Festa Democratica Nazionale - Sulla legalità occorre fare giustizia

Noi ospiti illustri importanti elemento è un argomento complesse o di assoluta attualità
La giustizia la riforma della giustizia alle tante leggi di cui questo Parlamento dovrà occuparsi prima o poi ma anche il rapporto che c'è tra la politica e la giustizia
Poco fa è arrivata una notizia che forse proprio a a a in questa festa e per questa gente particolare significato Filippo Penati ha deciso di rinunciare alla prescrizione
E io partirei prova d'acqua
Perché in questi giorni il Partito Democratico è stato criticato per avverrà per essere stato troppo cauto per aver aspettato troppo tempo rispetto alla vicenda Penati perché non chiedeva esplicitamente la rinuncia prescrizione di Penati e stamattina su Repubblica Galli si chiedesse essi se ci si trovi di fronte
Ad un singolo Mario lo ha un sistema che in qualche modo era legato
A qualche corrente del partito oltre affatto che punto a ritenuto il il Partito Democratico
Troppo lento nella relazione allora intanto partiamo dalla dall'attualità
Un politico indagato rinuncia alla prescrizione se non mi sbaglio un inedito negli ultimi anni no perché invece il Parlamento ha fatto una legge affinché e illustri imputati sia a valle vissero della prescrizione allora io partirei con questa domanda prima di tutto con Andrea Orlando responsabile Giustizia del parti
Moderati dico Orlando intanto una un commento a questa decisione di penali antiche in qualche modo diciamo così di solleva un po'
E e poi girerei la stessa domanda anche agli altri ospiti che possono in qualche modo giudicare questa questa vicenda ognuno da un suo punto di vista abbiamo
Il procuratore capo di Torino abbiamo oltre presidente dell'associazione nazionale deve dei magistrati e abbiamo il Presidente de non è delle Camere penali e quindi insomma
Possiamo da avere uno sguardo veramente a trecentosessanta gradi su una vi sembrava che dalla politica arriva e tribunali e riguarda tutti noi Orlando
Ma io credo che ciascuna decisione giusta che è apprezza
Che distingue il comportamento del Partito Democratico Dario molti comportamenti che abbiamo visto mettere in campo da altre forze politiche
Perché la prescrizione è un il diritto di diritto di ogni imputato farla valere il problema è che in questo caso non si valuta un fatto privato una vicenda personale un reato che attiene alla STU era
Individuale appunto private singolo in questo caso c'è da dar conto mentre si è celebrato il prospetto di un fatto se in questa vicenda
è stato meno tradito il mandato che si è avuto dagli elettori il mandato che si è avuto dai militanti il mio il mandato che si è avuto dagli iscritti
Cioè se la funzione alla quale si è stati chiamati è stata utilizzata in altro modo ed è stata utilizzata per raggiungere finalità che non hanno niente a che vedere con le funzioni appunto per le quali si è stati chiamati al palo a ad agire
E da questo punto di vista credo che ENAC abbia fatto bene
Mi auguro che da questa vicenda si possa diciamo così possa emergere la sua
La sua
Innocenza in tutti case io credo che vada rimarcata una profonda differenza rispetto ad altri comportamenti comportamenti che sono stati
Tenuto e intoppi che io credo questo sia sempre un punto fondamentale noi non ci dobbiamo
Schiacciare sulla dimensione penale di questa vicenda questa vicenda
Comunque vada pone una serie di domande di carattere politico che attengono alla responsabilità politica a cui i protagonisti sono tenuti a dare una risposta e io credo che Penati facendo questa scelta si è messo nelle condizioni di poter dare delle risposte
Facce utilizzando tutti gli strumenti che naturalmente
La la vicenda processuale di più di
Gli consegna e contemporaneamente
Cercando appunto di dare un severo su
Questo groviglio di cose più turpi in questi in questi settimane Russo è come il Partito Democratico avrebbe dovuto agire prima con maggiore determinazione
Cosa rispondete a queste qui etiche che vi vengono mosse dai commentatori ma
Forse anche da dalla gente comune
Quando il Partito Democratico ha fatto io credo che era giusto fare cioè ha detto con chiarezza che la magistratura deve fare il suo lavoro che non siamo di fronte a nessun tipo di complotto
Che anzi c'è un interesse del Partito Democratico ha
Fa a far sì che questa vicenda sia chiarita rapidamente
Che il fatto che Penati se scritta valido democratico non è un'attenuante o il sintomo del fatto che si tratta di una vittima massima è un'aggravante perché chi aderisce al Partito Democratico sceglie di far politica in un altro
In un altro mondo il Partito Democratico ha fatto una cosa in più ha chiesto anche alla
Prima anche la pronuncia di un giudice terzo di fa per fare dei gesti politici che in qualche modo togliessero d'imbarazzo dall'imbarazzo il partito
A me non pare che nessun'altra forza politica anche molte delle quali molte delle quali ci danno delle elezioni abbia fatto
Qualcosa che assomigli alle scelte del Partito Democratico
Procuratore la ricorda anche alle questa domanda un imputato che rinuncia alla prescrizione
Innanzitutto
Grazie a tutti quanti voi non solo perché ci siete
No anche per
Come ci avete accolto tutti quanti d'altro che
Io ovviamente in quanto magistrato e qui c'è il Presidente dell'Associazione nazionale magistrati che mi controlla posso rispondere soltanto dal punto di vista generale ed astratto a prescindere dal caso concreto anche se ovviamente di questo caso concreto stiamo parlando
Cosa dire allora che
Valentina da
Che nel nostro Paese si registra
Frequentemente
E con protagonisti assai lustri
Una cosa che
E tipica negativamente tipica se non esclusivo del nostro Paese
La difesa a volte
Spesse volte
Non tanto nel ma dal processo
Il rifiuto della giurisdizione
L'aggressione I giudici che ti sanno controllando stanno esercitando nei tuoi confronti contro delle chiarita succede soltanto da noi
Foto tu dicevi del mondo può capitare che un potente
Sì assoggettato ad un procedimento penale
E su trecento
L'uomo più potente del mondo
Ha capito non è stata impostata al suo giudice una umiliazione
Fornire un campione organico di sé
Perché potesse essere questo proprio non l'amico il DNA confrontato con la Marina che una dirigente alla casa aveva scrupolosamente conservato sul suo abito una umiliazione
Abbiamo più potente del mondo ma mai nessuno li ha sentito dire è
Nei confronti del suo giudice perché nella democrazia la giurisdizione si accetta
Non si
Combatte ci si difenda nel processo ma non si rifiuta
Da noi invece abbiamo avuto
Esempi contrari
Ora
Ciò di cui siamo in questo momento parla cioè l'accezione della prescrizione quindi l'accettazione del processo la sottoposizione se medesimo doni verifica e controllo processuale penale
Va in controtendenza e nel senso che l'accettazione della giustizia nel senso del rispetto del regole quindi quale che sia il protagonista di questa vicenda io credo che una scelta così non può che essere salutata positivamente
Non posso però per esperienza professionale che ho vissuto non ricordare un altro caso in cui rinuncia alla prescrizione non c'è stata
Senatore Andreotti
Che una sentenza la Corte di Cassazione checché ne dica puro Vespa ha dichiarato in via definitiva irrevocabile responsabile per averlo commesso
Del delitto di associazione eccoli con Cosa Nostra fino al mille novecentottanta
Detto commesso ma senza condanna per intervenuta prescrizione alla prescrizione non ha mai rinunziato ha fatto una scelta precisa
Un suo diritto
Ma una scelta diversa
Non può che essere a mio giudizio commentata positivamente
Presidente Palamara allora ci troviamo di fronte a ad un Parlamento che ha votato una legge che stabiliva la prescrizione
E oggi ci troviamo di fronte a un politico che rinuncia a quella prescrizione perché proprio molti dei parlamentari che volete vollero allora quella legge oggi mi rimproveravano di sottrarsi al giudizio al di là delle valutazioni politiche
Questo è un Paese che negli ultimi anni assistito in Parlamento alla votazione di leggi meramente ad personam ma che hanno reso ma palese
Oltremodo il conflitto di interessi Tecce e spesso lei è stato in prima linea per difendere
Per difendere il diritto di tutti ad avere una giustizia giusta e soprattutto a giustizia uguale per tutti allora un commento su questo intanto
Sicurezza e giustizia è uguale per tutti secondo lei innanzitutto e queste leggi che sono state votate finora
Quanto l'hanno resa meno uguale se l'hanno resa meno uguale il Bureau si era perché ci archivio
Ringrazio per l'accoglienza di principio
La ringrazio per la domanda perché mi sembra giusto e opportuno anche
Chiarire quello che è stato il ruolo
E l'attività dell'Associazione nazionale magistrati in questi anni
Un ruolo voglio dire subito in premessa molto chiaro che non vuole essere un ruolo di sconfinamento politico
è il Parlamento che fa le leggi e noi abbiamo Massimo doveroso rispetto nei confronti del Parlamento
Solo
Che penso lei ha detto e ha posto una domanda molto giusta cioè la domanda se la giustizia è uguale per tutti ma meglio ancora se la legge è uguale per tutti
Quindi proprio in questa ottica ci siamo messi mossi cioè nell'ottica della legge uguale per tutti
E quindi nel pieno e doveroso rispetto del Parlamento
Abbiamo voluto però voluto evidenziare tutte quelle situazioni nelle quali in realtà la legge rischiava di creare situazioni diverse pur in presenza di situazioni uguali o soprattutto
La legge rischiava di creare ulteriori sconquassi di saggi né il già disastrato mondo della giustizia
Questo è stato il nostro faro queste statale la nostra linea conduttrice l'abbiamo fatto in molte ripetute occasioni purtroppo abbiamo fatto in questi anni
Quando all'inizio messa legislatura non tifi parla ma la loro amministra la giustizia disse
Il vostro programma quello dell'Associazione nazionale magistrati è il nostro programma in realtà poi le cose sono andate diversamente perché il nostro programma andava di moda altro non era
Che quello di avere come punto di riferimento il servizio giustizia l'interesse dei cittadini cioè che cosa vuole
Un cittadino
E vuole un processo che si svolga in tempi ragionevoli una giustizia che funziona cioè il contrario di quello che è troppo oggi avviene
In molti tribunali italiani poi esamina remoto le colpe e voglio dirlo senza come dire alcuna ritrosia è ovvio
Che nella distribuzione di colpiscono anche i magistrati ci mancherebbe altro ognuno deve guardare alla sua parte
Ma volevo dire che cosa è successo è successo che poi invece di guardare al bene comune all'interesse generale si è guardato ad interessi particolari e ci siamo dovuti
Come dire arrampicare
Ho difendono discutere ricorderete della cosiddetta bloccaprocessi delle intercettazioni della processo breve poi del processo lungo cioè di tutte
Norme e provvedimenti che andavano in senso diverso e contrario rispetto a quelle che erano le esigenze del momento di fronte a questo
Noi abbiamo detto guardate attenzione in questo modo si rischia di creare ulteriore disagio al cittadino Simec si rischia di mettere ulteriormente in ginocchio le vicende della giustizia tutto questo evidentemente condito
Da una situazione che
Indubbiamente col passare degli anni è stata quanto mai resa più difficoltosa dal fatto che
Quotidianamente
Ci sono stati gli attacchi ai magistrati fino a raggiungere il momento più basso e più indegno lasciatemelo dire per un Paese civile e democratico quello delle scritte sui muri
Nella città di Milano contro i giudici che avevano combattuto
E che però poi ha avuto anche un peso questo non è la campagna elettorale da parte della società civile c'è stata una netta presa di distanza da questa regione del sud e poi l'asilo civile ha capito comunque che sono i processi
Un conto sono le campagne elettorali in conto il lavoro dei giudici un conto ciò che riguarda la contesa la competizione politica se noi sovrapponiamo il degli anni e tentiamo
Di fare un'operazione che poi
Come dire i fatti gli elettori hanno smentito cioè quella di portare la magistratura su un terreno diverso
Quella della contesa politica della contrapposizione indica mettiamo in discussione
I principi fondamentali dello stato di diritto che è quello di cui si parlava prima lei prima faceva riferimento alla prescrizione forse penso voleva di ferirsi all'autorizzazione all'immunità che nel mille novecentonovantatré il Parlamento dice di togliere che oggi appunto
E lei declina sotto il profilo di un imputato che decide di
Rinunciare alla prescrizione su questo pure bisogna essere molto chiari sono fatti che attengono a singole vicende
Penali evidentemente il ruolo che rivesto questo mi impone di non entrare a discutere di ciò che attiene I fatti del processo quelle la sede nella quale bisognerà accertare l'eventuale responsabilità o innocenza di imputato circuiti appunto il le sente Spigarelli ciò che io posso dire che bisogna nettamente separare i compiti lo diceva bene Caselli gli a difesa deve essere nel processo
In questi anni abbiamo assistito alla difesa dal processo
Alla denigrazione dileggio del giudice a far apparire l'Italia con un Paese diverso da quello che è addirittura anche all'estero
C'è un Paese colabrodo dal punto di vista giudiziario un Paese nel quale i giudici agiscono solo per interessi Marte questo e inaccettabile questo non possiamo
Accettarlo come di categoria possiamo invece discutere
Iniziamo pronti a farlo di quello anche che non ha funzionato al nostro interno di dove si è sbagliato di dove si deve migliorare di ciò che si deve cambiare abbandonando
Diciamolo in maniera molto chiara e netta ciò che può portare a confondere la magistratura come una corporazione una casta che si auto procede protegge mettiamo da parte questo discorso mettiamo di avere
Anche noi il coraggio
Di affrontare invece ciò che può portare al miglioramento di una fondamentale istituzione in uno Stato nuovo e di uno Stato moderno su questo siamo pronti ad affrontare la sfida ma soprattutto e concludo questo mio intervento anche con riferimento alla domanda che lei poneva nel processo distinguiamo due piani i giudici debbano accertare fatti specifici
Nell'ambito dei processi ci sono poi altri fenomeni
Che riguardano ad esempio una piaga che oggi
Abbiamo nel nostro Paese al pari dell'evasione fiscale quello della corruzione otto affronteremo annullare approvato devono interrogarsi la politica la sfida civile però su questo punto ognuno deve essere pronto a fare la sua parte
Spigarelli un imputato che rinuncia alla nebbia di avvalersi della prescrizione a che cosa va incontro
Intanto parliamo di cose pragmatiche no perché poi dietro questa decisione
Ma razionale ex lege veramente gli imputati che rinuncia alla prescrizione pensano di poter risolvere il processo con l'affermazione della nomino senza questo avviene ordinariamente qui caso mi sembra un po'diverso c'è una pressione
Stato come al solito con grande onestà intellettuale riconosciuto anche da Andrea Orlando questa un gesto politico
Non è tanto o non è solo un gesto processuale allora forse riflettere sulla circostanza che
Un imputato
E chiesto un gesto politico e quello gesto politico conta nell'apprezzamento generale ci dovrebbe far riflettere sull'intreccio tra politica e giurisdizione in maniera un po'diverso
La prescrizione non è mica il male assoluto e attenzione la prescrizione è un istituto che non è stato inventato dieci anni fa è un istituto che si conosce qualche secolo
E ha una sua giustezza
Nel fatto che indubbiamente il logico fare un processo e condannare qualcuno così tanta distanza dai fatti
Che la pena eventuale da erogare gli finanche la condanna non hanno più senso nell'ordinamento questa è la prescrizione non è mica
Un arma del diavolo quindi da questo punto di vista il fatto di avvalersi e non avvalersi della prescrizione non segna i cattivi dei buoni
Segnalo solamente un processo che ha iniziato tardi rispetto al momento in cui naturalmente doveva iniziare
Quindi se lei mi dice che gesto è questo noleggio lo in maniera politica la lettura politica l'avete da
Ho in maniera giudiziaria ma la maniera giudiziaria non è così enfaticamente grondante di chissà quale significato c'è gente che rinuncia alla prescrizione per motivi ben diverso
Ma questo però introduce il discorso di una distinzione che andrebbe fatta che è importantissima per chi si occupa di processo
E cioè che mai un processo perlomeno in una società
Democratica devia vere questa valenza nel processo politica poi fuori ovviamente qualsiasi vicenda storica e processuale anche una sua valenza politica
Ma quando i comportamenti all'interno del processo e all'esterno del processo confluiscono
Diciamo che spingere qualcuno a fare o non fare qualcosa in nome della ragion politica beh io francamente non è che sono così entusiasta io anzi sono preoccupato perché i processi quando si ammantano di decisioni politiche sul singolo imputato molto spesso sono processi che finiscono per
Tradire la loro ispirazione tutto questo lo dico dicendo anche affinché sia chiaro
Che la prescrizione oggi così come regolata è regolata in maniera iniqua
Ma guardate che in maniera regolare in maniera iniqua non per la ragione probabilmente molti qui ritengono cioè che c'è un accorciamento dei tempi chissà di quel tipo no e regolate in maniera iniqua perché siccome la prescrizione a
In ragione del fluire del tempo la sua ragione oggi questo fluire del tempo vale per me incensurato x e per Tizio che non è incensurato invece x più y
Per questo che è ingiusta la attuale prescrizione per questo che l'avvocatura protesta contro la legge Cirielli
La legge Cirielli a in alcuni casi allungato non so se
Tutti lo sanno Squassina sine die la prescrizione per alcuni reati
Quindi la sua ingiuste sa il fatto detratta la medesima materia che ai la medesima ragione cioè il fluire del tempo in maniera così differente questo viene dimenticato così come viene dimenticato che quello che si stava per fare con il processo breve era
Approfondire ancora di più questo iato tra i buoni e cattivi gli uni che avevano diritto a una prescrizione più breve gli altri invece magari lunghissima essenza senza fine però vi dico che su questa posizione articolarsi della prescrizione in questa maniera non è che hanno protestato in tanti allora
Si protestava perché si accorciava per certi reati ma perché si allungava così tanto
Per la verità hanno protestato solamente gli avvocati e
In Pretta solitudine chiudo sul discorso Penati dice l'onorevole Nirenstein scuote la testa a voi
No non non mi ricordo che ci fu una protesta perché si allungava mi ricordo che se ci fu una protesta Luca perché si accorciano
L'esempio classico
Chi ha fatto tanti anni fa un furto una lesione quindi
San Paolo avviene infinite invece fa una grande evoluzione avari Balloriani è salito a contento così allora siamo perlomeno adesso siamo d'accordo per questi all'epoca mi pare che sia un doppio binario non era mo'così d'accordo però chiudo sul discorso Benati sul discorso descrizione che poi è abbastanza relativo con ricordando una cosa che è importante per chi tratta delle cose di giustizia
La morale un'etica e il diritto sono cose separata
Questa è una decisione intrisa di etica intrisa quindi di una sua
Valenza ma il diritto non pretende questo perlomeno il delitto laico delle società civili e democratiche
Bene
Caselli il vicepresidente del CSM Vietti proprio qualche giorno fa parlando Erwin mini
Ha detto che la politica dovrebbe darsi un codice etico a un livello superiore rispetto alla rilevanza penale forse un po'questo si ricollega
A quello che diceva Spigarelli potrebbe essere questo un modo per esempio per non creare
Poi questa sovrapposizione di cui stiamo parlando
Per cominciare io sono
Da sempre assolutamente convinto di quello che comunemente viene definito il primato della politica
Spetta alla politica soltanto ai politici cercare di governare bene questo o quell'altro Paese
Non spetta a nessun altro su questo non ci possono essere dubbi possibili
Ma proprio perché la politica e titolare di questo primato importantissimo che significa buongoverno che significa la nostra sicurezza la nostra tranquillità il nostro futuro
La politica deve anche volersi bene
Se volessi bene significa fare tutto il possibile anche per riacquistare credibilità e fiducia da parte dell'opinione purché comincia ad avere forti dubbi al riguardo
E per volersi bene di acquistando creditizi credibilità e fiducia la politica deve anche avere la forza il coraggio di distinguere al suo interno ciò che va bene ciò che non va bene
Il Codice etico va in questa direzione quindi a mio giudizio è una cosa assolutamente positiva
Codice etico è sinonimo di questione morale
Questione morale l'estrema sintesi che cosa significa
Significa che si fa prevalere
L'interesse privato individuale di Claudio cordata di gruppo rispetto all'interesse generale
Quando si è
Uomini politici eletti dal popolo perché si perseguano gli interessi generali del popolo tutto
Ecco cioè si tradisce questo mandato facendo prevalere gli interessi personali rispetto a quelli generali scatta automaticamente
Non può non scattare quando non scatta nel nostro Paese purtroppo non sempre scatta c'è un problema un grave problema la cosiddetta questione morale
Codice etico
Anche da questo punto di vista a mio avviso modestissimo avviso il nostro Paese e un po'indietro
Rispetto agli altri Paesi di democrazia occidentale
Abbiamo letto tutti sui giornali poi si fa
Il ministro della difesa tedesco
Bruti albergo astro nascente della CDU del partito di Angela Merkel ha dovuto lasciare la poltrona
Fine della sua vita politica fine irreversibile fine definitiva perché è stato scoperto quattro anni dopo
Ad aver copiato in parte la forte si tirava
Questo è il Codice etico
Bene pubblico
Che viene
Scopertura
Come
Le mani chiamammo diciamo così sporche di marmellata ecco deve
Tranne alcune conseguenze e con lui altri appartenenti al mondo politica non sempre succede da noi direi anzi che raramente succede da noi c'è un altro collega Piercamillo Davigo che per spiegare questo complesso problema usa di solito un apologo
Se io invito qualcuno a cena e vedo che si mette le posate in tasca
Allora io denunzio penalmente
Ma è un aspetto la fine del processo penale per non invitarlo più
Non lo invito e sta quanti sono nel nostro Paese coloro che vengono trovati con le posate in tasca e continua ad essere invitati continua a banchettare come se niente fosse
Orlando quanto tutto questo è conseguenza di una debolezza dei partiti non dovrebbero essere come dice
Caselli i partiti già loro stessi al proprio interno a crearsi gli anticorpi può i fatti di cronaca giudiziaria ci dicono che questa politica in Italia gli anticorpi non li sa creare
Allora
Da un fatto sì singolo che sarà la magistratura spetterà alla magistratura stabilire
Come dovrà evolversi però si può aprire una riflessione più generale no allora i partiti devono riappropriarsi di un ruolo che forse non hanno più
Ma Spigarelli ha ragione quando dice che il processo penale se caricato di partenza politica però bisogna chiedersi perché
Si è caricato di forte valenza politica perché da un lato si è detto ogni qualvolta se ci si trova di fronte a un atto penale ha al coinvolgimento di un personaggio politico è una vicenda penale che ci si trova di fronte a una congiura questa è stata diciamo la reazione in media
E dall'altro io credo che
Dal nostro lato io credo che sia si sia fortemente indebolito il concetto di responsabilità politica che ha distinto dalla responsabilità penale
Molto diverso ci sono fuorché ci sono procedimenti penali che possono anche non avere rilevanza politica
Ma ci sono o invece vicende di carattere
Lì che noi perché non hanno rilevanza penale che devono Reviglio avanza politica ci sono condotte che non hanno nessuna rilevanza penale un modo di fare campagna elettorale un modo di costruire se il consenso in modo di costruire il potere attraverso percorsi clientelari
Un modo di favorire parenti cugini che forse non sempre sfocia nella condanna penale però che dovrebbe essere incompatibile con la funzione politica che piuttosto
Ma dove si decide questo dove si discute queste
Ecco nella storia che abbiamo alle spalle bene o male Rossi è questa valutazione lo si faceva in grandi forze politiche che avevano una loro struttura una un loro dibattito democratico una loro capacità di sindacare sulle condotte in duali
Nel corso di questi anni questa
Ideale è venuta meno perché se e è prevalsa l'idea di una sorta di rapporto diretto tra eletto e cittadini sia fortemente scritto su una personalizzazione della politica che lascerei perché l'ha resa molto più debole
Molto è più esposta ai ai condizionamenti di carattere particolare
Molto più permeabili molto più permeabile agli interessi anche quell'inconfessabili
Allora la risposta siccome non esiste un tribunale metafisico nel quale si possa
Come dire appurare la responsabilità politica in democrazia la modalità attraverso le quali
Sia a
Accerta la responsabilità politica e nel dibattito alto nel confronto con la partecipazione alla fine alzando la mano dentro organismi politici
Ma dove si alza più la mano rispetta i comportamenti individuali ormai la logica è quella si discute vedete si discute tanto se se è giusto o no farete il terzo il quarto mandato non si discute mai e quando uno ne ha fatto uno se l'ha fatto bene o l'ha fatto male
Io
Io credo invece io credo invece che noi dobbiamo tornare a costruire ma non necessariamente ricostruire i partiti come erano ma costruire un rapporto tratto sud Società Civile quarter medi dove ogni tanto qualcuno ti chieda di dare conto delle cose che fai
Prima che tale deriva l'avviso di garanzia e prima che si pronuncia il corpo elettorale
Questo io credo che sia il punto fondamentale una volta le forze politiche che c'erano ci sono alcune cose che è giusto fare altri per non sempre come dire le indicazioni erano giuste spesso erano degli atti anche da visioni
Che che sono da considerarsi superate Perotti proponevano un codice ti chiedevano di seguire questo codice oggi il codice non te lo propone più nessuno
E il tutto l'OCSE ritiene che lo si possa risolvere o con il processo penale o color Dalia del voto o delle primarie io credo che bisogna ricostruire dei luoghi delle se di di dibattito democratico dovesse uno fa un certo punto male l'Assessore o si compra una macchina troppo grossa prima che succeda qualcosa altro qualcuno gli chieda come da comprar per la questione
Cioè
E forse chissà questo dovrebbe essere argomento di un altro dibattito aiuterebbe anche a una riforma della legge elettorale perché poi chi amministra e che
Chi in qualche modo è chiamato a rispondere
è proprio elettori oggi non è così non è così però è un altro tema allora adesso entriamo più nel vivo dei problemi con la riapertura dei lavori in Parlamento tornerà
Di nuovo di attualità la riforma della giustizia ma si dovrà ridiscutere di nuovo della legge sulle intercettazioni allora il Presidente del Consiglio
Dicendo come l'avrebbe voluta lui ha detto che avrebbe preferito limitarla I reati di terrorismo
Insomma I grandi reati togliendo fuori tutto il resto qua nella proposta di legge il campo si è un po'ampliato
Ma rimangono derive delle dei problemi di rispetto
All'enorme cioè uno di questi è che non solo si vietano giustamente le pubblicazioni delle intercettazioni che riguardano terze persone non coinvolte nei fatti specifici ma si vietano
Tutte
Le intercettazioni questo investe diversi problemi
Allora intanto una il diritto di cronaca e un altro e anche il controllo che deve esserci da parte della società civile e sull'operato della magistratura
Dunque io vi chiederei su questo di dire e la vostra di dire
Come dovrebbe essere una legge sulle intercettazioni telefoniche efficace
Che non ostacoli le indagini soprattutto perché sappiamo che grazie alle intercettazioni che molto spesso partendo dai reati minori
Si è poi
Risaliti invece a a organizzazioni ben più radicate e ben più pericolose del piccolo
Delinquente allora io partirei da Spigarelli e poi darei la parola Amarald giudice Caselli a Orlando
Da che parte da quello che probabilmente ha un'idea un po'diversa dagli altri tre su questa questione delle intercettazioni se non altro perché la vede
Dalla prospettiva di chi molto spesso viene intercettato per periodi di tempo lunghissimi
Vede sui giornali le sue conversazioni che magari non hanno nessuna valenza penale
Pubblicate con una cadenza che è ormai praticamente quotidiana e soprattutto verifica anche nel lontano mille novecentosettantacinque se non ricordo male la Corte costituzionale ci aveva già detto tutto al proposito
Aveva rammentato e mi pare che si stia dimenticando quell'insegnamento che le intercettazioni saranno efficacissima anche Orwell la pensava così ma incidono su un bene costituzionalmente garantito che una
Stigma bene
Della società democratica cioè l'inviolabilità delle conversazioni
è
Qualche cosa che qualifica una società democratica la Corte Costituzionale per questo disattenzione e corretto avere una legge sulle intercettazioni e corretto avere una verifica giurisdizionale forte sull'intercettazione
è corretto che le intercettazioni siano disposte per un periodo di tempo breve siamo nel settantacinque
Perché quella motivazione che deve essere importante all'inizio delle intercettazioni e deve essere ancora più seria ancora più significativa se vogliamo ancor più corposa se le intercettazioni proseguono
Bene
Si deve sapere e non penso che nessuno possa negare che la giurisprudenza rispetto a questo qui appena finito di dire e che anzi diceva la Corte Costituzionale del mille novecentosettantacinque affatto l'esatto contrario
E cioè ha detto che disposta un'intercettazione era anche possibile questo nell'evoluzione del tempo alla fine non motivare perché la si prorogava
E questo ha comportato molto spesso un'assenza di controllo giurisdizionale sulle intercettazioni questo il tema il primo dei temi
Il primo dei temi che interessa tutti noi non interessa solo di nuovo i cattivi volevo imputato chissà perché già colpevole prima ancora di stabilire se dovrà andare a giudizio o meno
Allora su questo tema bisogna che tutti riflettano
Sulla circostanza che è necessario che ci sia un vaglio più approfondito di quello che nei primi anni c'è stato sulla applicazione della legge la legge a leggerla
Dice che la motivazione era e resta una motivazione significativa molto spesso le mutilazioni dei decreti di intercettazione erano il taglia e incolla l'una dell'altro
Questo è un fatto innegabile allora su questo dobbiamo prendere in considerazione il fatto di fronte a un bene costituzionalmente garantito importante qualificante
L'applicazione della legge è stata un'applicazione della legge che non ha tutelato quel bene costituzionalmente garantito prima questione
Seconda questione sulle diritto di cronaca
E sul Fratelli Gallo chiederebbe assetati sarà rarissimamente insegnavano deliberiamo marcare una quota di rincari cronaca è un conto è pubblicare quello che non tutti sanno non è neppure un'intercettazione quello che trovate sui giornali tutte le Marche non è l'intercettazione telefonica
Sono nel novanta per cento dei casi perché membro tratte da provvedimenti di custodia cautelare o vengono tratti da provvedimenti che sono
Che vengono emessi molto prima della fase in cui vengono trascritte queste intercettazioni sono ogni brogliacci di Polizia giudiziaria o delle intercettazioni ancora non verificate cioè non sono ancora
Intercettazioni eppure finiscono sui giornali la legge prevede un'azione di regole per verificare se quello che è scritto in quei brogliacci sia vero semplicemente vero
Cioè se veramente Tizio ha detto
E Caio ha risposto B quello che trovate sui giornali anticipa questa verifica allora rispetto a questo guardate che la legge già c'è
C'è un articolo del del Codice di procedura penale che dieta la pubblicazione nel corso delle indagini preliminari integrale di atti dell'indagine preliminare
C'è già non viene applicata anzi viene disapplicata continuamente ma il divieto di pubblicazione c'è già il che non significa
E vorrei che su questo non ci fossero fraintendimenti
Anche perché per l'Avvocatura io vengo qui o che scomparso ieri Oreste fulmini minuto un avvocato che per il diritto d'informazione azzardo lo fate ne è stato veramente a grande avvocato e ci ha aiutato a comprendere questo tema noi riteniamo che i giornalisti siano dei violatori istituzionale il segreto
Però allo stesso tempo non possiamo permettere che invece che la violazione istituzionale del segreto ci sia la circolazione tra virgolette delle veline degli uffici di polizia
Parlo solo degli uffici di polizia per non dire di altri i soggetti se volete ci metto pure alcuni avvocati che fanno la stessa cosa ecco questo non è più ammissibile benissimo aspirerei allora Palamara lei la pensa come Spigarelli mi pare di capire di no adiamo per flash
Abbiamo perplesso perché sta per scadere il tempo a nostra dispongono posso in questa sede floristiche ve li sul profilo giurisprudenziale altri
Dovremmo fare come dire un'altra trasmissione anche se non è una tendenza in Sila assai alla platea ricevi fermi e abbiamo sempre difeso
Lo strumento investigativo delle intercettazioni come momento fonda mentale dell'attività dello svolgimento del pubblico ministero e dell'attività inquirente come mezzo di ricerca e la prova non solo dei reati più gravi ma anche di quelli meno gravi
Ma anche come strumento che consente di svelare i cosiddetti arcana imperi questo
è l'essenza dell'intercettazione detto questo il vero problema
Qui penso faceva riferimento Spigarelli vado per
Come dire per rapidi flash è un altro
Il tema della indebito utilizzo del materiale irrilevante cioè del fatto che spesso vengono pubblicati fatte notizia del tutto irrilevanti
Confronti a di sempre di un imputato si pubblica il gusto di suonare di un rapinatore o fatti che riguardano terze persone
Su questo ha ragione scriventi già esiste una norma del nostro Codice che consentirebbe tra virgolette di evitare questo problema
Solo che c'è un però
Che non è stato detto cioè il fatto che a nostro avviso
Come i magistrati oggi dovremmo rendere obbligatoria
Una cosiddetta udienza stralcio c'è già prima del deposito degli atti cerco di tradurlo in maniera più chiara possibile
Prevedere un momento nelle indagini in aree dove di fronte a un giudice Pubblico Ministero e la difesa discutono di ciò che è rilevante rispetto a ciò che è irrilevante
Evitando quindi di la possibilità poi di pubblicare sui giornali
Quello che dicevo può andare addirittura
Incontro alla violazione del sacrosanto diritto alla privacy della riservatezza questa sarebbe la strada più comoda osservare il tetto diverrebbe anche il diritto di cronaca
Che è quello che noi abbiamo detto anche nei mesi negli anni passati che hanno caratterizzato il dibattito la discussione sulla legge sulle intercettazioni difendiamo lo strumento investito delle intercettazioni ma attenzione a non limitare semplificare
Il diritto di informazione perché in una democrazia come dice
E la Corte europea la stampa rappresenti il cane da guardia la democrazia è anche un momento di controllo nei confronti della stessa attività giurisdizionale solo che bisogna individuare questi paletti
Attraverso i quali contemperare da un lato il diritto all'informazione dall'altro il diritto alla privacy
Caselli
Allora io vorrei partire
Aspetti aspetti le volevo
Una piccola aggiunta allora ma a questa domanda io gliene aggiungo subito un'altra è questa
Riforma costituzionale del giustizialismo non averla ancora fatta provoca al nostro Paese un punto del prodotto interno lordo tanto ci costa non mettere mano
Alla giustizia per le renderla davvero efficiente ora partendo dalle intercettazioni il suo punto di vista e poi arriviamo alla riforma costituzionale ciclo grazie
E per quanto riguarda le intercettazioni a me sembra importante parti è un dato di fatto
Se ne discute moltissimo se ne discuterà
Quali certamente di qui a poco
Il punto di partenza non può non essere la legge che ha già approvato alla Camera dei deputati e che adesso secondo quanto leggiamo i giornali si vorrebbe riprendere per approvare anche in Senato così come
Per questa legge non va bene anche se questa legge è stata approvata quasi all'unanimità
Non è che non ce l'abbiamo con questo con l'altra parte politica se le intercettazioni bisogna necessariamente fare distinzioni
Che occorrono anche per quanto riguarda l'efficienza di questo strumento ma comunque
Il progetto ha provato la Camera dei Deputati che
Si vorrebbe pescare approvare anche in Senato ha portato tutte le procure la Repubblica tagliare compresa quella di Torino naturalmente a fare un calcolo magari così un po'prossima attivo su cosa succederebbe
Noi abbiamo calcolato così tutte le altre Procure italiane che
Sì oggi sono possibili cento intercettazioni comma legge ne saranno possibili massimo massimo cinquanta ma anche meno di cinquanta
Ma siccome grazie alle intercettazioni ogni giorno scopriamo unità di delinquenti senza esitazioni invece di cento diventano cinquanta vuol dire che scopriremo scusatemi
Se sono grossolano ma è così vuol dire che ascolteremo cinquanta assassini in meno rispetto i cento di prima
La metà di stupratori in meno di pedofili meno i trafficanti di droga in meno di sfruttatori di prostitute in meno di corruttori in meno di concussore in meno gli usi una in meno di o scultori memoria seguita
Conviene o non conviene
Cittadini che la loro sicurezza
Che oggi è salvaguardato lo strumento principe di tutela da loro sicurezza sono appunto le intercettazioni sia ridotta del cinquanta per cento
Nel nostro Paese
Il problema da sicura e prioritario giustamente sacrosanta mente
Ma chi parla tanto e sacrosanta mente ripeto che sicurezza sia poi coerente e difenda le intercettazioni che sono il muro di cinta cemento armato a tutela della sicurezza dei cittadini altrimenti mi parla di sicurezza volta non ho mai parlato di sicurezza una volta più importante c'è qualcosa che non funziona
Due battute finali perché
Va bene mettere dei paletti
Non solo va bene è necessario però attenzione che c'è un grosso problema
Sintetizzando rischio di sbagliare di Becker beccarmi delle
Bacchettate data da parte dell'avvocato Spigarelli o da parte di pallamano da parte di Orlando va ci provo lo stesso
Ci sono alcune inchieste quelle che riguardano i cosiddetti sistemi illegali faccio degli esempi a caso P due P tre P quattro P cinque bis ventisette o mafia in questo quell'articolazione
Sistemi legali che necessariamente comportano ontologicamente obbligatoria enti anche indagini sulle cosiddette relazioni esterne cioè quell'intreccio di rapporti di conoscenze di di di di
Relazioni intrattenute appunto che sono buone in sostanza
Circolazione venosa arteriosa di questi sistemi legali
Quando si evidenziano queste relazioni esterne e la cosiddetta zona grigia proprio perché grigia però anche dei problemi per quanto riguarda la trattazione in sede processuale la trattazione in sede extraprocessuale
Quando si viaggia questa zona grigia però ecco c'è un elemento probatorio molte volte voi se c'è un momento probatorio consistente per quanto riguarda la sussistenza stesse l'esistenza stessa
Della organizzazione criminale illegale questo o quell'altra che sia dà prova delicato problema difficile non toglie chi ci vogliono dei paletti ma attenzione che qui i paletti sia per quanto riguarda l'interno del processo ci per quanto riguarda l'esternazione di risultanze processuali sono molto difficili molto complicati la materia è appunto
Griglia
Come la zona che
L'assenza del controllo di giurisdizione
E poi se può esserci
Possono esserci stati dei casi in cui cioè effettivamente avvenuto io vi prego di credere e non voglio personalizzare non voglio ridurre tutto così un po'provinciale mente all'esperienza nel mio ufficio
Che molte moltissime volte viene il mal di fegato
Dal punto di vista dell'accusatore
Perché oggi mi nega questo o quell'altro autorizzazione perché non sufficientemente motivata e fatto il suo dovere fa il suo mestiere e un rispetto
Ma che non ci sia controllo di giurisdizione avvocato almeno per quanto riguarda la mia personale esperienza mi sembra un po'eccessiva
Finalmente
Molte delle cose che giustamente avvocato Spigarelli lamentava essere pubblicate Caselli Silvana ok no stiamo attenti posta per invece Alloni lascio perdere chiedo scusa anche se la gran parte questi sono attenta riforma della giustizia la riforma della giustizia io credo che
De Marco contestarsi innanzitutto la stessa
Denominazione alla riforma
Perché non è riforma della giustizia riforma
Giudici in tutte le sue articolazioni serve per spostare il rubinetto delle indagini tenere delle indagini alla magia frattura
Alla maggioranza politica contingente ed è il momento legge ossia il progetto di riforma costituzionale ecco iscritto per tabulas siete l'azione penale resta obbligatoria ma sarà esercitata in base alle regole stabilite dalla ordinaria
Cioè in base alla legge votata dalla maggioranza di quel momento per un interesse la maggioranza sia di cento di destra o di sinistra
Interessa soltanto che in un Paese democratico
Non deve essere la politica adire la magistratura così a fare cosa non fare io e chiudo recentissimamente sono stato in Aula partecipano alcuni seminari con quei colleghi
Beh quei colleghi ho scoperto considerano uno straordinario progresso di civiltà
Il fatto che
Emerso che la giustizia per legge può dare loro degli ordini che loro devono eseguire sono ordine vincolato
Ma finalmente questi ordini il Ministro della Giustizia li deve dare per iscritto e vengono allegati al fascicolo processuale
Galan progresso di civiltà spettano nostra situazione che attraverso l'autonomia e indipendenza della magistratura garantisce almeno la speranza di un'applicazione della legge uguale per tutti tre questa riforma salterebbe anche soltanto questa speranza
Orlando il Partito Democratico rispetta riforma costituzionale della giustizia
Come pensa di dover procedere cioè una proposta da una parte quali sono le proposte del Partito Democratico ovviamente
Possiamo illustrarle per titoli e poi dare lei l'ultima all'ultimo giro lo farei con gli altri ospiti
Ma innanzitutto noi siamo contrario questa riforma una delle ragioni la del però il dottor Caselli perché assoggetta la magistratura a un controllo della politica che
Estraneo all'impostazione della nostra Costituzione
Perché riteneva che può essere modificata ma che e invece a come dire è stata concepita complessivamente come un corposo in cui si garantisce l'indipendenza il potere io vorrei
Far notare che questo intervento incide in una fase in cui
La Costituzione materiale la famigerato la Costituzione materiale ahimè già confuso potere esecutivo e potere legislativo
E l'hai Ventura che il terzo potere si assoggettamento anche se in qualche modo a questo mostro che si è costruito frutto di presidenzialismo di fatto di elementi
Di una legge elettorale che sostanzialmente fa sì che sia che ci sia una fiducia non
Del Parlamento nei confronti del Governo addirittura del Gorno nei confronti dalla propria maggioranza perché se non fai quello che dice si che dico io non ti ricambio la volta dopo
Pone una questione che non riguarda il funzionamento della giustizia riguarda la prima il funzionamento dello Stato e mo'Croazia
Ed questo punto di vista c'è una contrarietà che parte da cui
Poi c'è un'altra con trenta che deriva da un altro aspetto che questa non è
A nostro avviso una priorità guardate io
Probabilmente in dissenso anche col dottor pelli ecco dottor Palamara credo che ci siano dalle cose rispetto al funzionamento della magistratura che devono essere riviste ma non credo che sia il punto di partenza di un processo riformatore
Perché ritengo che in questo momento sarebbe sufficiente questa quello che dice il Partito Democratico fare una fotografia la realtà per capire da dove bisognerebbe partire
Il funzionamento del procede del processo civile la giustizia ci dire una cosa di cui questo Paese non si parla ma che riguarda
Milioni di cittadini
E che era a causa dei ritardi e il funzionamento e la nostra economia ebbene la caduta di legalità in molte realtà perché avere un diritto otto anni dopo dopo
Il fatto avere riconosciuto un diritto aspettare sette otto anni per riconoscimento di un diritto di che di credito significa far venir meno la credibilità dello Stato
La il carcere versa in una situazione in cui carceri per le carceri italiani sono fuori dalla Costituzione repubblicana
E la terza questione è l'organizzazione
Ho letto che il ministro la giustizia ha detto che intende porre prendere in considerazione la questione della riforma delle circoscrizioni giudiziarie sarebbe un fatto importantissimo ma lo Statuto sosterremo come determinazione in Italia ci sono più più circoscrizioni giudiziarie del meeting che nel mille ottocentosessantacinque quando la gente si muove va a cavallo
Ci sono dei criteri dottor Caselli lo sa bene ci sono diciassette tribunali in Piemonte quattro corti d'appello ivi siciliane era suggerita di ridurle Cola manovrare Peterson h a noi abbiamo presentato abbiamo presentato un disegno di legge a prima firma mia che tra l'altro diciamo così non ha suscitato naturalmente l'entusiasmo di molti colleghi che rappresentano realtà dove ci sono i tribunali minori
E poi da ho presentato ed avete alla manovra che vanno esattamente in questa in questa direzione
L'altra questione è quella della del dell'informatica ci si sia proceduto per una riformulerei introduzione di alcuni esperimenti di formati dazione del processo senza una regia sostanzialmente del Ministero anzi molte realtà dove si sono raggiunti gli obiettivi sono stati revocati il PIP i processi i progetti perché in qualche modo sfuggivano al controllo
Di uno Standard del Ministero c'è una terza questione che è drammatica
E riguarda la questione del personale in Italia ci sono c'è un problema di mancato reclutamento dei magistrati ma più ancora c'è un mancato
Reclutamento del personale amministrativo
Ci sono procure e tribunali del quale i vuoti di organico raggiungono il trenta il quaranta per cento guardate c'è ma perché non ci sono i soldi no ci sono gli sprechi per che lo stesso lavoro che deve fare un impiegato amministrativo sei costretto a farla fare al personale di polizia giudiziaria che dovrebbe far ovviamente delle altre
Delle altre cose ecco
Tutto a questo è un Paese in cui metta una volta ogni due settimane dice che ci sono degli esuberi negli altri ministeri allora queste tre cose sono tre cose che si potrebbero fare
E che sarebbero anche una risposta in termini di garanzie
Perché
Si parla di tempi del processo noi come PD abbiamo fatto un viaggio nella giustizia italiana alta al Tribunale di Milano Roma abbiamo scoperto del Doha qualora fossero sa che ci sono venticinque mila a sentenza pronte scritte che non vengono notificate perché mancano gli ufficiali giudiziari
Forse questa sarebbe più urgente di vedere per esempio come si riforma cosa che tra la peraltro io non escludo vada fatta che rivedere il funzionamento del processo in quanto tale
Poi naturalmente ci sono anche temi sui quali io credo una discussione si possa fare ma son si affrontano queste energie Henze io credo che qualunque altra discussione sia destituita di fondamento
E da questo punto di vista noi abbiamo assistito nel corso di questi tre anni soltanto un tentativo di affrontare i problemi quando i problemi scomoda vano qualcuno ma questo non è un mondo un modo di riformare la giustizia
Questo è un modo anzi di renderla ancora più al di là del merito degli interventi che a nostro avviso sono stati sbagliati ma se anche fossero stati giusti uno dei problemi della giustizia di
Avere nel cuore dal mille ottocento Dalmine novecento ottantanove ad oggi soprattutto sul processo penale una serie di interventi sporadici contraddittori
Che hanno portato a
Moltiplicare il caos del funzionamento degli uffici legislatore è intervenuto per complicare la vita all'operatore non per semplificare allora continuare interna e dire con leggi ad personam o collegi finalizzate alla
La soluzione di questo o quel processo non è solo
Uno schierata o all'articolo tre della Costituzione
è anche un modo di continuare a guardare l'ordinamento rendendolo ancora più convulse complicato e alla fine facendo pagare dei danni anche a quelli che non c'entrano niente con quel singolo processo e che attendono giustizia
Da dal dallo Stato
Benissimo io mi devo scusare con una Luca Palamara e Valeria spiegare belli ma ci hanno detto che veramente il tempo è scaduto vi ringrazio per averla partecipa a questo dibattito ringrazio
I nostri ospiti e ringrazio pesa a Roma grazie