Intervista a Niccolò Figà Talamanca sul conflitto in Libia

Radio Radicale cento sessantunesimo giorno del conflitto in Libia oltre ventimila i morti registrati fonte del Consiglio nazionale transitorio libico secondo i ribelli dunque come nei giornalisti
Per abbreviare siamo soliti chiamare gli insorti contro il regime di Muammar Gheddafi proprio del raìs vogliamo tornare ad occuparci lo facciamo con i colossi Gatta la manca Segretario generale
Di non c'è pace senza giustizia buongiorno Nicolò
Buongiorno buongiorno agli ascoltatori SICID bene quando qualifichi i ribelli realtà ormai è una un'abbreviazione un modo di dire che si applica poco
Il Governo transitorio oggi si trasferisce da Bengasi ammissibili poli
E non tanto il fatto che Tripoli ancora ci sono dei combattimenti ci sono ancora dei del delle cartiere di resistenza da parte delle ali
Del colonnello Gheddafi ormai la decisione politica ecco d'appello da parte del del Governo transitorio di stabilirsi a Tripoli anche come segno
In un certo tempo del loro core orlo ormai della maggior parte della stragrande maggioranza del territorio
Libico e anche un'assunzione di responsabilità un'assunzione responsabilità credo molto importante perché ecco rispetto a prima dove
Egli il Governo transitorio doveva soltanto condurre la guerra adesso sempre di più avrà l'importante responsabilità di costruire la pace costruire la pace
Questo è la sfida più importante ovviamente rimangono ancora
Importanti operazioni belliche da concludere Sirte che ancora leale al colonnello Gheddafi
E ci dicono tutt'altro molte molti
Molte persone che continuano a credere Gheddafi sia esso continua a credere di poter riprendere Tripoli ma se dobbiamo parlare di ribelli dire insorti ecco gli importi ormai
Sono dall'altra parte cioè l'indifferenza eventuale
Che ci potrebbe essere sono è quella dei reali pochi rimasti che che Gheddafi ancora riesce
A a ispirare ha una resistenza al cambiamento profondo che la Libia
Sta avendo in questi giorni e che speriamo porti verso un un nuovo scialbo uno scarto diritto notato di democrazia multato per occultamento
No dicevo proprio mentre parliamo lo dico per chi ci ascolterà ovviamente tra qualche ora in registrata in queste ore Muhammar Gheddafi sarebbe stato localizzato proprio a Sirte e quanto affermano for chi vicine all'Eliseo vicina Nicola s'Sarkozy Colonnello libico finora introvabile sarebbe stato proprio visto nella sua città natale ormai uno dei pochi bastioni come dicevi
Di resistenza del regime già bombardata dalle forze NATO allora Nicolò Pio mi rendo conto di quanto sia difficile in questi momenti
Decontestualizzata ci dall'estrema cronaca Roma quando finisce avente una dittatura ed è verosimilmente solo questione di tempo per quella di Gheddafi
Diventa automaticamente di prima importanza appunto la questione del futuro del dittatore il Ministro degli esteri Franco Frattini a questo proposito auspicato qualche giorno fa che proprio che Gheddafi possa essa ovviamente in caso di cattura o di resa tradotto all'Aja per essere legalmente processato dalla Corte penale internazionale investita ricordiamolo di crimini dei dirigenti libici dal Consiglio
Di sicurezza delle Nazioni Unite e il tribunale ha già immesso ordini di cattura sia contro il raìs che contro suo figlio Safe all'Islam Mustafa Abdel Jalil però che il Presidente del Consiglio nazionale di transizione di cui parlavi l'organismo poli dico degli insorti qualche giorno fa aveva invece detto nelle scorse settimane abbiamo discusso di questa eventualità e l'orientamento prevalente tra proprio tra i membri del Consiglio nazionale stato quello di giudicare il raìs e la sua banda in patria con un processo giusto diceva appunto il leader degli insorti ma da svolgersi in Libia perché voglio diceva che il riprenda rubriche che lo prendano vivo e che siano trattati appunto sia lui che sui fili diversamente da come il colonnello trattava gli avversari lui sarà ricordato solo per i crimini gli arresti gli assassini politici che a co Fitto queste le sue dichiarazioni proprio ieri però annunciato lo stesso Jalil una taglia su Gheddafi offerta da un facoltoso imprenditore libico che non meglio identificato perché i conti segnalate appunto il colonnello vivo o morto offrendo anche impurità ad eventuali uomini del raìs coinvolti nell'operazione come se ne esce Niccolò i processi e dittatori destituiti andrebbero svolti impatterà secondo te o all'estero
Ma senz'altro l'opzione idealmente episodicamente più utile
Sarebbe che del nuovo Governo politico in questo momento rappresentato dal Consiglio transitorio
Abbia le capacità le istituzioni e le necessarie le strutture Galli per fare il processo credo proprio più vicino
è il processo alle vittime più vicino
Il accueil efficace la giustizia su questo non c'è nessun dubbio dal punto di vista teorico infatti anche la Corte Penale Internazionale stessa
è fondata sul principio della complementarietà
Questo è il principio più importante che è stato deciso a Roma nemmeno centonovantotto quando la Corte lo statuto della Corte penale internazionale è stato adottato e cioè che la Corte avrebbe avuto giurisdizione
Solo e soltanto quando gli Stati nazionali con le loro istituzioni fossero incapaci o
Di di processare e in maniera equa o ovvero come come più probabilmente
Succede fossero complici
Del del dei crimini quindi in un certo senso le dichiarazioni del Consiglio nazionale transitorio sono in piena conformità con lo Statuto della Corte la Corte è una una corte di ultima
In ultima istanza di ultima in un certo senso di corso quando e gli Stati nazionali non sono in grado di processare allora interviene la Corte
Penale internazionale di fatto però io non sono certo che questo sarà la soluzione adottata anzi
è probabile che non scomodo scomode eredità diede il processo di Gheddafi per quanto in questo momento possa apparire al Consiglio nazionale transitorio
Che conviene averlo che conviene processarlo a Tripoli o addirittura a Sirte o dove o dove
Sembra più plausibilmente vicino alla al
Sentimento della perché tradizionale di fatto una volta arrestato cosa che speriamo
Senz'altro sarà fatto strano sano e salvo e nelle mani delle ed autorità transitorie ecco e politicamente io credo che
Convenga e converrà alla al Consiglio nazionale transitorio anche da ridere ottava nella sua struttura di ricostruzione di avere un processo che non solo imparziale loro sostengono di poter aggrada adesso poter dare un processo economico
A Gheddafi al figlio al capo del Consiglio del del sedici sicurezza che sono i treni che sono stati messi sottostà dell'accusa con un mandato d'arresto da parte del
Per la Corte internazionale
Ma anche che appaia imparziale e questo
Forse il servizio che la Corte Internazionale ecco fornire in un certo senso a tutte le situazioni di conflitto cioè che e di avere un processo equo che tolga problema di Gheddafi del figlio del capo dei servizi di sicurezza
Dalle maniche erano già bene occupate dei dei del luogo del nuovo Governo della Libia quindi
Ovviamente e le dichiarazioni sono perfettamente compatibili con lo Statuto dalla Corte e che addirittura richiede che siano gli Stati nazionali
A a condurre i processi e che dà credito alla Corte soltanto quando questi farli con un certo senso in questo loro obbligo
Ma e di fatto
Io credo che la che sia molto probabile che
Che ci fosse una
Una cattura decretati dal figlio e del capo detti detriti Quetta sarà più probabile che che il Governo
Transitorio all'aperto Aldo di consegnare il problema di fare un outsourcing diciamo del problema
Verso l'aglio aperto credo per la soluzione migliore anche dal punto di vista
Delle del del
Capacità di poter dare giustizia e non solo ma di far vedere che più che creda alle vittime di fatto la Corte alto tanto comunque giurisdizione
Sui crimini dal quindici febbraio in poi
Che la data di inizio della giurisdizione che che è stata data la Corte da parte del Consiglio di sicurezza
Delle Nazioni Unite e quindi le due cose non sono incompatibili
Di certo la Corte penale internazionale
E fatte costruite in modo che quando
Cioè una capacità una volontà nazionale di di procedere a localmente attraverso la giustizia nazionale la Corte verde addirittura la giurisdizione quindi
E le due cose non sono contraddittorie è probabile però che il Consiglio nazionale della nell'eventualità che che che effettivamente
I fuggitivi dal pulpito ormai sono come
Si possono definire
Siano arrestati ecco è probabile che almeno per i crimini commessi da quindici euro però io in poi il il Consiglio transitorio voglia eventualmente
Far far gestire la cosa
Dalla dalla Corte penale internazionale perché non c'è il consenso è da una parte finché dall'altra il vantaggio della Corte penale internazionale e cioè
Che
Incentivo
Del perso un un processo nazionale attraverso un sistema dove c'è il sistema nazionale fallisce Sechi la giurisdizione nazionale un'onda avanti
Allora legittimità l'intervento della Corte penale internazionale pezzo come in Colombia come in altri Paesi la la della sulla possibilità dell'Ossola mila c'era tra virgolette della capacità degli razionalizzazione è quella che poi sprona alle autorità nazionali effettivamente poter
Andare avanti con perfetti rapportati all'interno del Paese insiste che un'impunità non è le impurità non è un una condizione con la quale
Si può andare avanti verso un futuro di democrazia e di status giuridico
Prego prego scusami
Io no che nei loro riciclo della complementarietà volevo sul pensare e comunque a base de il principio fondatore della
Della Corte venete gli Stati
Meglio finita che vanno avanti con i loro processi nazionali
E e altri enti diciamo la il la la Rete di di salvataggio è quella della della Corte che procede contro solo quelli che
Naturalmente vanno letti ma che è delle più gravi delle più gravi responsabilità infatti sono solo tre dei tantissimi casi che la Corte penale internazionale potrebbe
Eventualmente
Processare il procuratore l'ha detto lui a centinaia di persone per il quale è abbastanza attuale sufficienti prove per condurre processi ma ha scelto di di concentrarci soltanto sui treni principali ecco ovviamente c'è una cioè un togliendo di mezzo portando all'Aja
E togliendo di mezzo quelli che sono un po'più responsabili questo dovrebbe anche rendere più semplice
Il il la la giustizia a livello nazionale per gli altri eventualmente gettito e per i crimini commessi prima del quindici febbraio
E Niccolò il Consiglio nazionale di transizione quindi potrebbe chiedere ma la Corte appunto dell'Aja di autorizzarlo celebrare il processo contro Gheddafi a condizione di dimostrare di essere avente capace come dicevi di un processo equo imparziale quali sono questi sì principi da seguire perché l'esempio che abbiamo di processo appunto
Non al fatto in casa l'ultimo purtroppo e quello che si svolse a Baghdad contro Saddam Hussein a Novi FUA sicuramente non è che a me è un'idea esattamente quello è un processo che non solo toccato dal mercato rincara
E con l'assistenza e in realtà col anche l'autorità partitamente legale del del
Della comunità internazionale perché non è è stato fatto sulla base del
Delle leggi transitori che erano state adottate dallo dell'autorità di o di occupazione e quindi non certo tanto
Quello di dica da molte doppiamente grave
Primo perché comportava la pena di morte
Secondo perché era fatto sotto la bandiera nazionale ma realtà con l'assistenza e la
La capacità oltre che ovviamente l'arresto
Atif la mozione spesso fatto da parte
Delle truppe internazionali ecco non credo che
Non credo che questo farebbe il tipo di processo considerata accettabile dalla Corte penale internazionale non solo che la pena di morte ricordiamo che il Ruanda eliminato la pena di morte da proprio codice nazionale proprio per poter
Riportare accada Crocetti
Che erano stati iniziati dal tribunale internazionale per il Ruanda
Quindi questo è stato uno dei difetti del tribunale interazione tra Ruanda e questo è quello di eliminare la pena di morte in Ruanda perché il Ruanda potesse di campo accada cali iniziati
A parte la pena di morte che ovviamente non è prevista nell'ordinamento internazionale
Alle condizioni essenziali sono quelle di imparzialità e sono quelle poi dei diritti umani cioè principalmente
La presunzione di innocenza principalmente il diritto le cui l'equità tra difesa procuratori nella possibilità di presentare prove di rifiuti
Fare il controinterrogatorio degli avvocati di avere dette dei testimoni di avere a disposizione le le risorse e lo diciamo le sia pratiche legali per condurre un processo
Un processo ecco
Di fatto la Corte penale internazionale opera in maniera da poter procedere procedurali pochissime persone soltanto
Quelli che si macchina per i più gravi clinici e quelli per cui il capo delle catene di comando responsabili per
Per massicce violazioni dei diritti umani comunque di fatto soltanto solo e soltanto se
Il la le autorità giudiziarie nazionali non sono in grado o si rifiutò di farlo quindi può implementare
Intanto hard più alti e quindi può anche di mandare Istat evitando il più alti da quelli che
Le autorità nazionali vogliono richiamare in casa come processo nazionali in qualsiasi momento e anche per la roba anche ad un processo sta a fine
Adesso che deve dare il dal e non per la Repubblica Democratica del Congo in qualsiasi momento lo Stato nazionale può dire ecco lo posso fare io e quindi non esistono più le condizioni necessarie per perché la Corte possa operare
Di fatto come per il Congo così come anche per la Repubblica Centrafricana così come anche
Per gli altri processi in corso la Corte e senz'altro può accomodo allo Stato nazionale che quelli le pubbliche sono ed in più imposizioni di ottusità più alte vengono eliminate dal gioco attraverso il trasferimento all'Aja e e io credo che per quanto in questo momento anche per motivi di unità nazionale il ritmo attrazione della
Della
Capacità
Del del Governo di ritenere
La situazione e anche per riaffermare
Il la forca diciamo del potere di più anche voi su tutti i livelli del Consiglio transitorio nazionale ecco senz'altro in questo momento è normale che dicano lo vogliamo fare noi di fatto sarà comunque la Corte penale internazionale di verificare le condizioni almeno per questi tre almeno per i crimini del quindici febbraio
Che che le condizioni di equità del processo di trasparenza e di garantismo che risponde ai paesi livelli internazionali i diritti umani
Delle coop censo se ne va rispettato e quindi è con la l'autorità della Corte rimane se non altro come super vittoria e ovviamente la possibilità di loro togliersi il problema mandando detratte all'Aja e quindi stia parlando eventuali
Tasche di resistenza che continuano a esserci nel futuro
Io credo che questa sia un'opportunità troppo buona perché il Consiglio nazionale transitorio non decida comunque
Io allora ricostruzione Niccolò con il vicino crollo presumibile ovviamente del regime libico bisognerà ovviamente anche pensare alla ricostruzione e lo stile del ring della futura Libia non lo Stato tra l'altro in questo caso particolarmente appetibile per tutto qua lo sappiamo gli inglesi già si sono candidati qualche giorno fa proponendo appunto un loro intervento ed è cominciato questo balletto degli Stati più o meno coinvolti nel conflitto che vorrebbero le versi protagonisti per la prossima fase in tutto questo sappiamo come l'ingerenza straniera in quell'aria poi si è
Sia vista dalle dalle popolazioni locali come se ne esce secondo te
Ma ingerenza straniera e Vittorio diverso in modo diverso allora ovviamente il
Il fantasma del colonialismo occidentale è una cosa che i regimi
Della del Nord Africa hanno mantenuto creato anche contribuito a creare con nazionalismi
Che continuano a pervadere per esempio tutta la verità dell'arco istituzionale egiziano
Diverso è il solito Miria dove i nostri i nostri partner continua che quello che chiedevano prima della caduta del regime cioè condizionalità condizionalità condizionalità
Dove la dove l'Occidente aiuto deve farlo
Cont condizionalità rispetto a ai diritti umani ovviamente le opinioni sono diverse
Idea la situazione è molto semplice perché la Libia un paese ricco e questo è ricco di indicare se non altro di risorse di risorse naturali per di petrolio
In particolare differente dalla politica la Libia strutturalmente dal punto di vista e delle delle tra vedete l'erede di infrastrutture un disastro perché il regime di Gheddafi negli ultimi anni non ha fatto assolutamente niente
Per dare opportunità di sviluppo autonomo di una più più una borghesia di una casa di più di un di una classe diciamo dirigente alternativa alla propria il petrolio difettato era l'occasione di sfruttare
E le risorse del Paese elargendo poi dalla recessione
Del regime verso questi o quei favoriti ma non c'è stato un piano di sviluppo economico ma deliberatamente perché un capitolo che economico pontile che ciclo si possono costruire
Autorità potere alternativo a quello centrale etichettati come mi dicono perfetto nemmeno istituzioni cioè il tema non era piramidale ma facciamo un obelisco tutto perché va a capo faceva capo alla RAI
Quindi se da una parte
C'è
Una situazione di sviluppo economico che potenzialmente molto molto alta perché il petrolio c'è e cementando dall'altra la ricostruzione in realtà dovrà avere doveva essere una costruzione
Io non ho dubbi che
Russia e Cina in questo momento sono molto preoccupate e il fatto che danno dedicato ad appoggiare il consiglio nazionale
Transitorio adesso li possa mettere in cantiere in cattivo occhio
Rispetto rispetto alle nuove alle nuove autorità dello Stato e non ho dubbio che Francia Inghilterra e anche l'Italia tanto altro Perrino di potere essere nei meriti di poter essere accolte diciamo con più favore
E in quanto parte per il dell'alleanza nato che ha contribuito a proteggere i civili da una parte ma anche diciamolo a favorire il l'avanzata armata
Dei ribelli attraverso i bombardamenti alle
Allitterazioni militare ai carri armati le artiglierie
Etichettati quindi il gioco tutto aperto del resto la Libia va non solo ricostruita ma costruita
Il incontrare interessante vedere come tipo partiranno diciamo i tra anche tra diverse porta ribelli perché comune ma poi fa completamente omogenea come che sbarcheranno la distribuzione del territorio e quali nuove istituzioni dovranno creare il il per adesso il Consiglio nazionale il padano tutte penali positivi diretto dicendo niente vendetta sta dicendo niente rappresaglia addicendo mantenete l'unità nazionale sta dicendo questa e la Libia di tutti e quindi i motivi ivi che loro diceva nota erano quelli della
Della rivolta che dovranno continuare a essere secondo quello che dicono i le basi del nuovo Stato libico di fatto la cosa più importante
E che la violenza in quanto tale per quanto sia stata è necessario ovviamente non una lo Marta quindi una lotta tanto altro tutt'altro che non violenta per la liberazione della Libia ma che la violenza in quanto tale non sia
Non sia premiata e quindi che ci sia un sentimento di accountability difensori e responsabilità e e che quindi la giustizia è nostro diritto siano alle prime priorità perché
Da quello poi che sfociava dell'ordine pubblico da quello sfociava anche la la dà fiducia degli investitori che nazionali
Che internazionali ci sono tanti
Libici all'estero che credo
Prenderanno l'opportunità di rinvestire nel loro Paese dopo anni qualche volta decenni di rinvio io credo che il CUP preferite dal punto di vista economico almeno finché dura petrolio se un futuro potenzialmente erosivo la questione fra la distribuzione
Degli investimenti nazionali e la questione sarà quanto dico il colore del Governo nazionale sarà in grado di poi
Fare fatto quello che nella retorica per cultura però promettendo nella direzione giusta volevo farti un'ultima domanda riguardo appunto agli ultimi all'ultima parte del tuo discorso la debba tifi che azione fu scelta come ricordiamo fatte in Iraq dopo la guerra quell'appunto di spazzare via totalmente dall'inizio i gerarchi del regime di Saddam appunto nella di
Pone è stata ricordata in questi giorni da alcuni think tank internazionali proprio posta come grave errore da non ripetere con gli uomini del regime di Gheddafi qual è la tua opinione da questo punto di vista
Ma se il processo di
Dei pacificazione consisteva sostanzialmente l'eliminazione delle persone
Che o del
Togliere agli uffici pubblici le persone che erano state complici del regime etici Adamo sereni questo è stato fatto in un certo senso principalmente con l'obiettivo di acquisire
Potere otto unità da parte dei degli dei vari altri gruppi e di spartirsi partissero con una lottizzazione
Di tutto da da
Dalle risorse naturali a le Forze armate eccetera in una situazione molto diverso il capo del del Governo transitorio ed al Ministro della Giustizia di Gheddafi fino a qualche mese fa
E il l'entrata dei del delle Forze armate del del Consiglio del Consiglio nazionale transitorio a Tripoli è stata facilitata dal fatto che non c'è stata renitenza organizzata armata da parte del del del dell'esercito propriamente detto che pure e non meramente rispondeva che darci
Tutti le per tutte le persone che sonori notorietà in qualche modo prima facevano parte
Del sistema quindi
Nella sfida per a quella di avere un nuovo sistema con le vecchie persone
Ma non senz'altro non c'è un rischio dell'eliminazione delle
Delle delle persone banche perché sono le sette persone che fino ed equa
è una priorità che ci sono pace nuove che sono facce nuove importanti la ministra
Della giustizia prima era una Munara una professoressa universitaria quindi non faceva parte più alta
Del regime propriamente detto il
E quindi si può credere che il nuovo sistema di giustizia
Sarà sarà diverso da quello di Gheddafi che erano un sistema di giustizia sostanzialmente giustizia sommaria cioè dell'etica non solo politica ma anche ma anche sommaria trenta un processi è qui tenta
Nemmeno un assemblando stadi
Rispetto del
Del dei principi internazionali
Oltre che tratta dei principi i compiti di diritti umani
C'è molto c'è molto da sperare in questo senso la cosa importante naturalmente è che chi si macchia di crimini anche ricchissima che di crimini molto gravi da parte
Da parte del del del delle forze del Consiglio transitorio
Venga richiamato rispondere di questi abbiamo sentito che ci sono stati massacri
Dei prigionieri da parte delle forze di che dati nel nel suo nel suo compound proprio mentre stava essendo essendo ha preso d'assalto da parte
Dei dei ribelli pare che almeno una quindicina poi diciassette persone che erano tenute prigioniere siano state considerate
Lì per lì proprio per evitare che si riconducesse Locone con il con con con le forze del Consiglio
Transitorio che in quel momento stavano entrando nel compound però non è escluso e anzi è certo che ci sono stati delle situazioni d'azione diritti umani di crimini di guerra anche da parte del Consiglio transitorio credo che uno dei messaggi più importante che
I più gravi crimini da chi più chiunque siano stati commessi vengono
Vengano processati venga fatta luce per le vittime abbiano un senso che questa è una nuova Libia dove non conta più il potere del più forte ma conta
Anghinoni crimini vedi durante durante la
Il la la luna di miele diciamo del nuovo del nuovo Governo che avrà l'opportunità di poter dire che loro sono liberi tutti che il nuovo sistema un sistema principalmente badato
Sul diritto sulla legge non più su chi detiene il potere
Con imbracciando un fucile
Bene ringraziamo Nicolosi Gatta la manca segretario generale di Non c'è pace senza giustizia buon pomeriggio è un buon possibile un saluto agli ascoltatori bene un buon proseguimento nell'ascolto dei programmi di Radio Radicale