11 SET 2011
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:00 Durata: 2 ore 6 min
A cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 11 settembre 2011 , condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Fulco Lanchester (professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 6
minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista

    Già direttore di Radio Radicale L'intervento mattutino di Marco Pannella a Radio Radicale. La battaglia radicale sulla giustizia, le carceri e l'amnistia; il dibattito sul referendum elettorale. L'evoluzione delle rivolte arabe
    17:00 Durata: 2 min 30 sec
  • Pannella: Riteniamo che la lunga storia di opposizione radicale al regime, quindi opposizione liberale e istituzionale, con rispetto delle leggi e conoscenza delle stesse, è qualcosa che non ha simili nel Mediterraneo. Quindi dobbiamo prepararci a dare il nostro contributo in Italia

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: Stamattina mi sono un po' sfogato, non potendo noi - tranne che attraverso Radio Radicale - esprimerci durante la settimana. Questa realtà sta diventando sempre più massiccia. Sulla stampa, da un mese o mezzo o due, stiamo conquistando il primato delle 'nemmeno citazioni'. Si aggiunge all'accresciuto e potenziato azzeramento dell’esistenza dei Radicali. Un tempo c’era, negli anni Ottanta, l’eccezione della Fininvest, bisogna pure dirlo. Ma adesso non ci sono eccezioni. Basta guardare Rai-Set. Anche La7, per quanto interessante sia Mentana. Mentana è sempre stato - ai tempi di Mediaset - coraggiosamente aperto a fare onore alla cronaca, anche in momenti in cui dall’altra parte non ci si provava nemmeno a fare eccezioni contro il nemico di questo regime. Su miliardi e miliardi di ascolti, per centinaia di milioni di interventi, il sottoscritto per esempio non c’è mai, tranne delle ‘pilloline’ che a volte fatico ad accettare, perché come si è visto a Rete4 o anche a SkyNews, riuscire a parlare 3 minuti ogni volta diventa sempre più difficile. In questa situazione c’è un fatto: anche le citazioni sulla stampa, che in genere venivano fuori magari solo per scrivere ‘tranne i Radicali’, anche se in questo modo magari si evitava di parlare del 50 per cento delle cose importanti, non ci sono più. Non è una lamentela. Le speranze nel garante massimo della Repubblica, ovvero il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano. Pochi sono i popoli, come quello italiano, costretti a tanta ignoranza da un regime che si è affinato dal 1921 a oggi, malgrado la parentesi di liberazione. L'ultima settimana di Berlusconi? E' un anno che mi permetto di dire: per chi? Il sondaggio di Crespi sulla leadership: il calo di Berlusconi, il risultato a sorpresa di Pannella. Credo che in questa epoca storica continui questa schizofrenia storica tra regimi soprattutto di natura rappresentativa-parlamentare e le masse popolari. Io infatti ritengo che il problema in Italia è che qualcosa di questo genere accadrà di sicuro. Il problema è capire come. Riteniamo che la lunga storia di opposizione radicale al regime, quindi opposizione liberale e istituzionale, con rispetto delle leggi e conoscenza delle stesse, è qualcosa che non ha simili nel Mediterraneo. Sicché abbiamo la situazione greca, nella quale ancora una volta abbiamo un socialista, George Papandreou, costretto ad apparire 'impopolare' per non essere 'anti-popolare', assumendosi lui il costo della mancata conoscenza delle condizioni bancarottiere dei suoi avversari. La lettura pannelliana della realtà israeliana. Quindi dobbiamo prepararci a dare il nostro contributo in Italia, conclude Pannella. La battaglia radicale sulla giustizia. Pannella inizia stigmatizzando una situazione in cui non bisogna fare le riforme, perché non ci sarebbe tempo, ma le manovre. Una manovra uno, una manovra due, una manovra tre. E' dalle intellettualità di regime che viene questo. Diciamo che c'è stato un momento in cui Luigi Albertini è stato cacciato via dal Corriere della Sera. Già sul divorzio - continua Pannella - il Messaggero e il Corriere della Sera hanno visto cacciati i direttori, colpevoli di avere impegnato le testate a favore della riforma divorzista. Adesso la situazione è diversa. Non c’è di che. Si potrebbe dire: è ancora una dimostrazione del fatto che tra Prima e Seconda Repubblica c'è l'assoluta continuità. Anche gli editoriali del Corriere della Sera sono editoriali del tutto impermeabili al vizio radicale. Il caso di Francesco Giavazzi? Dire le cose che dicono i Radicali, senza citare i Radicali, è il modo giusto; si toglie ai Radicali anche il connotato che loro ritengono pericoloso. Rudi Dornbusch, che è stato maestro di Giavazzi a lungo, dall'estero si occupava della realtà italiana e faceva propaganda alle posizioni di Emma Bonino e alle posizioni radicali le più dure sui giornali di tutto il mondo. Qui invece oggi abbiamo Stella e Rizzo che oggi fanno delle ricerche e sono attenti, ma quando hanno scritto il loro libro di successo, ‘La Casta’, hanno scritto con 20 anni di ritardo la storia radicale, ma dicendo ai lettori che quella era invece la loro storia
    17:02 Durata: 18 min 54 sec
  • I dubbi di Pannella sull'atteggiamento attuale della leadership del Pd. Il discorso di Bersani e il caso del referendum pro-Mattarellum

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'articolo di Anna Chimenti sul referendum elettorale e la sua poca fattibilità: E' la prima che tira fuori qualcosa che in fondo dovrebbe già essere esploso in modo clamoroso. Poi Pannella fa una parentesi: Ieri abbiamo sentito una persona emiliana, spesso con humor e via dicendo, gridare: ‘Oggi è sempre più chiaro che il Pd è qualcosa di unico al mondo e senza precedenti’. Voglio dire: cosa gli puoi dire? Nelle condizioni nelle quali, per un’ora e mezzo, ha rivendicato il carattere di centralità della opposizione a Berlusconi, e dico proprio a Berlusconi. Il suo vice segretario, senza un guaito di disapprovazione, ha lanciato un mese fa l’idea che serva un governo Maroni-Alfano-Casini e Pd; è il vice segretario del Pd, lo dice ufficialmente! Dall’altra parte sappiamo benissimo che sul piano della legge elettorale Veltroni e D’Alema si dividono i compiti nell'ambito dei comuni obiettivi e delle comuni posizioni. I dalemiani sembra che abbiano appoggiato Passigli, che voleva più proporzionale, malgrado il Congresso loro si fosse pronunciato all'opposto, per un doppio turno alla francese. I veltroniani, ancorché non pochi di loro siano uninominalisti maggioritari, sono per il referendum con Di Pietro e gli altri, per questo ideale: nel 2012-13, in Italia, il loro obiettivo sarà quello di tornare al Mattarellum, tra l'altro una legge fatta dal Parlamento in contraddizione con il referendum popolare. Nessuna informazione su questo; io già qui, per inciso, avevo detto di questa cosa che è un po’ truffaldina, non si sa che cos’è questo referendum. Ma a questo punto sta diventando ufficiale e ufficioso. La giurisprudenza della Corte Costituzionale; le dichiarazioni di Livio Paladin (già Presidente della Corte Costituzionale, 1933-2000) sui connotati politici di certe scelte
    17:21 Durata: 11 min
  • Giustizia o economia? Pannella: La ‘prepotente urgente’ della quale il Presidente della Repubblica ci ha ammonito tutti quanti, è una 'prepotente urgenza' anche rispetto ai problemi di sorveglianza della realtà economica che è strutturale e complicata. Uscire dalla situazione di illegalità patente, violenta. Noi diciamo che è il massimo problema sociale in questa Italia del precariato, del disordine, etc., e anche il massimo problema istituzionale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il tema giustizia per importanza di fronte alla crisi? Pannella: Fra un imperativo categorico per un democratico, cioè la patente e violenta negazione del diritto fino a realizzare un’istituzione per la quale la detenzione italiana corrisponde, nella vita pratica, quindi per milioni di persone nel corso di 10 anni, semplicemente alle detenzioni delle Br, dei pirati e non a quelle di un paese civile. La ‘prepotente urgente’ della quale il Presidente della Repubblica ci ha ammonito tutti quanti, è una 'prepotente urgenza' anche rispetto ai problemi di sorveglianza della realtà economica che è strutturale e complicata. Uscire dalla situazione di illegalità patente, violenta. Noi diciamo che è il massimo problema sociale in questa Italia del precariato, del disordine, etc., e anche il massimo problema istituzionale. Perché non si tratta nemmeno di fare qualcosa. Si tratta di interrompere la flagranza di un reato che stai commettendo. L’amnistia come unico gesto e atto che crei una situazione di riforma strutturale necessaria
    17:32 Durata: 4 min 52 sec
  • Il giurista Fulco Lanchester (Università La Sapienza di Roma) sul referendum elettorale pro-Mattarellum: Il problema essenziale è questo: l’ammissibilità del referendum è dubbia, anche se nessuno lo dice. E' un problema di trasparenza: perché non se ne discute immediatamente? E perché questa questione è post-post alla raccolta delle firme? Se la Corte costituzionale dichiarerà l'inammissibilità del quesito, c'è il rischio di una ulteriore delegittimazione delle istituzioni democratiche repubblicane

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fulco Lanchester

    professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma

    Il collegamento telefonico con Fulco Lanchester, giurista e costituzionalista dell’Università La Sapienza di Roma. Lanchester: E' evidente che un ordinamento in forte crisi economica e sociale, con una delegittimazione della politica molto incisiva, si trova a dover mutare un sistema elettorale che è completamente squalificato, e lo deve fare. Tuttavia io trovo che il modo con cui lo si sta facendo si connette alla vecchia politica, cioè privilegiando soluzioni di piccolo cabotaggio rispetto ai problemi di tipo sistemico. La realtà dei fatti è che questo referendum pro Mattarellum è nato come referendum di contrasto ai quesiti Passigli, sostenuti da un numero rilevante di costituzionalisti, con dietro evidentemente la figura di D’Alema e di una parte del Pd; è nato come ripresa di una ipotesi che era stata prospettata nel 2007 da un gruppo di persone radunate attorno a Castagnetti, e adesso è rinato. Il problema è che all’interno del Pd la via scelta da Bersani era quella della via parlamentare e di un sistema elettorale di tipo ungherese. Durante luglio e agosto si è trasformata questa situazione in una sconfitta del gruppo Passigli e in una valente posizione di Castagnetti, che oramai ha dietro Prodi e Veltroni. Il problema essenziale è questo: l’ammissibilità del referendum è dubbia, anche se nessuno lo dice. Bisognerebbe vedere lo stesso articolo di Salvatore Curreri, sulla Scuola di politica di Vassallo, il quale parla di strada molto stretta e difficile, perché la Corte Costituzionale non ammette il tema. Né bisogna dimenticare che sugli stessi 'Quaderni costituzionali' vi sono posizioni in cui dice che dottrina e giurisprudenza non sono pronti a riconoscere il sistema della reviviscenza. Ovvero, per gli ascoltatori, l’idea che abrogando un testo di legge, ciò che in precedenza era stato abrogato dalla normativa sottoposta a referendum vivrebbe nuovamente. Nella sentenza del maggio scorso, la Corte ha richiamato la sua giurisprudenza precedente, in cui si evidenzia la sua contrarietà a questa ipotesi. Il problema non è di questioni scientifiche, è un problema di trasparenza: perché non se ne discute immediatamente? E perché questa questione è post-post alla raccolta delle firme? Se la Corte costituzionale dichiarerà l'inammissibilità del quesito, c'è il rischio di una ulteriore delegittimazione delle istituzioni democratiche repubblicane, salvo che non si pensi di dare un placebo al corpo elettorale e a quelli che si sono mobilitati. Pannella: Per dire: ‘Abbiamo lottato contro il Porcellum, ma adesso resta solo il Porcellum’. Professore, allora si riesce a organizzare in 5-7 giorni qualcosa tipo i tuoi seminari che hai fatto sul regime parlamentare e che discuta questo? Lanchester: Credo che questo sia doveroso per i giuristi italiani. Un dovere civico di fornire chiarezza, altrimenti si va come al solito al buio. Per Pannella sottolinea l’ipotesi che alcuni politici abbiano fatto questo calcolo: ‘Se poi la Corte costituzionale ce l’annulla, noi abbiamo fatto la mobilitazione contro il Porcellum’, ovvero quella legge elettorale per cui Veltroni, mentre noi facevamo lo sciopero della sete, in realtà si fregava le mani, perché il suo disegno era di fare fuori, con questo sistema elettorale, tutte quante le liste di sinistra tranne quella di Di Pietro. Lanchester: Tu stai sottolineando un elemento fondamentale, ovvero il fatto che il Porcellum ha fatto comodo a entrambi i contendenti, e soprattutto nel 2008 è stato utilizzato per selezionare ad libitum le forze politiche in accesso, ma ormai il Porcellum ha messo da parte il metodo elettivo e lo ha sostituito con la nomina dall’alto
    17:37 Durata: 26 min 32 sec
  • La poca lungimiranza delle élite europee e israeliane e l'esempio della spesa militare e dei danni provocati dalla strategia nazionalista. La crisi europea e la figura della Merkel: E' un fatto di generazioni: per lei, in tutta la sua giovinezza, la liberazione dal comunismo era vista come sotto le spese dell’unificazione della Germania, non della unificazione europea. Deutschland über alles, seppure detto da una brava persona come la Merkel

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I sommovimenti internazionali; il caso di Israele. Pannella: Avere scelto la strategia nazionalista comporta i bilanci della difesa connessi a quelli americani, perché il cittadino americano paga ancora abbastanza tasse per Israele. E noi abbiamo in questo momento un bilancio della difesa in crescita, in cui però abbiamo 27 Stati che spendono per la difesa complessivamente una cifra che non spendono nemmeno gli americani, per avere 27 eserciti, e quegli altri per avere il loro esercito israeliano. A fronte di questo, come dimostrano le proteste israeliane contro la classe dirigente, l'euro-mediterraneo popolare è europeo. La crisi europea e il ruolo di Angela Merkel, la cancelliera tedesca: E' un fatto di generazioni - per lei, in tutta la sua giovinezza, la liberazione dal comunismo era vista come sotto le spese dell’unificazione della Germania, non della unificazione europea. Deutschland über alles, seppure detto da una brava persona come la Merkel. Ma se quegli altri cominciano a preoccuparsi, è anche perché questo è il momento della liquidazione dei ‘liberali’, tranne l'unico liberale forte e riconosciuto come tale, Tonino Di Pietro, che è rappresentato al Parlamento europeo come liberale; devo ricordare - nota però Pannella - che Tonino Di Pietro, contro Francesco Rutelli e contro altri, quando nel 2000 chiedemmo - con 7 eletti - di entrare nel gruppo liberale, allora disse: ‘E’ uno scandalo, allora io dichiaro che gli eletti radicali sono eletti anche dell’Idv’. Va detto per onore della verità, questo. I liberali tedeschi stanno facendo la fine che stanno facendo, proprio 'la fine'. I liberali britannici, peggio di andare di notte; con il referendum è stato massacrato dall'elettorato britannico. In Francia, chi è liberale? In Italia, abbiamo il liberale Di Pietro, sul piano dell'Internazionale Liberale. Il liberale Giulietto Chiesa, dell'Idv, al Parlamento europeo: Assolutamente. Ero suo vicino anche di stanza, stavamo nello stesso palazzo, pur essendo lui Liberale e noi Radicali non ammessi. Ogni volta che passavo gli facevo: 'Ciao liberaleee!'. E lui stesso sorrideva alla cosa
    18:03 Durata: 7 min 53 sec
  • L'11 settembre e la continuazione della campagna radicale per la verità sulla guerra in Iraq

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'11 settembre e la ragioni di Stato di Obama che non gli consente di fare luce sulla vera storia della guerra in Iraq. La campagna radicale per la verità sulla guerra: La massima ambizione storica che abbiamo come Radicali. Il ritorno della democrazia come, di nuovo, suscettibile di essere un'arma di attrazione di massa, mentre con Bush e Blair è diventata un'arma di distruzione di massa
    18:11 Durata: 4 min 49 sec
  • Alcuni precisi episodi che sono all'origine dei dissapori di Carlo De Benedetti (editore di Repubblica) ed Eugenio Scalfari (fondatore di Repubblica) con Marco Pannella e i Radicali.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La situazione radicale. L'andamento dei sondaggi politico-elettorali. Io non sono mai inserito in queste cose su Repubblica - nota Pannella - devo dire che ho il problema... Diciamolo pure, cos'è che ho fatto di imperdonabile? Si è ricordato a proposito di leggi sulla stampa e rapporti della stampa con lo scandalismo, che ci fu un magistrato che mi diede ragione perché Scalfari e Repubblica non avevano pubblicato una rettifica a norma di legge, ovvero con la stessa evidenza dell'articolo. Il magistrato mi diede ragione e Scalfari fece un editoriale dicendo che era la libertà di stampa che in questo modo veniva tolta! De Benedetti, diciamolo, è molto arrabbiato con me, perché per colpa mia o merito mio lui ha dovuto a un certo punto ammettere e patteggiare per avere la sentenza addolcita. Ce l'ha con me perché eravamo noi che avevamo sostenuto che le macchine Olivetti, ormai superate, continuavano ad essere acquisite da tutti i ministeri romani. Se mettessimo una pietra su questo, a me non dispiacerebbe. Anche perché, per chi mi conosce, mi fanno un po’ pena loro a questo livello. L'incontro con De Benedetti: Prima l’avevo incontrato, proprio all’inizio, quando lui mi disse en passant: ‘Ho un figliolo che si chiama Marco e per convenzioni di famiglia non è detto che lei non c’entri qualcosa’. L’avevo incontrato a Piazza Farnese e cercavamo di discutere, anche perché ero molto amico di Carlo Caracciolo, l’altro proprietario dell’Espresso insieme a De Benedetti. Credo fu lui a volere questo incontro che peraltro fu molto simpatico
    18:16 Durata: 6 min 35 sec
  • L'evoluzione delle rivolte mediorientali e il ruolo dell'Europa. La Fiera del Levante e la figura di Nichi Vendola. La prossima conversazione settimanale con il sindaco di Firenze, Matteo Renzi

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella sul futuro dei Radicali: Noi costituiamo l’unica candidatura sicuramente considerata come possibile e radicalmente alternativa per il regime partitocratico che si comporta di conseguenza. Io su questa analisi sono d’accordo con il regime. Quello che manca, che mi preoccupa come dicevo la settimana scorsa, è: questi del Cairo, che sono stati così forti, così civili, così bravi, oggi avranno più fame di prima. Prima avevano fame, ma comunque avevano chiesto ‘democrazia e libertà’. E oggi? Il ruolo mancato dell’Europa e un excursus storico proprio sull’Ue: A Bruxelles il candidato congiunto di Berlusconi e D’Alema alla presidenza della Commissione Ue fu Romano Prodi, nominato al posto di Emma Bonino fra lo sconcerto di tutta Europa. E per due anni noi fummo gruppo di opposizione a Romano Prodi presidente della Commissione, mentre il gruppo di Forza Italia era favorevole. Non dimentichiamoli questi contesti! L'esclusione dei Radicali da parte del Pd. I nuovi appelli all'unione nazionale, con Sel, ambientalisti, socialisti e dipietristi: Noi no, nota Pannella, eppure siamo pure in Parlamento. La madre di Giuliano Ferrara, Maurizio Ferrara e i gruppi della Carbonara. Pannella commenta gli interventi dell'apertura della Fiera del Levante di Bari, tra cui quello di Nichi Vendola, il governatore della Regione Puglia, conclusosi con una citazione di Luigi Einaudi. Il sindaco di Firenze, Matteo Renzi, parteciperà la settimana prossima alla conversazione settimanale con Marco Pannella. Vendola e il paragone con la candidatura nei Radicali di Gianni Vattimo
    18:23 Durata: 19 min 40 sec
  • Conclusioni. In settimana, Pannella ricomincerà lo sciopero della fame; l'appello al Presidente della Repubblica sulla questione giustizia e carceri: Il tempo per questo andava trovato proprio per dare il connotato dell'Italia democratica, non dell'Italia berlusconiana, che poi è quella partitocratica, nella quale sono tutti soci da 50 anni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: Dopodomani o il giorno dopo ricomincio lo sciopero della fame in previsione di quello della sete, come annunciato da 6 giorni. Quello che io ieri e stamattina ho detto è che trovo scandaloso, un po’ repellente, il fatto che uno che dice ‘io sono segretario di un partito unico al mondo’ è riuscito a parlare per un’ora menzionando tutto e tutti. Ma la giustizia non l’ha nominata, il diritto non l’ha nominato, se non con i suoi toni un po’ ricattatori: ‘La stampa stia attenta a non costruire sulla vicenda Penati, altrimenti li denunciamo con grandi richieste di risarcimento'. E l’argomento non mi sembra molto importante. Ci terrei moltissimo che dopo 15-20 anni di rapporti politici, ci facesse l’onore anche Gianni Letta di accettare di venire qui. Ti vedo scettico, ma con lui non do per scontato nulla. La convenzione di Radio Radicale: La Presidenza del Consiglio sembra disinteressarsi completamente di questo. Se questo fosse vero, si tratta di capire perché. L'appello al Presidente della Repubblica: Quando c'è un problema di legge bestemmiata, quando c'è un problema di giustizia negata per tutto il Paese, della Costituzione negata e altro, allora su questo qualche parola di più, e dare la precedenza a questa questione perché essa va risolta con questa soluzione o no! La situazione economica avrà i suoi momenti di crisi e i suoi momenti altri, ma certo non la risolvi. Il tempo per questo andava trovato proprio per dare il connotato dell'Italia democratica, non dell'Italia berlusconiana, che poi è quella partitocratica, nella quale sono soci da 50 anni. Presidente, se tu manchi, non ce la faremo. Presidente, sei sicuro che non sia urgente che tu ti occupi anche delle condizioni del cittadino Pannella, da 30 anni, in questo Paese? E dei cittadini Radicali? Ovvero del diritto che mosse Pietro Nenni e tutte le autorità repubblicane, nel 1976, chiedendo ufficialmente che si riparasse l'elettorato italiano, consentendo di conoscere le tesi radicali. Strappammo quarti d'ora, mezzora, ma li strappammo. E grazie a quella cosa di Pietro Nenni e tutti gli altri - c'era anche Sartre - grazie a quello entrammo per 400 voti nel Parlamento italiano
    18:42 Durata: 24 min 3 sec