Filodiretto con il Direttore del carcere di Alessandria, Domenico Arena

E allora noi proprio di carceri vogliamo parlare della situazione delle carceri italiane con il nostro ospite in studio si chiama Domenico Arena e il direttore del carcere di Alessandria intanto grazie per essere venuto fino a Roma di colore
Allora il il tema di oggi è appunto la situazione nelle carceri perché
L'iniziativa non violenta che i radicali che Marco Pannella hanno
Intrapreso su questo fronte è un'iniziativa che a molti mesi di vita anzi sono anni che i radicali parla di carceri ma
A partire poi da quest'estate con
Il Ferragosto con una giornata di sciopero della fame
La proposta continua a essere quella di una amnistia io però intanto vorrei chiederle direttore Arena quali sono le condizioni del carcere
E da lei diretto Lelli il sovraffollamento gli elementi di criticità diciamo che ci sono in questo istituto ma lui nel carcere di Alessandria condividiamo sostanzialmente al momento
Critico e per certi versi drammatico che si respirano gli istituti di tutta Italia
Abbiamo qualche fortuna dovuta al fatto che si tratta innanzitutto di una casa di reclusione cioè destinata
A ospitare per la maggior parte per la quasi totalità detenuti condannati con pena definitiva perché fa la differenza perché
Sono previsti una serie di progetti di recupero più difficilmente realizzabili per quanto riguarda invece le persone in attesa di giudizio
Inoltre un carcere di
Abbastanza recente costruzione il che implica per esempio che abbia degli negli elevati spazi all'aperto uno su cui lavorare
Detto questo la del sovraffollamento continua a esserci anche nel nostro istituto noi abbiamo una capienza che attestata
Sulle duecentocinquanta unità in realtà auspichiamo più di quattrocento detenuti
E come fanno a starci specie questa differenza tra la soglia a soglia tollerabile in un carcere che spesso compare nei numeri
Il ministero del Dipartimento allora diciamo che tradizionalmente la differenza è questa cioè una capienza cosiddetta regolamentare che perché per così dire quella ottimale
C'è una capienza tollerabile che come dire quella raggiungibile restringendo gli spazi al massimo sono state entrambe superate nella pressoché totalità degli istituti italiani
Per cui gli spazi a disposizione delle persone detenute sono drammaticamente diminuiti noi attualmente
E quando dico noi intendo sull'intero territorio nazionale siamo attestati su una come dire trincea difensiva che parla di tre metri quadrati
A disposizione per ogni persona detenuta
Cerchiamo di ovviare a questa condizione che come tutti vedete insomma è una condizione assolutamente difficile da gestire
Cercando di tenere i detenuti in più aperti come si dice in gergo carcerario cioè
Il meno chiusi in cella possibile per la maggior parte delle ore del giorno questo succede
In molti istituti purtroppo non in tutti così come devo dire che non in tutti
Ogni detenuto a tre metri quadri a disposizione questo limite dei tre metri quadri nasce
Da una sentenza europea che ha condannato la Russia perché aveva destinato meno di questi tre metri quadri ha un proprio detenuto
Nostro Dipartimento ha ragionato a partire da quel limite dicendo che i tre metri quadri dovevano essere la misura minima invalicabile
A patto di assicurare tutta una serie di attività che cerchiamo abbastanza faticosamente diciamo di assicurare
Quando arrivano detenuti in un carcere pieno il direttore ha il potere di dire no qui non non possono starci come funziona assolutamente no nel senso che i detenuti devono essere comunque ricevuti non ci si può rifiutare di riceverli
è un problema che ovviamente
Come dire caratterizza quotidianamente drammaticamente l'operatività soprattutto le case circondariali cioè di quegli istituti dove vengono portati i detenuti appena arrestati
Ho notizie di istituti dove purtroppo i detenuti quando si superano determinati limiti vengono
Se provvisoriamente sistemati nelle palestre
Perché non ci stanno ma esattamente nelle celle
Io credo però che questo del sovraffollamento sia come dire
Uno degli aspetti forse l'aspetto più eclatante di una crisi che oggettivamente sta tagliando il sistema penitenziario italiano
Ma che non può come dire
Il ragionamento sulle carceri non possa ridursi a una mera divisione di metri quadri di numero di persone
Io credo che questo aspetto del sovraffollamento ci ponga drammaticamente di fronte alla esigenza di
Ripensare complessivamente il sistema carcere come dire le linee portanti che fin qui si sono adottate ecco
Senta il il
Tema carcere riguarda anche le il tipo di reati per cui le persone sono in carcere ora lei fa
Diciamo non non non non rappresenta i direttori non rappresenta il Ministero venuto meno la presenta se stesso visto che qui tra l'altro i direttori di carcere che
Riescono ogni tanto a dare interviste agli organi di informazione devono anche chiedere un'autorizzazione come ovvio per per funzionari
Che svolgono un ruolo così delicato però insomma la sua impressione è che di tutti delle persone che sono recluse nel suo istituto quante diciamo potrebbero stare fuori in ragione vuol mente per il tipo di reati commessi o anche perché semplicemente sono ancora in attesa di giudizio
Guardi
Questo è come dire il punto d'attacco della crisi del sistema penitenziario nel senso che ovviamente noi siamo deputati alla fase esecutiva della pena
Ma tra le persone che riceviamo come stranoto c'è una gran parte di persone
Non ancora giudicate definitivamente
E che stanno lì in virtù di mere esigenze cautelari come dire scontando sul
Sulla propria pelle
Le lentezze del sistema giudiziario italiano
E noi riceviamo anche persone che come dire è brutto dirlo in questo modo ma lo dico provocatoriamente sono la risulta arrivi scelte
Politiche assolutamente contrastanti nel senso che
La legislazione penale italiana va avanti per la stratificazioni successive quindi cede all'emergenza del momento allora evidente diciamo che
Quando su cento detenuti
Una percentuale molto consistente costituito da stranieri che sono lì magari per reati di
Poca portata
Oppure in quanto stranieri clandestini mai contemporaneamente ci troviamo ad ospitare persone che nulla hanno a che vedere se non la condizione di privazione della libertà tra
Tra loro perché noi abbiamo dal
Dalla persona condannata per delitti di mafia allo straniero invece
Condannato per violazione delle leggi sull'immigrazione
Ora fortunatamente c'è stata questa sentenza europea che ha in qualche modo decretato alla possibilità di disapplicare questa normativa
Ma una cosa che forse non tutti gli ascoltatori sanno è che questa possibilità e di fatto rimessa come dire al
Al magistrato che investito della questione il quale può decidere di volta in volta sedici applicarla così seguendo i dettami diciamo europei o viceversa se applicarla così seguendo la legislazione nazionale che sono assolutamente
Ne
In contraddizione tra loro ne deriva un'incoerenza complessiva del sistema e considerato che è un sistema che il primo tra i propri compiti principali anche quello di
Fornire occasioni come dire di crescita personale di ripensamento anche di le scelte deviante
è evidente la difficoltà degli operatori penitenziari come dire nel nel riaffermare la legittimità di un sistema così macchinoso e talvolta contraddittorio torniamo appunto all'ordinaria amministrazione al piano lavoro che lei fa
Il Budget diciamo che un direttore a il i tagli che sicuramente ci sono stati visto che spesso
I sindacati rappresentativi sia dei direttori che degli agenti di Polizia penitenziaria parlano di numericamente insomma di studi personale di poco personale di quel tipo gli operatori sociali di qualche psicologi di pochi
Medici come la situazione ad Alessandria e in Italia
Noi ci muoviamo in una
Povertà di risorse che è andata progressivamente crescendo negli ultimi anni
Contemporaneamente all'aumento delle persone detenute
Come dire che dentro una qualsiasi azienda se non ci volessimo paragonare un'azienda mentre cresceva
Come dire alla la domanda di produzione di servizi
Contemporaneamente calavano le risorse destinate
A fornire quei servizi il che voi concretamente significa che ci troviamo in enorme difficoltà sia sotto
Una specie gli aspetti più squisitamente logistici penso per esempio banalmente alle missioni per ricompensare
La polizia penitenziaria che accompagna detenuti in udienza piuttosto che
Le visite mediche fuori dall'istituto o in qualsiasi
Esigenza che è l'autorità giudiziaria imponga abbiamo letto persino di benzina che mancava in Cina che manca licenze sospese perché non si riuscì a portare i detenuti certo benzina che manca ma potrei dire di più elettricità
Sulla quale siamo in una situazione debitoria assolutamente grave e questa è una situazione che
Credo sia uniforme sull'intero territorio nazionale noi contiamo sul fatto che come dire interrompere l'erogazione di questi servizi alle carceri
Non si possa immaginare
Diciamo non è certo non è certo questa la soluzione e poi ci sono i servizi invece più direttamente
Destinati alle persone detenute quindi servizi destinati all'opera educativa
Quelli destinati all'assunzione di personale
Sia di assistenti sociali che di educatori
Che di possibilità sul territorio che sono assolutamente in drastico calo
Gli stanziamenti destinati al lavoro dei detenuti che dovrebbe essere il veicolo principale diciamo
Non solo di una esistenza dignitosa se pur privata della libertà ma anche di un ripensamento di una possibilità di ripensamento delle proprie scelte
Purtroppo punto mentre i detenuti crescevano risorse per il lavoro calavano altrettanto
Sembrerebbe fatalmente eccetera
Noi abbiamo anche delle statistiche che dicono che alcune migliaia di detenuti in realtà
Lavorano sui settanta mila circa in totale che abbiamo ma bisogna tenere conto che
Di queste migliaia di detenuti molti lavorano per poche ore al giorno come dire che non fanno una posizione lavorativa intera io come molti miei altri colleghi
Come dire inventiamo delle alchimie per cercare anche di dare lavoro a più persone possibili tenendo presente però le scarse risorse che ci sono bisogna anche tenere presente che molte delle persone che stanno in carcere sono prive
Dimette licenzi genti e quindi
Al di là dei bisogni primari è fondamentale ma banalmente per acquistare una scheda telefonica
Piuttosto che per comprare qualche
Genere essenziale sopra Vito hanno bisogno di qualche risorsa
A questo cerchiamo di tamponare questo problema con il lavoro penitenziaria e con l'aiuto delle associazioni di volontariato unzione riuscite a fare qualcosa
E funziona è una parola abbastanza ambigua nel senso che se funzionare significa riuscire ad andare avanti giorno per giorno sì funzione
Se funzionare invece come i credo dovrebbe significa stare dentro un quadro di programmazione
Serio o no non funzione
Senta qualche tempo fa abbiamo parlato di una
Provvedimento di un magistrato di Lecce di un magistrato di sorveglianza di Lecce che era disposto credo che sia la prima volta nella giurisprudenza italiana a ha disposto la risarcimento per un detenuto per detenzione in condizioni estreme in un carcere quello appunto di
Di Lecce questo è la diciamo la
Testimonianza della possibilità da parte del diritto di intervenire anche su una situazione drammatica come quella delle carceri
Italiane cioè di fronte ad un'ingiusta detenzione dice spesso Pannella c'è un delitto che si sta compiendo quindici dovrebbe essere un intervento riparatore che metta fine questo delitto che si sta compiendo in flagranza secondo lei è possibile
Sì questa decisione
Diciamo
Avuto un'ampia risonanza perché ha stabilito un principio che in realtà dovrebbe essere insito nel nostro ordinamento giuridico
Ma ancor prima che nel nostro ordinamento giuridico diciamo dei principi di civiltà cioè quando una persona viene privata della libertà
Non perde automaticamente tutti i diritti ci sono una sfera dei diritti che hanno a che vedere con il proprio essere una persona contro un essere umano e quindi per esempio le condizioni di vivibilità
Che non possono e non debbono essere violati nella nella nostra classificazione delle pene esiste la pena detentiva che consiste appunto nella privazione della libertà non consiste nel
Come dire
Nella privazione delle condizioni minime di vivibilità
In questo senso la sentenza non fa altro che riaffermare una
Una cosa apparentemente ovvia e banale di cui in realtà si sono
Un po'perse le tracce prima ancora che da un punto di vista giuridico nell'immaginario collettivo nel clima culturale di questo Paese è importante dire una cosa
A volte quando si parla dei diritti delle persone detenute si viene scambiati per
Buonisti come si suol dire
In realtà di tutt'altro si tratta nel senso che io credo che a fronte di una persona che a
Compiuto delle scelte sbagliate lo Stato esercita come dire il più penetrante dei propri poteri cioè quello di privarla della libertà
Ebbene poiché appunto si erge a giudice come è giusto che sia lo Stato è altrettanto giusto e doveroso che
Come dire le proprie scelte siano coerenti e che a questa persona vengano proposti stili di vita
Rispetto delle regole spirito di legalità assolutamente differenti da quelli che è abituato a vivere soltanto così diciamo
Si può cogliere l'intrinseca differenza tra
Le scelte statuali e le scelte devianti dei singoli e soltanto così lo Stato può riaffermare fino in fondo diciamo la propria primazia
Allora il numero di Radio Radicale zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno come sempre dovete solo comporre questo numero prendetela linea sarete messi
Inattesa potrete porre la vostra domanda avrete quaranta secondi di tempo per
Pure la sua domanda vi preghiamo di chiamare una sola volta
Di per lasciare il maggior spazio possibile a tutti coloro che volessero chiamare e di chiamare ci soprattutto se non lo avete mai fatto sono molti gli ascoltatori di Radio radicale che
Non hanno mai deciso di prendere la linea ritelefonai di fare una domanda l'ospite di oggi si chiama Domenico Arena e il direttore del carcere di Alessandria stiamo parlando evidentemente di carcere e di giustizia quindi questi sono i temi su cui
Di chiediamo di sollecitare il nostro ospite zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno cominciamo con le prime telefonate voi però
Torneremo porre qualche domanda al nostro interlocutori ma sentiamo prima a Roma che già inattesa per porre una domanda pronto
Buonasera mi chiamo Marco senatore io
Mozione carceraria sia stata manifestata con abilità
Sciocco quel filosofo che ha detto che
Tutti Pina allo scopo isolare gli elementi che non ci sono omogenei al sistema sociale
è un'istituzione borghese un'istituzione che presume che rispetto della legge possa esserci solo
Così
In cui prendo il timore pensa a una
Discorso all'affermazione
Compiere razionalmente qui perché rispettare le leggi quindi scritture plessi
Fondo tutto sul timore
E che per i primi elementi non omogenei alla mercificazione
Tanto
Prego
Allora buonasera mi chiamò Pietro consenta io ho sentito questa mattina ma poi mi polemica ho sentito questa mattina la conferenza stampa che avete trasmesso
Dal dall'onorevole Moffa risente dell'assessore non so chi altro Six processione sono pertanto approvare ex onorevole Papa e sono diventati tutti garantisti questi signori
Ma non hanno trovato con la barba lunga e dolorosa Savoldi trovarlo
Non mi pare di aver passato l'onorevole Moffa
Il l'agosto in giro per le carceri a vedere i poveri disgraziati noi paghiamo trovare i familiari di Stefano Cucchi ma dei quali stiamo parlando e anche perché renda queste ci dubitarne
Chi come l'avvocato uno di loro capi no e allora il vivere male bambolotti
Grazie all'avvocato avrei data che ne azzera sei quattro otto otto zero cinque quattro uno e il numero che dovete comporre intanto Arena queste due prime questioni si
Due cosa diciamo si fu con la pensano esattamente in questo modo è vero però che
Come dire rispetto a questa analisi molto Marx siamo al della realtà la nostra Costituzione all'ambizione di disegnare un istituto penitenziario che sia più di questo cioè che non sia soltanto un luogo di sofferenza come purtroppo inevitabile che sia
Ma che sia anche un'occasione di ripartenza di rinascita delle persone
Oggi ci si riesce in pochissimi casi
Io sono convinto ma credo molti operatori penitenziari sono convinti altrimenti non faremmo questo mestiere
Che creando le condizioni giuste e questo può succedere
In molti più casi inoltre bisogna fare una differenza quando si parla di carcere lo dicevo prima c'è un una gran varietà di persone che sono detenute
E allora se alcuni ragionamenti come dire possono
Apparire suggestivi rispetto a determinate scelte devianti mi riferisco a quelle bagatellare diciamo le piccole cose che comportano brevi e probabilmente inutili detenzioni
E del tutto evidente che ci sono altre
Altre fattispecie di reato mi riferisco per esempio a quella di criminalità organizzata sulle quali è pressoché inevitabile che è uno stato di diritto come dire faccia valere anche
Tra le altre una risposta repressiva l'importante è che come dire la risposta alle organizzazioni criminali non sia unicamente una risposta repressiva ma che
Sia uno dei vip del delle possibili risposte non ventaglio ben più ampio
Quanto al garantismo di comodo sicuramente vero diciamo l'attenzione sale vertiginosamente quando in carcere
Arrivano delle persone differenti dai soliti noti o per meglio dire dei soliti ignoti
è un fenomeno con il quale ci troviamo ad avere a che fare quotidianamente io credo che come dire mi sforzo di ragionare e l'operatore penitenziario tra operatori penitenziari ci diciamo sempre
Che dobbiamo tentare di di sfruttare come livelli i riflettori che improvvisamente si accendono quando è invece un volto noto entrare in carcere per far conoscere anche le condizioni dei soliti ignoti che lo abitano normalmente
Della sei quattro otto otto zero cinque quattro uno Radio Radicale Termini Imerese la prassi e la telefonata pronto
Dal quadro resta tavola io volevo sapere lette Vallacqua Leonardo Ciaraldi appello a far volare Caldara era
Portata datario carter o parte di una mia proposta che prevede che per ogni realtà rettangolare partano dal modo ci vorrà ancora prevedeva che gli oneri ricorda depennata quando nella qualche dall'età abbandonata
Per calcare che vedrà grave problema mondiale dalla Calabria dalla prelevava che avvengano di terze proprietà alla veneti per ricordare anche è poi il problema da record per quella che il Governo pertanto la data la carceri
E in altri Paesi europei per uno che che banale ad attraversare carcere quel trattato allora bonariamente M cinque non è vada depennata ARPA remore Conte perché darebbe dalle quali io no Ekema cantonale
Grazie al nostro ascoltatore che spesso rilancia questa sua proposta approfitto per ricordare che stasera e martedì oggi c'è radio carcere appunto la trasmissione
Condotta da Riccardo Arena che va in onda ogni martedì sera e che stasera avrà come succede da diverse settimane in studio anche Marco Pannella quindi
Torneremo anche con lui a parlare di questi argomenti sentiamo la prossima domanda da Potenza e poi le risposte del direttore
Del carcere di Alessandria potenza con un proprio Antonio
Senta vago specifica ecco vorrei sapere perché avendo il direttore a Regina guardi che è stato contattato definitivamente deve scontare la pena fino all'ultimo giorno
Il sovraffollamento delle carceri non si risolve colmabile bianche ma propagandando Pannella oneri sui parassiti Giovanni
Si può risolvere il problema contenitori vuoti lo
Trovando incentivava insorti recuperati da immagino Cisterna distrutto prendere decisioni che le carceri nelle strutture carcerarie costruite oltre i trenta anni fa
E ancora abbandonate occupate dai pare oppormi ed ai tassi inquilini
Grazie alla sua ascoltatore purtroppo sono passati quaranta secondi comunque chiaro il senso della sua idea non serve l'amnistia serve fare altre carceri prego si
Mi sento in tutta onestà diciamo di non condividere la questione sul della donazione di sangue in cambio di sconti di pena
Per la semplice ragione diciamo che l'integrità fisica e il primo dei diritti che va riconosciuto a qualsiasi persona detenuta uno che sia tra gli al tra l'altro
Noi creeremmo un vero e proprio mercato in questo modo che nell'ultima diciamo delle delle istanze rieducative che potremmo mettere in campo
Per quanto riguarda la questione che poi è una uno dei tormentoni cioè questo della certezza della pena l'amnistia varrà scontata fino all'ultimo giorno la condanna
Io comincio dicendo che
Questa questione del sovraffollamento
E risolvibile diciamo da un punto di vista logico sostanzialmente in due modi
O si diminuisce il numero delle persone che vengono in carcerate o si aumenta il numero dei posti destinati alle persone private della libertà
Sembra che sia passata nel Paese questa seconda opzione in realtà io credo che noi dobbiamo ripensare profondamente
A che cosa dentro questa società è da considerare illecito provo a
Fare un ragionamento da privato è libero cittadino evidente che è sotto gli occhi di tutti
Che le politiche complessive vi contrasto all'utilizzo degli stupefacenti in questi decenni non abbiano sortito buoni esiti ed è evidente che il trattare
Su qualsiasi fattispecie di reato piccolo grande relativa alle droghe pesanti o le droghe leggere allo stesso modo
Di fatto crea una zona grigia dentro il nostro ordinamento dentro la quale la differenza tra l'essere arrestati o il non esserlo dipende sostanzialmente dal mero caso
Allora bisognerebbe avere come dire l'onestà di dirci che poiché questa roba non funziona noi dobbiamo cercare di scrivere fattispecie di reato che siamo in grado di perseguire se non siamo in grado di per seguirle stiamo scrivendo sull'acqua
E stiamo riempiendo le carceri di persone che probabilmente non sono delinquenti seppure sono a contatto con stili di vita devianti ma che rischiano di diventarlo perché noi la mettiamo a contatto con persone che delinquenti invece sono
Quanto all'amnistia e
Una banalità dire che
Anche qui raggiunta libero cittadino diciamo dire che
Cambiare i termini della pena dall'oggi al domani come dire alteri in qualche modo il patto sociale questa è una banalità
Bisogna però anche prendere atto del fatto che in questo condivido assolutamente quello che dice Pannella
Non esistono soltanto le amnistie espresse esistono anche le amnistie nascosto e non a quella delle prescrizione è un'amnistia nascosta destinata soltanto
Ed esclusivamente principalmente a coloro che se la possono permettere cioè che hanno come dire gli strumenti legali per riuscire
A bypassare i tempi del processo che è una cosa che evidentemente non è alla portata
Né degli stranieri né dei poveri cristi appunto di cui si parlava
Zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno queste radio radicale ancora domande da voi per il nostro
Ospite il carcere anche come luogo criminogeno spesso si dice tra l'altro quando ci fu l'indulto del due mila e sei ci fu
A una polemica altrettanto forte anche perché in quel caso appunto ci si limitò a fare un indulto senza un'amnistia quindi uscivano
Uscivano persone dal carcere senza però diciamo che votare in qualche modo anche i tavoli dei magistrati
Poi però alcuni anni dopo i dati su Ulla il tasso di recidiva di queste persone uscite dal carcere dimostrarono che in qualche modo come dire forse si si diventa più delinquenti in galera che Huscher uscendo dalla galera e così
Sì purtroppo sì
I tassi di recidiva dell'indulto ci dicono che in realtà solo in pochi casi sono rientrati alle persone che hanno beneficiato dell'indulto
E ci danno un indicatore seppure indiretto della complessiva crisi del nostro sistema penitenziario perché questo è profondamente vera su questo ci dovremmo interrogare
Se
Coloro che stanno in carcere più tempo stanno e più facilmente tornano a delinquere c'è qualche cosa nel nostro sistema che non funzione
E io credo che questo non sia come dire connesso
Da ineliminabile alla struttura del carcere in quanto tale se non in minima misura
Credo che sia dovuto invece alle scelte concrete che hanno sempre più trasformato in questi decenni il carcere dar luogo può di possibile risocializzazione
All'uopo di sicuro apprendimento di stili di vita delinquenziali
Rubati presidenze prima Roma pronto pronto vuol Roberto io volevo fare una proposta per quanto riguarda liberare collegarci ricevere
Asta chiedere ciò al reato di immigrazione manca poco tempo dalla scontare la pena a pagare il biglietto di far rientrare nel proprio Paese come prevede il mito pagano il biglietto d'archivio che vanta nel mantenere viva detenzione in Italia
Grazie perché quanto porta detenuti unitaria
Adesso che grazie a lei per averci chiamato anche su questo sicuramente Rina ci risponderà sentiamo Firenze prima pronto prego
Tipografia sì
Senta io sono un ingenuo
Abbassi la radio la prevalente della della della
Della
Nell'ambito del Comune di Bologna gli importi imponendo ai grossi un solo un uomo che ha ucciso un bambino di tre anni delle IPAB ma
Da prendere ad esame impegniamo oppure le ombre dunque le motivazioni
Nella maniera libera io non l'abbiamo diciamo
Abbagliamento informativo anche un grande arrivare entro il secondo deliberare in merito grazie
Dinanzi a lei Cyntia amato questa magari la giriamo anche se
A Pannella che stasera tornerà radio carcere a partire dalle ventuno prego direttore si in realtà nel nostro ordinamento è già previsto diciamo il rientro dei detenuti extracomunitari condannati a meno di due anni di carcere
Presso i propri Paesi come spesso succede non sono le leggi ciò che ci manca
Ma è l'attuazione concreta di queste leggi perché poi ci si perde in una serie di pastori burocratiche tra tiro fuori alcuni esempi diciamo per riuscire a rintracciare con esattezza quale sia il paese di origine riuscire a coordinarsi tra le varie forze di polizia riuscire ad avere le decisioni giuste quindi
In realtà in pochi casi viene vengono
Eseguite in queste queste norme che pure sono presenti il costo dei detenuti è una una variabile che viene calcolata in modo abbastanza empirico
E che varia a seconda delle modalità di calcolo diciamo dai centocinquanta ai settecento euro al giorno una cosa è certa che costano moltissimo ma non è questo secondo me il dato scandaloso
Il vero dato il vero dato scandaloso è un altro invece cioè che nonostante questo
Questo esborso di danaro non noi non riusciamo a costruire ancora un sistema penitenziario efficiente per come la Costituzione ci imporrebbe
Quanto all'amnistia evidente diciamo che alcune categorie di reati ma a mio parere numeri dovrebbero fruire
Allora zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno continuiamo ad aspettare le vostre telefonate chiamateci indiretta senza filtri dovete solo prendere la linea verrà porre le vostre domande continuiamo a parlare di
Carcere e di giustizia il funzionamento di un di un istituto penitenziario una realtà immagino complessa Arena mille l'aspetto per esempio che riguarda il lavoro lei accennava
Al fatto che quando si fanno i numeri sul sul numero dei detenuti occupati non si tiene conto del del fatto che poi spesso lavorano
Magari quattro ore a settimana un'ora al giorno insomma
Come si può migliorare secondo lei questa situazione e che i margini di autonomia avete voi direttori per
Per farlo per esempio per far lavorare le persone che lo desiderano che ne abbiamo bisogno dentro un carcere
Sì io credo che questa sia una delle vere questioni che concretamente insomma condizionano poi il nostro sistema
Noi abbiamo innanzitutto è bene dire che abbiamo più di una tipologia di lavoro cioè quello che noi chiamiamo dentro le carceri lavoro domestico in cui è il Ministero
Che diventa tecnicamente datore di lavoro del detenuto il quale svolge dei servizi a favore del carcere per esempio le pulizie per esempio
La cucina per esempio e raccogliere le domande dei compagni per quanto riguarda la spesa dei generi da comprare così qui
A fianco di questo lavoro domestico invece
Esiste il lavoro come dire esterno cioè il lavoro più produttivo come siamo abituati a a immaginarlo su questo versante le cose non vanno per nulla bene
Nel senso che
Anche qui abbiamo delle normative assolutamente garantista e che prevedono per esempio che la
La retribuzione dei detenuti non possa essere in alcun caso inferiore I due terzi di quanto prevista dai contratti collettivi nazionali di lavoro
Questo brutto a dirsi ma in un Paese che oramai fonda gran parte la propria economia sul lavoro nero
Diventa poco attraente per delle imprese che dovrebbero pagare presso che diciamo a
Apprezzo pieno una manodopera che fatalmente meno specializzata
Di quella che si può trovare sul libero mercato dentro un contesto che obiettivamente non agevola
Dal due mila in poi con alcune variazioni legislative e possibile per gli istituti
Come dire succedere in comodato d'uso a cooperative sociali venti del terzo settore alcune parti della struttura fisica affinché vi vengano impiantate delle lavorazioni
Noi stiamo tentando questa strada non solo ad Alessandria per la verità ma insomma in molti luoghi ma io parlo di Alessandro in particolare cercando di impiantare lì una filiera agroalimentare di qualità che
Come dire con l'aiuto di cooperazione di cooperative sociali al tempo stesso e riesca a insegnare detenuti un mestiere spendibile anche all'esterno
Riesca a produrre dei dei prodotti appunto che sul mercato tengano la concorrenza basandosi anche sulla propria qualità e su una qualità etica
E che riesca anche a dare lavoro questa roba non è per nulla facile al momento è ancora abbastanza marginale parliamo su un istituto appunto come quello che dirigo
Dove sono ristrette più di quattrocento persone probabilmente al regime di poche decine di posti di lavoro però credo che possa essere una delle delle possibili strade
Zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno Roma e poi Milano pronto Roma
Roma troppo prego
L'ordine
Sostenuto probabilmente
Cento ora io posso dal carcere
Offerte alla collega dove
Il mercato interno e decorrente dalla profonda perché allora c'è l'approvazione
Un poco provocatoria
Proprio contro diciamo dell'ordine
Tutti questi io lo devo
Intorno alla quale rivolgo ventura per renderlo dottore
Dove fare una legge popolare
Io lo vedo in Parlamento per l'uomo e la lotta contro la vecchia come gruppo purtroppo
Provocarono detenute approvata
Provocatorio in quanto
è approvata deriva veloce vedere proprio per
Radio Radicale quindici e trentasette intanto proprio oggi il da APPA diffonde i dati sul sovraffollamento penitenziario che sono
Numeri ancora una volta impressionanti più di quasi ventidue mila sono i detenuti di troppo nelle carceri italiane secondo i dati al trenta settembre sono cinquantatré le donne con figli in carcere il problema dei bambini in carcere
Piuttosto pesante da sempre e da Sam da tempo per la verità
I ministri competenti dicono che è un problema che sarà risolto a voi anzi non si risolve quattordici mila seicentotrentanove i detenuti in attesa del primo giudizio quindi che non non sono mai stati giudicati in totale gli imputati sono
Più di ventotto mila i definitivi sono trentasette mila
Questi numeri dati dal dato poco fa a Pannella
Commenta agli italiani non hanno preso coscienza di questa situazione anche perché non sono stati informati non hanno potuto nemmeno conoscere l'appello del Presidente Napolitano che il Presidente della Repubblica
Pronunciò ad un convegno che si tenne a luglio di quest'anno a Roma organizzato da dalla Presidenza della Repubblica la Presidenza del Senato dagli stessi radicali sentiamo Milano che poi le altre risposte Milano pronto prego
E volevo dire che gridano appare tutti i giovani in carcere che assumono dotarsi ora c'è poi il resto non fare perché inquinato
E
Perché mettono in galera a chi adopera pane entro un filo costruire
E Stella con la parola carne e stessa cosa cinghiali alimento ora io dico bisogna telefono perché mina cervello come Giovanardi
Che ha ucciso tanti giovani col suo modo di fare politica
Grazie
Grazie a lei per averci chiamato prego Arena si
La questione insomma
Credo che lo Stato per definizione diciamo non fallisca in questo come viene meno mi sento molto servitore dello Stato quindi è vero che
Molte cose che si dovrebbero fare non si fanno o si fanno male la soluzione non è mai quella di un colpo di spugna nel bene o nel male la soluzione secondo me di provare a farle o a farle bene
Anche perché l'amnistia di per sé non risolverebbe nulla se non l'immediatezza del problema il problema è cosa succede dopo l'amnistia
Cioè il problema
è un po'quello che è successo nel due mila sei quando si è fatto l'indulto cioè si è fatto l'indulto sotto la spinta di un'emergenza come sempre in questo Paese succede
Però poi non si è stati capaci di programmare quel che doveva succedere ci sono stati alcuni anni nell'abbiamo visto concretamente nella nostra esperienza lavorativa ci sono stati
Alcuni anni in cui noi avevamo gli istituti
Agibili con una tasso di vivibilità molto elevato con gli spazi necessari ma in quegli anni non sia affatto programmato quello che si doveva programmare per l'avvenire
Di modo che la situazione è tornata a essere quell'accordo quella che era
Sulle politiche previsioni Istica insomma personalmente da cittadino mi sono espresso io ritengo che
Questo metterei tutti dentro dentro lo stesso paniere
Sia assolutamente inutile improduttivo e pericoloso
Milano ancora e poi Cagliari Milano pronto
Si è conclusa del Governo
Volevo sapere se secondo voi l'idea che chi ha un incarico di Cremona condotta che
Il peso che i TFR anche in Germania c'è un po'più che in Italia un giorno nel quale due praticamente
Sia una soluzione analitica che comunque vedo uno forte richiesta da parte dell'opinione pubblica anche io sono convinto che l'ottanta per cento degli italiani anche l'aspetta però l'amnistia
Non sta bene anche intese viene cosa vuol dire perché giustamente non si è stati informati come dice anche l'esempio Marco Pannella quindi ha qualche idea aumentare i giorni e quindi in buona condotta non sarebbe secondo me una soluzione puoi che potrebbe aiutare anche abbastanza velocemente
Zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno indiretta senza filtri Calieri la prossima pronto
L'altro Marcello
Mi piacerebbe sapere perché il primo ascoltatore che chiamano il solito allargo si è autoproclamato senatore oppure
E poi volevo sapere una cosa alla persona l'ospite
Se invece le scolaresche invece di mandarle alla Camera al Senato insomma lì a fare rigidi forse istruttiva quanto dite
Ci mandassero nelle carceri avrebbe a vedere insomma come dicono Marghera magari qualcuno ci porta a pensare due volte dove per forza il ragazzo
Ringrazio
Grazie per averci chiamato prego a lei
Sì la questione dell'aumento la buona condotta non so è una scelta squisitamente politica io però devo dire una cosa che il nostro ordinamento prevede non
Poco scontro nel senso che prevede quarantacinque giorni ogni semestre quindi per come dire che su un anno di buona condotta vengono concessi tre mesi realtà di sconto di pena
La questione vera è che per poter registrare la buona condotta è per noi per non ridurla diciamo a una semplice assenza di infrazioni disciplinari sarebbe necessario avere del personale
Come dire educativa mente raffinata e capace di osservare le persone all'opera se noi abbiamo dentro un istituto
Più della metà delle persone detenute che stanno a vegetare
Sul letto io non so se quella possa essere definita una buona una cattiva condotta neppure trovo come dire
Gratificante o esauriente al fatto che il detenuto non abbia commesso infrazioni disciplinari perché il presupposto di quella buona condotta sarebbe quello di avere attivamente partecipato ad un processo di crescita che come dire
Si avvale di alcune occasioni fornite all'istituto quindi in primo luogo per esempio del lavoro piuttosto che dell'istruzione piuttosto che di un supporto psicologico
Che ad oggi insomma è ma è molto carente mi piacerebbe molto che i detenuti fossero finalmente messi in condizione di poterlo pienamente esplicare la propria condotta buona o cattiva che sia
A proposito degli psicologi
Dico che per esempio nell'istituto dove dove lavoro ci sono
Due psicologi che lavorano per venticinque ore al mese
Per quattrocento persone
Con una tariffa oraria è brutto parlare di soldi insomma
Anche nel caso di farlo che non raggiunge i venti euro
Allora voi capite bene diciamo che questi numeri parlano da soli parlino da soli come dire degli strumenti che abbiamo a disposizione per verificare la condotta delle persone
Sulla scolaresca
Sono assolutamente d'accordo sulla scolaresca in carcere non necessariamente diciamo in alternativa al Parlamento
Noi lo facciamo tentiamo di farlo tentiamo non solo di portare le scolaresche in carcere per capire concretamente di di che si tratta
Ma tentiamo anche noi di andare nelle scuole in particolare ad Alessandra abbiamo sviluppato un progetto educativo insieme all'Associazione Libera contro le mafie
Per cercare di raccontare che cosa è completamente un carcere e per cercare di gettare anche in questa occasione
Uno dei ponti che effettivamente ci può aiutare cioè un ponte di volontariato per cui i giovani ragazzi
Come dire si rendano disponibili a
A fornire il loro appoggio anche nella man nei processi educativi dentro l'istituto
Zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno ancora almeno quindici minuti indiretta con voi per questo spazio di filo diretto
Con Domenico Arena che il direttore del carcere di Alessandria e con cui stiamo parlando di carcere di giustizia di amnistia dal Cilento la prossima telefonata pronto
Pronto
Grazie dottore volevo dire era sulla che mi sembra che non sono d'accordo dunque perché non si farà qua nell'ambito dell'alimentazione siamo tutti d'accordo
Io
Non so se stavolta così farà l'aggregazione con valore retroattivo
Non so se dico qualche fastidio in modo
Farla
Riga
Però grazie a lei per averci chiamato tra l'altro depenalizzazione quello che ha ripetuto oggi penso la giustizia Nitto Palma intervistato da un'agenzia di stampa proprio a partire dai dati
Diffusi dal DAP sul sovraffollamento ha detto il pianeta carcere si trova in condizioni di stress e una risposta positiva potrà venire dalla
Commissione sulla depenalizzazione del tetto Palma istituita una Commissione su questo chiamando chiamando né a far parte alcune personalità sentiamo Novara pronto viola
Sera
Senta Nation piani stamani alle vittime di questi beni vanta nei confronti
Cinquantuno ci mancava mi accompagna l'amnistia chi sono probabilmente avranno venga radicali
Penso molto era in carcere in Birmania cambiano quelli venti anni di impegno via organismo attiva l'INAIL fallimento ma incamminarmi a morte delle rimesse
E gli altri impegni può passare il tempo puntando ambiziosamente viene divisioni raccontare immancabilmente
Farli innamorare
Aspra quali sanzioni Campanella richiamati
E le manovrabilità un'anomalia quando infatti
Grazie alla nostra ascoltatrice da Novara vogliamo far passare anche Caserta e poi le risposte facciamo passare anche la telefonata da Caserta pronto
Pronta prego cauta e attenta saldi
Trenta sia no qua
Va bene quelle persone rigettarla una con l'ambiente ignorarlo ora
Davanti a una cacciano fuori queste persone uguale però io approvo pertanto come l'affollamento criticità
E
Inquinati impegni punta che trentun Taccone presunta qualità e
Convinta e in Italia un io nella mente e nel Governo
E in ultimo sempre andare ai fatti Pannella all'economato fretta secondo lei ed è l'unico
Gioia
Chi fa politica che sostenne
Pazienza possa affermazione
Conformi grazie a nostro avviso prego
Io non come dire non sono assente etnico sulla legislazione ma mi sembra di ricordare che
Eventuali depenalizzazioni hanno di sicuro effetto retroattivo nel senso che mi pare che nel caso di succedersi di leggi penali Luna più favorevole l'altra meno favorevole prevalga sempre la più favorevole per un principio di garantismo diciamo
Ho qualche
Perplessità spero del tutto infondata sulla depenalizzazione nel senso che
Mi pare che
In Italia come dire ogni tanto parliamo della depenalizzazione ma poi non si riesce mai a
A quagliare e i tempi tecnici appunto se passe stiamo parlando di Commissioni
Parlamentari mi sembra che non cospirato diciamo offre un buon esito nemmeno in questo caso e se così dovesse essere cioè se non si riuscisse a farla in questa legislatura cosa che mi sembra oltremodo probabile
Voi immaginate bene quando comincia la nuova legislatura la depenalizzazione non sarà certo diciamo fra le priorità quindi ben venga la depenalizzazione ma se come dire accompagnata da una scelta di campo precedente se invece
Come dire
Rischia di diventare dei fatti un espediente dilatorio non so cosa possa servire
La questione delle vittime è una questione
Commerciale diciamo
Che però
Non trova la sua soluzione nell'idea di un carcere punitivo nel senso che dentro la la pena detentiva c'è anche una dimensione punitiva e c'è
è riconosciuta l'ordinamento ci deve essere questa dimensione punitiva consiste nel da
Perdere la propria libertà
Non consiste in altro la storia ci insegna che come dire
Le politiche penali non devono essere costruite
Sulla spinta emotiva di questa o di quella parte ma devono essere così costruite con molta attenzione molta delicatezza alle
Alle vittime prima di tutto ma alle persone in generale
Non ci dimentichiamo che nessuno diciamo alla certezza
Di aver fatto bene non ci dimentichiamo che abbiamo sempre a che fare con persone che hanno compiuto degli atti
Non ci dimentichiamo che in questo campo cioè quando si gestiscono persone non esistono risposte buone o cattive in assoluto quindi così come appunto
Non si può immaginare un carcere esclusivamente punitivo così non può essere altrettanto immaginato un carcere esclusivamente rieducativo
Però io credo che alcune cose si possano concretamente fare per esempio va nell'interesse delle vittime ma anche delle persone sottoposte al procedimento penale avere dei tempi
Del processo più giusti e più umani i numeri che venivano dati prima sono sconvolgenti quindici mila persone
Che non sono state giudicate colpevoli neanche in primo grado è una cifra assolutamente indegna di un Paese civile perché sono quindici mila persone
Presunta innocenti non
In virtù di qualche cavillo legale ma perché proprio così perché se un giudice non non aggiudicato qualcuno colpevole questa persona deve essere considerata innocente
Non soltanto da un punto di vista formale ma da un punto di vista sostanziale è un presidio di civiltà ripeto la storia ci ha insegnato molte volte che le condanne sommarie conducono a degli obbrobri giuridici ed umani
Quindici e cinquantadue altre due telefonate tutte e due da Roma le prendiamo una dopo l'altra pronto
Psichiatrico prego l'allora avvocato anche
Io premetto che la condizione del carceri sono soltanto condizione di tortura
Parte deprimente di cui bisogna avere il piano di avvalersi delle strutture l'attenzione nei confronti delle comunque la strada mi sembra opportuno
Però o cose di qualche tempo fa un alterarlo una discussione proprio su questo
E chi c'era un deputato un relatore che diceva che comunque l'amnistia non è sufficiente per votare le carceri delle scrivanie dei magistrati
Un
Senatore comunque molto molto preparato si sentiva perché non mi fate conosce neanche il nome va riconosciuto anche il pertanto del monocratico nominativa per le altre cose più motivati a dire chi all'ampia al di là degli slogan grazie
Grazie a lei sentiamo nazionale una pronto città impegno diciamo implicata nel dopo quindi non sono scritti nel punto già toccato comunque faccio una domanda molto semplice
Il rischio è che oggi sono Stefano Cucchi
Grazie alla nostra ascoltatrice da a Roma prego Domenico Arena direttore del carcere di essa
Sì non credo che anche qui a proposito di soluzioni affrettate diciamo l'idea di mettere i politici in quanto tale in carcere possa
Costituire una soluzione
In ogni stia insomma non non tocca a Melilli ma immagino che siano quelli che conoscete tutti cioè è evidente che l'amnistia come dire un provvedimento straordinario
Che fuoriesce dal corso normale naturale delle cose che in qualche modo altera diciamo appunto
Le regole che erano in campo fino al momento dalla sua emanazione e il su i suoi contro immagino stiano già in questa
In questo suo carattere di straordinarietà così come peraltro il pro
Sta nel fatto che a situazioni straordinarie talvolta forse bisogna rispondere con misure straordinarie a patto che non ci si accontenti di queste diciamo
Non so chi ha ucciso Stefano Cucchi come operatore penitenziario questo non sapere una cosa che mi angoscia come cittadino e come operatore penitenziario
E sulla quale spero di riuscire a saperne di più come tutti noi credo
Continuiamo con le telefonate zero sei altre due poi chiediamo questo spazio di filo diretto con Domenico Arena che dirige il calcio di Alessandria vi ricordo che stasera alle ventuno c'è radio carcere altro appuntamento consueto della nostra programmazione
E stasera con Riccardo Arena non sono parenti Arena Riccardo e Renato vinicola stasera con Riccardo riesce Marco Pannella
Per un'altra spazio dedicato alle carceri tra poco invece noi torneremo ad occuparci dell'attività parlamentare alla Camera e al Senato c'è
La nota di aggiornamento al Documento di economia e finanza sentiamo però le ultime due telefonate gli ultimi due ascoltatori che sono riusciti a prendere la linea vengono da Padova e poi da Messina prima Padova pronto
Sì grazie buongiorno giorno ferita
è il problema del sovraffollamento carcerario e la crisi dei mercati si gran parte dovuto alla presenza della carcerazione preventiva e dei suoi numeri abnorme
Credo sia assodato ma carcerazione preventiva non dipende dalla politica ed al legislatore
Dipende dal magistrato dal giudice i quali a loro volta dipendono dal CSM che è presieduto dal Capo dello Stato che darci agli atti mai una volta ha presentato le sue sedute non crede il nodo sia proprio qui nel generalmente come gestito ed è la presenza di Napolitano necessarie
Grazie grazie a lei sentiamo Messina pronto
Buonasera valutare di attualmente attraversando e che sono
Un ottimo professionista lanciatore volevo dire che l'articolo ventisette della Costituzione dice che la pena e funzionale alla rieducazione del condannato
Sono certo che un'eventuale amnistia non non abbia un risvolto divulgativo anziché di rendere Umberto dal TAR di impunità tanti criminali ma tuttavia in carcere non possono essere delle pattumiere sociali quindi deve trovare il giusto mix
Per poter accompagnare l'esigenza di far scontare la pena in carcere ai criminali è quello appunto di Mantova Pollari non sui singoli
Io le proposte da prima quella di
Eliminare minimo proprio bizzarra o la carcerazione preventiva la seconda quella di mandare tutti gli stranieri a scontare la pena nel non rubare
Grazie grazie alla sua potatore proposte che abbiamo già sentito oggi
Prego si
Ma per il primo ascolto sola mi fa una domanda rispetto alla
Troppo gigantesca di ciascun piccolo operatore penitenziario quale sono figlio
Una cosa però devo dire alle leggi insomma vanno eseguite dai giudici nelle fattispecie incriminatrici sono quelli dei giudici si trovano di fronte
Qualche cosa anche qui non
Come dire non funzionano i processi e questo è evidente più in generale io credo che
Come dire per per riassumere un attimo in termini di ciò che
Credo siano i mali del nostro sistema noi abbiamo tre giganteschi problemi
Il primo è il problema delle fattispecie incriminatrici cioè di decidere ciò che il reato per ciò che non lo è
Se su questo non si fa chiarezza come dire quella
Al rubinetto per esprimerci volgarmente che continua brutale persone dentro dei contenitori carcerari non riesce a regolare il proprio flusso
Il secondo problema problema giudiziario cioè i processi vanno fatti in tempi ragionevoli e domani il terzo problema è un problema come dire amministrativo di risorse
L'esecuzione penale non può continuare a essere considerata una giustizia di serie B qualche anno fa Adriano Sofri scrisse un bellissimo articolo su Repubblica che credo si trovasse io giudice tubo io dove sostanzialmente faceva notare questa cosa
Che nella la nostra mentalità nella nostra cultura quando parliamo di giustizia pensiamo alle aule dei tribunali il che è indubbiamente vero
Ma non è meno giustizia non deve essere meno giustizia di quella delle aule dei tribunali quella che si svolge dentro le celle dei penitenziari anche quella deve essere giustizia
E allora se si decide di investire su un tema cruciale per l'ambito di un Paese democratico quale quella giustizia bisogna avere il coraggio di dire che l'esecuzione penale costa ha dei costi
Che sono però costi che possono rientrare perché se si fa un buon lavoro in sede di esecuzione penale si diminuiscono i tassi recidiva e questo significa minori costi in futuro minori costi non soltanto di giustizia ma minori costi sociali
Rispetto a all'articolo ventisette della Costituzione e questo è sostanzialmente ciò che dice l'articolo ventisette della Costituzione cioè che la pena deve tendere alla rieducazione del condannato non soltanto per un principio
Fondamentale di solidarietà umana ma anche per questa banale ragione una società ben amministrata e la società che da
Ma i suoi cittadini l'occasione pena quando commettono un errore di riprendere come dire una strada meno meno deviante il tutto ovviamente con una
Grande occhio di attenzione per chi invece vittima dei fatti di reato
Avere Graziano molto per essere stato nostro ospite oggi speriamo che presto torni a esserlo a trovarci e dal primo chiedere un'autorizzazione ma insomma magari
Gliela daranno intanto auguri anche per il suo progetto per il suo lavoro lei continua ad avere voglia di fare il lavoro che fa oppure se si è stancato
No devo dire che mi arrabbio molto spesso mamma ma la vogliano mi passa minimi appunto mi appassiono non non mi annoio non mi
Parte ci sono dei momenti di caduta però mi piace molto seri
Grazie a risentirci allora e grazie agli ascoltatori che ci hanno chiamato fino
A questo momento adesso vi lasciamo ma qualche istante di musica una piccola pausa e poi torneremo ad occuparci dei lavori del Parlamento