25 DIC 2011
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 1 ora 52 min
A cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 25 dicembre 2011 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 52 minuti.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista

    Già direttore di Radio Radicale La conversazione nel giorno di Natale, la visita di Marco Pannella e Rita Bernardini al carcere di Regina Coeli la situazione dei penitenziari e quella della democrazia italiana.
    17:00 Durata: 1 min 37 sec
  • Pannella sulla questione giustizia e carceri: “Signor Presidente della Repubblica, le ci ha spiegato e ci sta spiegando che in Italia c’è la democrazia che funziona, e a reti unificate lei insegna questo alla opinione pubblica italiana. Noi invece affermiamo che lo Stato e la Repubblica sua e mia, Presidente, sono invece in flagranza di reati criminali, da anni Trenta

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: “L’attualita c’è, perché a due riprese in 48 ore il Presidente della Repubblica, parlando a reti unificate – come comprensibile – ai 50 milioni di fruitori dell’audiovisivo italiano, ha spiegato come a suo avviso la democrazia italiana è perfetta come può esserlo una democrazia che di per sé non è mai compiuta, perché è un cammino verso maggior diritto, maggior libertà. Sennonché il problema è un altro. Lui parla al popolo e non – come la Costituzione gli ingiunge – ai suoi elettori in Parlamento. Parla con la saggezza di un Presidente del Consiglio che deve spiegare agli elettori quello che è giusto e opportuno. Però c’è un ‘però’ che si sostanzia in un concetto serio, con una premessa: è incontestato che l’Italia è ufficialmente condannata dalla giurisdizione europea per la ‘non ragionevole durata dei processi’. Poi ci condannano perché in Italia diamo più tutela allo spazio dei porci su un camion che a quello dei cittadini. Se su un tir ci sono porci ammassati – pore bestie – a questo punto scattano fatti penali e multe, mentre non ci sono mai provvedimenti immediati per il porco umano, il porco italiano”. “Esagero? Gli ascoltatori di Radio Radicale sono quelli che sono, ma abbiamo bisogno che ognuno di voi comprenda bene e che ciascuno di voi si faccia organizzatore di una ricerca di verità. Quale? Se noi siamo condannati dalla giustizia europea con l’avallo del Capo dello stato, del primo Presidente della Corte di cassazione e di tutti quanti i ‘garanti’ secondo la vecchia costituzione; tutti ci spiegano che siamo in una situazione che va contro la stessa Costituzione, che ci sono vergogna ed orrori che dobbiamo provare. Poi però il Presidente dice: la democrazia funziona. Allora devo dire al Presidente: abbiamo origini culturali che diventano anche civili ed umane”. Cinquant’anni fa c’era chi si occupava dei diritti umani nel mondo: “Per via delle origini culturali, tu Presidente, allora come adesso non ti fai commuovere dalle più grave delle violazioni dei diritti umani, quando ritieni che un sistema produce anche questo ma è prezioso per la rivoluzione della giustizia nel mondo. Fai molto male, in buona fede; tu fai la stessa cosa di allora, anche se allora eri in polemica in alcuni episodi con certi tuoi compagni. Sta di fatto che dinanzi al fatto dei diritti umani negati nell’area sovietica, allora si è commesso l’errore di sottovalutarlo, mentre noi lo valutavamo. Ignazio Silone si è occupato di quello”. “Noi stiamo da 30 anni cercando di ottenere che ci si consideri come interlocutori che meritano di essere discussi: esiste la possibilità facile e tecnica, lo strumento di una amnistia, per uscire dalla flagranza di reato contro i diritti umani e la Costituzione della Repubblica, contro la giurisdizione europea, portando immediatamente i procedimenti penali pendenti da 5 milioni a 600 mila. Immediatamente scompare la lunghezza dei processi”. “Le misure tecniche già pronte, se applicate a 5 milioni di processi, si perdono”. “Ci sono proposte alternative a questa?”. “Abbiamo torto o abbiamo ragione? L’unica cosa che so è che alla Repubblica viene vietato di ascoltare cose come questa, che vengono dalla resistenza alla barbarie fascista, comunista, nazista per la difesa dei diritti umani e dello Stato di diritto e della democrazia”. “Noi veniamo dalla visita a Regina Coeli e già sentiamo formarsi una coscienza, una consapevolezza di incredulità non disperata. Ognuno racconta delle sue vicende allucinanti, ma in termini di diritto le cose che succedono in via ordinaria al carcerato e a tutta la comunità penitenziaria. Accadono le stesse cose alla polizia penitenziaria, agli psicologi, ai direttori, è una culla di inciviltà”. L’ascolto di Radio Radicale nelle carceri. “Dove sono i cultori del diritto che ci dicano che su questo abbiamo torto, o che questa è una tremenda verità ma è una verità?”. “Signor Presidente della Repubblica, le ci ha spiegato e ci sta spiegando che in Italia c’è la democrazia che funziona, e a reti unificate lei insegna questo alla opinione pubblica italiana. Noi invece affermiamo che lo Stato e la Repubblica sua e mia, Presidente, sono invece in flagranza di reati criminali, da anni Trenta
    17:01 Durata: 14 min 43 sec
  • Pannella: "Il carcere per tutti è un luogo di sofferenza. Presidente, le risulta dinanzi alle nostre denunce documentate, che un solo padre, una sola madre, un solo figlio e un solo marito, da 10 anni, dei poliziotti suicidatisi – anche qualche direttore – nelle carceri e per le carceri, e le centinaia che si sono suicidati, un solo caso in cui questa informazione sporca abbia fatto vedere il volto di un figlio o di una moglie di un suicidato o di un torturato dal sistema?”. “Vedete cosa vuol dire regime?”.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il carcere “per tutti è un luogo di sofferenza. L’altro giorno abbiamo proclamato da Radio Radicale un minuto di silenzio per un poliziotto penitenziario che, uscito dal carcere, è tornato a casa dalla moglie e da quattro figli, si è messo una parola in bocca e si è sparato. Allora voglio dire una cosa con chiarezza mai usata: Presidente della Repubblica, lo so, siamo politici di lunghissimo corso. Le risulta dinanzi alle nostre denunce documentate, che un solo padre, una sola madre, un solo figlio e un solo marito, da 10 anni, dei poliziotti suicidatisi – anche qualche direttore – nelle carceri e per le carceri, e le centinaia che si sono suicidati, un solo caso in cui questa informazione sporca abbia fatto vedere il volto di un figlio o di una moglie di un suicidato o di un torturato dal sistema?”. “Vedete cosa vuol dire regime?”. “E’ così Presidente della Repubblica! Le abbiamo dimostrato che dopo il 28 luglio, quando Lei ha chiesto ha chiesto ai cittadini italiani di aiutarla in difesa della legalità, da allora si è dato più tempo d’informazione al delitto di Avetrana e a certe amenità del genere di cronaca nera che alla madre o a una figlia di un suicidato in carcere”. “Presidente e’ un regime che non ha creato lei, che non conosce e non riconosce per motivi storici”. “Vi chiedo di iscrivervi al Partito Radicale, abbiamo bisogno estremo del vostro danaro per le tessere, della vostra libertà. La libertà, in questo regime, di chi si atomizza in pretese indipendenze è a questo punto perdente. Occorre organizzare le libertà”. La denuncia del regime da parte dei Radicali fin dai tempi del Mondo, passando per la protesta del 1972 nella quale si bruciarono i certificati elettorali. Il basso tasso di violenza nelle carceri: “La speranza è negli ultimi e viene dagli ultimi, li ho abbracciati e mi hanno abbracciato stamattina”. “Voglio una risposta signor Presidente, me la faccia dare da uno dei suoi tanti estimatori: è vero o no che noi siamo condannati formalmente perché l’origine di tutti i mali contro il diritto e i diritti è proclamata dalla ‘non ragionevole durata dei processi’? Noi da 30 anni spieghiamo che c’è una soluzione a partire dalla quale costruire una giustizia giusta, e non ci è possibile parlarne. Ma che democrazia è Presidente? E’ quella che lei credeva di vedere, altrove, negli anni Trenta”. “Io ho bisogno di un Presidente che faccia il garante del diritto, e non l’ottimo governante. Ho bisogno di un Presidente della repubblica che dia precedenza assoluta al diritto e ai diritti, e poi al buon governo”. Il libro di Sabino Cassese e il suo apporto da “tecnico del diritto” alla riflessione sullo stato della democrazia italiana. “State tranquilli, entro un anno saremo condannati dalla grande chambre e da altro anche per torture, ne sono certo. Così come sono certo che entro un paio d’anni si celebreranno i funerali dell’infausto e micidiale proibizionismo”. Il caso di Alfonso Papa e il suo riconoscimento sulla condotta dei Radicali. Il leader radicale fa un inciso: “Vorrei fare un dibattito, e sono sicuro che il nostro vaticanista accetterà di farlo e vorrà organizzarlo, sull’Enciclopedia italiana, visto che c’è Giuliano Amato che è Presidente della Treccani. Lì devo dire che la storia contemporanea affidata a Melloni è una vergogna, letteralmente. C’è spazio per Dossetti ma non per De Gasperi. Noi siamo – letteralmente – ‘quelli che accusano di bigottismo tutti coloro che difendono la vita’. Questo è un regime”
    17:16 Durata: 23 min 21 sec
  • Radio Radicale, la possibilità di ascoltarla nelle carceri, e l'integrazione tra offline e online

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    La possibilità di ascoltare la radio in carcere e la discrezionalità dei direttori delle carceri. Pannella: “Radio Radicale sarebbe ascoltata, per volontà e scelta, forse dal 90 per cento degli abitanti italianofoni e no delle carceri, mentre solo l’1 o due per cento degli italiani può usufruire del servizio Radio Radicale in modo abituale”, anche se la rete è più ampia. Bordin: “Il dato di fatto di questo paese è che il Corriere della Sera vende meno copie della Gazzetta dello Sport”. Pannella: “E questo dimostra l’intelligenza civile degli Italiani”. “Allora c’è speranza”. I dati d’ascolto di Radio Radicale, la musica utilizzata e il rapporto della radio con il Web: “Io non sono un nostalgico, ma un difensore accanito della continuità formale anche di Radio Radicale”. “Io gioco molto sull’online alleato dell’offline e viceversa”. Il parallelo tra i social network e Radio Parolaccia: “E’ un virus di peste che si sta diffondendo – osserva Pannella – quando lo abbiamo provocato in due notti, in tre notti ha fatto esplodere e schiattare quello che oggi rischia di essere un po’ grillino o grillesco”. Le occasioni perse di Grillo e i consigli (non raccolti) dei Radicali. “Noi abbiamo un estremo bisogno che 5-8 milioni di persone sentano la spiegazione sullo stato della democrazia”. Il possibile ruolo di personaggi come Roberto Saviano e Vasco Rossi
    17:39 Durata: 15 min 8 sec
  • Pannella: "Berlusconi adesso dice: ‘Monti deve consultarsi con noi prima di prendere le decisioni’. Subito Pier Luigi (Bersani, ndr) ha detto: ‘E’ vero, deve essere così’. Così abbiamo Monti che deve stare sotto la supervisione della partitocrazia che cerca di chiudere questo incidente che le è accaduto grazie a circostanze internazionali”. La polemica sui poteri forti transnazionali: "Perché dobbiamo presumere che qualche migliaio di persone formatesi in questi modi non possa trarre dal suo sapere altro che sudditanza nel loro lavoro?”. Il leader radicale non demonizza a prescindere le “uniche strutture multinazionali esistenti, parastatali o private…”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I Radicali, il rapporto tra governo e partiti. Pannella: “Silvio, al quale manca sicuramente una ‘visione strategica’, come direbbe Massimo (D’Alema, ndr), bisognerebbe che riuscisse ad averla. Lui adesso dice: ‘Monti deve consultarsi con noi prima di prendere le decisioni’. Subito Pier Luigi (Bersani, ndr) ha detto: ‘E’ vero, deve essere così’. Così abbiamo Monti che deve stare sotto la supervisione della partitocrazia che cerca di chiudere questo incidente che le è accaduto grazie a circostanze internazionali”. La volontà della partitocrazia di “impedire il confronto – per carità, sproporzionato – tra la Camusso (segretario generale della Cgil) e Michele De Lucia (tesoriere di Radicali italiani), con i nostri documenti e i nostri progetti di legge. Chiedendo come mai la parola ‘silenti’ non la pronuncia mai, come mai l’articolo 18 anche quando non c’entra nulla a questo punto diventa la grande paura”. Il tentativo dei Radicali di intervenire al convegno del Gruppo Spinelli, dove sono presenti Cofferati e Sassoli. I limiti degli “spezzoni sindacal-nazionali”. Il giudizio radicale su Papandreou e quello della sinistra estrema. A proposito dell’Europa: “Io stimo moltissimo Lannutti dell’Idv. I suoi argomenti puntuali li ritrovo utili e preziosi molto spesso, onestamente aggredibili e c’è un fondo. In lui c’è una debolezza, quella di ritenere che una classe dirigente internazionale, che si è venuta formando non a livello nazionale ma in modo transnazionale – delle multinazionali, del Fondo monetario – cioè c’è una classe dirigente che si è formata con cognizioni maggiori di causa, avendo visioni di area. E’ vero che per esempio oggi il governo italiano vede persone concretamente formatesi, e quindi con rapporti di lavoro formali, con le multinazionali di vario tipo, ma questo non è necessariamente espressione di un dolo classista. Se il luogo di formazione anche da Nobel viene da realtà che non sono mai nazionali, perché altrimenti sono delle prese per il culo, perché dobbiamo presumere che qualche migliaio di persone formatesi in questi modi non possa trarre dal suo sapere altro che sudditanza nel loro lavoro?”. Pannella non demonizza a prescindere le “uniche strutture multinazionali esistenti, parastatali o private…”. Il ragionamento di certi critici è sbagliato, come se “dopo che uno si è formato in un’università cattolica, non può che divenire dogmatico e intollerante. Non l’abbiamo mai pensato. Abbiamo pensato, con Murri, che occorreva assicurarsi che tutte le fonti di insegnamento fossero pedagogicamente controllabili da un minimo di regole. Vale lo stesso per l’economia”. “Dobbiamo pensare che questi sono persi per le lotte di libertà e democrazia? Guarda Lannutti che è questo quello che implica il tuo discorso”. “Vorrei dire a Draghi e altri: difendete questo punto di vista. Ma dove sta scritto che se l’apprendimento è accaduto nell’unica pratica esistente fondata sulla conoscenza dell’economia reale, che e’ geopolitica e non è meramente nazionale, allora dovete a priori arrivare a essere intellettuali organici alla dittatura di classe? Vorrei rifletterci anche con coloro che a destra sono moralisti da questo punto di vista – ‘quelli stanno là e sono venduti là. Noi naturalmente siamo aiutati dalla nostra visione volutamente e testardamente illuministica: quello della ‘religione della libertà’ diceva che anche nel letame il fiore della libertà poteva starci”. “E’ un errore culturale enorme: siccome si sono formati là e beccano un sacco di quattrini là, non sono liberi interiormente di sapere, ma di servire i propri interessi sporchi altrui e non”. “Io ritengo che discutere con un Lannutti di questo… Discuterne, perché nessuno fa presente loro tutto questo aspetto tranne noi, a livello della politica militante organizzata. Quando diciamo che il governo Monti è un incidente nelle previsioni che erano fatte dalla partitocrazia, che ha determinato finora qualcosa di meno peggiore di quanto sarebbe accaduto se facevano il governo dei soci dell’unità nazionale che incalza”. “Adesso Silvio, con il suo fiuto commerciale, dice: 'Sai cosa facciamo con Monti? Gli dicamo, con Bersani, che lui deve fare solo le cose che prima ha detto a noi'. E' ufficiale". Il riferimento allo storico Rosario Romeo da parte del Presidente della Repubblica, Napolitano
    17:54 Durata: 16 min 17 sec
  • I sindacati "sono impazziti, anche l'ottimo mio amico Bonanni, perché gli viene a mancare il punto di vista 'partitocratrico', hanno paura di non riuscire a controllare questi qui (il governo tecnico, ndr)". Il dibattito sull’articolo 18 dello Statuto dei lavoratori, quello sulle pensioni, e l'approccio "empirico" delle proposte parlamentari radicali.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Poi Pannella torna a parlare del problema giustizia e carceri in Italia. Sui giudizi della giurisdizione europea: “Noi abbiamo elaborato una proposta per questa accusa che ci è posta a livello istituzionale”. I dubbi sulla proposta del ministro della Giustizia, Paola Severino, di tornare a utilizzare le celle di sicurezza per chi viene arrestato e in attesa dei processi per direttissima: “No! Ma siete matti? E’ un errore di governo”. I sindacati "sono impazziti, anche l'ottimo mio amico Bonanni, perché gli viene a mancare il punto di vista 'partitocratrico', hanno paura di non riuscire a controllare questi qui (il governo tecnico, ndr)". Il dibattito sull’articolo 18 dello Statuto dei lavoratori e il problema di reperire dati statistici certi. “Un problema di empirismo serio ci vuole. Perché non vedere cosa succede portando a 25 o 30 lavoratori il limite attuale dei 15 per i quali vale l’articolo 18, per vedere quanti sono quelli che si decidono ad assumere? C’è un progetto di legge già fatto su questo”, da parte del radicale Marco Beltrandi. Il dibattito su un altro disegno di legge, firmato da Beltrani e Misiani, che prevede termini di legge esecutivi fissati e tassativi per i pagamenti dei crediti all’impresa sia da parte dello stato che dai privati. “C’è un altro progetto, quello Ichino-Cazzola, nel quale viene immaginato in maniera armoniosa tutto il problema dei pensionamenti, sia per il privato che per il pubblico. Su quello non si riesce ad avere pronunciamenti, quando crediamo di sapere che l’ufficio studi della Cgil almeno qualche mese fa ha dato un giudizio positivo, e ugualmente l’ufficio studi di Confindustria. Il relatore Moffa, presidente della Commissione, l’ha firmata ed è quindi d’accordo. Io ho scritto a Berlusconi: 'Mi permetto di segnalarti se, malgrado l’atteggiamento di messer Sacconi, a un certo punto il relatore Moffa può portare a conclusione questo progetto che unifica - pare - sia gli interessi leciti e confessati del patronato, sia quelli del ceto operaio. Quello però non mi ha sentito e fa male". Il discorso simile sui contributi silenti: "La tradizione del welfare non universale,con le sue sopravvivenze di questo tipo. Perché sono i precari che sono interessati a questo. Ma c’è una regola della partitocrazia: delle proposte legislative radicali, da quelle sulla giustizia a quelle sul debito pubblico dell'inizio degli anni 80, a quelle sul regime universale, non c’è stato mai un solo grande dibattito televisivo". La via empirica proposta dai Radicali sulle riforme economiche e sociali. Il dibattito sul modello danese di welfare e le risorse da trovare: "Se noi abbiamo un investimento sul welfare universale, credo che a questo punto possano partecipare al consumo delle fette sociali a cui è radicalmente proibito da sempre partecipare. E' un ragionamento keynesiano. Io non sono keynesiano, né liberista selvaggio. Ma l'investimento in welfare universale ti fornisce quei dati di mercato sui quali anche Keynes è stato molto attento". E le risorse? "Ma i soldi ci sono, perché solamente di risparmio delle multe dei partiti che devono pagare... Se contiamo dagli 8 anni in qua, sono un miliardo di euro. Solo questo. Vogliamo mettere poi quello che è il tabù di Santoro o del Fatto? Il finanziamento pubblico ai partiti". Le polemiche sui finanziamenti a Radio Radicale e il sostegno arrivato dal Parlamento
    18:11 Durata: 18 min 50 sec
  • Riforme istituzionali: "Il massimo che i partiti vedono è il ritorno al Mattarellum, mentre il Paese per due volte ha votato a grande maggioranza per il passaggio al sistema americano"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il dibattito sulle riforme istituzionali. La posizione originaria del Pd, pro uninominale alla francese, come da decisione presa "all'unanimità dal massimo organo statutario del Pd. Adesso sono tutti per il tedesco, per il proporzionale, etc.". "Il massimo che vedono è il ritorno al Mattarellum, mentre il Paese per due volte ha votato a grande maggioranza per il passaggio al sistema americano". La posizione dei Radicali sul sistema presidenziale e quella coincidente del nuovo segretario del Prt, Demba Traore
    18:29 Durata: 2 min 50 sec
  • La Lega Araba e il suo ruolo inaspettato, il concetto di "democrazia islamica", il ruolo della nonviolenza

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'agenda internazionale. Il ruolo inaspettato della Lega Araba, già nella crisi irachena del 2003. Pannella sulle rivolte arabe e il paragone tra "democrazia islamica" e "democrazia cristiana" in Europa nell'immediato dopoguerra. "In più lì in Egitto quello che sta scoppiando è la vera fame. Cioè questi che hanno fatto la rivoluzione, e prima non morivano, oggi muoiono di fame". Su questo pesa anche la mancata azione delle istituzioni internazionali. I riflessi "barbari" della Lega Nord e gli "uomini stimabili che comunque ne fanno parte, essendo di fatto frutto di un sistema uninominale, essendo espressione di un territorio". "Non c'è mai stata nel nostro Paese vittoria dei diritti civili se non perché combattuta anche con una lotta evidente di carattere nonviolento, che si è abbinata al sapere istituzionale che ha contraddistinto noi che abbiamo sempre detto: discutiamo con il governo per fargli rispettare la sua legalità". La situazione in Russia e il ruolo di Gorbachev
    18:32 Durata: 8 min 55 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La proposta di amnistia, "unico strumento individuato finora per riuscire a interrompere una situazione di flagranza criminale dello Stato, della Repubblica, Presidente!". Il Pci napoletano: non solo Napolitano, ma anche Cacciapuoti, Maurizio Valenzi e Loris Gallico. "Non credo di ingannarmi. Quello che c'è, nelle carceri, è una rivoluzione popolare. Lì dentro c'è una coscienza istintiva nella forza della nonviolenza, una condizione di amore nei nostri confronti più che di odio verso gli impotenti. Paradossalmente ma non troppo, una istituzione chiusa, chiusa anche alla falsa democrazia della partitocrazia, è lei che serba una esplosione di contagio democratico". "Vorrei ringraziare molto Alfonso Papa (deputato del Pdl, ndr) che interverrà dopodomani, a Radio Carcere. Fatelo sapere, perché merita sicuramente". Le polemiche sulla convenzione per Radio Radicale
    18:41 Durata: 10 min 43 sec