16 OTT 2011
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:07 Durata: 1 ora 53 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 16 ottobre 2011 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Massimo Bordin (giornalista).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 53 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Le contestazioni e gli insulti a Marco Pannella da parte dei manifestanti "pacifici": I black block effettivamente hanno impedito di comprendere la realtà degli indignados italiani, e questo è un gran peccato. Perché? Perché io credo che si dimostra il processo che da tempo indichiamo, con la ‘stella gialla’ e altro che erano un preannuncio: stiamo attenti, siamo come nel 1939-1940. I violenti associati per delinquere servono oggettivamente per non parlare degli indignados convocati. Convocati da che cosa? Da una informazione di regime favolosa

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Bordin

    giornalista

    Le contestazioni e gli insulti a Marco Pannella durante la manifestazione degli "indignatos" di sabato. Il leader radicale comincia commentando "le reazioni, non dell’associazione per delinquere dei picchiatori e dei criminali denunciati da tutti unanimemente", e anzi spiega che il problema è che costoro, ovvero i cosiddetti black block, "non hanno fatto emergere quali sono le condizioni della massa dei non cattivi, dei non delinquenti. I quali erano quelli che io ho incontrato. Tra l’altro ristabiliamo un momento di verità; io due giorni prima ho detto: ‘Ci andrò, non voglio essere tra gli oratori - avevo precisato - ma voglio essere uno dei manifestanti, uno dei marciatori’. Quindi avevamo preparato nel corso della manifestazione delle nostre riprese e documenti. Sennonché sono arrivato alla Stazione con 10 minuti di anticipo, alle tre meno dieci, e quindi dico: ‘Andiamo a Radio Radicale dove deposito qualche pacco’. Siamo usciti dalla Stazione e c’era questo corteo; l’ho attraversato perché avevamo il problema di andare a Radio Radicale, quindi la cosa era prevista in un modo diverso; noi alle 5-6 volevamo documentare la manifestazione, quindi saremmo arrivati con tutti questi che incendiavano e altro. E’ vero, tutti si dolgono che questa notizia ha cancellato la novità degli ‘indignados’. Io sostengo l’opposto: hanno cancellato la verità terrorizzante degli ottimi e poveri indignados. Che noi abbiamo documentato incidentalmente a quell’ora". "I black block effettivamente hanno impedito di comprendere la realtà degli indignados italiani, e questo è un gran peccato. Perché? Perché io credo che si dimostra il processo che da tempo indichiamo, con la ‘stella gialla’ e altro che erano un preannuncio: stiamo attenti, siamo come nel 1939-1940". Le notizie dalle carceri di tutto il mondo, "questi che noi abbiamo individuato come sintomi pericolosi della metamorfosi del male". "Abbiamo un migliaio di reazioni online, ne abbiamo viste 500" - spiega Pannella tornando a parlare delle contestazioni ricevute - tra questi che hanno visto il filmato che abbiamo fatto ascoltare anche a Radio Radicale, nell’85 per cento sono solidali con gli aggressori. Non con i delinquenti, ma con l’autentica espressione degli indignados mobilitati in questa occasione". Quanto ai black block: "Pare che i fermati siano solo 12, mentre erano centinaia quelli che bruciavano e altro. E’ solo un’osservazione. Nel senso che chiaramente le indicazioni che sono state date, a meno che non venga fuori un’altra scuola come a Genova, è che è difficile in circostanze come queste intervenire a tutela dell’ordine pubblico". "Quando sorgono e sono pericolo ipotetico i nazisti, come si chiamano? Nazional-socialisti. Nel momento in cui il socialismo era una speranza, perché ancora non avevamo avuto Mosca e le altre cose. C’erano solo Ignazio Silone e qualche trotzkista ad annunciare cosa era il socialismo reale. Ora noi siamo in una situazione in cui l’85 per cento dei messaggi seguiti al video di You Tube delle contestazioni sono schieratissimi con quelli che mi contestavano". "Voglio fare un esempio sul Fatto Quotidiano. Sul Fatto a un certo punto una delle prime reazioni inserite, e scelte dalla redazione, diceva: ‘I Radicali che sono stati prima al Governo con Berlusconi e poi si sono venduti’. Io ho letto cinquanta successivi interventi, e in tutti e 50 anche quelli che ci difendevano, ci difendevano dal fatto di essere stati al Governo con Berlusconi". Massimo Bordin: "E’ un problema di italiano, volevano dire maggioranza". Pannella: "Eh lo so, no no no. ‘Al Governo’! Tanto più che sono diventati tutti dei grandi esperti di diritto parlamentare, e dicono: ‘Perché non avete fatto mancare il numero legale?’. Quindi sono tutti istruiti, ma in un modo terrorizzante. Perché, ripeto, per 50 interventi la ‘verità’ era che noi avevamo fatto parte del Governo Berlusconi, non invece il fatto che notoriamente Berlusconi a noi ha offerto tre dicasteri secondari e li avevamo rifiutati. Dopodiché è noto che noi al Governo siamo andati una sola volta, con Prodi”. L’esempio del Tempo quotidiano di Mario Sechi "Allora la mia conclusione è questa: io sto parlando da molto tempo, direi dal monito della stella gialla, del fatto che noi siamo come nel 1938-1939. Invece del socialismo reale, siamo nella democrazia reale. Infatti vediamo che i violenti associati per delinquere servono oggettivamente per non parlare degli indignados convocati. Convocati da che cosa? Da una informazione di regime favolosa. Cioè noi siamo quelli che ‘hanno fatto parte del Governo Berlusconi’, noi siamo quelli che ‘sono venduti da sempre’, noi siamo ‘quelli che bevono il piscio’, queste sono le cose che vengono fuori come odio". Perché? "Il regime ha individuato in noi il pericolo immediato di un’alternativa". "Noi oggi abbiamo questo regime che provoca non i black block, ma riesce a riunire gli indignados con la convinzione che la cosa più sporca e pericolosa per la democrazia, per le nuove generazioni, siano i Radicali
    17:07 Durata: 19 min 27 sec
  • Pannella e il paragone con gli anni Trenta: "In questa situazione mi chiedo se non siano già oggi verificabili disastri non nazional-socialisti ma nazional-democratici. Allora il socialismo era un po’ vincente, e quindi quelli si presentavano come ‘nazional-socialisti’; e oggi questi si presentano come ‘nazional-democratici’, mentre non c’è democrazia possibile se non si va verso un governo sempre più ‘mondiale’ dei mercati affinché non siano giungle"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il regime e i Radicali, a partire dalla sentenza della Corte Costituzionale del 1978 con la quale fu impedita la tenuta di referendum decisivi: "Si sapeva che c’era la prospettiva del 70 per cento dei voti per l’abrogazione del Concordato". "Loro sanno che politicamente, in Italia, il problema della transizione che c’è in tutto l’Euro-Mediterraneo non si pone, perché contrariamente agli altri posti nel mondo, qui abbiamo avuto un’opposizione radicale interna alla legalità, proponendo costantemente, per esempio con 100 richieste referendarie". "Tutti quanti sono convinti di dettagli. Sono intanto convinti che noi siamo stati nel Governo Berlusconi. Sono tutti convinti che noi abbiamo votato la fiducia per il Governo Berlusconi. I più avvertiti ci rimproverano di non avere fatto mancare il numero legale, che poi non è vero perché comunque non sarebbe mancato. Ma c’è di più: se non c’era il numero legale, a questo punto dopo 24 ore la Camera poteva tornare a votare, per regolamento; ma chi glielo ha detto questo? Nessuno! E infatti sono tutti convinti che in quel momento cadeva Berlusconi. In quel momento semmai anche il Presidente della Repubblica, dinnanzi al fatto che non si era votato, a quel punto avrebbe detto: ‘Andate a votare, confrontatevi’". "Ho ricordato che in un altro Paese la rivoluzione nacque come ‘nazional-socialista’. In Italia, sei anni prima, Benito Mussolini, scegliendo l’interventismo democratico, restava ancora il leader socialista che tre anni prima era stato plebiscitato direttore dell’Avanti perché era il più popolare tra i socialisti intransigenti". "Noi quindi ora stiamo parlando di una situazione in cui si può prevedere che, dopo aver usato il nazional-socialismo come prevedeva d’altra parte Altiero Spinelli, adesso abbiamo a che fare con i nazional-democratici. Spinelli prevedeva che il maggiore rischio per gli Stati Uniti d’Europa era l’illusione delle ‘democrazie nazionali’". "Oggi è certo che il problema degli indignados, in Italia almeno, è che sono indignati per una cosa patente: c’è un potere finanziario, o capitalista finanziario, che riesce a considerare anche le politiche e gli scontri politici nazionali". L’esempio della Fiat e della svolta multinazionale di Sergio Marchionne. I temi pensioni e debito pubblico come centrali delle manifestazioni degli indignados ma anche delle decennali iniziative radicali. "Il vero problema con cui abbiamo a che fare è che gli Stati nazionali, tranne eccezioni", non sono all’altezza. L’attualità fallimentare anche di Barack Obama, negli Stati Uniti. "Non è un caso che obiettivi ‘italiani’ non ci sono, perché se vengono proposti spaccherebbero tutti quelli che adesso usano l’argomentazione della generazione affamata, etc. Se sapessero che Michele De Lucia ha fornito per primo i dati di quanto prenderanno di pensione i trentenni che oggi riescono a trovare un lavoro, dimostrando che vanno a meno della metà delle pensioni da fame di oggi, capirebbero diverse cose di cui si può dibattere. Invece il tabù qual è? Che sono tutti ‘diritti naturali’, sulla base dell’ottimo Cofferati, che ci accusava di ‘toccare i diritti umani’. In questa situazione mi chiedo se non siano già oggi verificabili disastri non nazional-socialisti ma nazional-democratici. Allora il socialismo era un po’ vincente, e quindi quelli si presentavano come ‘nazional-socialisti’; e oggi questi si presentano come ‘nazional-democratici’, mentre non c’è democrazia possibile se non si va verso un governo sempre più ‘mondiale’ dei mercati affinché non siano giungle". "Oggi il problema che a me spaventa, non psicologicamente ma intellettualmente, non è quello che adesso tutta l’Italia dica: ‘Questi delinquenti hanno in realtà sputtanato una cosa così bella, così nuova, così pulita"’. No, io credo che ieri, avendo scelto di poter dare la parola - mostrandomi - a dei manifestanti, sicuramente non quelli armati", si è vista "gente come noi, però con questo carico di odio e disprezzo"
    17:26 Durata: 21 min 27 sec
  • Il parallelo tra Barack Obama e Jimmy Carter

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Barack Obama, "il povero Carter redivivo"
    17:47 Durata: 2 min 36 sec
  • I rapporti Radicali-Pd, le dichiarazioni di Franco Marini e gli insulti di Rosy Bindi che ha definito i Radicali "stronzi": "E’ un suo diritto civile. Poi questo qualifica lei e non noi"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I rapporti Radicali-Partito democratico e la differenziazione sulla "strategia dell’Aventino" decisa dall’Udc e condivisa dal Pd. "Questo è veramente il cuore del problema. L’altra cosa di cui sono tutti convinti, infatti, è che il Pd ha commesso un errore nel prenderci nelle loro liste. Viene detto da molti". Ma prima di contestare quest’affermazione, Pannella apre una parentesi: "Tra l’altro c’è una cosa molto interessante. Franco Marini è stato Presidente del Senato e con un suo prestigio che è indubbio. Non usa lotta di potere all’interno, pare. Ora quando diciamo che i cattolici e i democristiani del Pd sono sulle posizioni della cara Bindi, questa è una balla; perché lui è riuscito con l’anti logorrea degli abruzzesi come Franco, e non mia, a liquidarla. Ha detto: ‘La storia dell’espulsione dei Radicali mi sembra una boutade’. Questa cosa detta da Marini non viene nemmeno evocata". La Bindi ha definito i Radicali "stronzi": "E’ un suo diritto civile. Poi questo qualifica lei e non noi"
    17:50 Durata: 5 min 22 sec
  • La posizione transnazionale dei Radicali e i temi sollevati dai Radicali. L'appello di George Soros, tra i cui firmatari c'è anche Emma Bonino

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    "La nostra posizione - spiega Pannella - è transnazionale, e si situa all'interno di tutta questa cosa degli indignados”. La situazione economica europea e gli errori storici di Ciampi, Tremonti e Prodi a livello di Ue. La candidatura di Emma Bonino alla presidenza del Consiglio proposta da Marco Pannella e l’appello promosso da George Soros e sottoscritto anche dalla vicepresidente del Senato per un ruolo rafforzato dell’Europa nella gestione dell’attuale crisi economica. Come va d’accordo tutto questo con la adesione di Pannella alla manifestazione degni indignados? "Non ho detto ‘aderisco’ - precisa Pannella - ho detto ‘partecipo volentieri’. Ho detto: ‘Andrò come marciatore’. E’ importante, so che non posso parlare a nome degli altri, ma voglio dire che tra i marciatori c’è almeno uno con quelle idee". "Nel documento c’è di tutto, perché nel documento non vengono evocate in modo esplicito le cose di Draghi, ma sono presenti. E le cose di Draghi sono sempre state le pensioni e il debito pubblico. Fra Fischer, Cohn-Bendit, in quel testo io non leggo in modo esplicito né le cose nostre né le cose contro di noi. Quel documento non esclude affatto quelle che sono le nostre principali richieste. La manifestazione è invece già una manifestazione da ‘democrazia reale’". La prossima puntata della conversazione settimanale dovrebbe vedere la partecipazione di Fausto Bertinotti. I cartelli di alcuni manifestanti romani a un evento alla vigilia del 15 ottobre: "Vogliamo il reddito". Pannella: "Dicendo ‘il reddito’, nella semantica di tutte, non presupponeva ‘vogliamo il capitale di Stato’. Quindi non si pone la questione del togliere il capitale al privato o al pubblico, come si sarebbe fatto un tempo; si dice solo: ‘Vogliamo il reddito’. E se è questo, sono assolutamente d’accordo". Il parallelo con Ernesto Rossi. Ancora sul movimento di piazza: "A me quello che interessa è molto più il 'come'. Siamo alla nazional-democrazia che fa dei passi avanti grossissimi. E forse il Presidente della Repubblica dovrebbe forse riflettere che la situazione italiana è quella che lui ha visto in modo inadeguato in Campania e a Napoli". Sulla categoria degli ex Radicali
    17:55 Durata: 23 min 48 sec
  • Il futuro dell'alleanza con il Pd, il precedente della candidatura di liste radicali nel 1976: "Spesso mi è stato rimproverato che io ho sempre teso a decidere all’ultimo momento, e quindi continuo ad avere questo atteggiamento anche per le prossime elezioni, siano esse del 2012 o 2013". "Altra questione da notare è che dicono: ‘Voi Radicali avete rotto la disciplina delle opposizioni’. Queste opposizioni, unanimi, Sel-Di Pietro-Pd, ci escludono sempre dalla coalizione delle opposizioni. Sempre, sono unanimi. Tant’è vero che ci siamo autosospesi

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    "Viva Franco Marini, democratico!". Le diverse origini politiche di Franco Marini e Rosy Bindi, pur entrambi provenienti dalla ex sinistra Dc. "Lui è un democristiano che sa andare controcorrente", commenta Pannella parlando di Marini. La preoccupazione di alcuni Radicali sull’ipotesi di rottura con il Pd: "Siccome ne ho letti 500 di commenti, questa posizione non è nemmeno del 20 per cento di quelli che si qualificano come Radicali o ex Radicali, cioè non è sintomatica in modo consistente di uno stato d’animo. Certo, ci sono quelli che dicono: cosa faremo alle elezioni? Io rivendico il fatto che quando ci siamo candidati alle elezioni nel 1976, io ero all’ultimo piano dell’Hotel Minerva perché ce le davano a poco, ed erano le stanze sopra alla lavanderia; ma sotto, con segretaria Adelaide Aglietta, c’era un Comitato nazionale. Le elezioni dovevano essere dopo 30 giorni, o una cosa del genere. Io chiamai Adelaide e le dissi: ‘Senti, dobbiamo candidarci’. E lì era accaduto già che c’era stato quel manifesto firmato da Pietro Nenni e da tutto - direi - l’antifascismo autentico italiano, che diceva: non è tollerabile che Pannella debba fare lo sciopero della sete per ottenere che un diritto costituzionale venga accolto; lì facevo solo la richiesta di riparazioni televisive per il popolo italiano. Quindi la battaglia che facemmo ebbe i suoi effetti anche su Democrazia proletaria, e così scattò il quoziente. Lì accadde dunque che decidemmo di concorrere a elezioni già convocate. Spesso mi è stato rimproverato che io ho sempre teso a decidere all’ultimo momento, e quindi continuo ad avere questo atteggiamento anche per le prossime elezioni, siano esse del 2012 o 2013. Mentre comprensibilmente ci sono altri compagni che dicono: ‘Ma se rompiamo con questi, poi che facciamo?’. Beh, io voglio dire una cosa: questi non ci prenderanno mai più con loro. Perché? Allora diciamo una cosa. Veltroni, si dice, ha fatto l’errore di prendere i Radicali. Noi invece possiamo documentare con Radio Radicale che per 8 giorni Veltroni e il Loft ci ponevano ultimatum per le 8 della sera, e io li ho denunciati perché ogni volta loro speravano che anche noi - come gli ambientalisti, i socialisti, Rifondazione - rifiutassimo questo loro invito, e invece noi l’abbiamo tenuto sino in fondo. Abbiamo accettato ed è successo che abbiamo avuto 9 eletti grazie al terremoto provocato dalla legge elettorale Veltrusconi, nel senso che essendo stati eliminati tutti gli altri di sinistra, noi abbiamo potuto avere uno scatto a favore del Pd, quindi avere i 9 eletti e non i 5 che ci avevano preparato. E’ chiaro quindi che loro hanno fatto una scelta togliattiana: ‘I fondamentalisti anti garantisti sì, fanno parte della nostra storia; quelli che hanno provocato la vittoria di Prodi e della sinistra contro Berlusconi li escludiamo. Non si possono presentare. Se vogliono devono accettare le poltrone, sputtanandosi dappertutto’. Mentre il giovane Di Pietro è accettato con le sue bandiere e tutto il resto. Altra questione da notare è che dicono: ‘Voi Radicali avete rotto la disciplina delle opposizioni’. Queste opposizioni, unanimi, Sel-Di Pietro-Pd, ci escludono sempre dalla coalizione delle opposizioni. Sempre, sono unanimi". "Tant’è vero che ci siamo autosospesi e abbiamo chiesto un incontro per guardare a una strategia comune. Noi abbiamo saputo da un ordine dato ai Pd che si doveva andare a votare o meno". Ancora sulla partecipazione di Pannella alla manifestazione di sabato
    18:19 Durata: 14 min 19 sec
  • Pannella: "Altra questione, Radio Radicale. Allora, la risposta è semplicemente questa: non lo so, dubito che il Governo Berlusconi faccia come gli altri governi, cioè prolunghi la convenzione. Ma se accade, sull’Unità è già stato detto: ‘Si sono venduti per Radio Radicale’. Quello che loro non sanno è che noi abbiamo la maggioranza assoluta dei parlamentari che chiedono il rinnovo della Convenzione, quelli del Pd sono il doppio di quelli del Pdl. Allora quelli del Pd sono dei venduti anche loro?". L'ipotesi di un incontro Pannella-Berlusconi.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Altra questione, Radio Radicale. Allora, la risposta è semplicemente questa: non lo so, dubito che il Governo Berlusconi faccia come tutti gli altri governi, cioè prolunghi la convenzione. Ma se accade, sull’Unità tu hai letto che veniva detto: ‘Si sono venduti per Radio Radicale’. Quello che loro non sanno è che noi abbiamo la maggioranza assoluta dei parlamentari che chiedono il rinnovo della Convenzione, e quelli del Pd sono il doppio di quelli del Pdl. Allora quelli del Pd sono dei venduti anche loro?" "Sappiano da oggi che se il Governo lo fa, è perché la maggioranza degli oppositori" è d’accordo; "ce ne sono soltanto 1 o 2 della Lega e, sintomaticamente, appena la metà dei finiani". Pannella evoca la possibilità di un incontro con Berlusconi: "Vediamo se riuscirò a convincere Berlusconi", anche "sulla base del fatto preciso che Forza Italia, contro la Lega e i provenienti da Alleanza Nazionale, votò per l’indulto e questo fu possibile solo per quella ragione"; "ho chiesto da un anno di parlare con Berlusconi, non ci sono riuscito, e perché? Perché non sanno che dirci". Riflessioni sulla figura di Moro e su quella di Sturzo
    18:33 Durata: 10 min 57 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Possibile che la richiesta dei Radicali di incontro con Pierluigi Bersani, segretario del Pd, non sia stata ancora esaurita? Pannella: "Dopo un anno, è chiaro che è una buffonata. Noi un anno fa abbiamo detto: se non vogliamo arrivare alle situazioni in cui siamo arrivati, dobbiamo parlare, discutere, vedere un po' le strategie. Certo, se lui vuole accorro per vedere quello che si può fare. Ma ripeto: è sempre più un partito 'nazional-democratico'". "Noi siamo ferocemente contro il più grosso salto di oligarchizzazione che consiste nel far fuori la metà dei parlamentari. Io mi auguro che su questo anche quelli che non hanno come primo problema quello di non essere ricandidati, io spero che un intergruppo radicale si possa immaginare". Le potenzialità trasversali delle iniziative radicali. "Nei momenti di massima solitudine abbiamo sempre trovato un 'transpartito' che si è schierato con noi". Lo storico sciopero della fame di Sergio Stanzani e i sostegni trasversali ricevuti. Il caso delle Camere penali che hanno aderito al recente sciopero della fame dei Radicali sulla giustizia. Il rapporto Radicali-Camere penali: "Io ritengo che loro abbiano fatto, al di là di ogni previsione, una scelta radicale - non necessariamente con la 'r' maiuscolo - che dimostra che se il 14 giugno i loro clienti hanno scelto questa iniziativa nonviolenta, vuol dire che ormai la semina democratica contro lo stato non di diritto" in qualche modo funziona. "Da noi quando accadrà quello che accade nell'Euromediterraneo, da noi la transizione sarà scritta”. Il toto nomine sulla Presidenza della Repubblica. L'ipotesi di riforma elettorale nel senso di un doppio turno alla francese, lo stesso modello votato dal Congresso del PD
    18:44 Durata: 15 min 40 sec