23 OTT 2011
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella - ospite in studio Fausto Bertinotti

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:04 Durata: 2 ore 6 min
A cura di Enrica Izzo
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Ospite in studio: Fausto Bertinotti.

Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella - ospite in studio Fausto Bertinotti" di domenica 23 ottobre 2011 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista), Fausto Bertinotti (presidente della Fondazione della Camera dei Deputati), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa
puntata ha una durata di 2 ore e 6 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista

    Già direttore di Radio Radicale In studio, insieme a Marco Pannella e Massimo Bordin, c'è anche Fausto Bertinotti, già leader di Rifondazione Comunista e già Presidente della Camera
    17:04 Durata: 1 min 8 sec
  • Sul senso del termine rivolta. Pannella: Noi abbiamo a lungo insistito sul fatto che la politica aveva mutuato dall'astrofisica il termine 'rivoluzione' che era proprio la definizione dell'armonia: un corpo che gira attorno a se stesso e a un altro corpo fisso. E ho sempre teso a dire che la rivoluzione nonviolenta, la 'rivoluzione-riforma radicale' e non controriforma, dovesse riacquistare queste caratteristiche che erano state stravolte da quello che definivo il 'rivoluzionismo', dall'essere riformisti. Da un po' di tempo come Radicali riteniamo che stiamo assistendo, a un livello quasi antropologico dopo due secoli, alla rivincita dell'illusione assolutista

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    La parola rivolta, dalla tessera del Partito Radicale alla copertina dell'ultimo numero de Alternative per il Socialismo. La duratura attenzione di Pannella e Bertinotti per le rivolte nel Mediterraneo. Pannella: Sul piano della 'rivolta come opportunità, i territori come risorsa per il cambiamento' - questo il titolo del tuo ultimo intervento, giusto? - il problema qual è? Noi abbiamo a lungo insistito sul fatto che la politica aveva mutuato dall'astrofisica il termine 'rivoluzione' che era proprio la definizione dell'armonia: un corpo che gira attorno a se stesso e a un altro corpo fisso. E ho sempre teso a dire che la rivoluzione nonviolenta, la 'rivoluzione-riforma radicale' e non controriforma, dovesse riacquistare queste caratteristiche che erano state stravolte da quello che definivo il 'rivoluzionismo', dall'essere riformisti. In che misura possiamo sperare che i moti di rivolta che costituiscono un elemento di sentimento collettivo che si esprime in quanto tale, e quindi ha bisogno poi della durata bergsoniana, di una durata intima sicché non sia un'esplosione psicologica collettiva ma sia invece un obiettivo che preme e rispetto al quale si ritiene raggiunto il momento in cui il dover essere è il realizzarsi degli obiettivi di quelli che, troppo a lungo non essendo stato capace di riforma e rivoluzione, a un certo punto direi per la specie umana, si manifesta attraverso che cosa? Si dice 'natura non facit saltum'; è vero, adesso sappiamo scientificamente che la natura è scoperta continua, è invenzione continua. Siccome abbiamo questo procedimento che è naturale e antropologico, la politica quindi - nell'interpretazione che ho sempre dato - deve fare salti. Perché a un certo punto si trova davanti a sé, per il processo che è naturale come tempi, l'albero che spunta, o i frutti che spuntano, etc. e a questo punto ha il dovere di prendere atto di questi cambiamenti, quindi fa salti. I corsi e i ricorsi della storia: Da un po' di tempo come Radicali riteniamo che stiamo assistendo, a un livello quasi antropologico dopo due secoli, alla rivincita dell'illusione assolutista. Due secoli e mezzi fa abbiamo la monarchia costituzionale, un elemento di per sé rivoluzionario, e a questo punto ci troviamo nel secolo passato le grandi utopie che sono tutte fondate sul 'welfare senza la libertà'; si fa l'economia dell'elemento libertà e dell'elemento disordine. Io credo per esempio che Giuliano Ferrara è la manifestazione di questo: lui cerca di consigliare al potere come ridivenire assoluto contro il disordine suicida e omicida della libertà. Bertinotti: In questo c'è una coerenza, prima lo faceva con la libertà. L'idea di consigliare il principe. Pannella: Ma io infatti dicevo in tutta la sua storia, non Giuliano oggi. Infatti ho sottolineato con Giuliano e da Giuliano che lui, in termini di 'psicanalisi' tra virgolette, ha bisogno non di assassinare il padre ma il nonno, Mario Ferrara, liberale. Oggi il male vinto come 'fascismo' si riafferma come 'antifascismo'. E Bottai, 18 giorni dopo Piazzale Loreto, scrive nel suo diario: 'Poiché Mussolini ha rappresentato, rispetto al fascismo, un fascismo rovesciato per cui la piramide poggia sul vertice - era Bottai, dopo quella tragedia che aveva causato - in seguito si chiamerà tutto questo antifascismo'. In lui c'era la critica del fatto che Mussolini aveva fatto dello stato corporativista e attualista gentiliano lo Stato mono-partito, la mono-corporazione; 'Quindi questo verrà fuori - diceva - e avremo, chiamato antifascismo, la realizzazione dello Stato corporativista che il fascismo ha mancato'. Tra l'altro quel giorno, il 25 aprile, contemporaneamente c'era Bombacci fucilato anche lui, che era tornato a essere compagno del socialista Mussolini. Quindi questo momento di storia, di rivolte che erano apparse rivoluzioni. E torno a dire: il significato di questo secolo è stata la grande utopia, generosa, suicida e assassina, del 'welfare senza la libertà'
    17:05 Durata: 14 min 34 sec
  • Bertinotti e la rivolta dei movimenti: A questo punto c'è un periodo in cui la politica di questa tradizione sostanzialmente si opacizza fino a inabissarsi, e viene sostanzialmente sostituita dalla governamentalità, dalla sostituzione dell'ideologia, della teoria e delle pratiche di cambiamento, con una mentalità governativa. Sia che tu sia al governo che sia all'opposizione. E comunque non è significativo per fare cosa, l'importante è andarci o starci. Questa condizione determina una condizione da 'orfani' per i movimenti

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Bertinotti: Diversamente dallo schema politico culturale di Pannella, che può usare senza bisogni di revisione il concetto di 'rivolta', perché sta dentro un impianto che abbiamo sentito e che è del tutto interno alle correnti anche rivoluzionarie liberali ovvero l'idea espressa della politica che fa salti () -, io debbo dire onestamente che per chi invece viene dalla mia tradizione politica, il riuso del termine 'rivolta' ha bisogna di una qualche sistemazione. Perché sarebbe ipocrita negare che nella mia storia la categoria di 'rivolta' è stata in qualche modo messa ai margini, quando nel ciclo che va dalla Comune di Parigi al 1917, e in particolare con l'inizio del secolo quando il modello tedesco si afferma in tutta la sua potenza - il partito operaio, il sindacato di classe, in tutte le sue forme riformiste o rivoluzionarie che fossero -, si afferma nella nostra storia una categoria considerata superiore: la rivoluzione. Franco Rodano, in una delle sue famose lezioni sulla storia, diceva che il punto più alto che la politica ha toccato è la categoria della rivoluzione, che è il trascendimento della società capitalistica. Questa categoria, malgrado le sue sconfitte, fa sì che nel secolo breve il movimento operaio consideri la rivolta come una 'forma minore' e che va superata perché priva dell'intelligenza della storia. Anche il realismo della rivoluzione si impone contro il carattere spontaneo della rivolta. Dal 1917 alla fine del secolo breve, per il movimento operaio, anche nelle sue forme più moderate, la storia dal 1917 fa testo. Anche le socialdemocrazie più avverse al 1917, con quello fanno i conti sistematicamente. Quella storia che chiami 'welfare senza libertà' dice una cosa che contiene un nucleo di verità rispetto all'analisi reale, ma mette in ombra ciò che in qualche modo era caricato su quel compromesso storico. Faccio una cosa più banale: gli accordi sindacali tante volte sono stati fatti accettare agli operai non perché considerati buoni in sé, ma perché considerati un passo in quella storia di emancipazione e liberazione che faceva accettare il compromesso; è vero in larga misura 'welfare senza libertà', ma illuminato dall'idea che quel compromesso inscritto in un processo storico dava luogo alla possibilità di tenere aperta una prospettiva. In ogni caso quella storia finisce con una sconfitta storica. E da quel momento in avanti in Europa le forze della sinistra e del movimento operaio si dibattono senza più ritrovare il bandolo della matassa; tutte: comuniste, socialiste, socialdemocratiche.... Pannella interrompe: Pure quelle Radicali? Bertinotti: No, in qualche misura voi avete potuto continuare a mantenere una vitalità, pur non immuni dal corso della storia, con un altro impianto culturale e un'altra storia; la sconfitta del movimento operaio del 900 vi investe come co-partecipi di una storia di libertà ma non vi coinvolge direttamente nell'impianto teorico, ideologico e culturale. A questo punto sarebbe necessario che queste forze facessero un bagno di modestia e umiltà. Se la spocchia è inaccettabile quando sei una grande potenza che pensa di avere dalla propria parte la storia, che è già riprovevole, è impresentabile quando sei dalla parte della sconfitta e devi cercare di rimetterti in piedi. A questo punto c'è un periodo in cui la politica di questa tradizione sostanzialmente si opacizza fino a inabissarsi, e viene sostanzialmente sostituita dalla governamentalità, dalla sostituzione dell'ideologia, della teoria e delle pratiche di cambiamento, con una mentalità governativa. Pannella: Da Stato amministrativo. Bertinotti: Esatto, sia che tu sia al governo che sia all'opposizione. E comunque non è significativo per fare cosa, l'importante è andarci o starci. Questa condizione determina una condizione da 'orfani' per i movimenti. Quei movimenti che per tutto il secolo avevano interloquito con quella storia lì - persino nel '77 che sceglieva quella storia come bersaglio -; dopo di quello, siamo su un altro terreno; già il movimento altermondista era orfano, si è mosso su binari e strade come se la politica della sinistra del movimento operaio fosse ormai fuori gioco, anche se ancora qualche relazione c'era. Io penso che noi oggi possiamo e dobbiamo rivoltare la categoria della 'rivolta' perché la cesura con la storia del 900 è clamorosamente evidente. Perché questo movimento è totalmente orfano e si può leggere questa rivolta come la possibilità di una rinascita della politica? Primo, non è un caso che abbiamo guardato con attenzione alle rivolte nel Mediterraneo; cosa c'entra la Tunisia o l'Egitto con l'Europa? C'entra perché anche in Europa viviamo ormai una tale penuria di democrazia, da poterci considerare in un regime oligarchico. Non solo l'Italia ma l'Europa. Che oggi siamo in un regime oligarchico mi sembra di un'evidenza clamorosa; per esempio prendiamo Mario Monti, per parlare di pensatori non certo anti-sistema, ha parlato con una citazione di ordine medievale dicendo 'podestà straniero'; tutti parlano di commissariamento. Il caso delle indicazioni della Bce. Secondo: i partiti, i sindacati, le organizzazioni a cui hanno fatto riferimento le lotte sociali per tutto il dopoguerra sono in larga misura cooptate in una sorta di recinto interno alla governabilità. Se vuoi farti riconoscere come forza di governo, devi sostanzialmente stare in quest'area, in questo paradigma, cosa che sottrae alle forze di conflitto e di movimento una interlocuzione dialogante. Terzo e ultimo, non si vedono sulla scena della politica delle grandi organizzazioni dei progetti di società. Inoltre il compromesso è cancellato; per compromesso intendasi un esito del conflitto non distruttivo. Pannella: Un esito terzo. Bertinotti: Ormai noi siamo in una condizione in cui qualsiasi cosa accade nella società... In Francia ci sono sei scioperi generali in un mese e mezzo e un governo screditato come quello di Sarkozy non cambia di una virgola; con tutte le sommosse in Grecia, non si sposta di un niente, e lì c'è un primo ministro che è una persona perbene.... Pannella aggiunge, in riferimento al premier socialista George Papandreou: Assolutamente non abbastanza compreso e discusso o aiutato; non c'è, su tutta la realtà greca, nessuna forma di solidarietà, in un senso o nell'altro, di tutto il ceto operaio europeo. Bertinotti: Perché è lo spazio di mediazione che è precluso. La rivolta nasce da qui, nasce dal fatto - in questo simil-Tunisia - nel senso che se nel rapporto con il potere costituito non hai nessuna possibilità di essere riconosciuto e di avere una forma negoziale attraverso la quale puoi ottenere un parziale risultato, se quel tavolo sistematicamente non ti dà nulla, e non ti dà nulla perché c'è un sequestro della democrazia, tu se ci riesci fai saltare il banco. Questa è la rivolta nelle forme più diverse. Non c'è bisogno di dire tra noi che nella rivolta bisogna discernere gli spazi di crescita individuali e collettivi dalla violenza della rivolta che invece costruisce il buco nero che può addirittura precipitarla. Ma la tendenza generale è così forte che perfino l'establishment deve, con elementi discutibili dal punto di vista del gusto e del decoro intellettuale, ammiccare a questi movimenti; la rivolta è così rivolta, cioè priva di interlocuzioni capaci di poter realizzare la crescita della politica, che anche i suoi avversari dichiarati devono ammiccare ad essa. La politica non si ricostruisce fuori da questa scena. Nel recinto della politica politicante non c'è alcuno spazio di rinascita di quella che io chiamo sinistra o che comunque è una forza di cambiamento. Bertinotti: Diversamente dallo schema politico culturale di Pannella, che può usare senza bisogni di revisione il concetto di 'rivolta', perché sta dentro un impianto che abbiamo sentito e che è del tutto interno alle correnti anche rivoluzionarie liberali - ovvero l'idea espressa della politica che fa salti () -, io debbo dire onestamente che per chi invece viene dalla mia tradizione politica, il riuso del termine 'rivolta' ha bisogna di una qualche sistemazione. Perché sarebbe ipocrita negare che nella mia storia la categoria di 'rivolta' è stata in qualche modo messa ai margini, quando nel ciclo che va dalla Comune di Parigi al 1917, e in particolare con l'inizio del secolo quando il modello tedesco si afferma in tutta la sua potenza - il partito operaio, il sindacato di classe, in tutte le sue forme riformiste o rivoluzionarie che fossero -, si afferma nella nostra storia una categoria considerata superiore: la rivoluzione. Franco Rodano, in una delle sue famose lezioni sulla storia, diceva che il punto più alto che la politica ha toccato è la categoria della rivoluzione, che è il trascendimento della società capitalistica. Questa categoria, malgrado le sue sconfitte, fa sì che nel secolo breve il movimento operaio consideri la rivolta come una 'forma minore' e che va superata perché priva dell'intelligenza della storia. Anche il realismo della rivoluzione si impone contro il carattere spontaneo della rivolta. Dal 1917 alla fine del secolo breve, per il movimento operaio, anche nelle sue forme più moderate, la storia dal 1917 fa testo. Anche le socialdemocrazie più avverse al 1917, con quello fanno i conti sistematicamente. Quella storia che chiami 'welfare senza libertà' dice una cosa che contiene un nucleo di verità rispetto all'analisi reale, ma mette in ombra ciò che in qualche modo era caricato su quel compromesso storico. Faccio una cosa più banale: gli accordi sindacali tante volte sono stati fatti accettare agli operai non perché considerati buoni in sé, ma perché considerati un passo in quella storia di emancipazione e liberazione che faceva accettare il compromesso; è vero in larga misura 'welfare senza libertà', ma illuminato dall'idea che quel compromesso inscritto in un processo storico dava luogo alla possibilità di tenere aperta una prospettiva. In ogni caso quella storia finisce con una sconfitta storica. E da quel momento in avanti in Europa le forze della sinistra e del movimento operaio si dibattono senza più ritrovare il bandolo della matassa; tutte: comuniste, socialiste, socialdemocratiche.... Pannella interrompe: Pure quelle Radicali? Bertinotti: No, in qualche misura voi avete potuto continuare a mantenere una vitalità, pur non immuni dal corso della storia, con un altro impianto culturale e un'altra storia; la sconfitta del movimento operaio del 900 vi investe come co-partecipi di una storia di libertà ma non vi coinvolge direttamente nell'impianto teorico, ideologico e culturale. A questo punto sarebbe necessario che queste forze facessero un bagno di modestia e umiltà. Se la spocchia è inaccettabile quando sei una grande potenza che pensa di avere dalla propria parte la storia, che è già riprovevole, è impresentabile quando sei dalla parte della sconfitta e devi cercare di rimetterti in piedi. A questo punto c'è un periodo in cui la politica di questa tradizione sostanzialmente si opacizza fino a inabissarsi, e viene sostanzialmente sostituita dalla governamentalità, dalla sostituzione dell'ideologia, della teoria e delle pratiche di cambiamento, con una mentalità governativa. Pannella: Da Stato amministrativo. Bertinotti: Esatto, sia che tu sia al governo che sia all'opposizione. E comunque non è significativo per fare cosa, l'importante è andarci o starci. Questa condizione determina una condizione da 'orfani' per i movimenti. Quei movimenti che per tutto il secolo avevano interloquito con quella storia lì - persino nel '77 che sceglieva quella storia come bersaglio -; dopo di quello, siamo su un altro terreno; già il movimento altermondista era orfano, si è mosso su binari e strade come se la politica della sinistra del movimento operaio fosse ormai fuori gioco, anche se ancora qualche relazione c'era. Io penso che noi oggi possiamo e dobbiamo rivoltare la categoria della 'rivolta' perché la cesura con la storia del 900 è clamorosamente evidente. Perché questo movimento è totalmente orfano e si può leggere questa rivolta come la possibilità di una rinascita della politica? Primo, non è un caso che abbiamo guardato con attenzione alle rivolte nel Mediterraneo; cosa c'entra la Tunisia o l'Egitto con l'Europa? C'entra perché anche in Europa viviamo ormai una tale penuria di democrazia, da poterci considerare in un regime oligarchico. Non solo l'Italia ma l'Europa. Che oggi siamo in un regime oligarchico mi sembra di un'evidenza clamorosa; per esempio prendiamo Mario Monti, per parlare di pensatori non certo anti-sistema, ha parlato con una citazione di ordine medievale dicendo 'podestà straniero'; tutti parlano di commissariamento. Il caso delle indicazioni della Bce. Secondo: i partiti, i sindacati, le organizzazioni a cui hanno fatto riferimento le lotte sociali per tutto il dopoguerra sono in larga misura cooptate in una sorta di recinto interno alla governabilità. Se vuoi farti riconoscere come forza di governo, devi sostanzialmente stare in quest'area, in questo paradigma, cosa che sottrae alle forze di conflitto e di movimento una interlocuzione dialogante. Terzo e ultimo, non si vedono sulla scena della politica delle grandi organizzazioni dei progetti di società. Inoltre il compromesso è cancellato; per compromesso intendasi un esito del conflitto non distruttivo. Pannella: Un esito terzo. Bertinotti: Ormai noi siamo in una condizione in cui qualsiasi cosa accade nella società... In Francia ci sono sei scioperi generali in un mese e mezzo e un governo screditato come quello di Sarkozy non cambia di una virgola; con tutte le sommosse in Grecia, non si sposta di un niente, e lì c'è un primo ministro che è una persona perbene.... Pannella aggiunge, in riferimento al premier socialista George Papandreou: Assolutamente non abbastanza compreso e discusso o aiutato; non c'è, su tutta la realtà greca, nessuna forma di solidarietà, in un senso o nell'altro, di tutto il ceto operaio europeo. Bertinotti: Perché è lo spazio di mediazione che è precluso. La rivolta nasce da qui, nasce dal fatto - in questo simil-Tunisia - nel senso che se nel rapporto con il potere costituito non hai nessuna possibilità di essere riconosciuto e di avere una forma negoziale attraverso la quale puoi ottenere un parziale risultato, se quel tavolo sistematicamente non ti dà nulla, e non ti dà nulla perché c'è un sequestro della democrazia, tu se ci riesci fai saltare il banco. Questa è la rivolta nelle forme più diverse. Non c'è bisogno di dire tra noi che nella rivolta bisogna discernere gli spazi di crescita individuali e collettivi dalla violenza della rivolta che invece costruisce il buco nero che può addirittura precipitarla. Ma la tendenza generale è così forte che perfino l'establishment deve, con elementi discutibili dal punto di vista del gusto e del decoro intellettuale, ammiccare a questi movimenti; la rivolta è così rivolta, cioè priva di interlocuzioni capaci di poter realizzare la crescita della politica, che anche i suoi avversari dichiarati devono ammiccare ad essa. La politica non si ricostruisce fuori da questa scena. Nel recinto della politica politicante non c'è alcuno spazio di rinascita di quella che io chiamo sinistra o che comunque è una forza di cambiamento
    17:19 Durata: 19 min 28 sec
  • Il parallelo tra socialismo reale e democrazia reale. Pannella: Quello che trionfa in modo sempre più patente ed evidente è l'errore di avere vissuto quasi come movimento sentimentale l'internazionalismo, tanto che poi l'internazionalismo produceva il socialismo in un solo Paese o addirittura il nazionalsocialismo contemporaneamente. Oggi, diciamo, la democrazia viene usata per lo stesso motivo per cui negli anni '30 e '40 da tutte le parti il timbro era 'socialista', la rincorsa di una speranza che si sentiva la più importante e quindi l'uso per farne conquiste di potere in un solo Paese, in due Paesi, etc.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Pannella, rivolgendosi a Bertinotti: Non è un caso che credo tu non sappia che da circa 6 mesi abbiamo un chiodo fisso. Siamo in 'democrazia reale', e lo dico siccome sono cresciuto anche con dei comunisti come Ignazio Silone, ma anche lo stesso Altiero Spinelli, e quello che ritengo il massimo interprete del tempo che sarebbe venuto, Gaetano Salvemini. Il paragone è con quello che si iniziò a chiamare socialismo reale, in contrapposizione al socialismo ideale: Quello che trionfa in modo sempre più patente ed evidente è l'errore di avere vissuto quasi come movimento sentimentale l'internazionalismo, tanto che poi l'internazionalismo produceva il socialismo in un solo Paese o addirittura il nazionalsocialismo contemporaneamente. Oggi, diciamo, la democrazia viene usata per lo stesso motivo per cui negli anni '30 e '40 da tutte le parti il timbro era 'socialista', la rincorsa di una speranza che si sentiva la più importante e quindi l'uso per farne conquiste di potere in un solo Paese, in due Paesi, etc. La più moderna illustrazione della malattia mortale dello Stato-nazione ce l'abbiamo nel Manifesto di Ventotene, l'ossessione, nel 1941, di quei due pazzi, Ernesto (Rossi, ndr) e Altiero (Spinelli, ndr). A questo punto arriviamo al nodo: questi sono in galera, sono là, non hanno più il partito, sono isolati, stanno in difficoltà prima a Civitavecchia e poi a Ventotene, etc. e questi prima danno per acquisito che ci saranno gli Stati Uniti d'Europa; dieci anni dopo, la posizione dei migliori radicali europei di quel momento, cioè dei più prestigiosi - avevamo Pierre Mendès-France - è quella di mandare all'aria la Ced; è Mendès-France che fa fuori con la posizione nazionalista e giacobina francese questa tappa. Loro già nel 1941 scrivevano: il rischio è che allora risorga la democrazia sotto dimensione nazionale; il rischio è che invece di prendere atto di tutto quello che è andato in crisi, si ripropongono le burocrazie nazionali. Noi da 20-30 anni, come Radicali italiani, e già prima con il Mondo, abbiamo una posizione nettissima: stiamo andando e siamo nell'anti democrazia. Siamo alla ragion di Stato e non al senso dello Stato. Diciotto anni fa, quando noi parlavamo di 'dovere di ingerenza', Le Monde Diplomatique ci attaccava; era così enorme dire 'dovere di ingerenza', mente cominciavamo già a lottare per la Corte penale internazionale a partire dalla situazione iugoslava e da quella ruandese, per cui riuscimmo a fare due Corti ad hoc. L'involuzione della presidenza di Barack Obama. Lo abbiamo detto anni fa: questo significa la fine dell'Europa delle patrie e la fine delle patrie. E' un po' la foto di oggi. Il sogno europeo e la sua passata attrattività in Europa orientale e Africa. Il caso del dibattito sulla Turchia europea: Era la speranza. Questi imbecilli non capivano che Erdogan voleva entrare in Europa, quella che volevamo, perché questo era l'unico modo per difendersi dal lascito anti democratico del rivoluzionario vero, Ataturk. Bertinotti: Certo, hai ragione. Pannella: Oggi il Parlamento europeo è divenuto un luogo partitocratico; la loro legge è il metodo D'Hondt, anche per i commessi. Questo è lo scadimento tragico che stiamo vivendo. Perché a questo punto le rivolte euro-mediterranee si trovano ad avere la democrazia reale e non le democrazie”. L'esempio dell'esercito europeo. La non democrazia in Israele e l'esempio del sostegno popolare degli Israeliani all'idea di aderire all'Ue
    17:39 Durata: 16 min 3 sec
  • Pannella: In fondo è la nostra storia. Io ho cominciato a fare lotta in prima persona, dicendo che non c'è solo il luogo del lavoro. Noi viviamo nella camera da letto, nella cucina, nel luogo familiare. Non avevo l'illusione che il compito dello Stato fosse dare la felicità, ma quello di liberare i popoli da dolori e limiti fradici. Riflessioni sull'accoglienza riservata al leader radicale con insulti e sputi alla manifestazione del 15 ottobre

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Il denominatore comune delle battaglie radicali: In fondo è la nostra storia. Io ho cominciato a fare lotta in prima persona, dicendo che non c'è solo il luogo del lavoro. Noi viviamo nella camera da letto, nella cucina, nel luogo familiare. Non avevo l'illusione che il compito dello Stato fosse dare la felicità, ma quello di liberare i popoli da dolori e limiti fradici. E quindi oggi per la giustizia, in un momento nel quale stiamo assistendo al più feroce... E devo dire che il Presidente della Repubblica l'ha detto; il 28 luglio lui ha detto: c'è una 'prepotente urgenza' - e lui sa scegliere le parole - per dirci che come Stato siamo a livello tecnico, non morale, in una condizione assoluta di criminali professionali. Se è vero come è vero che abbiamo 10 milioni di processi che non potranno essere affrontati; l'amnistia per noi è un fatto strutturale, da rivoluzionari; vogliamo ridurre dallo Stato penale in cui è tutto penalizzato e tutti gli ultimi finiscono dentro, infatti a questo punto abbiamo lo Stato penale e non più lo Stato di diritto. Oggi il problema nostro, principale, è questo e io continuo a parlarne. Tu forse hai saputo che abbiamo fatto registrare come sono stato accolto dalla parte ottima e buona della manifestazione di sabato scorso; ti comunico che da allora il 95 per cento delle reazioni a quelle immagini sono di solidarietà con quelli che mi insultavano; ma io aggiungo di più: io stesso al grado di informazione degli italiani, io al loro grado di conoscenza, sarei stato con loro a insultare uno come me lì. A questo punto abbiamo quasi tutto il mondo radicale che anch'esso è mobilitato, convinto che siano vere le cose di cui siamo siati giudicati colpevoli; E' un dato. Io rischio di essere linciato dagli Italiani-brava-gente perché l'inganno è divenuto sistema. L'elogio della rottura avvenuto con la manifestazione nonviolenta di oggi dei No-Tav
    17:55 Durata: 4 min 29 sec
  • Bertinotti: So che quello che sta in piazza al Cairo non è lo stesso che sta davanti a Wall Street. Ma se si prova a definire una figura prevalente, mi pare evidente che si tratta di una nuova generazione il cui connotato saliente è quello della precarietà; può essere nel lavoro, fuori dal lavoro, etc. Il connotato prevalente è un elemento generazionale contrassegnato da una condizione di precarietà; se questa definizione grossolana - 'noi il 99 per cento, voi l'1 per cento' - è del tutto evidente che non risponde a un dato analitico, è però altrettanto evidente che costituisce una metafora del fatto che questi soggetti si considerano, secondo me a ragione, il nuovo popolo, si considerano portatori di una istanza maggioritaria e tendenzialmente universale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Bertinotti: Intanto c'è un'osservazione che fa Marco e che secondo me è interessante. Ha citato Ventotene; lì c'è una fase, nelle carceri e nel fuoriuscitismo, in cui si costruisce una nuova classe dirigente. Sono dei laboratori di ricerca, in realtà; tu ne hai citato uno, ma io penso all'elaborazione delle carceri nella tradizione comunista anche. E' un laboratorio in una condizione drammatica. Questa condizione drammatica ha consentito di allungare lo sguardo, non soltanto di individuare il fascismo e la sua morfologia, ma di immaginare la fuoriuscita. Io penso che oggi - naturalmente pur essendo le condizioni imparagonabili - il problema di costruire una nuova classe dirigente è di fronte a chi ci voglia provare. Per fare questo, uno degli elementi portanti è provare a mettere in relazione con l'oggi le nostre tradizioni. Forse, come filo da tirare per vedere i punti su cui approfondire il dialogo, bisogna indagare questa che chiamiamo la 'rivolta'. Chi sono i protagonisti di questa che chiamiamo 'rivolta'? So bene che è una domanda che richiede un'approssimazione, perché si tratta di un arcipelago e so precisamente che quello che sta in piazza al Cairo non è lo stesso che sta davanti a Wall Street. Ma se si prova a definire una figura prevalente, mi pare evidente che si tratta di una nuova generazione il cui connotato saliente è quello della precarietà; può essere nel lavoro, fuori dal lavoro, etc. Il connotato prevalente è un elemento generazionale contrassegnato da una condizione di precarietà; se questa definizione grossolana - 'noi il 99 per cento, voi l'1 per cento' - è del tutto evidente che non risponde a un dato analitico, è però altrettanto evidente che costituisce una metafora del fatto che questi soggetti si considerano, secondo me a ragione, il nuovo popolo, si considerano portatori di una istanza maggioritaria e tendenzialmente universale. Secondo me vanno rintracciate un po' di questioni. Prima questione, quella della democrazia. Io penso - e conosco l'elaborazione tua e vostra che ruota attorno al termine 'peste' - che noi viviamo in Europa una crisi della democrazia, nazionale e sovranazionale, che è determinata dalla messa in discussione di ciò che aveva costituito la democrazia che noi abbiamo conosciuto dopo la vittoria contro il nazifascismo; quella democrazia in forme diverse in cui valeva il compromesso sociale e democratico che si è prodotto in Europa e attraverso il quale si è configurato un tipo di civiltà, civiltà del lavoro e delle relazioni. Questo compromesso sociale e democratico, che ex post possiamo misurare come una fase di evoluzione perché ex ante era fatto di lotte e scontri anche violenti, è stato determinato dal fatto che la democrazia si è impastata e coniugata con la questione dell'eguaglianza. Diversamente dalla eredità delle grandi costituzioni liberali, le costituzioni della seconda generazione - quella italiana e quella tedesca per esempio - hanno introdotto un'idea di commistione tra il tema della democrazia e quello dell'uguaglianza; oggi tutto questo è messo in discussione radicalmente. Anche una importante componente del pensiero liberale sostiene questa tesi: i diritti individuali in democrazia sono intangibili - il diritto a votare, a esprimere il tuo parere, etc. -, quelli ti toccano quale che sia la tua condizione; i diritti sociali invece dipendono dalla condizione economica, dal grado di creazione della ricchezza del Paese, quindi in certe condizioni ci possono essere e in altre no. Esempio: Se la Fiat deve competere con un concorrente agguerrito, si deve trasformare in una macchina da guerra contro un'altra macchina da guerra e come in tutte le guerre vengono sospesi i diritti delle persone. Questa rottura del rapporto tra diritti individuali e sociali è l'eutanasia della democrazia. Bertinotti parla positivamente di un moto che sulla base di un conflitto di cui sono stati protagonisti studenti e operai, dalla rivendicazione che arriva fino allo Statuto dei lavoratori e alla conquista - uso un termine provocatorio - di rigidità, perché per avere un diritto devo avere delle rigidità senno non ci sono corazze, contemporaneamente si determinano gli spazi per cui il tuo tema sollevato - non c'è solo il luogo di lavoro - ha ugualmente una grande espansione dei diritti, e non ho certo bisogno di dirlo a te: l'aborto, il divorzio, e persino la messa in discussione dei manicomi. Quella stagione, nella quale so bene si confrontavano idee e culture diverse, era in una fase di ascesa, di pervasività realizzata dai diritti sulla società; quella storia vive perché c'è quel nesso. Quando quel nesso si spezza, tutto cade. Secondo capitolo: l'Europa. L'Europa è da tempo un paradosso: tanto è alto il bisogno di Europa dei popoli che la compongono e del mondo in cui si affaccia, tanto è povera e misera l'Europa reale. Perché l'Europa è così? Perché: a) abbiamo avuto Maastricht, cioè una operazione di primato delle compatibilità economiche e commerciali in sostituzione di un progetto dell'Europa, e poi siamo arrivati fino al punto - ora - in cui la Bce prescrive all'Italia o agli altri Paesi delle norme che dovrebbe essere quelle su cui si fanno delle elezioni, su cui si fa una maggioranza, perché nelle indicazioni della Bce c'è tutto, c'è un programma politico; non dice soltanto quello che devi fare per la politica monetaria o il bilancio, dice anche quello che devi fare nelle relazioni sociali e industriali, dice tutto! Questa Europa è espressione di una oligarchia che affonda il suo potere, che pesca il suo potere, dove? Questa è una domanda a cui non solo a sinistra ma anche i liberali devono rispondere. Perché è così indifferente alla questione del consenso? Non gliene può importare di meno che non ci siano le sommosse, perché - come diceva Cavour - una volta che protestano, poi cosa fanno? E' un po' miope questa cosa; quello che però fanno è un'operazione di blindatura dei luoghi delle decisioni dalla società civile. In Italia in agosto c'è stato un golpe bianco, non è solo una continuità rispetto all'erosione della democrazia; se viene deciso che queste misure sono ineluttabili, non sottoposte al fatto che tu sia d'accordo e io no, abbiamo un Parlamento ridotto a cassa di risonanza dell'esecutivo, esecutivo che a sua volta è cassa di risonanza di un potere sovranazionale senza legittimazione democratica; dopo tutto questo si prendono delle misure; addirittura l'uomo politico più autorevole che abbiamo in Italia, il Presidente della Repubblica, interviene a determinare le condizioni per cui maggioranza e opposizione decidano almeno un quadro comune in modo che il bilancio di spesa sia quello e un tempo nel quale venga approvato. Pannella: Quindi il nostro amato Presidente della Repubblica il 28 luglio dice che il primo problema è di diritto e di diritti, come prepotente urgenza, dopodiché fa quello che è l'ambizione di Giuliano Ferrara, il consigliori economico ed altro; il Presidente dal 28 luglio è intervenuto pure per consigliare la migliore ricetta economica, che non è suo compito. Bertinotti: Esatto, così siamo. Questa Europa è così perché si è ridotta ad essere una realtà geo-economica in cui il capitalismo finanziario globalizzato ha sussunto dentro di sé la democrazie e la politica. Il problema di una formazione capitalistica che ieri, per un lungo ieri, è stata disposta al compromesso democratico ma che nella nuova formazione mostra una incompatibilità con la democrazia. Gli effetti internazionali di questo stato delle cose non mancano: Lo spettacolo terrificante, queste immagini della devastazione di un corpo di una persona come il dittatore Gheddafi non può fare rivendicare all'Occidente una innocenza; tu parli di 'ingerenza democratica', ma qui non c'entra niente con quella che predichi tu. L'ingerenza reale esercitata da questo Occidente e da questa Europa è stata questa vigliacca operazione, per cui non hai nemmeno il coraggio di dire dove vai; dici di intervenire a sostegno dei 'ribelli', invece poi persegui il rovesciamento del governo e consenti, con ludibrio, l'assassinio del tiranno. Il problema delle ricostruzione della democrazia è il punto primario se si vuole far rinascere la politica abbiamo davanti in Europa
    17:59 Durata: 19 min 23 sec
  • Pannella sul ruolo di Berlusconi: Berlusconi non è riuscito a fare fuori i referendum e la prende in quel posto. Il problema è un altro, che questo ha una sola responsabilità, di essere un epigono nella partitocrazia, l'ultimo e non il primo. Tanto è vero: cosa si è fatto contro i grandi referendum radicali? Il potere antifascista ha sciolto 5 legislature per evitare i referendum! In più la Corte costituzionale in termini di referendum ha agito dal 1978 come i colonnelli greci; sono stati veramente dei golpisti, ma a livelli dei più immondi

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Pannella torna sul paragone tra democrazia reale e socialismo reale. Il ruolo della nonviolenza e la nonviolenza gandhiana imparata all'inizio in Occidente, con gli operai che incrociavano le braccia. Il caso italiano degli ultimi referendum e il ruolo del Presidente del Consiglio: Lui in quel caso ha pasticciato - nota Pannella - ed è rimasto fottuto. Bertinotti: Scusa, facciamo una simulazione. Indipendentemente da quello che pensiamo dai singoli argomenti; se il Parlamento fosse stato deciso a chiamare un anno fa su acqua bene comune e scelta energetica, noi avremmo avuto un Parlamento che all'80-90 per cento avrebbe votato a favore della privatizzazione dell'acqua e a favore del nucleare. Se il referendum dice il 94 per cento contro, vuol dire che c'è una rottura di fondo con la classe dirigente del Paese. Pannella: Stiamo dicendo la stessa cosa. Berlusconi non è riuscito a fare fuori i referendum e la prende in quel posto. Il problema è un altro, che questo ha una sola responsabilità, di essere un epigono nella partitocrazia, l'ultimo e non il primo. Tanto è vero: cosa si è fatto contro i grandi referendum radicali? Il potere antifascista ha sciolto 5 legislature per evitare i referendum! In più la Corte costituzionale in termini di referendum ha agito dal 1978 come i colonnelli greci; sono stati veramente dei golpisti, ma a livelli dei più immondi. Altro esempio di anti-democrazia: Scusa, come è accaduta la realizzazione del compromesso storico? Morte di Moro... Se lui quella mattina non fosse stato preso e sequestrato, alla Camera non sarebbe passato il Governo perché nella notte avevano messo Gava; il presidente Ingrao, Piero, stabilisce che dinnanzi a questa azione golpista sospende i diritti del Parlamento; da allora per un mese non abbiamo potuto parlare del sequestro Moro e abbiamo potuto fare in 12 ore la votazione del nuovo governo Dc-Pci, senza un dibattito; il riflesso della parte antifascista del regime è stato quello di grande efficienza, di totale sospensione della democrazia. Ma per 20-25 anni; ho citato l'esempio di 5 legislature interrotte, pur in presenza di una maggioranza, per impedire quei referendum, tra cui quello sul Concordato e quelli sul Codice Rocco e quello sulla Legge Reale. Quindi abbiamo un'analisi totalmente opposta dei 30 anni e di questo che ci sta adesso, nel senso che se lui avesse imparato la lezione degli anti fascisti, avrebbe sciolto le Camere e basta. Invece cincischia, è un pasticcione. Il tradimento ventennale della Costituzione su scheda di voto referendum e scheda elettorale per le regioni: Due schede rubate per una generazione intera. I fascismi non sarebbero stati capaci di fare ciò in maniera così indolore. Quella Costituzione è stata distrutta. Aveva ragione Bottai nella sua previsione: l'anti democrazia si scatena sin dagli anni '50, '60 e '70. Berlusconi non è un genio del male, perché è un cattivo allievo della politica che ha ereditato. Bertinotti: Su questo hai torto. Pannella: Ma certo, perché te non sei d'accordo sulla premessa. Noi lottiamo contro uno Stato anti democratico dagli anni '50; ci siamo costituiti per questo nel 1955; il primo Presidente nostro è stato Elio Vittorini, subito dopo Sciascia
    18:19 Durata: 15 min 3 sec
  • Bertinotti e la svolta degli anni 80: Non è dubbio che pur con questi elementi abbiamo avuto uno stato di allargamento della democrazia fino agli anni 80. Questa che abbiamo davanti è per la prima volta una generazione che sta peggio della precedente. La crisi delle grandi organizzazioni politiche e sociali, perché secondo me oggi sono con-causa della sospensione della democrazia; queste grande organizzazioni non sono più anti corpi rispetto alla erosione della democrazia, ma invece sono parte in causa. Però non mi pare che sia possibile mettere in ombra il fatto che questo regime attuale - sto parlando dei partiti e dei sindacati - non è la continuità di quelli che sono stati chiamati 'Trenta anni gloriosi', ma è invece un rovesciamento

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Bertinotti: Io penso invece che la svolta sono gli anni Ottanta. Non è che le cose che dice Marco Pannella sono inesistenti. Se io mi mettessi a dire la parte dei diritti conquistati dagli anni 50 in poi, anche Marco non potrebbe negare certe cose. Peraltro la mia gente e la mia parte non avrebbe nessuna ragione per dare una visione evoluzionista che dalla Costituzione arriva fino agli anni 80. Perché negli anni 50 la Fiat poteva licenziare per rappresaglia se un lavoratore si iscriveva alla Fiom. Potrei muovere un armamentario su questo terreno, ma non è dubbio che pur con questi elementi abbiamo avuto uno stato di allargamento della democrazia fino agli anni 80. L'esempio della possibilità di frequentare studi universitari: Questa che abbiamo davanti è per la prima volta una generazione che sta peggio della precedente. Ormai ci sono parte importanti della società italiana in cui non possono neanche più permettersi di andare all'università; questo comincia ora. Non è che adesso sono disoccupati e precari perché non sono andati a scuola; adesso però la demolizione delle conquiste sociali porterà a un'inversione di tendenza anche rispetto alla scuola. Pannella: E' l'anti democrazia! Bertinotti: Quanto avvenuto negli anni 60 e 70 non è stato il prodotto di una cornucopia chiamata storia, ma è stata invece il prodotto di una lotta di soggetti organizzati; secondo, i partiti: non io ma Daniel Cohn-Bendit arriva a dire che i partiti per come li abbiamo conosciuti oggi sono purtroppo soltanto delle coalizioni elettorali, e lo stesso Cohn Bendit dice invece per 30 anni sono stati luoghi di formazione, costruzione di coscienza civile, crescita di una capacità di individuare di elementi programmatici per far crescere una società. Marco, è vero. Pannella: Io contesto questo, anche in Germania. De Felice ci ha dimostrato che il fascismo era welfare anche! Bertinotti: I partiti, sebbene nella forma scaturiti dall'operazione tedesca dell'inizio del 900 perché io avrei preferito avesse vinto l'ipotesi francese delle forme mutualistiche, sono stati grandi luoghi di emancipazione, massima in Italia! Quei luoghi lì hanno costituito non dico l'intellettuale collettivo di cui parlava Gramsci... Vi prego di credere che essendo stato molto critico dell'esperienza interna di quei partiti, mi guardo bene dal fare un'operazione a tutto tondo, perché quei partiti sono stati luoghi di autoritarismo e di sospensione del diritto; anche nell'aggressione verbale che ti è toccata, io leggo pure uno scampolo di quella storia là. Non sto idealizzando quei luoghi. Però, cari amici miei, non mi potete raccontare che il sindacato dell'accordo del 28 giugno scorso sia lo stesso sindacato che abbiamo conosciuto all'inizio degli anni 60; intendiamoci bene: la Costituzione italiana investe su partiti e sindacati come grandi agenti riformatori della democrazia, pour cause perché lo sono stati; adesso se qualcuno mi chiede se su quel punto lì si possa investire nella costruzione di democrazia integrale - come diceva Dossetti - o togliattianamente progressiva, pensi che si possa ancora costruire questo edificio fondato su sindacati e partiti, io dico no. Penso che debbano essere fondati sui diritti delle persone. Per dirla brutalmente: non è che tu mi fai un accordo che vale erga omnes e io non ti ho dato il mandato o non ti ho votato; lo fai per i tuoi soci, ma non per tutti i lavoratori. Il sindacato americano è allo stesso tempo luogo di nefandezze e di esperienze straordinarie. Pensate a cosa è stato alla fine degli anni Trenta come luogo di costruzione della partecipazione. Qui vorrei depositare una riflessione comune: nella crisi della democrazia, la crisi delle grandi organizzazioni politiche e sociali, perché secondo me oggi sono con-causa della sospensione della democrazia; queste grande organizzazioni non sono più anti corpi rispetto alla erosione della democrazia, ma invece sono parte in causa. Però non mi pare che sia possibile mettere in ombra il fatto che questo regime attuale - sto parlando dei partiti e dei sindacati - non è la continuità di quelli che sono stati chiamati 'Trenta anni gloriosi', ma è invece un rovesciamento. Adesso tutti gli accordi sindacali che si fanno sono tutti accordi in peius; la contrattazione sindacale è una contrattazione peggiorativa, adattativa; infatti il sindacato tende ad avere in cambio? Una legittimazione come soggetto negoziale, non per il consenso ma grazie al fatto che 'io ti concedo un accordo adattativo e piego il lavoratore, tu mi riconosci come istituzione'. Le parti sociali oggi invece di essere lievito della democrazia, sono parte costitutiva della impermeabilizzazione del luogo delle decisioni alla società civile. Pannella: Ma quel sindacato di cui tu indichi momenti felici è stato sempre contro il welfare universale! Bertinotti: Non è vero! Siccome noi non abbiamo mai avuto né Bismarck né Beveridge, nel dopoguerra, a cominciare dagli anni 60, lo Stato sociale italiano si costruisce come proiezione tendenzialmente universalistica delle conquiste dei lavoratori. Bertinotti fa alcuni esempi, come quello della mutua e del servizio sanitario nazionale
    18:34 Durata: 19 min 36 sec
  • Bertinotti sulla battaglia radicale per l'amnistia: E' un processo di omologazione a questa logica secondo cui è plausibile solo ciò che è considerato realizzabile rebus sic stantibus, che è il principio cardine della governabilità. Prendiamo per esempio l'uomo politico più autorevole di questa Italia, il Presidente della Repubblica. Prima capisce e sottolinea una battaglia di civiltà come quella sull'amnistia e poi costruisce un consenso a una certa politica economica; perché sulla seconda la sua ispirazione trova un consenso delle forze di maggioranza e opposizione e sulla prima invece è costretto all'impotenza?

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Bertinotti: Perché la Fiom si sottrae a questa condizione? E' o non è oggi la Fiom un portatore di democrazia? Non c'è dubbio che lo sia. Perché è in grado di dialogare con i settori più lontani, come i giovani lavoratori della conoscenza? Perché oggi chi può fare una assemblea all'università la può fare a nome della Fiom? Non perché c'è il manto dell'antagonismo, non è questo, è il fatto che si propone nella società come un punto di organizzazione di una resistenza contro l'ingiustizia. E anche quello quindi parla il linguaggio della rivolta. Pannella: Uno solo di loro è impegnato oggi contro uno Stato che, invece di rispettare la legge e detenere, sequestra? E' un problema macro sociale; abbiamo una situazione nella quale deteniamo come i pirati somali 70 mila persone, e anche gli agenti di polizia penitenziaria. Eppure non trovo nessuno in questa battaglia! E' uno Stato criminale, ma in termini propri! Da tribunale internazionale. Questa cosa che io pongo vale per le carceri di tutto il mondo. Bertinotti: Hai ragione su questo punto; ti faccio notare che oggi qualunque spezzone di movimento che compie una battaglia di civiltà è in grado di proporti la stessa solitudine. Ti do ragione ma ti propongo la reciprocità. Quando quelli là hanno votato incredibilmente come hanno votato a Pomigliano, sotto il ricatto della chiusura della fabbrica, ma chi li ha ascoltati? Quella resistenza è solitaria quanto la tua battaglia sulle carceri. Pannella: No, quando diciamo la 'mia', è un Partito transnazionale di 1.000 iscritti che combatte questa battaglia, da solo con i carcerati, con i poliziotti. Bertinotti: Ti sto dicendo che si sta costruendo un recinto, entro il quale le forze della 'governabilità' stanno legate; quando a un mio amico di importante storia comune e dirigente del Pd viene chiesto: ma come, voi non vi pronunciate su una vicenda come questa della Fiat? E lui: 'Come non ci pronunciamo, ha ragione Marchionne'. Questo lo vivo come uno scandalo, ma non lo prendo come uno scandalo; è un processo di omologazione a questa logica secondo cui è plausibile solo ciò che è considerato realizzabile rebus sic stantibus, che è il principio cardine della governabilità. Prendiamo per esempio l'uomo politico più autorevole di questa Italia, il Presidente della Repubblica. Prima capisce e sottolinea una battaglia di civiltà come quella sull'amnistia e poi costruisce un consenso a una certa politica economica; perché sulla seconda la sua ispirazione trova un consenso delle forze di maggioranza e opposizione e sulla prima invece è costretto all'impotenza? In questo purtroppo conveniamo sulla impermeabilità del luogo della decisione. A meno della rivolta. Pannella: La rivolta può essere governata e fatta diventare riforma e quindi rivoluzione. Bertinotti: I miei padri dicevano che per la classe operaia la rivoluzione non poteva che essere fatta da loro stessi medesimi; vale anche per i componenti della rivolta. La trasformazione in energia riformatrice può essere fatta solo dall'interno di quel campo la politica deve avere la modestia di essere un elemento che si mette in relazione tutto questo. Pannella: Io dico che la rivoluzione è un millimetro al giorno ma nella direzione giusta. Quando io oggi scopro, e ci ho contato da tempo, che i No-Tav sono arrivati armati di nonviolenza - nel senso che hanno detto a quegli altri: non venite a romperci i coglioni - e però siccome per noi è illegale tagliare le recinzioni - hanno detto - io mi autodenuncio, faccio una cosa illegale, ci vado e la faccio. Così quando feci un invito ai compagni assassini, e questo aiutò la dissociazione nelle carceri che fu il momento in cui si batté completamente il potere congiunto Brigate Rosse e camorre. Bertinotti: Perché tu ne tenga conto: i protagonisti di questo comportamento scelto, fino alla settimana scorsa sono stati considerati dalla stragrande maggioranza delle forze politiche e degli organi di informazione i violenti, coloro che hanno guidato questa scelta
    18:53 Durata: 17 min 5 sec