dell'associazione per delinquere che è la partitocrazia di assumere, anche formalmente, il carattere di associazione per delinquere. Il caso storico della morte di Aldo Moro e il ruolo del governo di allora Dc-Pci. Il ricorso alla nonviolenza nell'iniziativa radicale sulla giustizia: Cominciamo col dire che ci sono migliaia di cittadini [coinvolti], in totale fascismo audio-visivo e di stampa, perché sono 4 mesi che non abbiamo sentito un dibattito su questa roba che non fosse a Radio Radicale”. Il sostegno al Presidente della Repubblica Napolitano e il paragone con il caso sollevato all'epoca di Carlo Azeglio Ciampi ai tempi della diatriba sul potere di grazia. L'iniziativa anche questa volta è a sostegno di un potere del Presidente della Repubblica: Se lui dichiara che questa è un'urgenza, il Parlamento e il Governo non possono ignorarlo. Io mi auguro che su questo si riconvochi il Parlamento, a parte gli altri motivi. Le precedenti convocazioni straordinarie dell’Aula, per esempio sullo sterminio per fame nel mondo. Sul ricorso alla nonviolenza: Ho sempre detto che è motivo di fierezza e di fiducia confermata nella saggezza popolare - aggiunge Pannella - il fatto che dopo 40 anni che abbiamo innovato la nonviolenza anche con lo sciopero della sete, che richiede molta prudenza, non abbiamo avuto mai un matto che invece di minacciare di buttarsi dal Colosseo facesse lo sciopero della sete. Questo è un fatto. E allora a questo punto ho accettato questa idea, perché si dice sciopero della fame e della sete 'per 24 ore'; però invito tutti a dire: 'Dipende da come stai'. Il fatto di ragionevolezza, perché il nonviolento dovrebbe avere avuto appreso da questi decenni di nonviolenza che la morte di uno di noi nell'esercizio della nonviolenza significa un grave insuccesso per quello che si cerca di avere. Si può aderire a questa proposta anche su Internet. Se noi avessimo 5 o 6 milioni di ascolti, come le tv, io sono certissimo che, come già accaduto per divorzio e aborto, la stragrande maggioranza degli autentici credenti cattolici sarebbero i primi a essere impegnati in questa battaglia, in patente dissenso nei confronti di una politica storicamente oggi propria del Vaticano, ma che non vale in sede dogmatica. La novità dell'appello allo sciopero della sete: E' determinata dalla fiducia acquisita. E' un inedito questo invito a 24 ore [di sciopero della sete], è quello che il popolo italiano ha meritato, che gli si faccia fiducia su questo, come su tante altre cose. Sono convinto che spetta a noi di fare riuscire come rivoluzione democratica le rivolte mediterranee che come rivolte hanno funzionato ma che, nella situazione internazionale dolorosa e penosa che c'è, non hanno certo possibilità di concludere in tempo breve e positivo la transizione democratica
    17:21 Durata: 20 min 31 sec
  • Pannella: Il ventennio fascista, con la sua infamità ideologica, perché c’era il reato di opinione, ha lasciato la giustizia e il carcere in modo nemmeno paragonabile di come l’ha ridotta il sessantennio della partitocrazia successiva. Dico che la nostra proposta è per difendere il carattere di 'magistrati' di tutti i Pm d'Italia e che quindi è uno dei motivi per cui l’obbligatorietà significa ridurre a impiegati di concetto i magistrati

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Qualcuno potrebbe obiettare: con la crisi economica globale, i Radicali stanno a occuparsi delle carceri? Noi insistiamo a dire che il problema è della giustizia - replica Pannella - e lo abbiamo detto anche in modo provocatorio: il ventennio fascista, con la sua infamità ideologica, perché c’era il reato di opinione, ha lasciato la giustizia e il carcere in modo nemmeno paragonabile di come l’ha ridotta il sessantennio della partitocrazia successiva. Come succede in questi casi, non mi hanno nemmeno insultato, hanno fatto finta di non udire la cosa. Le attenzioni all'iniziativa da parte di esponenti della magistratura. Non tutto continuerà come prima, con una magistratura associata che la funzione soltanto di dire 'non si toccano le carriere', 'non si toccano gli incarichi extra giudiziali'. Per esempio ho avuto qualche lettera, e mi ha fatto molto piacere, quando ho detto che uno dei motivi per i quali non va bene l'obbligatorietà dell'azione penale - oltre a quelli che sono chiari a tutti - è che fa del Pm un impiegato di ultimo livello, un passacarte. Tanto è vero che adesso non fanno i passacarte in modo a mio avviso con qualche dubbio sul piano della legalità. Perché loro, invece di incardinare tutti i processi, non la esercitano se non nel senso che la dichiarano prescritta. Ma prescritta in base a una previsione sennata. Quindi diventano magistrati perché si prendono delle libertà che non dovrebbero prendersi: perché a indagine non ancora aperta, loro che dovrebbero aprirla, a questo punto dicono: ‘No, è prescritto'. Accade in 140 mila casi su 200 mila. L’ha segnalato Rossodivita (avvocato e consigliere radicale alla Regione Lazio, ndr). Questo accade a livello di massa e quotidianamente, perché loro in coscienza ritengono che fare spendere tempo e soldi allo Stato [non sarebbe giusto]. Loro dovrebbero incardinarla e invece dicono: ‘Manco per nulla’. Quando dico che la nostra proposta è per difendere il carattere di 'magistrati' di tutti i Pm d'Italia e che quindi è uno dei motivi per cui l’obbligatorietà significa ridurre a impiegati di concetto i magistrati”. Le obiezioni di Massimo Bordin e le repliche di Riccardo Arena e Marco Pannella. A questo punto quindi sono uno che, ponendo questo problema, pone 'il' problema. Io non voglio che loro siano costretti a lavorare per sennata, per senno - per risparmiare soldi, fatica, etc. - Voglio che si tenga presente che questo recepimento da parte della monarchia italiana del retaggio napoleonico e giacobino, per il quale la giustizia è dello Stato, questo venga alla radice visto come qualcosa che crea il disastro. Coerentemente con questo, sono stati promossi i referendum radicali sulla giustizia, o meglio sul carico statale e statalista della giustizia. Lo sfortunato intervento del nuovo ministro della Giustizia, Nitto Palma, e l'appello di Pannella a Cesare Previti. Poi ancora sull'iniziativa del 14 agosto e la convocazione del Parlamento: A parte il fatto che ci possono essere due consultazioni distinte, magari a distanza di 24 ore. Ma c’è un’altra cosa: anche se non lo vedo sui nostri siti Web, mi pare che due consiglieri regionali del Lazio (Berardo e Rossodivita, ndr) hanno fatto comportare da 'opposizione consapevole' tutta la opposizione, che altrimenti. Quando dico che se un Radicale entra in un organismo di questo genere, se non ne sarà mutato, muterà l'organismo in cui entra
    17:41 Durata: 27 min 23 sec
  • La storica battaglia radicale contro il debito pubblico e l'idea del Governo di costituzionalizzare il pareggio di bilancio: Si faccia pure prendere un po' per i fondelli il mondo intero e non solo l'Italia, perché per un regime che si fonda sul 'non rispetto' della Costituzione, abbiamo detto già in passato: voi riformate per poi non rispettare nemmeno quello che riformate. Poi certo, dinnanzi all’ipotesi di ottenere questo comportamento giusto, allora proviamo; noi ci abbiamo provato con 20 anni di anticipo rispetto a lorsignori, anzi rispetto a loro

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La situazione economica attuale e le proposte dell'esecutivo. La storica battaglia radicale contro il debito pubblico, a partire dall’iniziativa dell’ex parlamentare radicale negli anni 70, Marcello Crivellini. L'idea di costituzionalizzare il pareggio di bilancio può essere una misura legittima, quasi scontata, per uno Stato democratico - osserva Pannella - Ponemmo il problema perché la partitocrazia aveva una formazione tanto statalista, ma di quella non di Stato di diritto, e quindi alla fine degli anni 70 abbiamo proposto di mettere ciò nella Costituzione. Dopodiché lo abbiamo ripetuto nel 2010 con Marco Beltrandi. Ma c'è da tenere questo: solo nel contesto italiano si può ritenere utile inserire questa roba in Costituzione. A mio avviso c'è da fare un'osservazione. Sì, si faccia pure prendere un po' per i fondelli il mondo intero e non solo l'Italia, perché per un regime che si fonda sul 'non rispetto' della Costituzione, abbiamo detto già in passato: voi riformate per poi non rispettare nemmeno quello che riformate. Poi certo, dinnanzi all’ipotesi di ottenere questo comportamento giusto, allora proviamo; noi ci abbiamo provato con 20 anni di anticipo rispetto a lorsignori, anzi rispetto a loro. Il paragone con la Destra Storica. La parentesi sui libri scritti da Radicali e la situazione delle carceri pugliesi. La figura di Angelino Alfano, ex ministro della Giustizia: Alcuni compagni mi hanno detto che lo dicevo già di qualcuno qui tra i Radicali, ma la caratteristica di Alfano, vedendo le sue dichiarazioni iniziali e quello che ha sempre detto, è che lui ha un genio: riesce, chissà come, a fare nulla! Lui non ha fatto nulla delle cose che annunciava di voler fare, non dico delle cose che chiedevamo noi. Adesso se ne è andato, vediamo il suo successore. Io capisco tutto, ma l’argomento che usa il nuovo ministro: ‘Io non capisco perché mai io che non sono né ministro dell'Economia, né ministro degli Interni...'. Senti la patente da cretino politico, da ignorante, te la meriti! Poi magari ognuno questa patente se la può guadagnare qualche volta al giorno. Poi ancora sull'attenzione radicale ai conti pubblici: C’è un fatto: che nel 1980 il gruppo radicale presente al Parlamento italiano ha posto il problema della necessità del rientro, a ritmo del 7 per cento l’anno, del debito pubblico. Altrimenti - dicevamo - va a finire a un milione... Eravamo stati ottimisti. Per 3 anni lo abbiamo riproposto, ma non c’è stato nemmeno dibattito. Il problema è che nel 1978 anni prima avevamo detto pure: si arriverà a milioni e milioni di processi pendenti; su queste cose non c’è mai stato dibattito e non c’è nemmeno dibattito sul perché non ci sia stato dibattito. Un articolo di Pannella sull’Avanti all’inizio degli anni 80, con la richiesta al governo di Bettino Craxi di affrontare il problema del debito pubblico. Sull’Avanti Pannella pubblicò anche la proposta di una riforma elettorale che andasse verso l’uninominale secco
    18:08 Durata: 12 min 27 sec
  • Pannella: L’unità nazionale comunque si fa per impedire l'unica cosa che sicuramente sarebbe ed è stata plebiscitata dal popolo italiano, ovvero la ‘riforma anglosassone’. Tutto questo per non fare una riforma di sapore anglosassone, perché la partitocrazia la ritiene l'unica cosa mortale davvero per il regime, perché dà un’alternativa, non si limita a distruggere il regime

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La stagione riformatrice dei referendum radicali e l'opposizione del Parlamento per tutti gli anni 70 e 80. Il dibattito attuale sul governo di unità nazionale. Pannella spiega che ne pensa con un ragionamento articolato: Chiariamo che in base alla giurisdizione esercitata in Europa, come avvenuto nel caso bulgaro, è stato stabilito che non si fanno elezioni se non con una legge elettorale che ha almeno un anno di vita. Ok? Quindi cominciamo a fare i conti: per fare le elezioni regolari, queste si dovrebbero tenere nella primavera del 2013. Per farle anticipate le si possono fare difficilmente in autunno, quindi forse nella primavera del 2012. Ma si possono fare nel 2012 soltanto se c’è la legge attuale, il 'Porcellum'. Ma nel frattempo Tonino (Di Pietro, ndr), che crede di imparare le cose radicali, ha annunciato che adesso raccoglierà le firme per fare il 'Mattarellum' invece del 'Porcellum'; perché l’unità nazionale comunque si fa per impedire l'unica cosa che sicuramente sarebbe ed è stata plebiscitata dal popolo italiano, ovvero la ‘riforma anglosassone’. Quindi si inventano l’ungherese, poi il francese a due turni, il ritorno al 'Mattarellum', il tutto per non fare votare di nuovo, perché il popolo italiano per due volte ha detto ‘sì’ alla riforma americana e anglosassone, quella da cui il Parlamento ha tratto invece il ‘Mattarellum’. Tutto questo per non fare una riforma di sapore anglosassone, perché la partitocrazia la ritiene l'unica cosa mortale davvero per il regime, perché dà un’alternativa, non si limita a distruggere il regime, ed è la riforma che noi vogliamo almeno da 20-30 anni, nonostante da più parti si dica: ‘Ma come, con quella riforma anglosassone voi scomparireste’. Ma noi infatti vogliamo scomparire da partito come i vostri. Quando diciamo 'Transpartito', è una cosa che non si è abbastanza discussa, vuol dire mettere in causa l'unico sistema di partito di tradizione giacobina in tutte le sue variazioni che ha una caratteristica: sono tutte chiese. La doppia tessera non è praticabile Da quarant'anni (), poiché siamo per i partiti, mettiamo in causa i partiti di Stato e parastato
    18:21 Durata: 17 min 25 sec
  • Pannella: Io ritengo che l'equiparazione di Mubarak agli altri dittatori sia assolutamente illegittima e sbagliata. Lui porta questa novità: un grande stato arabo che a questo punto riconosce Israele e ha un rapporto positivo con la Nato. E’ o no anche questo rilevante in termini di scelta strategica?

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Le rivolte arabe e la situazione egiziana in particolare. Io ritengo che l'equiparazione di Mubarak agli altri dittatori sia assolutamente illegittima e sbagliata. Prima di lui già c'erano regimi di tipo militare e arabizzante. Viene lui e a questo punto eredita questa situazione, solo che lui si allea con le democrazie, con l'America e con Israele. Sadat non ce l'ha fatta; era un processo che si faceva alla sua strategia, ma è stato ammazzato. Lui porta questa novità: un grande stato arabo che a questo punto riconosce Israele e ha un rapporto positivo con la Nato. E’ o no anche questo rilevante in termini di scelta strategica, cioè di tempi non immediati? Qualcuno che fa il dittatore anche in sintonia con le altre dittature è una cosa; uno che invece compie un gesto che ricorda quello della Turchia che, mentre in Italia e Francia, a destra e sinistra erano contro la Nato, grazie a Istanbul la Nato conquista una scelta di grande forza e importanza. I problemi della Turchia oggi: Democratizzare realmente il lascito dell'eredità di Ataturk. Mubarak, facendo quella scelta, si è molto esposto, e questo andrebbe messo nel conto della persona; perché ha governato con le modalità da partito unico, ma non può essere ignorato il fatto che lui ha scelto le democrazie, perché è un fatto di strategia. La posizione di Mubarak sulla guerra in Iraq del 2003 e l'iniziativa radicale Iraq Libero Scambio di vedute tra Pannella e Bordin sulla programmazione di Radio Radicale.
    18:38 Durata: 13 min 19 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: Noi abbiamo questo ulteriore tentativo, credo ormai maturo, di passare a qualcosa che abbia l’entità della marcia del sale per l’India. Il salto di qualità non avverrà all’improvviso, ma già l’essere passati da più di ventimila persone che hanno partecipato all’iniziativa nonviolenta. Il ruolo di garante del Presidente della Repubblica Napolitano. L'iniziativa promossa per il 14 agosto da un fronte multiforme della società civile. Che fine fa l'amnistia? Noi stiamo facendo la lotta per ottenerla! Grazie all’apporto congiunto e deliberato del Presidente del Senato e di quello della Repubblica, quel convegno è stato un passo grande nella direzione della riforma della giustizia e della realtà carceraria, con un’accentuazione che - direi legittimamente - si può dire vicina alla nostra. Noi non molleremo. Per fare questo, dobbiamo sostenere un Presidente della Repubblica trattato in un modo ignobile, cretino, dal Parlamento italiano. Loro, come Orlando (responsabile giustizia del Pd, ndr) fanno il ‘comunicato’ bello e poi se ne vanno in vacanza. Noi possiamo fare questa manifestazione. Voglio vedere se potranno continuare a dire, come da 30 anni, 'di protesta’, visto che questa volta siamo ‘di sostegno’ al Presidente della Repubblica
    18:52 Durata: 6 min 29 sec