I referendum elettorali: intervista a Carlo Fusaro

Radio radicale siamo in collegamento con il professore Carlo
Fusato costituzionalista per parlare del
Del dibattito politico sulla sulla legge elettorale sul referee sui due referendum abrogativi
Molti si chiedono quali saranno gli effetti di questi referendum e soprattutto
Sella la Consulta li riterrà ammissibili
Per il voto dopo la raccolta
Delle delle firme ci troviamo di fronte a un grandissimo pasticcio legislativo oppure di fronte a un ma abile a diciamo esercizio di
Di diciamo di
Di fantasia costituzionale qual è la sua opinione professore
No dunque che
Siamo di fronte ha un'idea che ci io
Amabile di tecnica costituzionale direi che non c'è dubbio
Che quale sia l'esito francamente non credo che ci sia da alcuno e possa darlo per scontato cioè
Io sono mi dichiaro perché potere che gli ascoltatori lo sappiano non è che
Come cittadino io sono anche promotore di questo referendum il che implica un giudizio diciamo potenzialmente positivo
Dal punto di vista tecnico non mi nascondo che sarà probabilmente
Necessario che la Corte costituzionale
Come dire immobili in qualche modo la sua giurisprudenza o la metta appunto rispetto o a alle precedenti pronunce sui referendum elettorali quindi
D'altra parte le Corti costituzionali non agiscono nel vuoto no agiscono un certo contesto e quindi
C'è da augurarsi che possa
Commenti tenere conto del Peller del contesto appunto pronunciarsi penso a mio avviso favorevole però ecco chiunque lo prenda come una cosa certa non mi risulta che nessuno
Nel campo referendario pensi che che se la cosa sia scontata nel quanto pesava la sentenza ventiquattro di quest'anno
Ma è difficile valutarlo non non non sono in grado io di fare una valutazione su questo sinceramente non crede che con quella sentenza la Corte costituzionale abbia in qualche modo
Chiuso il il dibattito anzitempo sulla sulla possibilità
Che in questo che in questo caso possono rivivere le norme precedenti
No penso di no credo che fra i colleghi che si devono facciamo questa premessa
Anche se gli ascoltatori di Radio Radicale bene sono nella media fra gli ascoltatori come dire costituzionalmente istituzionalmente più sta separarsi
Ecco io per esempio mi confesso non all'altezza di un dibattito sulla reminiscenza
Siamo alleando alcuni degli aspetti delle fonti del diritto su cui la dottrina da sempre del tutto indipendentemente da questa vicenda che conteggiata composizioni le più diverse
E e anche le pronunce della Corte costituzionale da quello che mi dicono sono state nel tempo non esattamente le medesime ma un qualche misura
Cangianti che ecco
Fanno non credo che sia possibile ripeto fare tre milioni cioè
Quello che è certo è che in un contesto nel quale
La legge vigente richiedere meritate critiche
Forse anche troppo ossessive per certi aspetti ma comunque che sia una legge
Quindi non soddisfare sembra che ci sia ma con un tiro abbastanza generale peraltro il Parlamento appariva fino a due giorni fa una mese fa pressoché paralizzato
Mi pare che ancora una volta l'arma del referendum Pasteur ovvero stimolare se non altro confronto una discussione poi vedremo e vedremo la Corte cosa riterrà di fare
E perché
Tutti sanno che la sua giurisprudenza in materia di referendum ma è stata in qualche modo fosse
Come dire discutibile ecco questo del resto proprio ambientale interne dalle onde di Radio Radicale è stato detto in tutte le salse in anni passati
E
Ricordo una celebre testimonianza a posteriori di Paladin grande
Giudice costituzionale Presidente che egli stesso proprio da Radio Radicale negli anni successivi ebbe a dire ma
Forse avremmo dovuto rivedere quella giurisprudenza cioè quella che va dalla quale
In pratica una legge elettorale deve essere
Sotto questo referendum tale che produca comunque un risultato utile diciamo no che poi ha provocato il referendum manipolati quindi
Tutto volto in discussione tutto molto aperto io trovo
Il i due referendum uno è totalmente abrogativo l'altro parzialmente volevo sapere se gli effetti del del referendum
Daranno vita due tipi di leggi elettorali diversa
Mosse non ho capito la domanda dunque un referendum è totalmente abrogativo della dell'attuale legge elettorale mentre l'altro lo è parzialmente allora io me lo sapete gli effetti e dei due quesiti referendari saranno diverse univoci
Cioè uscirà fuori una legge soltanto ecco al al termine del voto referendario necessità e ce ne saranno due in base agli effetti sud di questi io credo che ce ne sarà o una sola
Lei dice evincono entrambi si danno un risultato lei dice difforme ma non mi pare perché l'effetto sostanziale identico cioè l'effetto cui entra ambire ferendo Momo pienamente puntano evita tentativo di appunto provocare la riscendi fra della legge delle leggi Mattarella del mille novecentonovantatré
Sono due modi diversi fa la cortesia di ritenere se che potrebbero dare vita definiti ristorni potrebbe evidentemente dichiarare inammissibile uno e non ammissibile l'altra no nasconda dell'interpretazione che ritiene
Produttiva di un esito di un certo tipo piuttosto che un altro
Secondo lei nell'impattare lo ma è una legge che si presta
Ai raggiri a diciamo e a
Ma manipolazioni
Il Mattarellum segnatamente Mattarella è una legge e che come referendario avevo cercato tante altre persone di modificare nella parte in cui prevedeva ancora o una componente proporzionale
Questo referendum purtroppo pur avendo milioni e milioni molti milioni
Largamente
Un numero superiore di molti referendum che si erano conclusi con la vittoria dei sì però non non ebbe successo perché per pochi voti per quaranta mila voti
Come forse gli ascoltatori fanno nel mille novecentonovantanove il quorum non fu raggiunto
E non fu raggiunto perché all'epoca per esempio non cerca l'esercizio dall'estero del diritto di voto o almeno anche per questo
Detto tutto ciò e che quindi come ogni cosa è una legge perfettibile
Penso che sia una legge largamente superiore mi diffusione funzionale di quella attuale che stava funzionando abbastanza bene
Al difetto che che si presta attraverso il meccanismo dello scorporo
All'uso delle cosiddette liste civetta
Che peraltro è una distorsione come sempre provocata dei comportamenti umani non è che la legge insieme avesse immaginato imporrebbe ridare in quell'ora non mi pare che sia un un aspetto tant'è vero tant'è vero
Che la legge che tutti chiamiamo Calderoli
Nasce come emendamento alla legge già pronta in Parlamento che stava per essere approvata nell'estate del due mila cinque per abolire
Le liste civetta
E lo scorporo prima di tutto il corpo che poi le liste civetta quindi questo dimostra che va ma vorrei anche di non leggere tutti i parlamentari
Mi sembra veramente di non sia un gran problema non riesco a considerarlo un problema rilevante so bene che nella legislatura
Due
Rappresenta ecco se si fosse verificata una situazione come quella che si è verificata in questa legislatura di un ampio
Fenomeno di trasformismo come abbiamo visto in cui quello che ha riguardato il gruppo di Future Libertà
Allora in assenza di una decina di parlamentari
Diciamo lealisti a Berlusconi che non sarebbero stati eletti in virtù del del mancato diciamo dei posti mancante le carte attivo
Diciamo assemblaggio delle liste bloccate delle del proporzionale questo sarebbe stato un problema poteva essere un problema
Nel senso che
Mancando dieci deputati
Per tali terreni se lei pensa di
Che qualcuno riesca a elaborare una legge elettorale approvati qualsiasi comportamento distorto dei protagonisti della istituto è secondo me
No no io non mi illudo di questo non lo chiamo io rivolgo a lei non le elenco e lei non mi illudo di questo però insomma
Che una legge elettorale non permetta di di di di fare leggi istitutive i rappresentanti del plenum è abbastanza singolare
Ma è anche singolare ma noi qui intorno al problema che abbiamo oggi in questo momento
Non è e di ripristinare o approvare o introdurre per la prima volta una legge elettorale
Priva di difetti
è una scelta fra che una legge difettose
Come in genere sempre per le cose umane
Allora e una legge di a secondo il giudizio naturalmente di chi viene interpellato in quel momento molti più difetti della legge uno la legge aprendone io preferisco la legge ha
Questo è la posizione dei terreni referendari non credo che
Fra i referendari che conosco appunto l'esperto solo buona parte amici e conoscenti e gente con cui si sono fatte lotte politiche insieme in passato
Vadano dicendo perché non l'ho mai letto che la legge Mattarella è perfetta il problema è di confrontare due cose imperfette
Una e molto gravemente imperfetta l'altra
Lo è in misura pittore
Dopodiché se la volta c'entri poco reggere l'una come si può correggere l'altra e la volontà buona non c'è non si può correggere né l'una dell'altra io mi tengo preferisco quella
Con a mio giudizio
Comunale come dire componente di di di difetti più limitata
Si parla tanto di dimezzamento dei parlamentari
Come se si dovesse tagliare un ramo secco del
Diciamo della pubblica amministrazione qual è la sua valutazione su questo taglio che che
Si chiede quasi come se la il dimezzamento dei parlamentari rappresentasse un un aumento dell'efficienza del
E la macchina leggi smentiva italiana
Dai intendiamoci personalmente sono favorevole a un ridimensionamento del numero dei parlamentari mi sembra che sia uno di quei luoghi comuni
Chi sarebbe un pochino come dire intellettuali ittico pretendere di contrastare sono troppi non c'è ombra di dubbio insomma naturalmente il resto sono slogan il dimezzamento lo slogan oltretutto insomma
Si parla di di di cose che non hanno alcun aggancio concreto con ogni possibile realtà io non mi interesso di riti
Di di fantapolitica Ofanto istituzioni
Parlando di cose serie probabile che sarebbe utile caverei due Camere che non siano ad una la fotocopia dell'altra
Penso che sarebbe utile averle di dimensioni più contenute ciascuna rispetto all'attuale
Sono assolutamente certo che camere perché l'esperienza mi insegna neanche comparata camere
Dimensioni minori sono tendono a essere più prestigiose ed effettivamente più efficienti
Perché perché mettersi d'accordo in numero superiore per definizione più difficile insomma la gestione delle assemblee la gestione delle Commissioni detto questo sono perfettamente d'accordo con lei nel senso che escludo
Che sia vagamente possibile un dimezzamento B anche se fosse possibile che questo ci risolva ogni problema
Certa
Bisognerebbe anche cambiare voi i collegi uninominali nel caso dovesse tornare in vigore la vecchia legge
Liberi certo
Certo certo evidente e cinque questo francamente non va bene come dovrebbe cambiare i collegi circoscrizionali peraltro no toccante cambia il numero che ad adeguare tutto ma questo
Dal da un certo punto di vista potrebbe essere anche veramente un'operazione automatica certe più difficile forse ridurre
Fornire prima ma collegi uninominali sta
Francamente nel mille novecentonovantatré quando questa operazione fu affidata a una Commissione mirata al presidente dell'Istat
Non sono molto bene un'operazione veloce che non suscitò particolari polemiche anche direi proprio nessuno senta un'ultima questione il il se la Camera alta molti si chiede
Che il Senato non debba svolgerò un altro ruolo che il bicameralismo perfetto e superato
Molti notano molti costituzionalisti notano che le democrazie più avanzate però hanno il bicameralismo
Pasetto seppure in forme sino a un mondo no no no no no no no no quando non mi faccio un esempio perché non mi è chiaro selettive tecnicamente i in dottrina viene considerato
Io non uso mai ai miei studenti con i miei studenti espressione di realismo perfetto perché dentro implica quasi un giudizio positivo indotto è un vitaminico indifferenziato
Poi dicono forme di bicameralismo paritario nel quale le Camere pur differenziale ricomposizione in parte anche per funzioni però hanno lo stesso peso istituzionale penso al caso americano ad americano non è un caso in cui si possa dire che ulula suo prevale sull'altra
Però certamente non esserci tetto in senso tecnico perché
Sono formate in modo molto diverso il numero è molto diverso e anche le competenze sono incerta pare misura diverte la durata di me fa come detto
è mai indifferenziato come nostro stesso ha durata composizione molto simile se non identica sia pure con numeri diversi e competenze assolutamente identiche attendono e che faccia degli esempi perché
Io non ne conosco
C'è stato ma per esempio non so
Negli Stati Uniti il PPI principali riforme passano per tutti e due i rami delle della tema il Parlamento non so ecco io ho parlato della della più grande democrazia del mondo poi per esempio ci sono casi dove
Per esempio in Francia hanno varato una riforma nel due mila e tre
Dove praticamente ci sono come si può dire dei grandi elettori che pensano al ricambio di un terzo ogni non certo numero di anni di questa Camera alta l'abbiamo visto proprio in in questi giorni c'è stata un'elezione ci sono stati grandi elettori che si no no Consiglieri dei Dipartimenti che nominano i senatori ecco può essere
Quel modello quel modello cosa sia questo modello francese che qui glielo del del Senato regionale un una variante positiva al modello che esiste oggi di quelle delle del bicameralismo paritario
A me pare che le varianti chi utili potrebbero essere molte non osa un suggerirei di siti cinque
Fino farei con tutte Monfalcone sento
Negli Stati Uniti che appena evocato sono un Paese che a una forma di governo diversa dalla nostra prevede una forma di governo presidenziale
Quindi Livi il problema del rapporto fiduciario Governo Parlamento prima ancora investitura elettorale
E non esiste e quindi
Per definizione non hanno uno dei maggiori una débâcle controindicazioni che presenta oggi la forma di governo italiana
Perché dice lei ci riflette un attimo siamo gli unici al mondo effettivamente che si sono messi in testa dia vere due Camere legate in un rapporto fiduciario per di più appunto
Non elette con un solo voto ma con due voti distinti il che vuol dire andare a caccia di guai per definizione per il resto direi che una rappresentanza territoriale potrebbe essere utile poi
Quella francese fa
è una rappresentanza territoriale indiretta di secondo grado praticamente e che indebolisce abbastanza il Senato ha l'impressione
Bisogna vedere cosa li si vuol far fare e ipotetiche i naturalmente incoerenza vedere e quali interessi deve rappresentare
Mi sembra sinceramente che l'idea che i la seconda Camera in un ordinamento che i dal mille novecentonovantanove due mila uno si reputato verso una tendenza se non proprio federale quadri
Che la seconda Camera sia la camera di rappresentanza delle entità sub nazionali per dirla così in cui l'ordinamento e composto come sembrava operativi lascio razionale con ragionevole ragionevole poi sono aperto
A a mille formule naturalmente che sarebbe una riforma
Destinata a produrre effetti di lunga durata quindi bene studiare la cosa con calma
Ecco siccome la cosa con calma la stiamo studiando a dir poco da venticinque anni solo sex
Mettendo dieci persone sagge competenti politicamente orientata in una stanza credo che il risultato verrebbe fuori ecco non credo che ci sia da fare
Ulteriori pensate geniali perché è stato detto francamente tutto qua
Tutto ma tutto soprattutto dopodiché in quest'epoca politica
E i limiti abbandonare l'idea
Che era un po'dei costituenti che la seconda Camera la Camera di riflessione
Una Camera avvolta in fondo a evitare che i una camera sola
Faccia la rivoluzione che poi questo era il problema del quarantasei quarantasette
E forse neanche oggi
Comunque lei conosceva io non vedo
Io non vedo rivoluzione alle porte ecco averne bello da lei o più ottimista non si può mai dire in Italia perché possono succedere in coda
Momento all'altro sobbalzi seguita in Italia credo che possa dire che tutto si farà a meno della rivoluzione dal Gattopardo in poi l'abbiamo imparato quindi
Io trovo so che sono più ottimista o pessimista dipende naturalmente d'Arda
Da come la pensiamo che effettivamente le io però ecco direi le rivoluzioni non
Tutto vedo meno dell'evoluzione vedo partire tante idee e a volte
Che appaiono sovversivo rivoluzionari ma poi le porte della conservazione
Prevalgono la rivoluzione liberale che qualcuno magari anche lei come ne vorrebbe fare ma si immagina si parte con degli scampoli e si finisce dall'altra parte io non vedo
Non vedo in un Paese i cosiddetti al conservatore grandi grandi poi
Tutto può accadere no certa io la ringrazio per averci aiutato in questo piccolo viaggio ringrazio il professor Realacci portarlo Fusaro costituzionalista
Con il quale abbiamo iniziato e poi abbiamo proseguito a parlare di diritto costituzionale soprattutto di di referendum di redditi scelse la ringrazio professore