L'economia in Medio Oriente: intervista a Giacomo Luciani

Radio Radicale cerchiamo di parlare oggi di economia in particolare guardando a quello che succede in Medioriente lo facciamo con l'aiuto di
Un professore uno un delle poche persone in Italia che si occupano di questi temi Giacomo Luciani in questo momento a Prince erano all'università di Princeton dove
In questi anni anche nei prossimi anni in particolare condurrà un corso dedicato proprio al Medioriente in particolare alla politica all'economia nel ma derivante in particolare alla importanza delle risorse naturali ed energetiche per quest'aria del mondo che evidentemente un'aria che vive di questo anche se poi non tutti i Paesi del Medio Oriente sono Paesi ricchi di riso sì naturali e anche questo forse a che fare con i loro affetto e anche con quello che succede con la così detta primavera araba intanto professor Luciani la ringraziamo per essere con noi in questo spazio
Bene fuori professore io partirei proprio da questo cioè vorrei intanto cercare di capire
Come nell'ambito dei Paesi che ne conosciamo come Medioriente primaria piuttosto estesa del mondo
Qual è l'importanza delle risorse naturali e quali sono le differenze perché dentro al Medioriente ci sono Paesi che hanno un reddito pro capite di diverse decine di migliaia di dollari all'anno e altri invece che non superano i cinque mila penso all'Egitto per esempio che credo sia sui sei mila dollari di reddito pro capite quindi ci sono anche delle differenze notevoli tra questi Paesi cosa li accomuna
è stato ci sono delle differenze notevolissime Medioriente generale o una regione caratterizzata da grandi diversità grandi polverizzazione e quindi
Ci sono Paesi che hanno delle
Agricoltura fertili come
Il Sudan non l'Egitto e altri che sono completamente aridi ci sono parecchi con delle popolazioni significative di nuovo l'Egitto con l'Algeria
E altri o l'Iraq e altri che hanno delle popolazioni piccolissime e ci sono quelli che hanno petrolio gas e altri che ne mancano completamente perché se parliamo della Giordania
O del Marocco sono sono Paesi che non hanno praticamente finora scoperto nessuna risorsa
Il di idrocarburi significativa e altri invece sono ricchissimi sì quindi c'è questa polarizzazione
E in particolare il Qatar la
Che è un Paese con una popolazione nazionale poi ci sono molti immigrati ma insomma la popolazione nazionale dell'ordine di seicento mila abitanti chiede su un giacimento Gritti Gas il più grande del mondo
E quindi si ha un reddito pro capite
Molto elevato all'estremo opposto abbiamo lo Yemen che tra l'altro è anche geograficamente vicino oppure
Paesi gli arabi come
La Somalia Gibuti Ciad Mauritania questi sono Paesi
Molto poveri ecco
Senta tutto il Medioriente non solo nel nell'ultimi negli ultimi due anni ma
Negli ultimi dieci forse ha mostrato almeno questo abbiamo letto da da altre analisi un tasso di crescita molto basso inferiore ad altri Paesi africani non parliamo di quelli della del continente americano dove ci sono stati invece dei dei balzi in avanti in termini di di produzione di ricchezza notevoli il fatto di essere
Paesi che hanno queste grandi risorse energetiche ha frenato la loro crescita si può dire così paradossalmente o ci può spiegare perché non crescono abbastanza questi Paesi
No lei la verità è che non è vero che non crescono i dati di cui lei si riferisce sono dati
Vecchi e è di non ancora una volta insomma al il risultato è molto diverso da Paese a Paese alcuni dei Paesi soprattutto come i paesi più piccoli come Cattaro gli Emirati Arabi Uniti hanno conosciuto dei tassi di crescita
Molto elevati la stessa Arabia Saudita ha avuto una crescita
Piuttosto elevata nel corso dell'ultimo decennio sono paesi che che
Lei della cosiddetta maledizione delle risorse secondo me non ha nessun fondamento le risorse non sono una maledizione risorse sono
Un vantaggio che deve essere però sfruttato adeguatamente nella maggior parte dei casi purtroppo
I Governi anzi che fare buon uso delle risorse mi hanno fatto cattivo uso basta guardare a regime di Gheddafi in Libia o a quello di Saddam in Iraq sono due Paesi ricchissimi
Ma che hanno mal utilizzato le loro risorse quali sono le cause di questo ma utilizzo a parte diciamo la mala gestione c'è anche un
Un legame con l'assetto geopolitico di questi Paesi di questi ultimi due che ha citato liberi Racz
Ma guardi io sto cercando diciamo o no un una spiegazione più scientifica ma la verità è che gratta gratta per quello che conta è la mala gestione o la buona gestione
Ci sono alcuni governi che che hanno investito e le risorse nel nelle iniziative giuste altri che hanno sbagliato tutto
Ride alcuni casi i risultati degli investimenti sono ancora
Da vedere cioè nel senso che soprattutto investimenti educazione pubblica sono degli investimenti che che portano
Dei risultati dopo decenni l'enorme sforzo che sta facendo l'Arabia Saudita per esempio per mamma andando decine di migliaia di di giovani a studiare all'estero CIDA americane o in altri Paesi del mondo
Poi risultato che darà certamente dei grossi frutti idea però non
Non forse nell'immediato bisogna aspettare che che e questi giovani tornino come loro specializzazioni
Del CIPE ci sono delle delle delle iniziative anche dei sul piano industriale
Alcuni degli investimenti che sono stati fatti stanno portando frutti dopo quindici o vent'anni sono iniziati per esempio
Rabbia tradita oramai è una potenza nel campo della petrolchimica ed è destinata a diventarlo sempre di più gli altri Paesi stanno imitando questa questa
Questa direttrice divertimento
Il Dubai è una potenza nel campo del della logistica sia del trasporto aereo che del trasporto marittimo sono sono Paesi che hanno
Provato delle nicchie delle specializzazioni molto molto positive non tutti gli altri non hanno saputo farlo
Di recente abbiamo letto credo che sia una notizia di pochi giorni fa che l'Egitto ha deciso di aumentare il pedaggio per il passaggio del Canale di Suez per tutte le navi che aumenterà da marzo due mila dodici del tre per cento abbiamo letto e si diceva in questa notizia che il passaggio a Suez è uno di quelli meno costosi al mondo perché secondo lei
Non lo so credo che l'Egitto questa diciamo così a una politica commerciale l'Egitto controlla questa questa l'idea di transito è chiaro che c'è un grosso interesse internazionale è chiaro che la comunità internazionale vedrebbe
Alla voglia somma dei pedaggi bene c'è sempre la possibilità di evitare il canale facendo la circumnavigazione del continente africano ma naturalmente lungaggini consentita vite
Ci sono alcune navi che lo fanno e certamente canale una risorsa importante una fonte di reddito importante per il Governo egiziano l'aumento del tre per cento mi sembra
Vigilando insomma sordo sembra eccessivo certamente l'Egitto deve fare fa attenzione che
Le navi continuo
O utilizzare canale anche luogo di ore coltivazione consentire il passaggio di navi più grande lei nella presentazione del corso che tiene a Princeton dice la la
La crescita economica su a un bisogno costante di risorse energetiche quindi diciamo di
Tu denti devono
Conoscere meglio questa parte del mondo evitare superficiali generalizzazioni e anche stereotipi che probabilmente il quindici anche nella società americana oltre che nella nostra sono piuttosto diffusi su questa nel mondo come ci riesce cioè come riesce a spiegare la complessità di questo mondo che si chiama Medioriente
L'approfondimento se ci riesco
Governiamo meglio ma insomma
La cosa importante soprattutto per degli studenti che
Sono degli studenti diciamo le scelte politiche perché il corso si chiedeva l'autovettura scuro
Corso diretto degli studenti che non hanno bhangra un dovere tecnico che hanno va grandi scelte politiche
O di studi di sicurezza
Creme assolutamente importante che capiscano alcuni aspetti tecnici cioè il problema è che spesso i commentatori politici anche i giornalisti se mi permette
Tirano delle conclusioni senza conoscere
Gli aspetti tecnici del problema bisogna capire sapere che cos'è un giacimento di petrolio un pozzo perché ha facoltà
Cosa costa una
Pipeline per trasportare petrolio possa Gordon farle un gasdotto e così via tutti sono due cose che bisogna conoscere altrimenti si immaginano delle soluzioni che non hanno
Validità tecnologica o commerciale purtroppo Finpuglia ancora molto frequentemente
I Governi le differenze politiche
Puntano a delle soluzioni che sembrano attraenti dal punto di vista politico ma poi sono di ferroso dal punto di vista dei costi euro-dollaro o della
Validità ecologico commerciale
Tra i Paesi del Medioriente quei del Golfo CISL ci sono immagino Paesi come ci diceva lei stesso poco fa
Più attrezzati anche dal punto di vista delle infrastrutture della logistica e meno attrezzati ci può fare un quadro tra quelli che diciamo a gestiscono anche meglio queste norme risorsa su cui
Giacciono e quelli invece che
Non riescono a farlo molto bene come ha dimostrato anche il caso iracheno cioè ci sono Paesi che hanno magari tanto petrolio non riescono ad estrarlo riescono affinarlo si dice dell'Iran è che non abbia
Non sia in grado di dire affinare il caro petrolio presente
è così ma ci sono stati degli alti e bassi ci sono Paesi che hanno ha avuto dei momenti Titti successo che poi sono
Caduti in trappola pubblica che è un caso davano alle l'Iraq
Alla fine degli anni Settanta ero cresce l'iter che sviluppato tra l'altro anche delle pure di insegnamento presso l'Università ha una competenza tecnica tutta la regione piena diritti tecnici iracheni in esilio e poi li si è lanciato nelle avventure come sappiamo prima la guerra con l'Iran voi
L'inversione del comune di poi la lunga resiste dalle sanzioni internazionali Paese ne è uscito distrutto quindi una ad una storia che era molto positiva
Ed è stata completamente stravolta lire una grosso modo è uguale Thomas grana un paese che che
Sotto regime dello Scià nonostante tutti i limiti di quel regime aveva ottenuto una posizione di leadership nella regione e adesso l'ha vista
Erode sulle Rosa per per
Seguimento di obiettivi
Francamente insomma questo questo direttivo del dell'arricchimento del combustibile nucleare ha un obiettivo che non
Non beneficia in nulla il benessere dei cittadini costa un sacco di soldi
Fa altro che esporre l'Iran
Delle sanzioni internazionali che alla lunga sono debilitanti credo che sia una catastrofe per il Paese non riesce a abbandonare questa linea
Sì l'Iraq è pieno di giacimenti che sono stati scoperti da decenni e ancora non sono in produzione l'Iran ha delle difficoltà no è un paese ricchissima dichiarasse il secondo più ricco paese di gas a dopo la Russia
E non è sporca
Affatto anzi è un importatore netto
Sono tutte le conseguenze di di politiche che mancano di pragmatismo mancano di realismo
Questi paesi vivono sulla risorsa coperte dovrei comunque più o meno risorsa finita adesso non
Non per entrare nelle
Che dispute sul picco del petrolio su quando finirà ma insomma più prima o poi finirà stanno lavorando anche per
Costruire altro per esempio energie rinnovabili alternative questi Paesi se secondo i suoi sì
Che alcuni si
Innanzitutto va detto che finirà finirà
Ma lo so al momento
Il pentimento sta evolvendo molto rapidamente nella direzione che che dice che le risorse sono realtà molto abbondante
Siamo molto lontani da un piccolo c'è tutta la del boom aderire cosiddette risorse non convenzionali che saranno non convenzionati sono più
Costoso di quelle convenzionali ma esistono nondimeno qui quelli sono siamo non poco meno pulito dissi purché si trova comunque però in realtà è molto pulito del petrolio contenuto petrolio contenuto la roccia
Sulle rocce cui petrolio possono essere permeabili quindi consentire al petrolio di viaggiare se lei perfora un pozzo consentono al petrolio che nelle vicinanze del polso diritti
Spostarlo del polso e poi di ritenere in superficie d'accordo
Oppure possono essere
Rocce poco permeabile cosiddette tagli prudente come come il
Leciti e queste contengono pur sempre del petrolio solo che se lei fa un pozzo viene fuori poco petrolio poi russo sia interrotta
Il petrolio non riesce a viaggiare nella roccia allora lo certa però ritenere che che petrolio
Tutti disposti deve essere fratturata con questa
Tecnica del
Del idraulica factoring del fratturazione idraulica offra King come si dice in gergo e questo controverso però funziona molto bene negli Stati Uniti hanno in questo momento stanno sperimentando un forte aumento della loro produzione nazionale la gente parla che
A un certo punto potranno di nuovo essere autosufficienti materiali già lo sono in materia di gas serra potrebbero essere un ventaglio di petrolio
Quindi le cose stanno cambiando questi giacimenti esistano anche nel Medioriente negli stessi giacimenti soltanto ci sono dei grossissimi giacimenti di petrolio convenzionale
So che lei fa
Perfora un pozzo del petrolio esce da solo per essere
Gli interessi se semplificare al massimo sa anche il titolo giacimenti di petrolio confessionale quindi la prospettiva una prospettiva che stiamo parlando di diritti tra cent'anni non quindi da qui a cent'anni insomma
Distanza cosa possa succedere nondimeno loro si preoccupano si cerca di sviluppare risorse alternative adesso c'è una grossa tendente allo sviluppo del nucleare e allo sviluppo soprattutto del solare più
Qualche caso anche l'eolico ma soprattutto il solare
Però oggettivamente i costi sono
Elevati penso soprattutto i costi del solare sono ancora molto più elevati che non
Le risorse tradizionali chiaro
Certo senta un'altra cosa che volevo chiederle riguarda la relazione tra il tipo di governo e la
Diciamo il funzionamento dell'economia cioè ci sono differenze apprezzabili tra le monarchie costituzionali penso al Marocco la Giordania che sono anche Paesi che hanno avuto meno ma
Blair mi quelle cosiddette primavere arabe e invece i Paesi
Con Governi non monarchici come l'Iran è come
La Libia che invece diciamo vivono sembrano vivere più tensioni hanno anche più difficoltà economiche ci sono correlazioni che sono state studiate nella dottrina
Perché i due i rilievi regimi sono diversi ovviamente nel caso dell'Iran è un caso particolare perché da un certo punto di vista non soltanto la Repubblica ma la Repubblica
Dalla quale
C'è
Da un certo punto di vista maggiore partecipazione c'è anche una una grossa repressione naturalmente dell'opposizione come sappiamo ma
Non è un regime
Ripeto come lo era il regime
Gheddafi Libia interiorità Dambra
In Iraq insomma quelle famose sono regimi con una banca o quello ancora oggi di bassa
Si tratta di Siria sono regimi con la base sociale politica molto limitata che che si reggono sul sulla repressione enti quindi le monarchie le monarchie
Possono essere costituzionali o assoluta perché quella Golfo sono monarchia assoluta ma hanno una certa
Prassi della gestione del potere per cui difficilmente prendano delle decisioni che siano
Capriccioso arbitraria come invece
Frequentemente affatto Gheddafi
Nel senso che lui Recco manda assolutamente però
Prima di prendere una decisione
I finti
Consulta molto ampiamente che accerta che per la maggior parte dei casi la larga
Maggioranza della popolazione sia pronta o d'accordo ecco cioè quindi c'è questo meccanismo della consultazione che sempre un meccanismo autoritario naturalmente ma che è un meccanismo che consente
A
Tali
Lì economiche religioso eccetera di esprimersi in alcuni casi come nel caso dell'Oman progressivamente quella che era una Camera Consulta attiva quindi non
Parlamento puramente nominato dall'alto di diciamo notabili se vogliamo chiamarli così progressivamente ter trasformato in un Parlamento eletto oggi
Larga misura
C'è un Governo che è responsabile di fronte a un Parlamento eletto ecco
Quindi c'è stata una trasformazione
La
All'ultima domanda gliela voglio fare sulla diciamo distribuzione delle delle ricchezze specialmente per i Paesi più ricchi penso in particolare alle monarchie il col fuoco i loro sistemi sociali diciamo di di welfare chiamiamoli così se esistono
Sono improntati a che cosa si esistono ad un diciamo d'diffuso paternalismo
Che
Garantisce a tutti diciamo un adeguato livello
Esperte un diffuso paternalismo c'è un refuso paternalismo che che garantisce tutta una serie di di
Prestazioni essenziali
Siamo naturalmente ben lontani da casa un atteggiamento egualitario però
Ci sono
Chiaro
Sì quindi c'è un diffuso paternalismo
Prestazioni tipo appunto l'accesso alla all'istruzione e l'accesso alla salute queste cose qui sono
Garantite subito c'è stata c'è attualmente così un grosso sforzo per provvedere a al
Abitazioni arrecati
C'era una persona con cui
Che era caduti un poco in basso
Marchio poco indietro eccetera ma sono
Sono forme residuali diciamo di welfare non non è un diciamo un welfare egualitario
Beh insomma direi che se c'è qualcuno che grave difficoltà tra che può in qualche modo arrivare al Governo differente
Fedele protetta
Professore io la ringrazio per il tempo che c'era ci ha regalato spero di tornare a disturbarla perché questi temi ci si può ci interessano molto
Okay grazie Murazze grazie professare grazie