Intervista a Nodar Gabashvili sul 23 agosto, giornata europea di commemorazione delle vittime dello stalinismo e del nazismo

Radio radicale siamo con Nodar Gabashvili storico giornalista ex viceministro degli esteri
Della Georgia con lui vogliamo parlare oggi
Di una data importante perché il ventitré agosto l'assemblea
Parlamentare dell'Unione europea ha fissato come giorno appunto del ventitré agosto il giorno di commemorazione di vite delle vittime e dei
Totalitarismi
Una data scelta non a caso anzi io professore vorrei intanto chiederle perché perché è stato scelto il ventitré agosto che giorno
Venti tre agosto che
Non non deve
è approvato con una data precisa ma c'è di fatto ma Molotov e Ribbentrop come come
All'interno
Però
è una data
Importante perché
Tale la possibilità di
Fare
L'analisi l'analisi storico Martelli avvenimenti del passato
L'esperienza storica Tei totalitarismi
Tutto ciò aiuta
Educare facenti alla democrazia a
Alla
Ai diritti umani io posso per dire che
Sono come storico convinto che
La
L'analisi che la segreteria avvenimenti del passato degli errori che la storia non aiuta aiuta l'arma
In qualche modo anche chi
Tondo ripetere questi errori
Nel giorno di oggi ad esempio l'Unione europea
L'Unione Europea birre sessanta anni chi
Pace senza precedenti
E questo risultato del fatto che
Che è stata fatta l'analisi che gli avvenimenti chi percorrere mondiali che hanno
Che era stato il continente
Il risultato non li vediamo oggi molto positivo
Senta la data è una data appunto che stabilisce
La commemorazione delle vittime di tutti i totalitarismi e quindi dicono alcuni equipara il comunismo il nazismo giusto secondo me questo lei sa questa è una cosa molto importante età chiarire
Perché
Su questo si può anche costruire alcune cose un po'equivoci
Io voglio sottolineare il fatto che
La
L'idea di comunismo c'era presente
Benissimo
Vitea atti giustizia sociale
Negli scritti e presente negli scritti Platone poi chi
Tommaso Campanella attivi
Sensi hmong furie oriente chi pensatori e filosofi che cercavano questa formulati una giustizia sociale
Anche lì lei intenti Marx Max era pensatore chi livello europeo
I suoi scritti erano
Molto importanti per
Migliorare la condizione tesi che la classe operaia a verso la fine del CNEL
Ottocento
Purtroppo il problema qual è il problema che
Lei tenti Marx sono state imposte con forza in Russia nel mille novecento
Diciassette ettari accetti tutti
Porcelli che
Al capo Tirreni quindi lei tesi sono state imposte con forza
In una ambiente che non è
Era abitato non era politicamente abbastanza sviluppato non aveva la cultura politica adatta per questo tipo ti riforme che noi abbiamo abbiamo questo risultato
E anche oggi lo i Paesi dell'ex Unione Sovietica si trovano in una situazione molto dolorosa di transizione
E
Adesso come storico posso dire che l'esperienza atti vinte il comunismo dell'Unione Sovietica prima di tutto ci insegna che
Non c'è può imporre dottrine
Politiche o idee politiche con forzati costrizione perché noi abbiamo
Un risultato così negativo mentre quanto noi parliamo tutti
Totalitarismi nuovi anche
Parliamo di totalitarismo nazista però questo non
Significa che equiparare una questi sistemi perché in azienda si svolgerà
Sistema che si basava sul razzismo sulla
Dislocato io buona creanza chi dei popoli sulla intera
Tremenda che ci sono popoli scelti quelli
T. seconda o terza categoria evidente che questa era una delle regioni che nazismo è stato sconfitto e
Praticamente scomparso asse
ANAS si tratta sono utili alcune persone emarginate Ovo eccetera che possono ancora professore professare quest'idea del sistema quindi lei dice il comunismo è durato di più in qualche modo perché aveva delle basi più solide
Sì lei sa intere atti
L'esperienza delle fosse ex Unione Sovietica loro io ho vissuto nella
Nell'Unione sovietica
Ad esempio un
Esempio che dal mio punto di vista importante anche positivo ed attenzione alla istruzione
Come anche a scuola all'università
Nonostante il fatto che
Ci sorgeranno era ideologia unico ai Consigliere
Tale eccede obbligatori però mi sembra che
In qualche misura adesso io posso dire che sono un po'creato per
Perché ero adesso posso dire che ho avuto la possibilità di non
Cultura politica abbastanza ampia
Allora vediamo appunto dalla sua perché appunto lei ha vissuto
Visto
L'Unione Sovietica ha visto anche
La alla fine diciamo la la così tardi sta iniziazione nell'Unione Sovietica e adesso che come vede la Russia di oggi i Paesi dell'ex Unione Signoressa
Io avevo otto anni
Quando comincio la politica chi testare iniziazione quinti con tutti
Venne condannato molto chi Stalin i suoi crimini e
Per tutta la vita io sono stato molto come altre reti
Sotto impressione in chi questa esperienza
Io non sono mai stato per questo motivo membro del partito non sono mai stato nell'amministrazione sovietica
E
Anche cominciai a studiare la lingua italiana e
Mi interessai alla politica della storia italiana per
Conoscere
La l'esperienza politica del Partito Comunista Italiano poi chi
Euro comunismo TEN Berlinguer come un
Un
Possibilità di uscita da quel sistema troppo
Totalitario troppo
Autoritario e
Posso dire che
Purtroppo la transizione dal sistema totalitario sovietico al sistema di
Capitalismo era troppo
Troppo come dire credo oggi bisognava trovare il ruolo qualche sistemati transizione verso
Noi siamo stati totalmente impreparati a quel
Tipo utilizzazioni sociali e politiche
E per i più giovani era più facile e quindi
Quindi società si trovano ex sovietiche si trovano in una situazione che non trovano ancora l'equilibrio
Politico e sociale dipende da una diciamo in preparazione della
Della società civile o da un sistema diciamo solo ci
Industriale arretrato quali sono le cause diciamo di cui stiamo anche per la impreparazione a quelli utili e Potì
Politica presto tipo ti organizzazione economica capitalista perché noi eravamo sempre sotto questa pressione ideologica che il capitalismo
Furto capitalismo crimini eccetera e poi un giorno hanno introdotto con il sistema che
Quindi su un
Su una base assolutamente impreparata si può parlare di
Capitalismo selvaggio paradosso è che la nostra
Preparazione di perché danno il marxismo era obbligatorio adesso ad esempio a me personalmente aiutati capire molte cose
Infatti quello che scriveva Marx e poi io
Praticamente euro trovato la possibilità di vedere nella pratica dei Paesi
Dell'ex Unione Sovietica come questi l'ente quello che criticava Marx si sono verificati senta nella organizzazione dell'assetto del potere della Russia di Putin che cos'è la dirti Khaled il potere di cui spesso ci fanno ressa
Per quel che riguarda
Sistema politico attuale di Russia ci sono tantissime
Opinioni di esperti di altissimo livello però
Non c'è
Un come dire
Una visione un'unica chi questo fenomeno
è
Dubbio penso che
Siccome la Russia e si trova in questa situazione di
Ti ricerca di identità post sovietica postcomunisti utili Ciocchetti la sua collocazione nel mondo globalizzato di oggi
Anche i gli esperti che sono Consiglieri chi Putin perché dal mio punto di vista punti non e
Politico
Ma è piuttosto
Ufficiale che l'esercito Tel quinti Torino no a conoscenza di tecnologie politiche perfino i suoi Consiglieri penso non sanno
Ancora
In quale direzione andrà
Romani la Russia che imprevedibilità della Russia è un aspetto molto da prendere in considerazione
Ad esempio c'è politologo metri Ciociaria farla che della Russia che è un
Uno Stato meno totalitario
C'è anche
Calante esperto dicevo politica americano speaker già esistenti che perfino questo sarebbe
Interessante per italiani che lui
Trovo alcune coincidenze tra sistema di Putin e il sistema di Mussolini
Ci succede politologo tutti i miti riformando
Che i Parlamenti democrazia imitativo eccetera quindi non c'è allora
Visione UniCredit unica
Però
Ad esempio dal mio punto di vista difficile dire
Che la Russia e chirurgiche né un totalitarismo perché per teatralità Rismondo minuto totalitarismo è importante
La
Ideologia forte il partito forte qui non c'è un partito
Qui la il partito di Putin meeting sit-in era sia assolutamente margine Lacom marginale
Quinti nonché credibile tanto che lui adesso non si sa ancora come andranno le elezioni chi sarà il candidato alla Presidenza a
Proposto l'ITEA attivi Fronte nazionale
Quindi fronte di nazionale ti oltre ai partiti però
Può e non c'è i geologi in teologia che era
La
Il dato forte che l'Unione Sovietica ardito Lucia comunista che aveva la sua diramazioni tutto il mondo
E quindi
Si può parlare di Dirty Callipo ottenere che quindi del potere che
Non a alcuni
Come dire istituzioni come partito come
Sistema di governo ma ma
Ma comanda
Una personale che commenti e sistema verticalità l'alto al basso che gli esperti considerano per questo sistema un per molto pericoloso perché si
Cosa assunto
Sulla sul potere sulla carisma
Prestigio di una sola persona che si è se queste
Qualità vengono meno allora il sistema crollo tra l'altro
Li recenti questa cosiddetta primavera araba ci dicono che
Sistemi totalitari ad non sono sono abbastanza fragili ad esempio io non sono esperto non solo se Livia euro
Era ottica Cattafi di Gheddafi era uno Stato
Totalitario però per quel che riguarda Iraq si può dire perché io chapeau testimonianze attivo uno che
Più
Grandi esperti che il mondo mussulmano Bernard Lewis scusi lui diceva che l'Iraq è stato totalitario
E quindi la alcune
è crollato sotto la pressione Tel
Deve forzatamente armate americane però lei se non
Se fosse
Forte da dietro non sarebbe
Approvato l'altra civilmente in Iraq ci sono state elezioni lei
Tra l'altro appunto alcuni studiosi poi sottolineano come
La Russia sembra tendere nella direzione opposta dell'Iraq o l'Iraq un paese che sicuramente ha molte difficoltà però ci sono state molte lezioni ci sono stati molti partiti che hanno concorso in la Russia bardata da parte del
Fossile essa io come storico posso dire
Che sono un po'perplesso dico sinceramente anche un po'smarrito perché
Come ho detto io sono stato testimone che lo stesso Partito comunista sovietico loro il suo leadership a condannato culto
Persona di Stalin come
La sua dittatore suoi crimini quindi suo partito stesso è una cosa a passare praticamente
Senza precedenti sei fare i suoi voti
E adesso
Nei tentativi che nella Russia rivolgiti almeno parzialmente tiri stabilire il culto TV
Personalizzati
Da vestali iniziare la società mi sembra qualcosa tutti difficile clienti capire comprendere
Posso dire che
Sono sicuro che
La società in cui lo Stato e onnipotente che comanda tutto e
Mentre
La società civile i diritti che i cittadini non esiste non
Non ha futuro e poco provare in qualsiasi momento
Per però quando noi parliamo chi un altro Stato totalitario vaccina e la situazione un po'diversamente voglio dire forte partito ideologico siderurgia CE sistema ancora
Vigente ad esempio
La Cina cesura interne
In Russia non c'è questa censura che
Nonostante che il fatto che molti sei televisioni accese sono contro avete allo Stato c'è possibilità di anche critica che la società mi aiutano nel mio lavoro per esempio
I giornali di internet russi crani dice Nieri mi tornano
Inox mila eccetera quindi
Sì se noi parliamo di totalitarismi chi oggi
Forse Cina Corea del Nord sono gli esempi più
Come dire
Più in vista mentre per quel che riguarda la Russia edifici Lello convocarla in uno schema preciso
Senta il rapporto lei si parlava della Cina India Russia la l'Occidente e in particolare
L'Europa l'Italia nei rapporti con questi due Paesi appunto la Russia con la sua situazione particolare e la Cina con questo che lei ci ha descritto come totalitarismo le élite occidentali come si rapportano a Mosca da una parte appicchino dalla
Non ho
è evidente che
Sono necessarie via rapporti cominci dicono commerciali loro
Gli interessi che i Paesi
In Europa sono
Forti
Soprattutto
Perché
Russia non ha soltanto questi idrocarburi non anche
Il mercato della Russia il mercato della Cina però nei confronti della Cina non ci sono illusioni fissi trattati
Mentre i rapporti come con un Paese non temo cromatico per quel che riguarda la Russia
Atteggiamento un po'uno diverso ma ad esempio uno degli esponenti
Di
Cioè il momento democratico Russo l'ex
Campione che gli scatti carica sparo a esorta l'Occidente i governi occidentali ricchi
Trattamenti trattare la Russia e le vite politico Russo
Così come è non creare illusioni che loro vogliono democrazie o vanno verso la democrazia in macchina mare le
Cose come stanno
Però c'è una tendenza che viene criticato da alcuni esperti come Helen Clark esperta francesi
Tommasi Tuis i esperto inglese che loro
Parlano chi imperi condotti
Chi integrazione Tele lite del
Che nell'ex Unione Sovietica che una parte delle liti occidentali una
Integrazione
Che potrebbe con pericolosi importazione chi alcuni rapporti
Tutti corruzione pericolosi per l'Occidente
E difficile
Dire come andranno i rapporti con la Russia con la Cina però sono
Sicuro che
Gli avvenimenti quella primavera Arapas in oggetto
Indicano che
Anche in
Innella russi viene la Cina
Le cose potrebbero cancan inviare in
Può positivamente i
Professore
Concludiamo perché una cosa che lei sa ci ha parlato un po'dell'Iraq e di questo paese che appunto secondo Benarrivo se non uno Stato
Totalitario nella sua setto poi c'è stata l'intervento americano vogliamo tornare un po'su quell'intervento cioè sul senso dell'intervento si è stati messa io mi ricordo molto bene
Soprattutto ascoltando Radio Radicale quella
Quegli avvenimenti prima dell'intervento io mi ricordo
Come in nella stampa italiana c'erano tante persone contro
Io non voglio dire che radicale o io personalmente erano per l'intervento
Però era
Il problema era che
La
L'osservando l'Iraq
Chi
Versata Hussein rappresentava un grande per i con
Più aspettavo personalmente che gli Stati Uniti avrebbero trovato la possibilità atti
Legittimare tramite il nonno loro intervento
Perché nell'atmosfera e dell'undici settembre era tale negli Stati Uniti che Presidente doveva agire
E in quella situazione
Una
Uno bersaglio più adatto rassegnata consente purtroppo gli Stati Uniti non hanno legittimato loro intervento anche
Applicata
Atti accavallato la causa che il
Che la posizione della Francia Inghilterra e Germania però topo gli Stati Uniti hanno legittimato ad un intervento
E
A questo punto io voglio sottolineare anche una cosa importante che
All'intervento degli Stati Uniti finirà perché spesso non si parla di questo che
Mi sta diretti Saddam oltre a
I crimini che sappiamo tutti
Aveva aggredito due volte i Paesi vicini prima Iran è una era una querela tremenda e sanguinosa
Che ad durata otto anni poi il Kuwait
E quanto avevo annullato coalizione internazionale aveva liberato Kuwait
Avevano fatto uno sbaglio BT vista
Madornale TIA avevano lasciato sarà forse al al suo posto lessicale sì tools padre adesso non abbiamo tempo perché aveva anche potrei
Raccontare tutta questa storia eccetera eccetera però posso dire che era un grandissimo errore
E
Però l'hanno lasciato Saddam Hussein con culture
Condizione Conoco alcune condizioni doveva da tempo a tempo
Dare la possibilità al
Al
I rappresentati tendono verificare se lui avesse l
Le armi di distruzione di massa e Luis sento Satam Poulsen sempre sì si opponeva
E ad un certo momento avevano perfino gli esperti nidi consigliato a Clinton ti colpire Iraq ovviamente era impossibile Clinton non perfino a noi
Entro nell'anticamera del suo cervello però questa situazione nella ambito TIR che l'undici settembre
In qualche misura allora
Influito sull'intervento in Iraq si è parlato molto che gli Stati Uniti sono entrati per rubare
Petrolio eccetera eccetera della mia disposizione ci sono fatti interessanti che
Gli Stati Uniti comprano
Petrolio dell'Iraq
Adesso per
Spresim dai prezzi internazionali mondiale
Comprano Petrone però siccome IRAP non ha la possibilità di raffinare Pesimena gli Stati Uniti comprano brindisino ad altri Paesi
Vendono in tre volte di meno vivere indire per
Per
Per aiutarli per aiutare l'economia tanto che
Io o questi informazioni date alla stampa russa perfino
Travolta il giornale del Partito comunista che adesso non è al
Più al potere ha scritto che gli americani non funziona rubano questo
Petroni petrolio che tra l'altro è molto una cosa anche questo io
Sia esso tal tutta la stampa russa e penso che è vero che
Gli esperti considerano che Lira TV Oggi e più Paese più
Stabile e sicuro della Russia però anche lì
Per favore ogni cento mila persone in Iraq ci sono dodici assassini mentre
Per centomila persone in Russia e sono venti attive quasi due volte di più
Quindi
Con noiose quinti abbiamo toccato questo problema del dire Peretti mostrare come
La
Uno Stato totalitario come Iraq che io posso dire anche dalla mia parte che
La
Il livello di
Crimine il crimine che lo Stato ti all'Iraq
E era molto di più dell'Unione Sovietica perché dopo la
Parte cristalizzazione imparziale l'Unione Sovietica non era così come nel periodo di Stalin perché
Lire da tutti Saddam era
Era una cosa tremenda praticamente
La maggior parte dei dopo popolazione era
Inclusa in questo sistema di integrazione totale per mantenere
Questo regime quindi
La
Caduta delle
Totalitarismo in Iraq
Degli avvenimenti nella primavera araba
Questi avvenimenti di queste ore in
Livia
Dal mio punto di vista cd
Sì danno un po'di
Ricorda a ci danno diritto di un piccolo speranze i miei sono attenuare la primavera russa quindi
Anche dal mio punto di vista che la NATO dell'analisi che
Che ti Radio Radicale chi avvenimenti in qualche misura
Soprattutto della
Se le vicende direttivi realtà possono si può dire che
Avevano in quel modo un altro qualche fondamenta logico professore noi ringraziamo molto il sì sentiamo presto grazie norme ordinarie