Il caso Libia e il diritto internazionale. Intervista al professor Paolo Bargiacchi

Le primavere arabe stanno cambiando il volto politico del Medioriente del Nordafrica vedremo poi quanto
Top profondi saranno questi cambiamenti ma intanto assistiamo a una serie di trasformazioni che fino a poco tempo fa sembravano impensabili trasformazioni che però stanno assumendo forme diverse nei vari Paesi in Egitto e Tunisia c'è stato un che ampio di leadership e però ha sostanzialmente il quadro istituzionale è rimasto quello quello precedente in Marocco è il monarca che sta dando la spinta alle riforme istituzionali e costituzionali in Siria ecco che in corso un arrivo ta i cui esiti sono ancora incerti in Libia c'è stata e c'è ancora una vera e propria guerra civile e questo ha sovvertito ha rovesciato un ritiro regime quarantennale del colonnello Gheddafi proprio il caso libico può proporre alcuni spunti e di riflessione interessante a proposito della costruzione di uno Stato della legittimità di un nuovo regime per quanto riguarda il diritto internazionale non è proprio di questo vogliamo che parlare con
Il professor Paolo Barzanti che insegna diritto internazionale alla Facoltà di giurisprudenza dell'Università Kore di Enna buongiorno professore
Buongiorno a lei allora presa dal bar già chi è esperto di diritto internazionale il diritto internazionale belli con rito internazionale penale autore di varie monografie sul tema e che riguardano anche alcuni casi specifici che in questi ultimi anni su nuovo si sono presentati ma io partirei perduto da una domanda in generale quello che potrebbe chiedersi appunto una persona non non esperto di questi temi in base a che cosa si stabilisce quali sono insomma i criteri per cui un Governo eh legittimo o no dal punto di vista del diritto internazionale
Dunque volendo dare una risposta di tipo politico
Ormai sta prendendo chi niente l'idea che un Governo sia legittimo quando democraticamente eletto quando rispetti
La cosiddetta rullo colore dei diritti umani è una prospettazione molto affascinante certamente condivisibile da un punto di vista etico-morale
Ma per quanto riguarda il diritto internazionale non è questo invece il criterio
Nel diritto internazionale per prassi plurisecolare un Governo esiste ed è quindi legittimo agli occhi dell'ordinamento nel momento in cui riesce effettivamente a controllare un territorio esercitando poteri sovrani
Poi tutto quello che c'è al di là la forma di governo il maggiore o minore rispetto dei diritti umani il riconoscimento o meno da parte di altri Stati è qualcosa che perché nella sfera della politica e non quella del diritto smaltimenti gli Stati dittatoriali non dovrebbero essere stati ai tempi del diritto internazionale e invece la storia ci insegna
Che sono sempre stati considerati
Tanto citati se così si può dire quanto Stati democratici e così via certo quindi da questo punto di vista il consiglio nazionale di transizione libico
Sta assumendo tutte le caratteristiche di un Governo legittimo
Del nuovo Governo libico legittimo
Dal punto di vista del diritto internazionale si è verificato un fenomeno molto interessante che la dottrina italiana degli anni Cinquanta
Darangiu cui tra quadri per poi arrivare oggi a Sinagra Bernardini a sempre esaminato cioè si è verificato un fenomeno di insurrezione
Dove l'insurrezione da mai da semplice moto di rivolta in terra il disordine di piazza per capirci che per il diritto internazionale non conta
Con il tempo assunto dei caratteri di stabilità ed effettività tant'è vero che una definizione largamente condivisa di insulti è quella di un gruppo armato organizzato secondo un comando responsabile che prende il controllo di una parte del territorio
Radiologiche diceva in queste situazioni di guerra civile c'è una lotta tra il il Governo legittimo che il Governo insurrezione
Questa lotta dopo ormai sei mesi sembra definitivamente volgerà a favore
Degli insorti i quali stanno acquisendo il controllo pressoché totale sul territorio libico c'è quindi una situazione particolare perché quel territorio che un tempo ospitava solamente il soggetto Libia
Oggi
Ospita perché quei due soggetti
Il soggetto Libia e il Progetto insorti che ha preso le armi contro il Governo sessanta o di rovesciare ormai praticamente riuscendo quindi ipotizzando
Una definitiva cessazione
Dell'autorità di governo libica quindi ad esempio cattura del colonnello Gheddafi e resta dei lealisti avremo una sostituzione
Io soggetta ad un altro nell'ambito della struttura libica qui però c'è stato anche l'altro elemento del fatto del
Dell'aiuto che una se un un gruppo di Paesi stranieri di potenze internazionali hanno dato agli insorti gli hanno praticamente se non armati direttamente o indirettamente ma sono quindi se è stato come dire un intervento
Straniero che ha consentito agli insorti di conseguire poi successo militare e adesso anche quasi politico
Certo e in questi termini questo aiuto è stato illegittimo per il design ecco questo mi sembra una una cosa interessante
Allora che il il criterio generale del diritto internazionale che
Se all'interno di uno Stato scoppiano dei disordini di piazza
Gli altri Stati devono astenersi da qualunque forma di impegno interferenza anche dal mero sostegno politico
Perché questo significherebbe fomentare poi disordine all'Inter all'interno degli Stati
Come avvenuto ad esempio in Egitto dove la comunità internazionale per lo meno dal punto di vista formale è rimasta fuori
Dalle dalle note che per alcune settimane hanno
Diciamo sconquasso ATO la Società egiziano
Nel momento in cui
I ribelli vengono aiutati dall'esterno si configura una illegittima indebita ingerenza negli affari interni dello Stato il caso più famoso e l'aiuto statunitense I contrasti
Sì quando la questione arrivo di fronte alla Corte internazionale di giustizia
I cittadini che
Furono riconosciuti responsabili di tutte quindici le violazioni del diritto internazionale che gli venivano scritte
Perché avevano aiutato i ribelli contro il Governo Sandini se questo non si può fare perché è un'indebita ingerenza
Tra l'altro non solo è vietato fomentare il disordine all'interno di uno Stato ed aiutare i ribelli in qualunque maniera
Me ancora più vietato e questo è il criterio fondamentale perseguire in qualunque maniera il rovesciamento dei regimi
Parlo da un punto di vista del diritto sessione in cui
Per quanto odiose sanguinario possa essere il tiranno di turno
Coordina ma fa da musei oggi Gheddafi
Dal punto di vista del diritto internazionale non c'è un diritto di uno Stato della comunità internazionale intervenire per rovesciarlo il cosiddetto regime change è vietato Sit quindi
Ivi e quindi anche l'intervento della NATO da questo punto di vista non la NATO è andata oltre il suo sono allora le allora e e il discorso si fa più articolato perché il Consiglio di sicurezza
Che poi ha
Autorizzato gli Stati membri ad intervenire poi ci alcuni Stati membri dell'ONU dell'ONU hanno scelto di intervenire sotto la copertura della NATO
Non ha parlato perché non poteva parlare di Reggio incendi
Se noi leggiamo le due risoluzioni la mille novecentosettanta la mille novecentosettantatré
Il Consiglio di Sicurezza usa il cosiddetto argomento umanitario che è un po'come la legittima difesa non diciamo è la scusa la giustificazione talmente generica all'interno dalla quale si fanno ricchi ricadere tutti gli interventi
Il Consiglio di sicurezza dice noi non abbiamo l'obiettivo di rovesciare Gheddafi non abbiamo l'obiettivo e fermare le violenze di Gheddafi nei confronti della popolazione civile
Per cui autorizziamo un uso limitato della forza al solo fine di proteggere i civili
Allora già questa giustificazione è debole perché nel diritto internazionale
Non c'è assolutamente concordia tra gli Stati sull'esistenza di un simile diritto intervento umanitario la vicenda del Kosovo con molti ex pensando a quello
Cioè all'interno
Gli stessi Stati intervenienti in Kosovo non erano d'accordo su quale fosse l'esatta giustificazione giuridica del loro intervento
Tant'è vero che poi gran parte della dottrina molti Stati qualificarne probabilmente giustamente quell'intervento come aggressione nei confronti di uno Stato sovrano
Oggi si è fatta un po'luce fra alcuni Stati più illuminati e una parte della dottrina all'idea che l'intervento umanitario possa essere legittimo ma a condizioni assolutamente stringenti
Cioè usando dei criteri di proporzionalità e necessarietà nell'uso dalla forza
Solo una forza selettivo
Usare la forza per difendere i civili non per andare oltre ed arrivare al rovesciamento di una regime come poi in effetti è avvenuto in Libia
Quindi se è quella giustificazione umanitaria un valore ripeto ammesso e non concesso perché c'è molta incertezza nella prassi internazionale si fissa un diritto di intervento umanitario
In ogni caso se esistente l'attuazione concreta l'attuazione operativa che mi ha dato la NATO ha superato ampiamente quei limiti di proporzionalità e necessarie da assessori nei fatti che ha a che cosa si è arrivati
Al rovesciamento del regime certa tant'è vero che in una dichiarazione del Segretario generale della NATO di però qua tre mesi fa
Quando cominciava ad essere evidente
Che l'azione andava oltre l'intenzione
Segretario ditte ma alla fine la maniera migliore per proteggere i civili
è fiaccare l'aria che tenta di Gheddafi ridurre ai minimi termini che tradotto dal politichese significa rovesciare Gheddafi è la maniera migliore per proteggere i civili
Certo insomma naturalmente qua stiamo parlando di questioni di diritto poi ci sono le valutazioni politiche che sono alte come diceva anche lei all'inizio mi pare di capire che non ha con tutto quello che è successo in venti ANCE dal crollo del del muro di Berlino per capirci quindi poi tutto quello che è stata l'esperienza e i conflitti nell'ex Jugoslavia ancora dal punto di vista del diritto internazionale la questione ingerenza o meno oggetto di di di discussione somma non sia ancora trovate una
Perché le regole nel diritto internazionale le fa la politica che è una regola che vale anche nel diritto interno ovviamente
C'è il diritto non è non va inteso in senso che riteniamo non è un dogma una frazione il diritto è il riflesso della politica e la volontà normativa del corpo politico sociale search nel diritto internazionale queste chiarissimo
Perché non essendo un ambiente istituzionalizzato come quello interno perché manca un sovrano e quindi non avendo delle funzioni o dei corpi rappresentativi comunicarla mento
La produzione giuridiche direttamente il prodotto dalla volontà politica della
Della cosiddetta comunità
Dopo ovviamente chi sa di più potenti hanno un maggior peso rispetto a quelli meno potente spetti al popolo che si vede all'ONU impone a partire dal corallo al Consiglio di sicurezza ben lieto di istituzionalizzare addirittura in quella
Quella regola con rispetto parlando del diritto di veto che poi alla fine non diventa altro che uno strumento per bloccare l'azione del Consiglio di sicurezza in funzione della volontà di un singolo membro permanente
Si va ad assorbire sull'intervento umanitario a parole siamo tutti d'accordo e credo che
Tutti possiamo essere d'accordo sulla giustizia da un punto di vista etico di intervenire a tutela i gravi e sistematiche violazioni dei diritti delle popolazioni
Ma quando si tratta di tradurre l'intenzione politica in una norma giuridica quindi con dei criteri vi coercitivi da
Diventa un pochino più complesso perché gli iscritti dati che oggi magari si fanno promotori di un intervento in Libia
Non hanno interesse a delineare in maniera netta la norma perché un domani potrebbe essere usata contro un loro alleato ad esempio
S Russia e Cina hanno una posizione molto ferma su questo punto senza dire che proprio in questi mesi il diverso atteggiamento nei confronti della Siria sta proprio a dimostrare in un altro modo quello che dice lei insomma mi sembra che il criterio dei due pesi e delle due misure a Lisi si andiamo nel nel nel nell'ambito delle con delle considerazioni politiche e poi delle motivazioni politiche anche jazz annullarla alla fine purtroppo
Tutti cercano di lasciarci una porta aperta affermare in maniera netta e chiara una regola di diritto internazionale che dica per assurdo non esiste interverrà ogni volta che
Un regime io darei maniera grave sistematica il diritto del lavoro i diritti umani significherebbe poi essere obbligati ad applicarla sempre e a tutti purtroppo la storia ancora una volta ci impegna che non tutti i dittatori sono uguali
è chiaro ecco naturalmente qua
Ci sarebbe da parlare molto e però ovviamente non possiamo adesso fare un discorso
Fondi Toro troppo tecnico volevo magari chiudersi con una con un'annotazione diciamo così anche un po'ottimista nel senso comunque
Alla luce anche delle delle esperienze di questi due di questi due decenni possiamo dire che
In diciamo così complessivamente il diritto internazionale ha avuto nel un'evoluzione positiva si può di mi rendo conto che io parlo a un giurista e quindi quello che sto dicendo può ovviamente farà arricciare il naso a un a una a un esperto però insomma a me sembra che il che si possa dire insomma che c'è comunque stata una un'evoluzione in questo senso anche dal punto di vista il diritto internazionale penale l'istituzione dei tribunali lì e sull'ex Jugoslavia sul Ruanda la Corte penale internazionale comunque il fatto che di fronte a certe violazioni di fronte a certi fatti comunque c'è una discussione c'è magari anche un intervento poi naturalmente ci sono tutte le cose che che abbiamo detto però
C'è stato diciamo così una differenza in positivo tra quello che avveniva trent'anni fa e oggi o no
Sì io allargherei ancora lo spettro diciamo che dalla metà dell'ottocento in poi soprattutto dalla fine dell'ottocento in poi
Le norme del diritto internazionale si sono evolute
Si sono ampliate per contenuto e numero per cui oggi
In linea di principio attenzioni in linea di principio c'è una maggiore attenzione giuridica certi comportamenti potrei fare un esempio solo tre secoli fa la schiavitù era lecita oggi è considerata un crimine internazionale
Tre secondi fa la schiavitù era considerata certamente immorale da alcuni Stati ma lo Stato schiavista non poteva essere accusato
Di aver violato una norma di diritto oggi c'è stato un mutamento della coscienza collettiva parlo degli Stati per cui
Oggi è un crimine internazionale quindi da questo punto di vista io condivido l'ottimismo
Lo stesso diritto internazionale penale si è sviluppato e si continua a sviluppare soprattutto
Negli ultimi anni sotto la spinta della Corte penale internazionale l'errore che non dobbiamo fare duplice uno ritenere che abbiamo raggiunto già i migliori obiettivi
Perché ad esempio nel diritto internazionale consuetudinario su quindi fuori dagli dai vari tribunali
Costo costituiti con risoluzioni del Consiglio di sicurezza o contrattati nel diritto internazionale consuetudinario esista ancora la regola sull'immunità
Degli organi dello Stato anche di fronte alla Commissione ed un crimine internazionale
E questo è stato detto dalla Corte Internazionale di Giustizia nel due mila quindi pochi anni fa
Poi è chiaro che di fronte alla Corte penale internazionale Tribunale per il Ruanda quello per la ex Jugoslavia o al tribunale speciale per il Libano lo Statuto dice espressamente
Che l'immunità
Che nessuno organo dello Stato può prevalere chi dell'immunità se commette certi crimini e quindi va processato ugualmente ma quello è il mondo convenzionale il mondo del tribunale là fuori
Nell'ambiente sociale internazionale quella regola ancora non si è consolidata quindi questa è la è il primo punto
Su cui fare attenzione a un notevole miglioramento ma non abbiamo ancora raggiunto tutti gli obiettivi e non è detto vi raggiungeremo che non dipende dalla
Dalla nostra illuminazione interiore ma dipende dalla comportamento e dalla volontà degli Stati a cominciare da quelli più potenti
Se mi permette a questo punto tua nota di pessimismo è dovuta sensato tirassero l'altro punto e che poi le regole esistono ma vanno anche applicate e attuate quindi spesso la vediamo che alcune regole
Non vengono poi applicate oppure che certe violazioni di alcune regole parlo della guerra all'Iraq nel due mila tre non vengono sanzionate
In ragione dei rapporti di forza politico economici sottostante
Sì
L'ordinamento è cresciuto non è cresciuto
Nella maniera più auspicabile ma comunque è cresciuto rimane il problema che l'ordinamento giuridico non vive di persone vive quand'è azionato dalla leva politica
E quando parliamo di politica internazionale certamente
è chiarissimo Manti chiudiamo questa nota di realismo allora magari chiamiamolo
Chiamiamola così grazie grazie allora professor Paolo Balzac chi che insegna diritto interno Nale all'università Kore di Enna colui Ampa appunto abbiamo
Fatto abbiamo parlato sono un po'di alcune questioni di diritto internazionale alla luce di quello che sta avvenendo nei Paesi arabi nel Medioriente soprattutto sul caso della Libia grazie
Grazie a lei e arrivederci