Emergenza carceri, emergenza giustizia - Lorena D'Urso intervista Giandomenico Caiazza e Carlo Federico Grosso

Questa è radio radicale sono le tredici e due minuti in questo spazio della nostra programmazione parleremo ancora una volta di giustizia e quindi di carceri emergenza carceri ma non solo parleremo della la situazione dell'arretrato in tema di giustizia dei dieci milioni
Di processi pendenti delle prescrizioni ma ancora parleremo appunto della situazione per risolvere l'emergenza carceri del pacchetto
Severino delle misure del Ministro della giustizia e parleremo ovviamente dell'iniziativa radicale Perrella mini sia fra l'altro
Marco Pannella nei giorni scorsi a continua la sua iniziativa appunto per l'amicizia e propria Radio Radicale giorni fa ha dichiarato esigiamo che il nostro Stato interrompa
La flagranza di reato contro i diritti umani e contro la Costituzione italiana e per questo Pannella riproposto al Presidente della Repubblica la la richiesta di un messaggio alle Camere perché
Il Parlamento sia portato a conoscenza appunto della mischia noi siamo in studio con l'avvocato il professor
Insomma
Carlo Federico grosso ordinario di diritto penale all'Università di Torino già vice Presidente del consiglio superiore della magistratura negli anni novanta in particolare mi pare di ricordare dal novantasei al novantotto
E con l'avvocato Giandomenico Caiazza che non si ascolta doveri
Bennet conoscono già Presidente la Camera Penale di Roma Presidente del Comitato radicale per la giustizia Piero Calamandrei bonus buongiorno
Attuati
Dunque avvocato professor Grosso scusi
Lei l'altra settimana dalle colonne del quotidiano la Stampa ha scritto un editoriale proprio delicato alla situazione all'emergenza carceraria
E ha parlato di amministrativi a come inevitabile clemenza sull'amnistia c'è un dibattito
Aperto non non tutte le forze politiche sono anzi diciamo la maggioranza in questo momento delle forze politiche
Non sono favorevoli a un provvedimento di clemenza però io ecco le vorrei chiedere di sviluppare un po'il il suo ragionamento partendo proprio da quell'editoriale
Dalle colonne della stampa
Toglieva meglio cercavo di commento alle proposte della nuovo Ministro della Giustizia procedurali no
E facevo un commento nel complesso molto positivo mi sembravano delle iniziativi importante interessante che andando nella direzione giusta
Però con riferimento specifico al problema del sovraffollamento carcerario mi domandavo ma solo in misura sufficienti e mi sembravano misure assolutamente insufficienti al momento nel contingente
In prospettiva benissimo bisogna cercare di fa uscire il più possibile con i provvedimenti di struttura
Detenuti dal carcere perché molte volte il carattere assolutamente inutile quindi benissimo
Aumentare i tempi di anticipazione deliberazione benissimo già crediti penalizzare determinati reati benissimo
Ampliare il numero delle sanzioni alternative
Però questi sono provvedimenti che nell'immediato hanno casi incisività la stessa ministro parlava i tre mila detenuti liberati il can tre nega precisa in tre mila trecentotre mila duecento gli studi
Però del tutto inadeguati era al manuale per la visita del momento
I numeri sono emblematici
Si dice negli ultimi dati oltre sessantotto mila persone carcerate
Posti regolare in carcere quarantacinque mila e cattive azioni mirate divertite dico divaricazione di numeri assolutamente impressionante è impensabile che le nostre carceri possono ancora andare avanti con una situazione di questo tipo
Chiunque è andato nelle carceri in questi ultimi mesi ho potuto constatare la situazione assolutamente inaccettabili in cui vive ultima spicca ritirati ed allora
Ed allora se la situazione è questa se non è possibile di fatto nessun provvedimento
Diciamo di struttura in grado di risolvere
Nemmeno diciamo di affrontare in modo adeguato a questo problema allora e allora direi che l'amnistia ed indulto elementi due provvedimenti insieme di dentro una necessità devo confessare a me non piace
Non piacevole perché una volta come si faceva una volta ciò che l'amnistia ed indulto venivo euro le più tutti ogni due o tre anni come strumento di gestione ordinaria della giustizia penale è una cosa che non funzionava assolutamente ma giallorossi fattiva per necessità
Non si sono affrontati da anni da decenni problemi strutturali della nostra giustizia oggi la situazione tale per cui non fare amnistia e indulto mi sembra veramente una cosa impossibile
Dico amnistia e indulto perché l'ultima poi diventata solo indulto ha liberato le cacce provvisoriamente ma ha creato una serie di
Può accessibile utili carcerario fautori di una serie di processi dopo
Con pene adulta competente urtata che si potevano benissimo non fare quindi chiaramente i provvedimenti come sempre avevo devono essere affrontati insieme
Allora il Parlamento non ebbe nella domina Felle ancora allora dico accuratamente non ebbe il coraggio pensava che faceva sull'indulto
Si è affrontato il problema senza no senza colore si è creato una una situazione abnorme
Dunque da qui lei dice appunto la mini sia come un provvedimento inevitabile angolo rimetti inevitabile come fosse pro soggiungere alcune cose dal mio punto di vista
è chiaro che nel momento in cui si facesse l'amnistia bisogna fare questo lo dico anche per
Anticipare eventuali obiezioni che bisogna fare molta attenzione all'ONU mischiare determinate tipologie di reati e non si parlo soltanto della criminalità organizzata parecchio
Faccio una indico unire non nome di reato per tutti raccolti ore non possiamo evidentemente annidare la corruzione
Ecco perché perché
Non lo chiedo per l'eccidio di spesa è chiaro che
Evidentemente cioè chiaramente l'amnistia va fatta secco con criterio con il Riccio tenendo conto dell'obiettivo il carcere da un lato e poi magari ne parleremo dopo anche
L'affollamento dei processi la prescrizione perché sta capitando di questi tempi dell'olio stima l'altro anche tenendo conto delle
Delle lei
Chi che poi producono il sovraffollamento del carcere come L'Aquila seggiolina Fini-Giovanardi ma anche la ex Cirielli trattato una l'altra fonte di
Di di disagio e quindi insomma qua mi soffermerei ancora sulle sul diciamo sulle proposte del Ministro della Giustizia
Ministro ha detto che lei in sostanza non è contraria a un provvedimento di amnistia Amman non non non lo propone ha anche ammesso che il i suoi provvedimenti sono delle misure tampone
Ecco io chiederei all'avvocato Caiazza un giudizio più nel dettaglio su questi provvedimenti del Ministro della Giustizia per risolvere in qualche maniera
La situazione carceraria l'emergenza
Carceri peraltro so che le camere penali hanno anche criticato nel dettaglio
Il provvedimento sulle Canelli sicurezza comma vediamo un po'indicati nel più bisogna fare delle distinzioni intanto prendere atto che un ministro che ponga come
Indichi come priorità assoluta quella del del tema sovraffollamento già compie un atto diciamo politicamente importante
Veniamo da
Ministri che hanno
Al contrario sempre ignorato l'emergenza carceri o
O hanno vanno liquidata con prospettazione
Soluzioni fantasmagoriche edilizia carceraria
Carceri galleggianti abbiamo sentito di tutto quindi questo è un fatto importante che va
Apprezzato e che cosa è dire anche frutto di una sensibilità che nasce da una professione insomma
E quindi è una personale il ministro che sa di cosa stiamo parlando
Chiarito questo diciamo il secondo aspetto positivo e quello di aver
Messo mano per la prima volta a possibili soluzioni di tipo strutturale come professor Grosso ricordava che diciamo una risposta giusta
Perché questo è il problema
Costruire
Una strada che
Dei carceri anzi il nostro sistema insomma
Nei tempi ragionevolmente più rapidi
E però detto questo gli strumenti scelti sono francamente molto modesti in termini di possibili risultati
Prolungamento da dodici a diciotto mesi della pena residua da scontare
In detenzione domiciliare considerato poi che la popolazione carceraria in larga parte no in larga parte comunque improntate consistente
Costituito da persone che non ce l'hanno un domicilio sanate uscito neanche diciamo
Ecco I risultato indicato in previsione tremila e trecento non termina dicendo subito dopo milioni e trecento spalmati
Su un anno quindi peraltro mi scusi se la interrompo ma non è previsto come dire un meccanismo di automatismo cioè il magistrato dovrà decidere volta per volta
No non si dunque
Ci sono delle condizioni ma per quanto riguardo ai detenuti no questo è per quanto riguarda la misura questo per quanto riguarda l'associato inviamo
La delega al Governo
Che è una cosa interessante ma che è stata concepito in modo troppo timido la delega al Governo per prevedere la possibilità che il giudice del processo
Possa irrogare
In modo diretto una pena alternativa no quindi stiamo parlando diciamo del prolungamento del decreto legge Alfano vorrei capirci svuota carceri da dodici a diciotto mesi solo va in automatico
Ferme le esclusioni soggettive ed oggettive perché internet tipi di reato e quant'altro pratico risultato sarà tre mila trecento
Allora poi invece le misure strutturali
E qui stiamo parlando della delega al Governo quindi non non decreto legge ma delega al Governo con un termine di diciotto mesi
Sono tutte corrette concettualmente però ecco
Lei ricordava questa bella questa misura importante del giudice del che possa
E dire ti condanno a due anni di detenzione domiciliare quindi questo fa saltare tutta la fase attiva di sorveglianza tutto che ce lo dice benissimo
Però
Per reati questo prevede la delega
Non superiori nel massimo a quattro anni di pena edittale cioè
Cioè che la pena massima prevista dalla dalla norma
Sarebbe stato importante per esempio dire
Per quattro anni di pena irrogata in concreto l'ora questo sarebbe avrebbe determinato un impatto fortissimo di questa misura se noi limitiamo questa misura
A reati fino a quattro anni massimi pena massima ma non dobbiamo dire con franchezza che questi sono sono reati che riempiono il carcere somma salvo pochissime eccezioni e quindi l'impatto è molto modesto
Voglio ricordare poi adesso
Non voglio andare troppo a lungo ma insomma
Voglio ricordare che nel nostro sistema già esiste era legge dell'ottantadue depenalizzazione
Prevedeva e prevede possibili per
Per pene irrogate e non superiore ai due anni la possibilità che il giudice
Di sostituisca la pena detentiva con la pena della segni detenzione
Questo è previsto già e non accade mai
E allora questo ci apre un'altra riflessione da un lato
Sì non appena ecco appunto l'odierna programma facciamo subito questa riflessione
Perché c'è una resistenza diciamo così culturale del giudice
Il quale è anche con fare di meglio ma è così ma il quale è chiamato ad assumersi una responsabilità che si preferisce delegare al giudice di sorveglianza
Il giudice del dibattimento ripeto anche per ipotesi molto modeste perché la legge del dell'ottantuno a sei otto nove ribadisco prevede
Questa possibilità Filippini drogate nel massimo due anni
Prevedendo solo la semilibertà come come possibile sostituzione e di fatto non è dico non è mai stata applicata pur nella sua nella nella modestia del suo impatto quindi qui ci sarebbe da fare poi anche una riflessione
Sulla
Sul terreno di cultura diciamo così diventerò
Indicazione della strada e giusta
La limitazione mi sembra talmente importante da sostanzialmente magnifica poi mi sono anche i FAS per fare una battuta come voler curare
Con una medicina omeopatica un malato grave ma scusa io faccio anche un altro esempio la depenalizzazione misuri depenalizzazione sempre
Nella delega
Si prevede la trasformazione non leggo dall'azienda del ministero in illecito amministrativo
Dei reati puniti con la sola pena pecuniaria alla non solo ma con l'esclusione delicati in materia di edilizia urbanistica ambiente territorio e paesaggio immigrazione alimenti e bevande
Salute e sicurezza nei luoghi di lavoro sicurezza pubblica io se dovessi adesso dire così interrogato dal professor
Grosso
Cioè di quali reati stiamo parlando mi troverei in difficoltà cioè con tutte queste esclusioni
E non saprei neanche dire questa depenalizzazione e per quali dovrebbe valere e francamente che impatto ha sul carcere zero perché si avranno di pene i reati puniti con la sola pena pecuniaria
Quindi insomma questo lascia francamente molto peccato perché dà il senso di un'occasione perduta senza
Faccia anche l'altra questione dei fermati in un più in quel carcere Emma come
Definito nell'amministrare
Nelle celle di sicurezza che avrebbe lettere fare di diventare sale di custodia e questo va aperto diciamo pure o una polemica accesa
Questa e diciamo
Qui intanto abbiamo una ipotesi
Importante
Che quella no questa dato non è un'ipotesi non vorrei che addirittura nel decreto ovviamente delle o nell'adesione al decreto-legge addirittura la riduzione allegato regge se la riduzione
A quarantotto ore del termine entro il quale l'arrestato deve veder celebrata l'udienza di convalida altrimenti libero perché adesso e quarantotto più altre quarantotto prorogabili questo significa
Dimezzare comunque fortemente restringere non solo i tempi nel rispetto della dignità e della libertà personale eccetera ma anche ridurre in concreto sicuramente questo accadrà il numero di persone che deve
Transitare in una fase detentiva diciamo così impropria perché la sentiva
Legata all'arresto in flagranza il prima che gli venga erogata una misura una misura cautelare in questo questo lo dobbiamo salutare con grande favore
L'altra grande idea diciamo così quella delle cosiddette porte girevoli cioè di
Voler intervenire su questo fenomeno
Veramente anomalo quello per il quale ogni anno entrano in carcere ventuno mila persone
E vi stazionano per due o tre giorni sono appunto le persone che arrestate in flagranza di reato e inattesa della udienza di convalida
A me in carcere quindi vivono il trauma del carcere pur non avendo ancora nessun provvedimento che ne legittima i la detenzione nemmeno cautelare allora dice il ministro è una vecchia storia questa
Rimangano nelle celle di sicurezza dei commissariati dei della polizia giudiziaria fermati non vadano più in cammino mandato in carcere stanno lì in commissariato emerge in bello a dirsi questo però pone due problemi uno di garanzie con tutto il rispetto per la attività difficile della polizia giudiziaria sul territorio
Peraltro dobbiamo dire che un
Cittadino di rimanere in due giorni in un commissariato di periferico Del Toma
Ha sicuramente meno garanzie
Paradossalmente di chi va in carcere
Il secondo punto e che i commissariati non sono strutturati per questa che è una frase come così tra virgolette non solo tra virgolette come ente
E l'arresto in flagranza choses tossicodipendente questo nelle prime quarantotto ore è una crisi di astinenza
Con conseguenze terribili oppure ci saranno
Atti di autolesionismo situazioni le più imprevedibili qui la necessità di un presidio sanitario che presso i commissariati non c'è
E quindi insomma questa anche questa è la la carenza di personale carenza di personale insomma andrebbe ripensato assai questo punto non so cosa fare ecco professor Grosso lei come non è che questo provvedimento su quest'ultimo finito
Mi sembra molto positivo l'avvenire contenuti i tempi cioè
Antiche quaranta quarantotto avrei capito quarantotto se la magistratura il se affrontare questa riduzione con sufficiente chiamiamola disinvoltura ma io penso che si possono organizzare DNA
Un accorciamento dei tempi in cui la situazione che Manin certa assolutamente positiva quindi questo sicuramente un dato positivo
Teoricamente può essere positivo per il carcere non mandare queste persone in carcere perché evidentemente per il carattere un inevitabile appesentimento di lavoro CIPAG violentare dev'essere gli strati devono
Lasciare la rivolgerci tutta una serie di procedure ingressi in carcere che a questo punto venne eliminate eleverebbe anche neanche evidentemente ha necessità di destinare eccelle a queste persone
Quindi da questo punto di vista bene
Non risolve recarci evidentemente comunque bene va nell'ottica
Voluta dal ministro
C'è il problema ovviamente di come queste persone potranno essere trattenute nelle
In queste celle di sicurezza che
Ministro vuol cambiare nome perché chiede di sicurezza ma non basta cambiare nome visore queste celle vengono effettivamente attrezzate per me di tutto
E chiedessero sufficienti sono effettivamente
Diciamo soddisfacenti per il bisogno della detenzione di queste persone
A il Ministero ai due Ministeri hanno fatto una verifica
Io mi auguro di sì però indubbiamente sia pure dall'esterno ciascuno di noi ha qualche dubbio qualche perplessità insomma merita una certa preoccupazione di una certa preoccupazione anche anche al di là del problema
A cui faceva riferimento l'avvocato Caiazza delle maggior migliori garanzie però vettura certa preoccupazione
Quale sarà l'impatto e mi ha indotto i due Ministeri abbiano fatto delle valutazioni molto attente e che la situazione sia in grado di gestire questa novità
Soprattutto che sia una riforma finanziata e ed ora bisogna muoversi all'epoca ci saranno i fondi già destinati a era strutturali dal parere
Il famoso il sale di attesa oggi non vengano non vorremmo che agenzia intenderci andava io non vorremmo che si trattasse ancora volta di una riforma
Fatta
Sul piano del modifiche legislative ma
Alla quale non c'è una copertura adeguata e quindi poi
Diciamo rischia di fallire ad ulteriore impatto provocare delle conseguenze negative sul terreno dell'impatto con la realtà concrete di tutti i giorni
Ripeto dato che io ho molta stima il Ministro della Giustizia entrato in carica da poco tempio sogni
Io confido che abbia valutato con molta attenzione la situazione d'intesa con il nuovo Ministro dell'interno che mi sembra che ora che lei una persona molto seria
Abbiano o comunque stia raccontando adeguatamente questo aspetto del problema se fosse affrontato direi pene forse appaltati direttamente
Peraltro però in tema di di di finanziamenti abbiamo appreso che sono stati stanziati cinquantasette
Milioni di euro però se
Soltanto per l'edilizia candidarci RAI il che significa appunto
Nell'ottica di di costruire nuove carceri per contenere gli attuali detenuti con grave rischio per cui che questo sia
Un finanziamento di progetti già approvati dei precedenti venite mi pare sia l'esecuzione del vecchio Piano si accede alla fine si si finisce a questo fine no io mi auguro che si finanzi chiedo scusa
L'emergenza carcere dal punto di vista anche dico strutturali e delle disponibilità finanziarie che si è in questo momento nelle strutture esistenti
Cioè che io mi auguro che questi cinquantotto milioni di euro vadano a finanziarie quelli le attività di gestione amministrazione ordinaria
Che le carceri non sono in condizioni di effettuare nemmeno su beni primari
Chiunque abbia visitato carceri abbia sia ascoltato relazioni divisi carceri in tutt'Italia sa che qui
Gli non ci sono i denari per l'acquisto della chiedo scusa carta igienica
Non ci sono denari per l'acquisto dei detersivi per pulire il carcere
Dicevo visitato recentemente il carcere di Trieste
Dove i vetri rotti delle celle sono stati sostituiti me lo ha detto il direttore briglia
Dopo qualche immense e grazie all'iniziativa di finanziamento da parte Tel della Camera Penale di di Trieste del Consiglio l'ordine degli avvocati
Cioè se non ci troviamo di fronte diretta carceri già in civilmente sovraffollate
Che per di più hanno questi problemi cassa quotidiana insomma prima di finanziare nuove strutture
Sarebbe il caso di mettere queste in condizione Sportella svolgerà in modo civile l'ordinaria amministrazione questo no no no ma
Siamo d'accordo consenso sia
Ecco tornando come Vialli anche all'iniziativa territoriali alla richiesta di Marco Pannella di un'amnistia Pannella importanza dice amicizia
Appunto per i detenuti ma anni inizia per la giustizia quindi in senso lato anche per
Liberare dalle riscrive niente
Dei magistrati i dei fascicoli del del del carico arretrato perché poi in realtà il problema è il problema carceri del problema giustizia ci sono dieci milioni di processi
Pendenti c'è il problema delle prescrizioni ogni anno quando siamo arrivati a centosettanta alla memoria ma centosettanta mila procede si che vanno in una scadenza dei termini
Quattrocentodieci processi al giorno se non sbaglio vengono prescritti dodicimila inutilmente cioè sono cifre surreali
E proprio
Partendo attraverso una mini sia si potrebbe partire per appunto una come dire alleggerire il carico di lavoro dei magistrati
E e partire con una riforma sostanziale della giustizia ecco professor Grosso lei è d'accordo su questo schema sì
Sorge nel momento in cui essi
Nessun provvedimento di amnistia automaticamente questo ha effetti sui processi in corso e quindi chiaramente libererebbe
Una serie di dalla serie di fascicoli Italo di magistrati questo è un richiamo UE degli effetti naturale dell'amnistia questo sì
Direi ma questo su questo io credo molto che se si assumesse questo provvedimento amnistia e indulto per affrontare l'emergenza giustizia e carcere e chiaro che se lo deve proprio essere immediatamente accompagnato da un programma
Un programma di il monopolista torture
E su questo devo dire devo dire che
Ritengo che si siano
Tanti diciamo delle cose manchevolezze delle forze politiche ma da anni sono anni che questi volendo avremmo dovuto essere affrontati
Indicare soltanto alcuni titoli
Depenalizzazione ancora di penetrazione spiega non ha nessun senso diede piena rinviamo atti politico fallito nel germogliare già ha senso duecentotre della qui soltanto per coniare vuol dire che attentamente marginale che non ha senso che
è atto questo evidente ma
Non sono i problemi questo
Claudio bisognerebbe invece esaminare con molta attenzione dove si poteva dire anche in profondità secondo capitolo grossissimo
La Sarli sanzioni alternative
Cioè non ha senso che
Il carcere sia la pena per eccellenza attività veramente cambiare ottica nella valutazione del sistema penale esisteva penali non stiamo né no può benissimo contemplava una serie di sanzione articolate
Dal
Lavora a favore della collettività agli arresti domiciliari come alternativa al carcere
In un mondo ambientazione interdittive previste come Stato i principali e poi sanzioni pecuniarie adeguati alle capacità contributive del condannato però sanzione operative
Scimmie qui mi ricollego a quanto affermava l'avvocato citata prima
Che
I giudici del dibattimento è tenuto ad applicare la chiusura del processo in modo che
Il problema venga risolto a monte non venga affidato al giudice dell'esecuzione questo dire sarebbe una evoluzione importantissima mi ricordo
Fare il novantanove allora Ministro più di una chiamata a presiedere una commissione
Alla lavoravo una riforma dalla parte finale del Codice penale invece noto Commissione la prima volta ha proprio impostato il sistema delle sanzioni proprio in quest'ottica
Dieci in quest'ottica ormai fa parte diciamo del bagaglio culturale della nostra comunità scientifica del mondo anche dei gli avvocati i magistrati tant'è che voi le Commissioni successive procedute
Però ovvio uomo di destra o dagli ad aprile andiamo mai finita allo ribadito quest'impostazione magari modificando le soluzioni concrete ma ormai e una diciamo una linea che tutti noi penalisti
Sopprimiamo Filippa però non hanno trovato un'appropriata parlava in un'ottica
Nei disegni di legge gli Stati depositati consigliate
Rispettivamente i ministri allora in carica e tutto il terzo lo finiti
Non dico l'intestino ma poi mette in qualche profondo cambiamento nell'emisfero
Sciagure diciamo un bagaglio culturale ormai patrimonio di
Una parte consistente di persone che si occupano professionalmente del petto libertà materia diciamo è egli congelato dalle forze politiche poi lo si capisce perché francamente no che in questo secolo questo secondo me
Berlusconi questo davvero è uno dei paradossi
Di questo Paese no le Commissioni appunto
Innanzitutto quella presieduta
Entro i termini crudi tecnologici secondo prima della fine presieduto dal
Dal professor Grosso e poi seguita dagli altri e quindi insomma hanno prodotto lavori
Sento tutto di tutti di grande qualità
Condivisi dal mondo della dell'Accademia del diritto dell'avvocatura spesso naturalmente poi ci possono essere
Opinioni qui e là diverso come e Pent possibile che
La soluzione principale che è quella della riscrittura del Codice penale e cioè delle delle vendite di ciò che
Debba essere sanzionato con il carcere
E ciò che possa essere sanzionato diversamente dal carcere e il e quali fatti dobbiamo consigliere penalmente illeciti eccetera com'è possibile che il lavoro
Di anni
E non abbia mai prodotto un'iniziativa legislativa mai mai trovato una conclusione queste in grande il grande paradosso chissà che questo ministro non voglia aprirli quei cassetti
Perché lì c'è un lavoro già fatto
C'è una voce affatto e quindi
Veramente sarebbe
Questo si una mezza rivoluzione di fatto sia una responsabilità
Politica che forse in tutte le altre uniche di tutte le forze pulita dei contributi hanno avuto la responsabilità di Governo in questi sesto
Nessuno escluso beh diciamo ma pure che il Parlamento è stato inviato a ad occuparsi di leggi lì come dire persona ma che hanno fuori
Portato via del tempo prezioso per farsi anche nel
Sì ma anche quando non c'è stata la tematica delle leggende per questo sicuramente per questi ultimi anni c'era ma anche quando non c'è stata la tematica delle leggi ad personam
Queste Commissioni
Non si capisce perché non abbiano mai potuto sortire l'esito per le quali sono state
Costituite il con il lavoro straordinario che se abbiamo
Hanno fatto insomma quindi tornando alla al nostro tema
La necessità di riforme strutturali peraltro anche i penalisti hanno fatto diversi diverse proporzioni che appunto sono anche quelle finite
In un cassetto riforme strutturali ecco ma voi non ritenete che ci sia anche la la necessità questo punto di rivedere
Le leggi invece attuali come appunto che producono poiché arciere che produca un aumento di detenuti come a Bossi finirà Fini-Giovanardi la ex Cirielli ecco dunque dobbiamo dire anche questo perché
Per quanto il problema del sovraffollamento si endemico andava il supercarcere inflazione eccetera
Però in questi ultimi
Due anni e mezzo tre anni questi ultimi tre anni ma abbiamo avuto un fortissimo incremento di normative che hanno che hanno implementato il carcere
Quindi
Riguardano solo ed esitare nelle così dette sia appunto i vari dei decreti sicurezza eccetera
Che hanno fatto dello strumento della sanzione del carcere il simbolo diciamo così di una di una politica no
Questo è bene ricordarlo perché la ex Cirielli
Debordando lampeggiando la recidiva ecco dando alla recidiva
Una funzione
Devastante sotto il profilo della impossibilità di andirivieni di indicare misure alternative a chi abbia anche la più banale diciamo così delle
Delle recidive è una delle leggi responsabili di questo di questo precipitare della situazione carcere ricordato altre leggi Bossi Fini Giovanardi eccetera eccetera
Ecco in questi ultimi anni voglio ricordare amo anche a beneficio di osservatori le leggi che riguardano gli immigrati e tossicodipendenti
Quali sono quelli che più purtroppo riescono nelle popolare spiegarcela nere ma ricordiamoci di gravissimi appesantimenti
Che in questi anni ultimi due-tre anni si sono
Licenziamenti in materia di custodia cautelare
è dovuta intervenire la Corte Costituzionale per dire che era incostituzionale prevedere la custodia cautelare obbligatoria
Obbligatoria cioè che
Veniva sottratto al giudice la possibilità di lettura di una misura cautelare diversa da quella per reati
Ricordo quella sulla violenza sessuale la sentenza firmata da Beppe Frigo
Insomma dalla Corte costituzionale eccetera cioè voglio dire c'è stata tutta una produzione legislativa che ha sicuramente
Aggravato una situazione già
Già
Allo sfascio
Ecco quello della custodia cautelare un altro grande tema e problema fra l'altro quali il quarantotto per cento della popolazione carceraria in attesa di giudizio cioè appunto in in custodia cautelare
Lei professor Grosso cosa ne pensa a questo proposito
Cosa volete che ne pensi indubbiamente
Tutto cautelare
è utilizzata in maniera eccessiva del nostro Paese
Probabilmente cioè quell'atteggiamento dei magistrati che fosse accaduto in un certo modo cioè di fronte molto acidi tipi di reato allora
Vacuità della piena definitiva o dell'incertezza della pena definitiva affrontano il problema mettendo in carcere
In qualche modo c'è una punizione evidentemente è un modo di ragionare assolutamente a Padova perché contraddice tutti i principi
E quindi
Giusto da cui alla cultura controllare non deve essere amabile teoria
D'altronde
Sempre passare attraverso una valutazione concreto della situazione anche perché
Nella misura preventive quindi è commisurata delle situazioni oggettive di pericolo diciamo così tra virgolette no
Privo di fuga per cogliere petizione che accetta una citazione preventiva
Dopodiché
Dato che proprio la situazione di carcerazione preventiva nei confronti di una persona che
Presunto innocente allo Stato ENI ma
Nel più ampio possibile perché equivalenti indagato evidentemente dovrebbe sudata colà massima parsimonia
E qui devo dire che sul terreno legislativo più ed è un po'confusa e non so bene quale potrebbe essere una riforma adeguata
Direi che comunque sul piano delle aspettative che la magistratura dovrebbe usare verticalmente questa Inter questo provvedimento in maniera assolutamente residuale quando assolutamente indispensabile e la ratio
Delle l'istituto tre impone questa quindi lei nega una certa responsabilità della magistratura tematica responsabilità interno andare a verificare caso per caso
Devo dire
Anche non avendo esperienza qualche volta ho veramente stupito del provvedimento preso perché quello non ha nessuna giustificazione
Devo campi e capisco l'OSCE iniziati contesti può essere difficile per un magistrato non prendono perché il costume quello perché le parti sono quelli perché perché magari è reati sono importanti dal punto di vista quindi della qualificazione giuridica e per cui magari anche la la gente si aspettava neanche etica se no però chiaramente secondo me la relazione
Assolutamente provvedimenti residuali certo libretto negli ecco proprio delle possibili a fondo il costo poste più ampio e cioè
Io credo molto a carcere migliore possibile
A tutti i livelli sanzioni alternative massima possibile ecco proprio per cercare di spiegare alla gente che cosa significa un sistema penale di questo tipo perché
Non lo vedevo che diminuire il cantiere aumentare l'alternanza carezze che significa indebolire il sistema penale al contrario accolta
Perché faccio un esempio perché invasi da poter fare
Pensate colpa medica un medico condannato nove mesi con la condizionale ancora l'assicurazione che paghi i danni
Va beh certo saranno spiacevole per quel medico ma dal punto di vista pratico
Togliamo il carcere in carcere non c'è in concreto ma togliamo l'idea del carcere
Sanzione interdittiva che so io un anno di sospensione della dalla dalla Commissione senza condizionare che cosa pesa più in termini concreti per quel medico che ha responsabile di colpa medica faccio un esempio fra i molti no
Cioè appena interdittiva
Non sospesa condizionalmente può essere molto più disincentivante dall'Egitto che la minaccia teoria che è datata del carcere perdite perché la gente chi pensasse a queste cose ciò non è che dicendo meno carcere a più alterna all'alternativa di pene
Significa che significa
Diritto penale meno due meno pesante per destinatario peggiore che dovrebbe essere proprio
Gliele fa una campagna culturale
Perché è vero perché credendo che orgogliosamente tradizione che si tende a dare l'altra no pregiudizio diciamo
Di lassismo e non solo sappiamo bene che i dati di osservazione
Per esempio sulla recidiva
Ci dice che la recidiva è molto più alta coloro che abbiano scontato interamente ma la sostanza della pena in carcere
Rispetto a quelli che hanno
Comunque scontato la parte finale della loro piena con misure alternative
Alla detenzione quindi però qui c'è un problema volevo dire sulla custodia cautelare io sarò meno prudente dell'OLAF
Sicuramente
Anche perché tutto a Tor quindi una prova di responsabilità è un problema culturale cioè qui si reagisce esattamente questo si reagisce
Ai tempi obiettivamente
Abnormi di durata del processo penale
Con
L'abuso di uno strumento che viene utilizzato
Molto spesso come anticipazione della prima piuttosto che come strumento di cautela processuale quindi
Questo diciamo è un dato che noi constatiamo quotidianamente nel nostro lavoro ma voglio dire
Questa esigenza che l'opinione pubblica sia messa nelle condizioni
Di comprendere
Che
La proposta di
Le idee di indicarci ricusazione
La stessa proposta di amnistia
Il puntare sulle pene alternative significa rendere più forte diciamo così lo Stato non chiudendo le questo il problema cruciale io capisco bene che Marco Pannella
Abbia rivolto questo invito
Al Capo dello Stato ricchi
Utilizzi lo strumento
Del messaggio alle Camere
Cioè il messaggio
Sul tema del sovraffollamento delle carceri
Sulla sul tema dell'amnistia sì si tratta di dire
Discutiamo di questo problema necessariamente si deve
Essere tutti d'accordo sul tema dell'Expo o comunque ci sono le graduazione presso grosso ricorda poi andiamo a discutere di quali reati parliamo di quali riqualificati
Escludiamo eccetera ma
Quello che è grave in una situazione così esplosiva
E chi si lasci come possiamo dire crescere
Convinzioni sbagliate nell'opinione pubblica che si traducono in una pressione insostenibile sulla classe politica che ha paura di prendere questi provvedimenti è perché poi ci sono quelli che urlano indicono omette di delinquenti la strada non punite eccetera eccetera
Sapere di che cosa stiamo parlando proprio tecnicamente capire che ripeto sono su
Strumenti di forze non di debolezza dello Stato quest'oggi diventa secondo me è una priorità
Fra l'altro non abbiamo parlato dei dei suicidi in carcere c'è un'alta percentuale quel soltanto quest'anno
Vado sempre a memoria sono stati sessantacinque le persone che si sono suicidati in carcere e cinque agli agenti di di polizia penitenziaria anche quello è un dato significativo
Non c'è dubbio euro che è un indicatore cioè io non capisco come
Sinisi si possa rimanere
Come posso dire indifferenti di fronte a un dato di questa
Importanza pellicole estendersi dei dei fenomeni fucilieri
A chi cioè al personale al personale di polizia penitenziaria insomma manico possibile che non
Non faccia comprendere che siamo oltre ogni livello possibile di sopportazione di Ingo uno Stato deve avere deve avere la capacità di
Governare un fenomeno
è chiaro che
Parliamoci chiaro insomma un progetto di amnistie indulto e un provvedimento in
Per certi versi di resa dello Stato lo Stato dice
Non sono nelle condizioni Pannella dice di più dice
Lo stato in flagranza di reato cento ma è mai così le colpe non non sono nelle condizioni noi non possiamo accettare che uno Stato che non che non garantisce la carta igienica i detenuti
Possa poi fare la faccia feroce dire io tengo duro perché noi no
Tutti tutti i detenuti chiariti ritenere se simili condizioni di farlo se non sei in condizioni di gestirlo non alle strutture non è il denaro non ha il personale eccetera devi devi trovare una soluzione
La Costituzione che lo impone il buonsenso che lo impone
Sono convinto che se la discussione potesse essere
Approfondite in questi termini se si fosse svolse dedicato qualche qualche programma di approfondimento a
Così a discutere pacatamente di cosa significhi
Cosa possano significare queste soluzioni ma io penso che si farebbe un enorme passo avanti un enorme passo
E fin qui abbiamo parlato come dire delle delle responsabilità dei della politica piani della delle mancate riforme che si potevano fare e non sono state fatte ecco però io vi chiederei
Se non ritenete che ci siano anche delle responsabilità da parte della magistratura perché non dimentichiamo soprattutto ovviamente parlo della magistratura associata in questi anni affatto
Ha avuto delle grandi resistenze ogni qual volta si è parlato di riforme anche di riforme
Importanti strutturali dalla alla separazione delle carriere per non parlare
De dell'obbliga Rita dell'obbligatorietà dell'azione penale della riforma del CSM il la l'Anm l'Associazione nazionale magistrati
Ha di fatto impedito ogni ogni iniziativa a Bleus addirittura in questi anni poi ci sono stati degli scioperi della magistratura
E in occasione della della prima riforma dell'ordinamento giudiziario la riforma Castelli appunto voi ricorderete gli scioperi dei magistrati ecco allora anche queste resistenze della magistratura associata forze
C'è da chiedersi hanno hanno contribuito a questa situazione di di emergenza giustizia che adesso stiamo vivendo io questo francamente non lo so forse
Un'opinione un po'difforme cioè
Sì la magistratura sia opposto alle riforme che lei ha nominato
Chi ci ha posto alla separazione delle carriere
Signor portare forma del CSM queste sicuramente ecco mi domando se la separazione delle carriere o un diverso per una diversa organizzazione del CSM
Abbiano incidente specifico sul funzionamento tragicità quotidiana e io ho l'impressione di no cioè
Si può essere favorevoli o contrari a questo tipo di riforma ma
Questo tipo di riforma risponde probabilmente ad evidenti diversità al funzionamento concreto
Della disdire intermedi efficienza che sulla separazione delle carriere nell'ottica di chi è favorevole risponde
Al fatto di realizzare una paletta totale di posizione fra
Accusa e difesa davanti ad un giudice terzo cioè risponde alla qua alla idea nuova del giusto processo
La riforma del CSM del CSM per chi sostiene questa riforma risponde all'esigenza di eliminare certi distorsione nel modo di funzionamento dell'organo di autogoverno della magistratura
Forse non hanno un impatto diretto sul funzionamento concreto su molti strumenti che potrebbero rendere più celere la gestione concreta la giustizia
E io non ho l'impressione che i magistrati si oppongono anche con la cintura associata questo secondo tipo di
Ecco o almeno ho sempre detto che non essendo apporti ed è questo secondo tipo di come non mai appurata voi giudiziario ma concretamente sul tavolo
Delle concretezze politiche
E quindi in quest'ottica non penso che vi sia una responsabilità della magistratura associata nell'ostacolare nel fondo è che lei non è più celeri i processi
Ecco
Forse ci possono essere responsabilità di singoli magistrati nell'edizione di processi
Si possono essere delle inefficiente di singoli uffici ci possono essere delle diciamo indolente di singoli magistrati delle negligente distingue magistrati è chiaro che la somma di queste situazioni possono
Per terminare delle disfunzioni però anche qua allora i fondi comuni di categorie che possono essere responsabilità
Degli avvocati anche nella nel modo in cui a fondovalle cioè io popolo fare il corso di questo tipo direi che
è chiaro che bisognerebbe intervenire per evitare le sacca di indolenza o le
Utilizzazione strumentale da parte delle Difese degli strumenti processuali per ritornare poi gesti avvenuto è compito della politica fare modifiche legislative che impediscono a certe situazioni
Ho concluso i Governi di fare degli interventi sul terreno delle organizzazioni di pregiudiziali per evitare all'indole interessate di negligente questo evidentemente sì
Ecco
Io non parlerei di responsabilità di categoria che ho sempre avuto e diffidente sulle nel possibilità fa obbligo mette collettive indubbiamente di andare a cercare le responsabilità individuali io credo che sia invece questo è un compito
Fossi di ciascuno di noi copre nel settore della giustizia è sua tutte le volte in cui si trova di fronte ad un meccanismo di disfunzione addebitabile accoppo di qualcuno forse venendo a questo punto
Fanno una denuncia pubblica forte sì allora forse si crei un clima tale per cui
Nasce è una spinta modificare le sacche di inefficienza che io la vedo un po'così film può darsi che sbagli evidentemente no io unico non parlerei e penso di responsabile delle linee M
Individuerei legni ormai debbono negare giornali una figura è vero ma qualcuno non Rizzacorno no ma non c'è dubbio non volevo dire sul tema dell'efficienza non è che non parli di responsabilità abbiamo
Ci sono diciamo così i due temi
Che a mio parere nessuno cruciali sul tema rendono riflessi sulla efficienza del sistema
Il tema della obbligatorietà l'azione penale che un tema
Ecco qui possiamo registrare
Proprio così una resistenza anche dell'Associazione nazionale magistrati potrà magistratura come posizione proprio politica e culturale su questo tema che è un è un argomento tabù per ecco perché l'argomento
Intoccabile intendiamo non la facciamo facile nel senso che
No mettere mano al tema dell'obbligatorietà principio così
Ecco non è un che non è ma sicuramente è un tema
Che è che che va affrontato perché questo è uno dei dei grandi temi nei grandi snodi né dei dei grandi nodi e su questo
Obiettivamente dobbiamo registrare una resistenza particolarmente forte vero diciamo della magistratura perlomeno come io ho potuto
Verificare sia nei documenti ufficiali e sia tua nei dibattiti nei convegni si richiama questo è obbligato detta come garanzia addirittura
Dell'indipendenza a me sembrano discorsi un po'impone dipendenze Emanuele accennava ecco che voi gli amministratori dei fatti non è quindi di indipendenza erano dalla magistratura somma un tema su cui
Ecco mi sentirei di dire c'è un certo ritardo da parte della magistratura nella sua riflessione e il secondo tema invece dove c'è
Una resistenza qui un po'più corporativa quindi più serie qui possiamo parlare
D. M. M. secondo me la riforma delle circoscrizioni giudiziarie ove questo impegno ecco
Questo tant'è che il ministro la individuato come una delle priorità qui ma magari ministro vuole risolvere pagamento ma magari ma c'è una resistenza avevano doveri e diritti umani al Tribunale di Agrigento eccetera diminuiscono il numero obiettive però
Diminuiscono quelli provinciali previste
Del consiglio dell'ordine degli utenti dell'accertamento ICI del ruolo però dei politici nel nuovo dei conti degli avvocati io ne parlerò della gestione dei compensi non c'è dubbio però dico c'è anche sicuramente da parte non abbiamo mai visto
Grande entusiasmo ma io direi abbiamo registrato una resistenza a mettere mano alla riforma che è indispensabile qui ci sono delle circoscrizioni giudiziarie
Francamente costituiscono aggravio di spese di strutture il rallentamento dei tempi eccetera qui c'è da augurarsi veramente che il ministro perché solo un governo diciamo
Tecnico non so come definirlo politico troverà
A tempo limitato che non abbia problemi di consenso
Elettorale successivo può concorra quando davvero risale
Sopprimere qui le circoscrizioni giudiziarie quelle avevano sorpreso il su una questione annosa che non appunto rinviata
Di anno in anno
Quindi questa un'ultima cosa però sul sempre sulla sulla magistratura lei professor Grosso non ricordavo prima citato anche vice prego intende del CSM negli anni Novanta
Ecco non ritiene che però ci sia un problema sulla Sezione disciplinare si parla spesse volte di di giustizia domestica effettivamente
Ci sono delle situazioni che fino
Come dire sono anche
Imbarazzanti e poi ecco un magistrato magari per aver ritardato il deposito di cento sentenze di due anni viene
Censura ATO ammonito insomma e davvero
Pesante come come situazione
Non lo so io guardi espedienti dello Stato quattro anni dalla sezione disciplinare due anni come componente elettoralmente poi rimane con me Presidente della coesione decisa quanto bisogna CSM
E indubbiamente e indubbiamente c'è abilitante il rischio della distretto mistica la deroga riguardi cioè
Soprattutto diciamo per gli atti a binomio pari agli atti Fontanella lei dice
L'esercito l'attività giudiziaria io vi dico che i magistrati si immedesima ora nelle magari le difficoltà del collega e nel giudicare Cioroba poter esibito anche in quella situazione
Allora capivo che cioè per noi laici esterni e a molti più semplice valutare questo sì
No niente testata
Tutto sommato non negativa nel senso che c'è una dialettica molto grossa all'interno della frazione ma filosofica che va delle sentenze assolutamente emblematiche proprio di
Diciamo decisione non domestica
Certo qualche sentenza che lasciava qualche c'è stata evidentemente
Però io devo dire che noi non un ricordo della mia sezione disciplinare negativo anzi devo dire che
Alcune decisioni molto proprio lo spacchettamento
Forte una informo su questo punto sarebbe forse questo sì soprattutto quella di
Togliere la Sezione disciplinare dall'organizzazione del Consiglio è strana essa
Maggiore estranea napoletani pretendano anch'essi credo sarebbe da un grosso passo evidentemente la sezione di cui facciamo parte sia magistrati sia componenti laici
Secondo
Laura
Composizione da consolidata questo sì probabilmente non mescolare l'autogoverno e quindi la funzione amministrativa accordo
La discipline quindi in quella funzione giurisdizionale questa sarebbe indubbiamente una riforma essenziale
Posso fare solo abbattuta sull'obbligatorietà per la replica
Eccolo
Io capisco che l'obbligatorietà un tema che deve essere affrontato pecche e checché pone dei problemi
E ho sempre ammirato dicendo certi poiché non va affrontato fosse in generale ma con riferimento al tipo di paese
Perché io sono sempre avuto molte preoccupazioni di fronte all'abolizione del principio dico regoliamo la vediamo come Appignano attendiamo la vediamo di rimediare però
E Piano il principio io lo vedete dal punto di vista della garanzia dell'uguaglianza dei cittadini pregio non vorrei che non possono essere iscritti possono intervenire delle diciamo delle interferenze in modo da scende secondo certe
Magari valutazioni diciamo precostituite ci sottopone a chi lo sottopone Potì esaminiamo
Cioè nel momento in cui si decidesse di modificare questo sistema
Quanto meno io chiederei delle regole precise nella organizzazione della
Anche perché se no veramente
Cioè l'Italia non è probabilmente l'Inghilterra cioè non era questo diciamo questo strato di
Giustizia di fondo che quando ecco alcuni diritti potrebbero esterno se non ci fossero delle garanzie di eguaglianza nella
Anche sulla sottoposizione del PAI ai porti estivi tanta meglio il tema è anche Kibaki e allo stabilimento un senso schizza stabilisce che riconoscendo che irregolari Cicchetti ribadisco sempre ad un politico un esame delle chiarito amica
Nella memoria che rispondeva alla cieca mi riprometto vorrei complesso a sei mila euro però è diciamo io trovo grave che si vogliono voglio chiudere gli occhi e non affrontarlo
Perché
Il problema indubbiamente affrontato perché di fatto poi l'azione penale finisce per essere discrezionale perché poi alla fine gli uffici danno priorità
Acquisto a quei processi produrre quegli altri a quei fascicoli piuttosto che con gli altri
Per ragioni
Anche
Perfino comprensibili ma che in questo contesto
Insomma lasciamo molto perplessi
Siamo arrivati al termine di di questa nostra trasmissione di questo dibattito sui temi della giustizia siamo quasi al a ridosso del indiziario perché incombe sono le quattordici questa è una regalia arrendere di Care
Avvocato negata un'unica un'ultima battuta sulla giustizia disciplinare nel del CSM
Perché io sono tutti trovo fallimentari tutto di giustizia domestica
Quindi la giustizia disciplinare del CSM quella degli avvocati del Consigliere Lupi sono una cosa
Io sono stato so
Di cosa parlo la riforma delle professioni Forensi esso prevede ecco qui la esternalizzazione sì e bisognerebbe che anche per rispetto al Consiglio della magistratura si vada con decisione verso questo
Grazie ad ora grazie davvero valle al professor Carlo Federico Grosso all'avvocato Giandomenico
Cagli alta grazie a tutti per averci ascoltato sono le quattordici e un minuto a Radio Radicale abbiamo sforato sono di un minuto grazie a tutti celtici