Ungheria: contestazioni alla nuova Costituzione. Il parere della Commissione di Venezia del Consiglio d'Europa: intervista a Simona Granata.

Molte critiche sono state espresse lo avrete sentito alla nuova Costituzione varata dal governo del Primo Ministro ungherese Victor Urban molte critiche delle quali vorremmo parlare con Simona Granata Menghini che è vice segretario della Commissione di Venezia del consiglio d'Europa intanto vogliamo spiegare che cos'è la come di Venezia e che tipo di supporto offre è offerto mai ai Governi e i Paesi anche è stato un lavoro importante anche per i paesi che
Hanno operato una transizione alla democrazia
Dato buongiorno buongiorno a lei e agli ascoltatori
La Commissione di Venezia è un organo consultivo del Consiglio d'Europa è una Commissione composta di perché indipendenti
Provenienti dai quarantasette Paesi nel Consiglio d'Europa più dieci paesi non europee di tutti i continenti
è una Commissione che specializzata in questioni costituzionali che ha accompagnato i Paesi delle delle riforme democratiche dopo la caduta del muro di Berlino
E ha accumulato un'esperienza significativa in materia di soluzioni
Ha problemi di tradizione democratica la Commissione ha artistica ha partecipato alla preparazione di costituzioni edilizi
E a sviluppato quello che noi chiamiamo il patrimonio costituzionale comune e cioè un insieme
Di di modelli di norme di esperienze che sono accompagnate da appunto dall'esperienza di questi Paesi quindi la Commissione è riuscita
Partecipando alla preparazione alla stesura di costituzione di reti a capire il perché della scelta di determinate soluzioni e anche a capire il perché
Alcune di queste soluzioni hanno funzionato o non hanno funzionato
Benigni contesti specifici
Questi diciamo che siamo capaci calandoci nel contesto nazionale
Di aiutare un po'
Attestare la la fattibilità di determinate scelte oltre naturalmente alla compatibilità con gli standard nazionali ed i valori del Consiglio d'Europa
Allora parliamo dell'Ungheria normalmente o comunque molto spesso quando ci si trova al momento da di elaborazione di una Costituzione per l'appunto lo Stato il Paese si rivolge alla Commissione di Venezia e chiede un sparire
Nel caso dell'Ungheria cosa è avvenuto per quali campi com'è andata insomma il vostro rapporto con l'Ungheria e il Governo ha Orba me come diceva normalmente la cooperazione con la come Venezia
Comincia su base volontaria lo Stato in questione fin dalla stesura delle prime dei primi progetti
Di costituzione Consulta la Commissione di Venezia
Nel caso dell'Ungheria c'è stato una consultazione nel nel senso di una richiesta di
Risponderà tre quesiti astratti
Cioè il Governo ungherese ha sottoposto alla Commissione tre quesiti astratti dicendo ci interessa sapere cosa ne pensate di queste
Questioni per preparare
La Costituzione quindi questo è stato fatto prima della preparazione la Costituzione ed è stato fatto in inviato preliminare allora le le questioni delle domande i quesiti erano
Sulla compatibilità
Del
Sulla maniera in cui l'acclarata Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea potesse essere incorporata nella Costituzione
Poi le competenze la Corte costituzionale e quindi il la possibilità di effettuare un percorso un o esame delle leggi ex ante
E poi la possibilità di un'azione popolare di un ampio popolari fare nella procedura di rifugiati ricorso costituzionale queste sono le questioni in quindi che nel mese di marzo sono state sottoposte al Comune di Venezia
Successivamente l'Ungheria non ha però ritenuto di consultare la colpa è netta sul testo dell'accordo del costituzione come sapete la Costituzione è stata preparata
E in maniera un po'
Oscura un po'opaca esperto preliminari progetti preliminari non non sono circolati è stata preparata molto rapidamente è stata adottata in uno spazio di qualche mese no parte rispetto a chi
Cosa non ma rispetto allora come come normalmente quando è preparata una Costituzione esistono dei progetti che vengono pubblicate sul sito del Parlamento che vengono mi scusi pubblicamente
Normalmente vengono sottoposti discussi circolano anche negli ambienti internazionali
Il testo preliminare la Costituzione non è stato circolato nessuno l'aveva visto le autorità ungheresi ne parlavano
Dicendo che era in fase preparatoria che avevano trovato le buone soluzioni ma nessuno sapeva esattamente di cosa si parlasse
L'Assemblea parlamentare il Consiglio d'Europa a ha ritenuto di chiedere
Lei ha la Commissione di Venezia di esaminare questo testo dunque non l'Ungheria ha chiesto un vostro non essa è vero che ignora ma l'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa allarmata diciamo
E dato sì perché c'era giustamente un allarme che ha motivato dalla poca trasparenza del del processo oltre al fatto che naturalmente a livello
Nazionale l'opposizione si sentiva escludersi escludersi Haute esclusa boicottato il il procedimento di preparazione la Costituzione e quindi che tra si trattava di un testo preparato unilateralmente
Orbene ai due terzi in Parlamento quindi in realtà non ha bisogno
Dell'accordo del dell'opposizione di nessun altro per adottare una Costituzione a cui emendamenti costituzionali Colitti cardinali
Diciamo a questo lo avete già sottolineato addirittura marzo era un limite insomma diciamo che ci fosse poco dialogo in realtà anche con le altre forze del Paese
Esatto perché e naturalmente normalmente le costituzioni prevedono che l'adozione di una nuova Costituzione di emendamenti costituzionali se fatta con una maggioranza qualificata
Quindi normalmente la maggioranza qualificata e una garanzia sì compenso non solo in termini numerici ma anche in termini di
Orientamenti politici normalmente necessario fare delle alleanze per
Ottenere a maggioranza qualificata
Nel caso dell'Ungheria questa maggioranza qualificata esiste già in seno alla la maggioranza anche al Governo quindi
In realtà c'è una parte del Paese che non avuto bisogno di essere consultato questo per il successo di una Costituzione indipendentemente appunto dai numeri
Ma per il successo di una Costituzione è un po'un handicappato non riteniamo davvero che sia essenziale che la società accetti una nuova Costituzione la condivida
E appunto la scelga come futuro modello perché è una Costituzione deve
Deve deve deve
Deve
Di chi deve dare fiducia a una Costituzione quindi se una parte della società una parte le forze politiche boicotta il processo quindi non aderisce a queste nuove riforme
Ed difficile o comunque problematico che poi l'applicazione la Costituzione sia efficace senza problemi
Parallelamente al fatto che non vi è stato chiesto con comparire su questa Costituzione voi avete criticato anche il fatto che poi si sia legiferato in materia non indifferenti come peso come rilevanza istituzionale politica attraverso un altro tipo di leggi diciamo su
Temi appunto fondamentali le quelle richiamate leggi cardinali
Esatto
Le leggi cardinali sono le leggi organiche ed è normale che è una Costituzione non regoli in dettaglio tutto non esiste la riserva di legge quindi è normale comune che la Costituzione su alcune
Materie rinvii lì a leggerla tuona
E la legge organica è una che si chiama legge cardinale in Ungheria è una legge che regola appunto una materia costituzionale e che deve essere adottato con la maggioranza dei due terzi
Ancora una volta la maggioranza dei due terzi e normalmente una garanzia di consenso perché è necessario fare delle alleanze perciò raggiungere questa maggioranza era contento arriverete
Cioè c'è c'è il riferimento a cinquanta leggi cardinali
Da prepararci
E non abbiamo visto due tipi di problemi in questo da un lato
Che
Quando o c'è una riserva di legge quindi quando la Costituzione invece di regolare in dettaglio una materia
Delega al legislatore il compito di farlo
Quattro dotando vede comunque contenere delle varie delle garanzie d'accordo quindi è bene che non sia completamente regolato nella Costituzione
Il soggetto in questione però la potenza dovrebbe comunque contenere delle garanzie dei principi guida anche Lippi qui letto che garantiscano che il legislatore sia
Guidatori vincolato nella preparazione
Della legge organica nel cade produzione ungherese tipicamente per il sistema giudiziario la Costituzione tramite laconica non dice quasi niente per esempio non c'è nessun riferimento no al Consiglio superiore la magistratura
Che eviti al momento in Ungheria non si fa quindi se continuerà ad esistere non si fa quindi chi sarà responsabile
Delle procedure disciplinari la nomina dei giudici sono tutte questioni che dovrebbero essere
In parte regolarmi costituzione non in dettaglio ma in parte guardano situazione fino a questo punto di vista
Sperling giudiziario e per altre materie si è ritenuto che la Costituzione forse troppo vaga
E delegate troppo queste leggi cardinali da un altro lato ci sono delle materie che la Costituzione riserva alle leggi organiche che non dovrebbero essere traslata leggi organiche dentro le questioni di famiglia
Perché perché
Due terzi
Latitanti da terzi e comunque difficile ottenere e quindi il legislatore il Parlamento che dovrebbe avere comunale attitudine dovrebbe poter decidere soprattutto le questioni sociali che volgono con il tempo
Non dovrebbe essere vincolata la maggioranza dei due terzi specialmente perché
In questo in un contesto molto ungherese al momento la maggioranza dei due terzi Orban alla maggioranza dei due terzi questo vuol dire che può facilmente
Non abbiamo detto cementare cioè decidere delle questioni sapendo che in futuro i prossimi Governi in governi avranno difficilmente la stessa maggioranza e che quindi fides potrà opporsi
E impedire l'adozione di nuove leggi organiche una modifica delle leggi organiche adottate da fides adesso quindi si è ritenuto che troppe questioni siano
A disposizioni se vogliamo dell'attuale maggioranza
Quando le situazioni dei furti in futuro diventerà ben difficile modificare Spinetti ritiene che questo Parlamento anche il Parlamento ungherese
Sarà un po'privato delle proprie
Per operative
E qui mi viene in mente subito il la questione che pure è stata salvo sollevata della perdita di potere in qualche modo della Corte costituzionale con la Corte costituzionale come ipotizzato come i ideata nella Costituzione la Costituzione ungherese che tipo di di possibilità a Dean controllo ex ante oppure un controllo dopo l'approvazione delle leggi sulla costituzionalità delle leggi
Sì allora bisogna dire che la progettare la nuova Costituzione
Aggiunge una competenza importante e positiva la Corte Costituzionale del ricorso individuale diretto quindi questa è una buona
è una buona novità quindi sarà possibile per gli individui adire la Corte costituzionale su tre questioni individuali questo è un è una nota positiva
La composizione è stata cambiata il numero è stato aumentato il mandato è stato esteso tutto questo non costituisce un grosso problema quello che abbiamo però a criticato
è che la competenza la Corte costituzionale è stata limitata su alcune questioni
Duramente per quanto riguarda il Budget e le spese pubbliche
E questo era stato visto in un contesto specificamente ungherese in cui il Governo si apprestava ad adottare delle misure
Probabilmente incostituzionali delle misure finanziarie necessaria secondo il Governo
Tempo di crisi però probabilmente costerà incostituzionali
E quindi limitare la competenza la Corte costituzionale garantire in qualche modo al
Al Governo che questa questi che queste leggi non sarebbero state impugnate davanti a corte costituzionale
Al di là della questione specifica quello che preoccupa era e appunto questa questa possibilità di vincolare un organo dello Stato
Per ragioni contingenti no ho capito bene il Presidente non viene eletto dei giudici ma dal Parlamento tutti
Sì
Sia un modello in molte Corti costituzionali che il Presidente eletto dai giudici stessi e questo può essere preferibile
Detto questo il la Corte costituzionale è un organo
Particolare quindi personalmente non ritengo che sia uno dei problemi
Più importanti
In questo caso diciamo invece vi siete soffermati anche moltissimo nel preambolo proprio della Costituzione perché qui ci sono riferimenti precisi alla storia una signor Nale ad una Costituzione storica e anche una
Elaborazione della del del della non riconoscimento da parte dell'Ungheria attuale alla
Di validità alla Costituzione comunista quella che c'era nel quarantanove che cosa comporta questa perché questo vi allarma
Il valore di uno preambolo è un valore simbolico se si vuole Maiella Costituzione ungherese contiene moltissimi riferimenti alla nazione alla storia ungherese alle tradizioni ungheresi
Sono riferimenti che sono per
Ripeto per maturare dei riferimenti Fanchini difficili da da
Da de precisare e soprattutto
Non necessariamente condivisi da tutti nel Paese allora un preambolo che contiene questi riferimenti riferimento riferimenti appunto ripeto ci sono sporchi clienti comprendere anche presente non il popolo ungherese in quanto tale ma gli altre tradizioni c'è un riferimento agli ungheresi
All'estero personale sono concetti che se è inteso nel senso che debbano guidare nell'interpretazione delle leggi ed è la Costituzione stessa possono essere problematici
Quindi non è
Non è impossibile non è da escludersi che una costituzione si riferisca alla tradizione
Nella tradizione religiosa tradizione storica del Paese
Bisogna evitare però
Che nel far questo una parte del Paese e del popolo sia esclusa quindi non deve essere la conseguenza di questo non deve essere
Un applicatore discriminatoria
Dei del dei principi contenuti la costituzione delle leggi che devono naturalmente rispettare la Costituzione quindi da questo punto di vista la Commissione considerato che
Il preambolo e questi riferimenti che sono un po'dappertutto una Costituzione fossero potessero essere problematici ancora si tratta di un
Di una possibilità non necessariamente una non una certezza dipende da come sarà ha interpretato
E poi invece per
Di una cosa che pure apre preoccupato molto cioè nella Costituzione la difesa il principio del la difesa del diritto alla vita della protezione del feto fino dalla sua
Concezione Presidente sei ma quando effettivamente la Costituzione e la parte sui diritti fondamentali serve la voglio da un erede riflette una visione
Di questa questione della questione del del matrimonio anche che la vostra c'è il matrimonio è l'unione tra due persone di sesso diverso
Allora è evidente che ci sono delle posizioni diverse
In diversi Paesi le cose sono cambiate la l'audizione non è condivisa da tutti senz'altro neanche non da tutti in Ungheria neanche quindi da un certo punto di vista
Cementare queste posizioni nella Costituzione
Impedisce alle ai tribunali per esempio di tener conto di un'evoluzione della società quindi anche ammettendo che ha il maggior ma ad oggi la struttura Società ungherese
Sia
D'accordo su questa interpretazione di questi diritti
Metterò nella Costituzione vuol dire che semmai la città e la società
Evolvente verso posizioni diverte non sarebbe possibile per la Corte costituzionale o per i tribunali di interpretare semplicemente disposizione in maniera evolutiva per modificare la Costituzione
Detto questo basandosi sulla giurisprudenza della Corte europea dei dell'uomo
Che prende atto del fatto che non c'è un consenso europeo come voi sapete la la la Corte europea proteggi direi i diritti fondamentali sulla base del minimo comune denominatore e si riferisce spesso a questo consenso europeo
Quindi
Laddove manchi un consenso europeo
Sull'interpretazione dei due fondamentale da corte evita di imporre
Una visione evolutiva quindi non è possibile allo stato criticare
La Costituzione ungherese per questo
Però diciamo che
Cementare la costituzione di una visione un po'tradizionale
Vuol dire che ci sarà più difficile fare società ungherese i colleghi tempi
Di tener conto del dell'evoluzione chiarissimo e anche sulla questione del che la protezione del feto però ovviamente il discorso che riguarda ovviamente l'hanno il diritto all'aborto in questo caso anche in questo caso sì si cementa
Certe questo è il problema è questo il problema di come si intende una una Costituzione come si intende in particolare in materia di diritti fondamentali evidente che il contenuto dei diritti fondamentali evolve
Ed evolve ed è giusto che in una società ci sia spazio è chiaro che le corti le corti costituzionali il legislatore deve tener conto della realtà sociale queste evidente sono questioni posto dicevo le questioni sociali il Parlamento e i tribunali devono essere liberi
Di gestire queste pratiche di diritti di gestire l'evoluzione delle mentalità anche allora hanno il diritto ovviamente di interpretare in maniera più tradizionale che posso dire così questi questi diritti queste questioni
Però diciamo che la saggezza di una soluzione così rigida a livello costituzionale può essere discussa proprio perché
Modificare la Costituzione e ancora oggi sfide fra i due terzi
Può modificare si sui temi costituzionali facilmente
In futuro
Non è detto che sia così sesto e ogni riforma costituzionale come inventa Pepe
Implica negoziati politici altre riforme quindi non è mai semplice cambia la Costituzione quindi anche volessero tra qualche anno modificare queste disposizioni
Sarebbe un processo complessa quindi diciamo che sarebbe stato a mio parere comunque preferibile avere una formulazione
Più neutra sì che avrebbe comunque permesso alla Corte costituzionale i tribunali di interpretare il diritto in maniera conforme alla visione della maggioranza la società se avessero voluto
Ma avrebbe almeno permesso che in caso di cambiamento
Della della
Di mentalità ecco fosse possibile recepirlo
Se non ricordo male peraltro voi
Osservate che c'è questa
Difesa del diritto alla vita nella Costituzione sbandierato la Costituzione ma nello stesso tempo invece non c'è un riferimento esplicito al divieto dalla pena di morte
Esatto esatto tema relega insomma delle contraddizioni anche lì
Ben la pena di morte per il Consiglio d'Europa assolutamente inaccettabile quindi a questo punto di vista
Non esistono dubbi sugli standard
Certo è una contraddizione un po'di considerare
Di proteggere la vita agli estremi da un lato e considerare che
Che la pena non considerare che il tema perché possibile ma non escludere
Esplicitamente gli avvierà contenente lavorato sulla costituzione di molti Paesi e chiediamo sempre in genere consigliamo sempre di prevedere esplicitamente divieto la pena di morte
E
è una Lello della pena di morte è un po'e un po'la tentazione
In periodi di crisi e le difficoltà di problemi di sicurezza
Eppure è un problema è un organo Standard assoluto indiscutibile per noi quindi metro alla costituzione del divieto la pena di morte è comunque una garanzia anche la tentazione non possa avvenire
è chiaro invece siete intervenuti anche sulla
Sui riferimenti all'ergastolo è come se non fosse in qualche maniera riducibile ho capito bene
In realtà appunto c'è questa impossibilità di concederà liberazione anticipata
C'è una volta che si è stabilito che si è condannati all'ergastolo
Non si può più uscire non esiste liberazione anticipata non esiste sconto di pena o sconto di pena Kluivert anticipata ma com'è che sta nella Costituzione diciamo questa cosa quello non capisco
Senza che queste non ci sono altre cose fondamentali ridiscutere è stata ritenuta una cosa fondamentale anche lui rispondeva senz'altro un a un'esigenza di una parte dell'elettorato suppongo
è un evento di tale problematica perché la Corte europea dei diritti dell'uomo è molto sensibile a questo genere di
Vini di questioni e come sapete
L'imposizione di una pena è una questione che riguarda le legislature ma la la maniera in cui la pena viene scontata e in particolare la durata
Il il trattamento
Del del detenuto il peso ti Cologgi co di una condannabili perché non c'è possibilità mai di uscire
Rasenta una ridotta all'articolo tre che nel
La disposizione la Convenzione europea e che l'uomo che diretta la la torta la tortura sono i trattamenti inumani e degradanti eccede la giurisprudenza della Corte
Euro per il che l'uomo su questo punto
Sapete che gli ascoltatori sapranno che poi è stato molto criticato questo Governo anche per le norme sulla libertà di stampa qui per esempio sempre a livello del testo costituzionale
Quali sono le obiezioni che ha sollevato nel la Commissione di Venezia qui allora quello che la Costituzione non fa di proteggere la libertà della stampa con un diritto individuale
E
Formulata la libertà della stampa come un obbligo dello Stato cioè lo Stato deve garantire
E questo non è sufficiente è una è una misura intermediari ammala libertà della stampa ancora una volta non ci riferiamo alla Convenzione europea dei temi come l'articolo dieci
è un diritto individuale la libertà di espressione di informazione e la libertà di essere informati quindi perché lui si è ritenuto che nel catalogo di diritti fondamentali dovesse essere
Difesa con maggiore energia sterile sa che la
Sì non come un dovere dello Stato appunto non solo conto del fatto
Nella nella dimensione delle delle libere
Del diritto libertà di informazione esiste anche un obbligo dello Stato certo un obbligo dello Stato che è un
L'obbligo del temi dell'arte inerti dall'interferire ma anche un obbligo positivo di intervenire per garantire d'accordo ma queste sono questo obbligo positivo
Questo dovere dello Stato di intervenire per garantire una è soltanto una
Un aspetto
La dimensione più ampia e c'è anche un diritto individuale ad ottenerlo che deve essere fatto che si dovrebbe potersi far valere davanti ai tribunali unica dimensione individuale per me che questo quello che si chiama giustiziabilità del diritto
L'Ungheria peraltro è stata sulle prime pagine dei giornali intero per i per fermenti nazionalistici ma sono otto razzisti antirom ci sono stati dei veri e propri pogrom ma
Nella Costituzione dal punto di vista delle minoranze etniche e via dicendo c'è qualcosa c'è qualche riferimento
Che mi preoccupo che invece mi rassicura
Allora noi appunto ne parlavo prima del preambolo di questa idea di questa identità ungherese che è molto forte
Ci sono dei riferimenti nella nel preambolo della Costituzione hai
Al alla diversità dell'Unione europea il il rispetto per la libertà e la cultura delle altre nazioni
E anche con desidero di cooperare con altre nazioni quindi esiste nel nel testo costituzionale un riferimento
A questo a questa necessità questo elemento
Importante di di rispetto per la diversità e anche per altre componenti del popolo ungherese detto questo questi riferimenti coesistono con questa
Forte identità ungherese niente a cristiana
Tra l'altro conoscente culturali storici nazionali molto forti quindi quello che ci ha preoccupato è appunto che posta prevalere l'aspetto più
Più ungherese di identità ungherese rispetto al resto e d'altra parte si può interpretare il
Preambolo che a nome del popolo ungherese della nazione ungherese bene come emanazione della STU la nazione ungherese anche però si sforza di collaborare anche con
Con queste altre componenti quindi è una questione di interpretazione però è chiaro che
Il messaggio è un po'un po'opaco
No ha parlato dell'identità cristiana dal punto di vista invece del
Sul capitolo del rapporto Stato religione la Costituzione
Anche su questo è stata criticata
Qui appunto perché la posizione nel il riconoscimento di una religione di Stato e realtà di in quanto tale non è necessariamente problematiche comma
Non ne deve discendere una differenza di trattamento una discriminazione rispetto
Ad altre religioni
Riconosciute e ad altre credenze riconosciute o meno
Quindi in pratica si tratta di una questione di interpretazione però a l'altro punto dite potete europeo e che ogni pendenza
Ogni gruppo religioso oniriche religione riconosciuto o meno dei barriere gli stessi patti le stesse garanzie non parliamo necessariamente di
Contributi economici per esempio queste sono sono altre questioni ma la libertà di professare la propria sede in comune individualmente o di non professarla per niente questo reperto assolutamente riconosciuto
Ancora una volta la Costituzione ungherese non dice
Non è possibile dire che concretamente concrete non garantisca queste cose e
E tutta una questione di
Interpretazione possibile via atteggiamento e di
Vaghe sa di determinate norme insieme a
Averla al l'eccessivo dettaglio di altre che fanno sì che è possibile che ci siano delle delle deviazioni che ci hanno preoccupato
Rispetto alla invece al passato e anche qui è dentro la Costituzione che c'è questo
Impulso a a considerare i responsabili dei crimini comunisti in termini nel retro attivi diciamo i dirigenti dell'attuale Partito Socialista perché erano ex comunisti quindi fino al mille novecentottantanove è nella Costituzione anche questo principio
Non non così specifica mente che io sappia non mi pare non mi pare che sia così specifico almeno
è un principio che evidentemente sta entrando in qualche altra legge delle tante probabilmente
Probabilmente si SISMI sulle quali non è stata chiesta appunto con sulla no no perché nel frattempo sono state adottate moltissime legge cardinali per cui quella sulla sul sistema giudiziario
Però non ci sono state invece sono state inviate per informazione ma non per parere
Quindi ancora una volta il Governo greco e perché essa nei propri atteggiamento di di autosufficienza ritengo ambiente sentito sufficientemente il punto di vista degli altri di non aver bisogno di
Ulteriori consigli
L'Assemblea parlamentare continua a seguire la via del Consiglio d'Europa continua a seguire la questione e anche il Parlamento europeo
Che tra l'altro aveva chiesta l'Ungheria di lavorare con la Commissione di Venezia e quindi i noi aspettiamo siamo in contatto con loro siamo pronti eventualmente a
A lavorare con loro eventualmente per per dare dei consigli intanto seguiamo la situazione con interesse
Bene allora grazie a Simona Granata Mendini lo ricordo è vice segretaria della Commissione Venezia del consiglio d'Europa grazie a risentirci grazie