Ricatto allo Stato. Il "41 bis", le stragi mafiose, la trattativa fra Cosa Nostra e le istituzioni - Intervista a Sebastiano Ardita

Bentornati su Radio radicale chi vi parla e Alessandro Gerardi oggi affrontiamo il tema delle quarantuno bis del cosiddetto carcere duro
E lo facciamo anche perché da qualche mese uscito il libro di Sebastiano Ardita intitolato ricatto lo Stato sottotitolo il quarantuno bis e le stragi mafiose
Le trattative fra Cosa Nostra e le istituzioni
Sebastian ardire un magistrato e per anni ha ricoperto l'incarico di responsabile della direzione generale dei detenuti del trattamento istituita presso il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Incarico che ha lasciato da poco per tornare a svolgere la funzione di pubblico ministero presso la Procura di Catania
Ebbene questo oggi parleremo di quarantuno bis né di altro ancora proprio con il dottor ardita che abbiamo in collegamento telefonico che ringraziamo per aver accettato il nostro invito e al quale diamo subito il benvenuto orgoglio senta dottor ardita io partirei anche per far capire un po'di cosa stiamo parlando i nostri ascoltatori
Spiegando un po'come nasce e che cosa prevede inizialmente il il quarantuno bis un po'all'inizio questa norma nasce è stato un po'mutuata da quello che era il vecchio articolo novanta dell'ordinamento penitenziario
Norma che ha introdotto i regimi di sicurezza per i terroristi negli anni settanta ecco quindi in che contesto nasce il quarantuno bis e all'inizio come era congegnata strutturata questa norma
Ma il quarantuno bis nasce l'undici secondo comma quello di una misura di prevenzione contro i mafiosi ma scendendo dal novantadue dopo la strage
Capaci
Viene fatto un decreto legge col quale si stabilisce che i provvedimenti di sospensione delle ordinarie regole grattamento possono essere
Spiccato in modo individuale verso soggetti che stanno al vertice di Cosa nostra allo scopo di impedire
I contatti con l'esterno
Come lei ben osserva all'inizio non si comprende bene conosce questo regime
Che viene applicato in modo molto muscolare come si applicava degli anni e per l'appunto che infettare Anthracite all'articolato
E e quindi diciamo che si applica alla mafia
Quello che fu un
Un provvedimento di carcere speciale che chiuso anche per il terrorismo ma ovviamente con altre categorie con altri obiettivi con altri scopi
Ecco lei come diceva il quarantuno bis nasce dopo le stragi di Capaci e di via D'Amelio a quel tempo il Ministro della Giustizia era
Claudio Martelli e il capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria era Nicolò Amato a quei tempi magistrato e ora avvocato
All'epoca con l'approvazione dei primi decreti applicativi del carcere duro venne anche stabilito che alcuni di questi mafiosi sottoposti a regime è speciale a regime detentivo speciale fossero dovessero essere trasferiti nelle carceri di Pianosa e dell'Asinara
A suo tempo un Cecchi critico molto aspramente questa scelta parlando di vere e proprie carceri speciali per i mafiosi di misure propagandistiche
Lei invece mi pare che nel suo libro in queste pagine dia un giudizio sostanzialmente positivo circa la riapertura di questi istituti di pena
Guardi io non do un giudizio effettivamente
Dico semplicemente che quelli Furlanis nei quali dopo lo lo strapotere
Venderla di Cosa nostra dentro togliermi ferite identiche agli lo Stato decide di mandarci le isole i mafiosi quella fu una scelta di rottura un segnale forte
Che fino a quel momento non c'era mai stato
Dico anche
Che questa scelta fu una scelta diciamo ragionata resta Cofidi impulso diventato ma poi improvvisamente preventivamente oggetto di una marcia indietro accadde naturalmente
Che contro consistano assolutamente bene in questi questi panni
E dunque si volerà in qualche misura impedire che si efficace rivolgete sull'isola il problema del quando aveva solo il quarantuno bis era anche l'isola che creare grossi disagi anche per la popolazione detenuta
Siccome c'è un i processi in corso in sostanza
I detenuti potevano tornare spesso nelle carceri di origine stavano in realtà molto poco tempo sull'isola si stavano quarto nel tempo diciamo erano rimasti assegnati all'isola e tutto il tempo trascorrevano
Per i docenti nelle destinazioni di circolazione caso
Quando viene
Come dire viene varata la legge sulla via conferenza e quindi quando invece dovrebbero dunque intanto a rimanere sull'isola direi anche chiusero delle monache Chiusoli lei ce ne sono soluzione estrema
Proprio di quegli anni e sulle isole lei mi ha spiegato un processo molto lungo nel quale diciamo la questione della prevenzione il PIL pro capite riconvertendo rimane un po'sullo sfondo
E quindi diciamo che
Si volle dare la misura di uno Stato che relativa conforta
Alla
A
Alle stragi di mafia annuale attività
Violenta di controllo e questo non dopo nuovo perché
La Libia quello altre stragi ci furono altre reazioni
E fino a quando poi la situazione non vende più in là stabilizzati man mano dello Stato acquisti
Fiducia nell'utilizzo di questi strumenti che anche però
Vi fu un filtro legato alla alla costituzionalità delle scelte che vengono
Parte che venivano serale cioè il continente diventato negli anni uno strumento di prevenzione che il cui obiettivo e potrà essere quello di gennaio
Cioè intendere comunicati all'esperto
Però prima dell'introduzione del carcere duro prima di questa fase un po'più emergenziale
Carcere duro che poi le come ricordava chiama carcere intelligente preventivo ma su questo avremo modo di tornare più avanti dicevo prima dell'introduzione del quarantuno bis il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria ma lo stesso ordinamento penitenziario conoscono
Una stagione di grandi e importanti riforme stagione che ebbe una sua prima fase tra la seconda metà degli anni settanta e l'inizio degli anni ottanta
Fase anche molto cruenta costellata di lutti fase che poi prosegue nell'ottantatré quando al DAP come dicevo prima arriva il magistrato Amato
Quindi questa è un periodo in cui questi in questo periodo si decide molto il legislatore decide molto di investire nella rieducazione quindi rimettere al centro di ogni progetto legislativo
La dignità della persona umana ancorché recluse in carcere quindi abbandonando le vecchie impostazioni reazionari del carcere e della pena
Quindi lei quali sono in due insomma in brevemente quelli da sul giudice cambiamenti mutamenti di prospettiva
Più importanti di quella che segnarono questa epoca in questa
Però sono a metà degli anni settanta gli anni ottanta quella fu una stagione di grandi intuizioni c'erano le grandi uomini che pensavano al mondo penitenziario
Come un mondo nel quale dove c'è
Essere garantito un riscatto importante delle persone di del detenuto c'erano delle correnti di pensiero dentro la magistratura che facevano capo ad Adolfo Beria d'Argentine
C'erano dei magistrati che credevano in un carcere diverso in carceri speranza di dignità e di libri e in quegli anni fu costruito dall'ordinamento penitenziario Vasil trentacinque oggi è molto bella
Purtroppo quindi hanno anche gli anni del terrorismo e c'era in parecchi non voleva
Che probabilmente si arrivasse come dire senza traumi a varare un sistema più civile per la detenzione perché
In carcere esistevano
Allora come oggi tanti disagiati persone povere
E queste persone erano conservate o per la lotta armata per l'antagonismo sociale
Dunque
L'opera di pacificazione legacci non piacque affatto
All'epoca ai terroristi che cominciano a colpire
Diciamo così
Queste persone che avevano idea insomma di migliorare e concede detenuti quindi
E qui passo dall'emergenza all'altra e l'ordinamento penitenziario in effetti non è mai stato completamente attuato per una causa di questa
Di questa stagione delle
Davvero principe che io cerco di
Anche lui in qualche modo di ricordare perché il quarantuno bis sempre
L'azione delle carceri speciali che è una storia controversia tante cose
Diciamo
Che insieme concorrono a dare un po'la misura
Cosa è oggi in carcere
Nette però dopo questo investimento che lei nel libro chiamando il carcere del carcere e della speranza di questi in questi anni dove nei quali nasce l'ordinamento penitenziario sì si giunse poi anche
Con la legge Gozzini ad abrogare l'articolo novanta dell'ordinamento penitenziario appunto il carcere duro per i terroristi
Però dopo questa stagione arriviamo come dicevamo anche prima con le stragi di Capaci e di via D'Amelio e quindi nel biennio novantadue novantatré si cambia completamente registro il capo del DAP appunto Nicolò Amato cambia completamente registro e quindi quarantuno bis e quindi di apertura delle carceri speciali addirittura quarantuno bis in una prima fase come ricorda lei nel suo libro applicato direttamente dal DAP su delega del Ministro
è però sempre in quegli anni
L'operato di Nicolò Amato o gettonato un po'al centro dell'attenzione perché venne anche criticato perché in quegli anni il capo del DAP invia una nota al Ministro della Giustizia Martelli in una nota nella quale si invitava il ministro a a chiudere questa stagione dell'emergenza lo si invitava addirittura revocare i decreti applicativi del quarantuno bis o comunque a non prorogati alla scadenza
Ecco lei nelle in queste pagine in questo libro ricostruisce molto bene questi passaggi e dal suo punto di vista alla luce di queste critiche a cui è stato sottoposto anche il l'ex capo del DAP Nicola mando che giudizio dà di quella di quella fase di quella stagione
Si può guarire e tutto così incredibilmente complesso e tutto diciamo
Si è svolto in un
Diciamo in un un modulo in un nulla come tale con concitazione per cui chi passo la convergenza all'altra Salvatori vadano ottantatré andato a anche alla
La biglietteria già l'esperienza del Paese
Il suo compito è quello di far uscire
Il mondo del carcere l'emergenza del terrorismo e quindi comincia la via Fratelli prive molto belle
Con le quali
Cerca di dare speranze detenuti superare il meccanismo gradi di forte repressione che c'è attorno agli anni Settanta cosa accade accade che
Tutta la filosofia che vado a questa
E e come tutti i tempi previsti che ne capiscono cercano di ovviamente
Di assicurare l'anno la forza della legge garantire la sicurezza in un contratto di civiltà di pena che il principio fondamentale genera pirati
Cosa succede che a un certo punto che viviamo in un'emergenza diciamo che riflesso condizionato gli ammalati e quello di
Non volere l'emergenza perché lui lavorava quattrocentosessanta eccetera rimorchi far finta di urgenza era quella la mafia
Però in quell'appunto che si fa a martedì che pochi capiscono perché è un appunto molto tecnico effettuino usa questa espressione un po'infelice perché
Giovanni Falcone obbrobrioso motivato morti da qualche mese quindi
Allora di rinviare il quarantuno bis suona male non sia una un particolare è chiaro però è anche vero che in quella in quell'appunto sapete molte altre cose c'è un po'diciamo la contraddizione dell'uomo di Stato che deve
Assicurare
Le regole ma vorrebbe
Come dire
Essere fedele al suo mandato di di pacifica il carcere non e è un
Era appunto molto contraddittorio
Ma alla fine quello che c'è in quella appunto sono i suggerimenti che diventeranno nel corso degli anni diventeranno legge la legge sulle videoconferenze per esempio la registrazione dei colloqui dei quarantuno bis
Quindi al di là di quello che lui dice praticamente l'ha superata l'emergenza in realtà
Ci sono delle proposte anche molto forti da parte anche
Che avrebbero razionamento del quarantuno bis ecco quel scusi dottor di rame le infatti ricordo anche che in realtà in quell'appunto Amato
Dicevo soprattutto che non doveva essere il ministro né tanto meno il DAP ad applicare il regime carcerario speciale dal suo punto di vista questioni perché perché vede qual è il problema erano il quarantuno bis sulla politica
Per la misura diciamo con con con la quale i ministri deciso
Lei
Come dire dar corpo ad una politica di contrasto a Cosa nostra
Non è una misura tecnica perché il tecnico si cerca sempre di utilizzare i risultati che la politica di contente quindi la misura
Deve darla il governo di questa della volontà di utilizzare il quarantuno bis che il Governo che decide e come dire e vedere cosa nostra un grosso problema rispetto al quale occorre diciamo
Far chiarezza e pulizia oppure per ritiene che sia diciamo la mafia una realtà che va contenuta e non non eliminata questo il problema fondamentale
E siccome naturalmente tecnico non può con applicare la legge in modo trasparente completo ed è giusto che si è riunito sempre ad imporre il quarantuno bis a determinare
Di come dire la volontà di utilizzare il quarantuno bis
Quello che si verificò al novanta del novanta due fu una delega Alba applica c'era andato al DAP
Un tecnico preparato la persona e conosceva questo questo mondo fu l'idea di un certo modo quando poi
Cambiano come di riferimenti personali ovviamente ci sono
Da rivedere meccanismi di applicazione
Sente questo può portare a un depotenziamento dell'azione dello Stato perché cosa che la politica
Sì era un po'liberata delegando al da quando si delega a un livello inferiore
Tutto diventa molto meno trasparente molto chiaro e molto meno determinato questo il punto
Lei scrive anche che
Ovviamente il quarantuno bis ma anche le norme sul collaboratori di giustizia le carceri speciali il contrasto dei patrimoni illeciti sono tutte misure
Potenzialmente in grado di disarticolare Cosa nostra su questo non c'è dubbio da questo punto di vista c'è però chi ha messo in collegamento
La mancata proroga dei decreti applicativi delle quarantuno bis
Nel novantatré nei confronti di centoquaranta detenuti all'Ucciardone di Palermo con la stagione stragista della della mafia la tesi sostanze che apparati dello Stato in cui a quel tempo avrebbero trattato con emissari di Cosa nostra per far cessare le stragi in cambio
Di un allentamento innanzitutto dei rigori del quarantuno bis ecco io ovviamente non le chiedo di entrare nel merito di inchiesta che sono tuttora in corso però nel suo libro lei si dice convinto che sul terreno del quarantuno bis se
Ci sia sempre stato in un certo senso un canale sotterraneo e invisibile di comunicazione tra il boss e tra queste lo Stato lei fa anche l'esempio della della dissociazione tra proposta offerta da alcuni boss di Cosa nostra allo Stato nel due mila e nel due mila due
Certamente eccetera questo è è un terreno diciamo un grande interesse
E e inevitabilmente se esiste un pezzo di Stato predisposto a come dire a non fare fino in fondo il proprio dovere troverà un interlocutore Cosa nostra che col quale ragionare anche di queste cose quel servizio che c'è un rischio costante citato più diciamo le tematiche
Nel rapporto dell'equilibrio fatto della mafia perché di questo c'è il trattato in questi anni cioè nel senso che lo Stato
Adesso assunto certe caratteristiche di forzare di consolidamento grafia
Complesso culturale ma negli anni
Ha trovato un equilibrio con la mafia pentole sorta di
Dei luoghi dei territori in cui la macchina più forte dello Stato vertice ragione perché la il consenso della gente sul territorio
Le stragi gli omicidi hanno fatto perdere il contenuto accostano sul suo territorio perché è un errore è stato questo alle conferenze fra questi
Tutto questo però si riferisce ad altre che rapportato del marchio sorta di
è stata la storia purtroppo di equilibrismi non non ma di di fermezza e determinazione questa è la realtà e che ci si para davanti agli occhi ed è una storia che si fa
Da che viene diciamo quindi non più unico
Dopo quella al terrorismo e anche col terrorismo c'erano
Magistrati c'erano uomini dello Stato che con fermezza affrontava referendum c'è un altro che avevano delle situazioni che
Infiltrava lo diciamo
Uomini che
Che non erano fedeli con alle istituzioni e questo è tutto abbiamo letto di euro laddove il proprio voto devo studiato l'abbiamo imparato
Chiarissimo senta arriviamo poi alla riforma del due mila due che dopo riforma che dopo dieci anni rese in pratica stabile e definitivo il quarantuno bis che dal novantadue veniva prorogato di biennio indegno e con questa riforma con la riforma del due mila due
Che lei nel suo libro dice con questa riforma il il quarantuno bis si trasformò da carcere duro a carcere più intelligente più preventivo quali furono quindi le principali novità di questa legge che resero possibile questo passaggio questa trasformazione
Ma guardi ci sono state due due ricorrono quel Padova due a acuto ottanta recepito dentro la legge le singole
Le singole prescrizioni del quarantuno bis ma stia Corte costituzionale tra il novantatré il novantasei
Alla fine un viaggio molto importante cioè quello che
Questo regime speciale detenzione deve avere
Due warning limiti alcuni limiti quelle che fermi riguardano la impossibilità ritenere trattamenti che possa impattare sui diritti umani fondamentali e questo è pacifico per tutti
Quindi tutti mentire su migliora tortura che prima o tutta la sua dignità sono vietati dalla legge ma ci sono anche i limiti interni per qui ogni attenzione deve essere finalizzata
A ottenere uno scopo pensionato mi spiego per io dico se diciamo nel testo del quadro definito dice che bisogna
Un pericolo che deve essere capiti dev'essere chiaro che questo serva impedire vergognatevi con l'esterno non ci possono essere limiti gestore vessazioni va tutto il resto le funzioni allo scopo e tutto questo ovviamente fa fa di questa misura verificabile controllabile
Costituzionalmente legittima questo ragionamento che deve che viene
Naturalmente fatto è chiaro che
Si tratta comunque di un regime che sottraendo spazio i contatti con il termine quelle famiglie comporta inevitabilmente una sofferenza personale questo è pacifico sennò non deve essere manuali gratuito questo un po'il ragionamento che viene fatto anche per si incide naturalmente
Piangere sul sull'equilibrio sul filo di questa in questo equilibrio ex ultima che e ispirato a princìpi costituzionali anche
A abbia ricevendo tra beni che sono Costituzione anche rilevanti
Senta però dopo questa riforma la cosa curiosa in base proprio queste modifiche contenute nella legge del due mila e due
Nel due mila e tre vengono messi bene settantadue sentenze con le quali comunque provvedimenti con i quali i tribunali di sorveglianza annullarono altrettanti decreti applicativi del quarantuno bis il che ovviamente suscitò tantissime polemiche
Ricordo che del problema e lei lo ricorda nel libro del problema se lo cupo in parte anche la Commissione antimafia presieduta da Alberto Maritati magistrato eletto nelle liste del Partito Democratico
è in quella in quella relazione la Commissione antimafia nella relazione finale approvò un passaggio abbastanza curioso cioè nel quale ci si lamentava o meglio
Negli deputati invitava del Ministro della Giustizia a reagire con più veemenza con più forza contro questi provvedimenti emessi dai tribunali di sorveglianza e come questo pare un caso davvero più unico che raro dove ma già Ranzi opposizioni si uniscono per invocare il condizionamento della politica sulla sull'esercizio dell'attività giurisdizionale però mi pare che su questo venne nei giudici insomma non sono intervenuti a difesa dell'autonomia dell'indipendenza delle
In quel caso dei dei magistrati
Lavorando esattamente così Maritati diciamo non era
Perché che è una persona intelligente un garantista
Non dall'allargamento da parte del giorno in realtà il capogruppo all'opposizione il relatore della pratica
No accade questo accade che
Ci fu la giurisprudenza iniziare
Che non prevede misure bene all'Istituto e tra trattando lo come se fosse un istituto diciamo di punizione non nessuno di prevenzione
E quindi automaticamente trattando lavori al posto di funzione voleva vedere ritiro il quarantuno bis sempre una porzione di responsabilità in più com'è una giusta iniziale che probabilmente ancora dove va bene inquadrato normativamente l'istituto
E questo comportò quindi annullamenti perché
La norma che fu varata nel due mila due aveva una norma diciamo che
Dava come
Si peraltro è giusto che fosse
Passivo
Alla al diritto degli secca alla corte di reclamare effettiva la tutela giurisdizionale cosa che prima non c'era perché per tanti anni quarantuno bis non averla non ha avuto effettiva autorità giurisdizionale
L'idea due imperi insieme a questi principi con i quali sovrastante vorrei più efficiente anche questa norma che per carità
Legittima
Consentiva questo di questo tipo diciamo di tutela la tutela come dire a aumentata unite o addirittura entra effettivamente ancora
Dal
Dal nostro punto di vista ma poi può anche qualora la Cassazione per carità non esattamente puntuale comportano degli annullamenti delle il Parlamento diciamo un po'si agitò perché qualche che c'era dunque tappate disoccupato va bene dove va bene inquadrato il problema
Ma qual è il problema il problema era non tanto di possibili errori della giurisprudenza sui quali naturalmente
Vale il principio che lei ha detto nella dell'autonomia e la giurisdizione problema era che lo Stato continua organizzato per prevenire questi errori per fare impugnazioni perché quando dice era un breve per lasciare il ministro
Che non è che che non era impugnabile l'autorità giudiziaria del quale le procure dove intervenivano
Tutto questo meccanismo diciamo organizzativo
Lo si fece in via amministrativa perché lì si arrivò importanza
A coinvolgere poi la procura nazionale nel settore del turismo di frequenti ma anche
E nel due mila e nove
Questo coinvolgimento divenne divenne legge quindi diciamo quella quella lamentela che pur spetta alla Commissione antimafia
Era relativa al sistema la cattiva organizzazione che parla prodotto quel pronunce non è che ci posso abiti Ariette elettrico negli anta per carità anche allo strumentario
Poi nella nella relazione dibattere perché la soluzione non posso quella di sottrarre la competenza di Boris sorveglianza mancu appostarsi quella lì rendere più comprensibile rifiuto nel suo complesso
Sì però diciamo che poi il problema venga risolto la legge novantaquattro del due mila e nove che ha conferito la competenza nazionale su tutti i provvedimenti al tipo di sorveglianza di Roma
Va beh su questo come su questa su questo cambiamento cc ci arriveremo tra poco però
Con questa legge del due mila e nove numero novantaquattro sono parole del Ministro Alfano dell'ex Ministro della Giustizia Alfano
Il carcere duro è diventato durissimo Alfano disse in quell'occasione ci siamo spinti fino al limite della legittimità costituzionale
Lei che giudizio dà da persona insomma la persona da andando esperto del settore che giudizio dà di questa di questa legge quali sono secondo dei punti di forza
Di questa legge e i punti che non le piacciono i punti deboli se ce ne sono entrati quali della legge del novanta novantaquattro del due mila nove
Non fa altro che rendere
Il quarantuno bis una mano materia più condivisa fra amministrazione è autorizzato ed requirente c'è un collegamento fra procura nazionale procure distrettuali
E Ministro della giustizia consente ai sovradistrettuale connazionali andarci a difendere il provvedimento che loro stessi hanno richiesto hanno invocato il quarantuno bis davanti al tribunale di sorveglianza e poi
Stabilisce che ci sia un organo centrale prendere quelle proprio quelle per le altalene giurisprudenza che si sono verificate che riguardano gli aiuti in Romania sciocco e tutti questi
Provvedimenti così come si occupa
Gli altri e questo in quanto tempo i benefici ai collaboratori di giustizia presentano tutti adeguamento del prelievo
Quindi insomma in sostanza è una norma che fa un po'che mette un poco di ordine procedurale
Quattro bis durissimo sa sembra sempre sempre quel quarantuno bis è un sistema costituzionale del basato su sui principi su regole chiare
Ottica del quarantuno bis negli anni precedenti è stata quella ad una misura dimenticata affidano soltanto
Al limite della giustizia oggi siano più occhi e che guardano dentro e quindi più non agire corresponsabilità delle scelte che vengono prese quindi una legge per certi versi diciamo mette un po'di chiarezza per altri contenere norme effettivamente
Muscolari anche anch'esso un po'in controtendenza ci sono le norme che stabiliscono
Che vieta ogni di cuocere cd per esempio norme che erano molto molto tempo il principio della della corrispondenza tra sì misura e spiega preventiva per esempio ma mi sono permessa dalla legge quindi non hanno comunque applicate ma nell'ottica che le dicevo poc'anzi
Ciò a cui bisognerebbe guardare
E la funzione realmente inibiti dieci delle comunicazioni ma al tempo stesso non vessatorio del quarantuno bis
Dovrebbe esserci mai nulla
C'è una un
Una dieta ricorrendo sulla possibilità di evitare che
Dal carcere i comandi Governo affari illeciti tutto il resto
Ecco io vecchia
Non le ricordava anche le citavo le parole del ministro dell'ex Ministro Giustizia Alfano perché come lei ben sa insomma i radicali
Ci sono sempre opposti a questa legge sono stati anche supportato in questa loro attività di di di opposizione anche dall'Unione delle Camere penali italiane che da sempre si battono contro questo regime detentivo speciale
In particolare si obietta che questa legge in pratica rendendo regime carcerario speciale una modalità di fatto ordinarie stabile di esecuzione della pena
Si ponga in aperto secondo alcuni evidente contrasto con i principi costituzionali che dietro qualsiasi trattamento contrario al senso di umanità che prevedono la funzione rieducativa della pena
Del resto ricordo che lo stesso Paolo Mieli sul Corriere la sera qualche anno fa scrisse non ho mai trovato un solo docente di diritto
Che a quattrocchi non mi abbia spiegato che il quarantuno bis è incostituzionale il problema è che
E comunque prima di fare la domanda volevo anche ricordare che
Lo stesso Comitato europeo per la prevenzione della tortura di trattamenti inumani o degradanti nel due mila cinque
Stigmatizzo molto l'uso ricorso eccessivo al quarantuno bis in quanto secondo
Qui componenti europei si tratta di una misura speciale idonea
A in un certo senso spingere determinare il pentimento né borse e la collaborazione di questi con con nella giustizia in realtà sarebbe questa la funzione in complessata della norma cioè quella di piegare la resistenza del detenuto indurlo a collaborare con la giustizia lei a queste critiche che cosa
A questo osservazioni cosa
Guai
Premetto questo inviata dall'ufficio detenuti e la persona diciamo che è più di ogni altra bene per per struttura per mentale per ruolo credere nell'incedere civiltà di libertà e quindi
Concepire la pena in modo intelligente modo costituzionale il problema qui è un altro dico qui e quello di mettere sul piatto della bilancia da un lato la sofferenza di cui comunque da ha tenuto conto che quarantuno bis comporta dall'altro quello che si vuole evitare
Condividono questo regime e cioè
Ulteriori molto più gravi sofferenti persone innocenti cioè che riveda quarantuno bis perché il nostro Paese ripeto quando un certo punto il controllo all'ordine pubblico pertugio di mano
Perché che ricade al punto qualche anno fa ma cerchiamo già dimenticati chiaro che
Emergente sono emergente voi
Per le realtà criminali scippi fisso figlia di però non non si vedono più quindi
Tenero allora più tali ma che è un punto nel quale
è la allo Stato era in grado di sul su alcuni territori
Far valere le proprie regolata per legge
E diciamo le sofferenze imposta delle filiali agibili perbene persone libere persone
Diciamo che non commettono reati
Sono state gravissime ecco perché è giunto al quarantuno bis lo applica il bilanciamento di benché tutti e due hanno una rilevanza costituzionale così soltanto semplice conto tutti che questa misura
è chiaro poi bisogna fare un uso intelligente non so come dire civile di questa misura
Innanzitutto come giustamente lei dominio utilizzarla allo scopo di promuovere collaborazioni ma questo glielo dico
Avendo io fatto contro fa il Pubblico Ministero perché le posso garantire che
L'economia
Quanto a undici mila euro
Quello dei giustiziati per il sol fatto per l'unico fatto che non per l'unica ragione di uscire fuori dal punto di ristoro di e giovani
Collaboratore di giustizia in assoluto io l'ho conosciuto mai SISS pentiti di quelli che volevano soltanto uscite dalla conferenza del quarantuno bis
La con la patologica cosa molto seria comporta un percorso importante di rinunce di rottura con il passato
Perché esce fuori soltanto per questo ecco perché
Tante volte ovvi Suazo dall'utilizzare lo strumento in modo che sia come strumentale a questo scopo e l'ho sempre detto a tutti i colleghi o ne chiedevano
è importante utilizzarlo quando sono obiettiva Radio RAI impedire che dal quarantuno bis di costo commettere reati possono durare altri criminali mettendomi soltanto come misura per far pentire è una sciocchezza senza fine che la paga lo Stato la fine
Perché i peggiori quindi son quelli che vengono fuori
Tra coloro che vogliono soltanto liberati ad oltranza alquanto Vassallo bisogna evitando in questo modo
Io
è chiaro che da quanto mi scoprì accogliendo la collaborazione diciamo importante completa e però
Non deve essere motivata da quello perché è questa la ragione
Per la mia esperienza personale non si fa infarcito uno nuovo la colluttazione nulla io infantile le dico su questo sono perfettamente d'accordo anche perché
Ci sono sono contenute nelle nella per come è congegnato oggi il quarantuno bis delle norme che sono inutile vessatori rispetto al fine che si propongono e cioè quello di impedire contatti tra il posto comunque tra i detenuti il mondo esterno di riferimento ad esempio è stata introdotta nel due mila nove una norma leggevo con la legge novantaquattro
Che addirittura limita soltanto a tre colloqui al mese i contatti tra i difensori gli avvocati i detenuti che sono in carcere per tre ore complessiva al mese come
Come pericolo qui familiari ora di tutta evidenza che questi Bossi questi detenuti molti casi sono ristretti anzi senta in delle carceri che sono molto lontane dal loro
Da dalla Sicilia delle dalla terra di provenienza e quindi degli avvocati
Credo sottocosto barca arsi dei viaggi molto lunghi in modo e quindi c'è un e questo la norma che limita anche l'esercizio del diritto di difesa e che ripeto a meno che non si pensi che l'avvocato sia une mediatore uno che comunque poi alle porta il messaggio del detenuto all'esterno se non si ha questa questa
Ovviamente questa ed è un po'
Poi distorta e la funzione difensiva però altrimenti non si spiegherebbe il motivo di introdurre questa limitazione così nelle nei colloqui tra detenuto difensore insomma transiterà dell'assessore
Signor il
Evito di rete fondamentale questo è pacifico non ci sono dubbi su questo è un principio cardine della civiltà del nostro sistema
Chiaro che
Che probabilmente
Diciamo la scelta politica derivata
Forte dal fatto che magari
In qualche caso ci c'è stata una preferenza un contatto
Sicuramente quantitativamente Tom rilevante ma non per questo nessuno ha mai diciamo
Sospettato dalla generalità della categoria forense che che svolgerà il signor con legatissimo dovrò anche
Che ha un rilievo costituzionale anche un rilievo il principio dell'equilibrio tra poteri dello Stato ci mancherebbe altro
Per gruppi
Lo fa su questo le faccio
Un'ultima domanda perché lei giustamente mettere risalto ci sono delle esigenze delle necessità anche per prevenire ulteriori lutti strage e morti che quell'appunto di impedire a queste persone che sono ristrette di
Avere contatti con l'esterno va bene parte il fatto che poi
Al quarantuno bis sono recluse anche persone in attesa di giudizio quindi anche non ancora non condannate in via definitiva ma a parte questa
Notazione però
Secondo alcuni su questa è stata presentata anche una proposta di legge dalla dai deputati radicali prima firmataria Rita Bernardini proposta di legge che è stata elaborata in collaborazione con nell'Unione delle Camere penali la quale prevede proprio di
Che si può in questa proposta che ci si dice chiaramente che l'esigenza di garantire la sicurezza all'interno degli istituti di pena e comunque di impedire questi contatti può essere perseguita ricorrendo ad una ad uno strumento che già è previsto e già contemplato dal nostro ordinamento penitenziario che la sorveglianza particolare l'articolo quattordici bis è uno strumento che Secondo appunto i proponenti di questa di questo disegno di legge sarebbe volto alla tutela di queste particolari esigenze di sicurezza legata al comportamento dei detenuti il come però concretamente verificato nel corso della detenzione sarebbe uno strumento caratterizzato a differenza del quarantuno bis dalla temporaneità e dalle impugnabilità in sede giurisdizionale
E dalla soprattutto intangibilità di taluni diritti del detenuto
Lei non ritiene quindi che ci possono essere modalità e strumenti alternativi per garantire questa esigenza che siano o meno diciamo come diceva prima nemmeno muscolari meno che pongano meno problemi dal punto di vista della loro legittimità costituzionale rispetto a quarantuno bis
Si guardi io non so come si legge sul sulla carta il quattordici bis selvaggio dell'ordinamento penitenziario e posso garantire che nella prassi applicativa e quattordici bis molto rigoroso molto più rigoroso del quarantuno bis perché prevede più porti restrizioni proprio perché è una misura diversa che come dire volta
Appunto muscolare mentre a difendere la struttura da pericoli per la sicurezza interna quindi al quattordici finisce quando si c'è il pericolo una rivolta c'è il pericolo io di un comportamento da leadership Churchill atti di violenza ed era una misura
Sicuramente ovvi giurisdizione data come lo è il quarantuno bis perché in sostanza hanno lo stesso
Sistema di tutela citazioni debole consistenza ma sicuramente
Più legata a episodi diciamo a fatti interni a Cassibile internamente quattordici dovrebbe essere
In un percorso diciamo sempre più trascina per i punti di attenzione alle modalità dovrebbe essere soltanto una inibizione alle comunicazioni con l'esterno che però comporta
Tutta una serie di limiti
E finisce per in Italia insomma i rapporti con la famiglia quello è il dato più più rilevante c'è la sofferenza l'avvio del quarantuno bis proprio questa
Quello che e impedire i contatti col mondo esterno finisce per intaccare i rapporti con la famiglia tutti i tempi per identificarlo quanto sono importanti
La dimensione di un carcere appunto che
Che comprenda
Un certo tipo di percorso e con tanta la possibilità
Ecco
Di contro i migliori rende tenuto questo il punto
Qui cioè intimidita diversi contatti fare il quarantuno bis uno uno strumento per tante indipendentemente dalla volontà
Tipicamente del detenuto perché lo scopo è impedire contatti ma finisce per travolgere poi questi rapporti esso rapporti importanti dottorandi dalle non vede rischio che in alcuni di questi decreti applicativi del quarantuno bis l'applicazione di questi
Nel carcere duro rischi di risiedere esclusivamente sul titolo di reato per il quale il detenuto è accusato questa do condannato e non tanto sulla sua accertamento concreto ed effettivo della permanenza di collegamenti del detenuto con la criminalità organizzata
Io
Circa perché anche questa è la critica che viene mossa da alcuni centri
Si è sempre il un problema e quelli sono strumenti che hanno
Ventriloquo estrema per lui sono strumenti che sono nati
Se vogliamo proprio perdere un minuto quando ci si è accorti che il processo penale cioè la l'attività ricostruttiva retrospettiva dei fatti
E così come caduti e la successiva sanzione che arriverà alla fine del processo non era più come gli è sufficiente a tener dietro l'evoluzione dei fenomeni criminali
Hai pericoli e di attacco i beni e la Società della collettività e quindi al terrorismo alla mafia terrorismo mafioso e quindi sono nate delle misure che viaggiano parallele al processo
E che servono a fare a ottenere quello che il processo tiene più perché arriva tardi perché arriva quando oramai mi quindi son cambiati cioè inibire
Prima che si siano verificati con i fatti la possibilità
Di compiere altri delitti e così quando l'obiettivo di prevenzione personale
E così il sequestro di beni in utilizzo anche strategico delle terapie informative delle indagini valuta di giustizia
Quindi questo è lo scopo di questi strumenti lo scopo non secolo di prudenza resta così impedire che si che la società paghi i costi questo perché perché
Si è capito che compreso penso per esempio al terrorismo internazionale di matrice islamica sì
Lì
Il processo penale e la sua deterrenza che comunque pericolo faccia TV di cui sopra affinché altri non lo faccio e sopra dal fatto che
Chi vuol commettere questi questi fatti terribili
Mette in discussione la sua dal suo stessa vita i kamikaze non importa contravvenzione sopra nessun deterrente allora come si può composta vendibile tutto quel impedendo
Che la macchina criminale organizzata
Che compie delitti possa muoversi e quindi
Pagina cinquantuno vice tutte le misure che c'è con il relativo alle attività criminali audience incriminati questo il punto
In questa ottica assumo è chiaro che c'è un bisogno
Di garanzia notte mentre il processo si recupera presso la forma la formalità ti formalismo processuale
Penso di prevenzione educata surplus dagli operatori l'intelligenza la coerenza con il fine prevenzione vale
Ed è ovviamente sottoposto anche lì a un controllo è un controllo che sono una professionalità adeguata col garantire ecco perché dico
A me è capitato di dover
In certi casi suggerire di non utilizzare questo strumento perché mi rendevo conto che non c'era la fiera tradizionale
Un'ultima domanda perché veramente abbiamo bussato purtroppo dalla sua pazienza negoziamo compartecipata mente lei nel suo libro
Nel ricatto allo Stato affronta anche il tema oltre che del quarantuno bis in particolare però anche alla
Alla fine di questioni di questo suo libro anche del carcere più in generale ecco sappiamo che il sovraffollamento
Delle strutture carcerarie ormai si configura quale situazioni di grave disagio e di legalità tale da comportare condizioni
Da taluni spesso considerate inumani e degradanti per i detenuti situazioni poi sanzionabili come già avvenuto da massimi organi della giustizia europea internazionale che di fatto realizzano
Appunto un aggravio di pena rispetto a quanto comminato o dai giudici prendendo poi impossibile anche
Ogni ipotesi di rieducazione del detenuto prevista dall'articolo ventisette della Costituzione ecco rispetto a questa situazione di assoluta illegalità e di assoluta emergenza nazionale i radicali intesta Marco Pannella
Qua di uva di un po'anche da tutta la comunità penitenziaria da moltissime altre personalità esperti del settore studiosi parlamentari
Hanno prospettato ripeto rispetto a questa emergenza nazionale un un rimedio estremo emergenziale che sono appunto le misure di amnistia ed indulto
Come strumenti che potrebbero da una parte
Gli unici che potrebbero da una parte permetterà lo stato di rientrare immediatamente nella legalità come primo passo però per dare avvio poi a quelle riforme strutturali di sistema che la giustizia il carcere di cui la giustizia al carcere hanno assoluto bisogno
Lei come che insomma che il giudizio anche opinione a di questa sia dalla situazione che di questi di questi rimedi
La situazione attuale
La situazione sicuramente la lettura che cambi radicali e del tutto coerente con
Con la situazione attuale perché è chiaro che
Se noi pensiamo che il carcere nuovo nel quale va beh della sostanza la sanzione cioè la conseguenza di orari violato qualcuno la legge e le sue regole
Esse stesse sommerse mi scuserà il sovraffollamento aumento sia di
Di di attuazione
Che richiediamo un corto circuito molto pericoloso non si può rieducare
Sempre rispettare le norme che sono previste per la
Per la per la sanzione per la rievocazione
Il professor Vieri meriti quali rimedi
Io di recente riduttiva andar via dalla gravi dal Ministro della giustizia riceve tenuti io
O allievo preparato predisposto la circolare che firmato chiaramente il Capo Dipartimento
Con la quale circolare
Glielo concedo a prendere atto e portato a conclusione diciamo
Un cammino per fare in modo che sia più spazio per i soggetti non pericolosi
Credo che il tema principale oggi cioè quella presenta i soggetti dica già clientelari credenziali
E quindi carceri è andato una risorsa limitata utilizzata vale non per contrastare i fenomeni realmente di milioni e per dare
Quindi rieducazione chi ha violato la legge in modo grave ma
Una parte di strumento dissuasivo generalizzato
A fronte di ciò
Un minuto mi sembra pericoloso gli effetti lombardi poco poco produttivo in tutto il due mila e sei l'amnistia selezionando alcuni reati
Renda Capellari Rea diciamo che denotano una donna capacità criminale
Potrebbe soltanto in un caso perché una possibile soluzione c'è solo quando ci
Ci fosse chiaro un disegno completo unica il mio normativo di revisione
Della penalità una sessione alla guerra stia nell'ipotesi di una mi sia molto ampia non soltanto ai reati bagatellari insomma molto ed avere occorre rischiamo evitare
Nel dunque l'indulto nel due mila sei dal carcere non so mica usciti i tossicodipendenti extracomunitari noi poveri sono usciti i personaggi che avevano grosso spessore criminale che sciogliendo comuni
Hanno scontato Pechino associazioni mafiose
Ritratti tre quattro anni e ad ascoltare per le terre rapine prestazioni sono uscite dal carcere
Quanti quante persone realmente a disagio sociale esasperato carcerati per
Disperazione sono usciti con l'indulto abbastanza pochi
Il timore questo è che queste misure finiscono poi per cui credo che un pezzo di carta che dovrebbe funzionare che potrebbe funzionare
Quello che riguarda persone Carlo
Più spessore criminale e che possono fare per corsi di rieducazione dentro il carcere enorme su quanti entrano ed escono transitano o ci stanno per molto tempo sono essi stessi soggetti disagiati o questo principio che prospetto
Ecco perché diciamo conosco questa conosco valuto aprirà dei radicali su queste materie e la competenza dei radicali che insomma hanno fatto Percussion nuovo di interesse oggettivo
Però ecco
Misure
Devono essere anche coerenti con questo aspetto udon per conto di questo aspetto così importante
Grazie veramente dottor Dida purtroppo il tempo a nostra disposizione è terminato quindi la ringraziamo come dicevo prima per la sua pazienza per aver accettato il non ho sentito qui su Radio Radicale per essere stato ospite con noi oggi quindi grazie a questo di sentirci poi magari avremo altre occasioni per tre tornare a sentirla
Io ringrazio voi adesso voi
Grazie al dottor ardita ricordo il libro scritto dal dal dottor Sebastiano Ardita ricatto allo Stato il quarantuno bis le stragi mafiose la attuativa fra Cosa nostra e le istituzioni libro edito da Sperling e Kupfer perché chiunque fosse interessato può ovviamente trovare in tutte le librerie
Bene quindi anche per oggi abbiamo terminato un saluto agli ascoltatori D'Alessandro c'era di e buon proseguimento con i programmi di Radio Radicale