12 FEB 2012
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 2 ore 2 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 12 febbraio 2012 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 2 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista

    Già direttore di Radio Radicale Il tema della giustizia in Parlamento e la posizione dei Radicali
    17:00 Durata: 1 min 2 sec
  • Marco Pannella sul “problema dell’Italia di essere chiarissimamente al di fuori di qualsiasi legalità, che sia quella Onu e dintorni, quella europea ma anche della giurisdizione europea, poi della Costituzione italiana come è riconosciuto da tutti”. Un'analisi dell'operato e della giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo (Cedu)

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella sul “problema dell’Italia di essere chiarissimamente al di fuori di qualsiasi legalità, che sia quella Onu e dintorni, quella europea ma anche della giurisdizione europea, poi della Costituzione italiana come è riconosciuto da tutti”, perfino dal Presidente della Repubblica in base alle dichiarazioni dello scorso 26 luglio: “Solo che molti si sono abituati, anche di fronte a quello tsunami continuo ‘La Costituzione! La Costituzione’ da parte di chi l’ammazzava e la distruggeva. Questo ha tolto gravità al fatto di essere uno Stato in assoluta flagranza criminale”. “Tutto questo ha contro di sé 40-50 anni di demagogia democraticista da parte di forze politiche, ideologicamente assolutamente antidemocratiche ma con la pretesa – propria di tutti i totalitari - di essere anche la vita stessa e la condizione stessa di esistenza degli individui e degli Stati. Questa è la premessa, l’amnistia è uno strumento”. “Quanto sto affermando o è di qualcuno che può trovare un precedente in quello delle rane che si gonfiano e scoppiano come allegoria, e quindi apocalittici per presunzione”, “o altrimenti un rischio gravissimo di non sufficiente umiltà, perché viene da pensare che siamo in pochi - anche se in realtà in sincronia antropologica con i popoli, con il popolo italiano sicuramente, con i popoli mediterranei sicuramente e quello israeliano ancora più sicuramente”. “Siamo in sintonia, cioè non siamo una avanguardia, ma forse una retroguardia armata che può evitare che quello che è davanti cada nel precipizio o in altri fatti negativi”. “L’Europa ci dichiara fuorilegge”, come dimostrano i dati della Corte europea dei diritti dell’uomo e le numerosissime condanne contro l’Italia: “Avendo come riferimento dal ‘59 a oggi, la Turchia viene prima di noi in quanto a condanne. In realtà però la Turchia aveva accumulato le condanne nei primi 20 anni. Se prendessimo gli ultimi 30 anni, la Turchia sarebbe terza (per numero di condanne, ndr) dopo Italia e Russia, seguita dalla Polonia”. Il caso della “eccessiva lunghezza dei procedimenti giudiziari” che diventa violazione dei diritti umani se è “connotato storico”. “Il Comitato dei ministri (dell’Ocse) sin dall’inizio degli anni Ottanta - cito – ‘constata violazioni dell’articolo 6 della Convenzione dovute alla durata eccessiva e richiama e critica l’Italia sin dall’inizio degli anni 80’. Sono 30 anni fa”. “Negli anni 90 la Cedu ‘ha sottolineato l’esistenza di problemi gravi strutturali nel funzionamento del sistema giudiziario Italiano tale da ferirne il rispetto e gli obblighi derivanti dalla Convenzione europea’”. “La condizione italiana, dal 1997, è all’ordine del giorno permanente della Cedu. Sempre nel 1997 la Cedu ammonisce che questi ritardi eccessivi nell’amministrazione della giustizia costituiscono un importante pericolo per l’Europa stessa. Al 2000 è stato chiesto ufficialmente alle autorità Italiane, vista la gravità e la persistenza di questo fatto, di ‘mantenere l’alta priorità da dare alla riforma del sistema giudiziario Italiano finché l’inversione di tendenza sul piano nazionale sia completata’”. “Nel 2005 la Corte fa un passo oltre: se continua questa lungaggine dei processi, si passa a dire che questo di per sé significa ‘una amministrazione iniqua della giustizia in una società democratica’ e ‘prega di fare del rispetto degli obblighi della Convenzione una priorità effettiva’”. “Ma Stefano Rodotà, Zagrebelsky che facevano? Repubblica e Corriere della Sera che facevano? E i democratici, e i difensori della Costituzione ‘bellissima’ ma già distrutta perché l’Italia non ha costituito quello che la Costituzione imponeva di costituire?”. “Una soluzione definitiva al problema strutturale della durata delle procedure deve essere trovata”, dice Pannella citando alla lettera la Corte: “Questa situazione italiana sta ridicolizzando e pregiudicando la realtà dell’Unione europea. E’ una lesione mortale alla legalità e alla giurisdizione”. “Ancora: nel 2010 afferma che questo costituisce un problema per lo Stato di diritto, non solo Italiano”
    17:01 Durata: 21 min 43 sec
  • Una chiosa all'articolo di Gustavo Zagrebelsky sulla Stampa e in generale al costituzionalismo italiano: “Ancora una volta il problema sarebbero le carceri… Ma noi stiamo proponendo una cosa diversa, professore: il dramma delle carceri è una appendice della situazione criminale ufficialmente ribadita dalla giurisdizione europea”, ed “è lo Stato di diritto che è negato e messo in causa. Invece lui tratta delle carceri, del sovraffollamento”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L’articolo di Gustavo Zagrebelsky “a pagina 29 della Stampa, anche se in genere Zagrebelsky va a pagina 1, e perché – sostiene Pannella - udite-udite, Zagrebelsky dice: ‘Non c’è nessuno a parte i Radicali che sembrano essere attenti a questo grave problema’”. Poi il leader radicale ci tiene a precisare: “Ancora una volta il problema sono le carceri… Ma noi stiamo proponendo una cosa diversa, professore: il dramma delle carceri è una appendice della situazione criminale ufficialmente ribadita dalla giurisdizione europea”, ed “è lo Stato di diritto che è negato e messo in causa. Invece lui tratta delle carceri, del sovraffollamento”. La posizione dei Radicali in sintonia “con una parte del mondo ecclesiastico cattolico”: “Il problema è quello dei diritti umani fondamentali, quindi della Costituzione, della legalità”. “Se anche avessimo una situazione carceraria ottima, noi saremmo condannati a un ritmo che sta costituendo quello stesso tipo di non rispetto della propria legalità che faceva quasi impazzire Churchill. Lui diceva di avere ‘urlato come un cane’ perché ‘la Società delle Nazioni non rispetta la propria legalità, e quindi possiamo aspettarci di tutto’”. “Noi chiediamo che si prenda atto del perché siamo condannati da decenni. Possiamo continuare a predicare questo? Possiamo continuare a ritenere che le lotte nonviolente siano testimonianza del dimagrimento di qualcuno, e non invece l’arma più efficace per combattere contro le varie forme di fascismi e di barbarie degli Stati contemporanei?”. La posizione del Governo che “continua a risponderci sulle carceri” e quella del Presidente della Repubblica “che sembra quasi si trovi oggi nella stessa condizione nella quale lui si trovava negli anni 50-70, quando trovava irrilevanti i suicidi, le torture e via dicendo in altre parti del mondo, mentre noi già allora andammo a farci incarcerare a Mosca, in Bulgaria, etc.”. “L’ottima ministra dice: ‘Se il Parlamento volesse l’amnistia, io non mi opporrei’. E grazie! Se c’è la maggioranza! Per dire, siamo a questo livello, desolante. Abbiamo ancora adesso persone che si occupano di diritto da tempo e continuano a dirci che amnistia e indulto siano cose episodiche. Altri dicono: ci vogliono cose strutturali. Ma un’amnistia noi non la invochiamo come elemento di clemenza; noi diciamo che esiste la possibilità di annullare 30 anni di condanna e persistenza criminale che sta appestando l’Unione europea, Presidente Napolitano, e togliendo dignità alla giustizia e giurisdizione europea. Questo può essere impunemente?”. L’aumento dei suicidi tra gli imprenditori, “per illegalità perché lo Stato non li paga”. Le notizie sul disastro ecologico in Lucania e Puglia, come anche la questione dell’amianto: “Questo è il segno che appunto, con il dissesto geologico, abbiamo strage di popolo, e la regaliamo attorno a noi, perché la peste Italiana è una peste che sta distruggendo e ferendo a morte la giurisdizione e l’immagine stessa dell’Unione europea”. La visita di Pannella in Sardegna e il fatto che “io in 30 anni non ho potuto una sola volta un dibattito con ascolti sensibili”. L’impatto di un’eventuale amnistia sul numero dei procedimenti. Il consenso dell’opinione pubblica: “Ma viene impedito al 98 per cento dei cittadini italiani di giudicarci. Per cui accade che coloro che vivono le situazioni che noi individuiamo sono oggi sicuramente una base sociale, una fetta di popolazione, che avverte l’importanza della lotta che facciamo per la possibile sospensione del crimine di Stato in corso. Dove sono i 12 o 13 professori di cui parliamo a volte e che ci furono agli inizi degli anni 30? Qui Zagrebelsky è andato per la prima volta a pagina 29 forse perché ha nominato i Radicali”. “L’operazione amnistia è obbligata”. “La lungaggine strutturale di tutti i processi italiani falsa la possibilità che siano processi di giustizia equi. Se si fanno durare7 anni, si esclude che la verità giudiziaria sia uguale a quella storica. Ma il rigore non c’è su questo”. I veri dati sugli effetti dell’indulto
    17:22 Durata: 22 min 25 sec
  • La battaglia radicale sulla giustizia e sulle carceri è di carattere transnazionale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Adesso stanno a parlare di legge elettorale quelli che hanno effettuato la metamorfosi in antifascismo del fascismo sostanziale”. Cosa succede dopo l’amnistia in mancanza di una riforma della giustizia? “Su questo non solo esiste dovizia di interventi ufficiali, anche il Presidente della Corte di Cassazione, il Presidente della Repubblica, etc. hanno individuato le depenalizzazioni e le decarcerarizzazioni” come via da perseguire. “La sola Rita Bernardini e i nostri deputati hanno proposto le opportune proposte di mutamenti del diritto penale, di procedura penale, etc., ci sono tutte quante quelle cose”. L’opera convergente del volontariato. “Se tu fai l’amnistia e restano 600 mila reati gravi dei 5 milioni procedimenti, a questo punto accade che le energie umane, finanziarie, tecniche e giuridiche che oggi affrontano e riescono solo a dare piccoli incrementi grazie alle prescrizioni a questo tumore che corrode tutta la vita italiana ed europea…”. La situazione delle carceri negli Stati Uniti e nel resto d’Europa, e quella dei sistemi giudiziari. Il paragone tra l’interdizione comminata in Spagna al giudice Baltasar Garzon Real e la situazione napoletana e quella bassoliniana in particolare. La battaglia transnazionale su giustizia e carceri è solo un esempio dell’approccio radicale: “C’erano due pazzi in Italia che scrivevano le cose che ancora adesso possono ispirare le soluzioni per il Tibet, per la Cina e gli Uiguri, perché avevano una visione che non era ristretta, tanto è vero che Ernesto Rossi scriveva che i momenti più atroci a Civitavecchia c’erano quando si leggeva quello che scriveva sull’Italia la stampa mondiale; era terrorizzato per il fatto che Stati in linea di principio democratici avevano poi corrispondenze sostanzialmente filofasciste o complici. Quindi di nuovo succede qui, come è successo allora, ma probabilmente qui si spera di farci fuori come partito definitivamente”
    17:45 Durata: 18 min 53 sec
  • Pannella sul dibattito sulla legge elettorale, che ha come obiettivo quello di eliminare “in genere i piccoli partiti”. E’ “un lavoro di polizia”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella sul dibattito sulla legge elettorale, che ha come obiettivo quello di eliminare “in genere i piccoli partiti”. E’ “un lavoro di polizia”. “Il Presidente della Repubblica ha smesso di fare il Presidente della Repubblica e fa il Presidente del Consiglio ombra e lo fa con i poteri del Presidente della Repubblica”. Le dichiarazioni di Napolitano sulla giustizia, lasciate cadere dopo luglio. “Sulla legge elettorale stanno cercando di fare una legge che elimini i ‘piccoli’, anche perché devono rendersi conto che i Democratici non accettarono di fare l’accordo con i Radicali perché dissero che c’era l’impegno dell’Idv di Di Pietro di sciogliersi immediatamente subito dopo le elezioni. Non è stato vero e nemmeno glielo hanno rimproverato. Il loro metodo di polizia oggi viene fuori: una legge elettorale che garantisca gli stessi effetti del Porcellum per impedire comunque di rendersi conto che il problema elettorale italiano non è solo nella tecnica elettorale; il problema è che la comunicazione Italiana elettorale è fascista e io non ho mai usato fascista come ‘massimo dell’obbrobrio’, ma come definizione”. I tanti libri e documenti di informazione prodotto dai Radicali: “Una produzione del tipo di quella di Ernesto Rossi, di Altiero Spinelli e degli altri”
    18:04 Durata: 8 min 17 sec
  • Pannella: “Sarà presto pubblicata la convocazione per il 20 febbraio di un’assemblea della Lega per l’uninominale, convocata sul tema ‘Partitocrazia no, democrazia sì’, e la convocazione di questa assemblea è firmata da Fulco Lanchester, da Antonio Martino, da Marco Pannella e da De Lucia come tesoriere della Lega. Credo che sarà una manifestazione piuttosto importante, perché appunto il regime sta cercando di salvarsi un'altra volta non con gli inciuci, ma attraverso l’unità nazionale”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “In questi ultimi 10-15 giorni, anche senza iniziativa specifica del Partito, stanno arrivando da parte di importanti esponenti istituzionale locali, e quindi anche a livello regionale, spontanee comunicazioni di essersi iscritti al Partito radicale transnazionale, e questo potrebbe essere un sintomo”. “Ci sono anche cose nel nord abbastanza interessanti. Saranno come gli auguri che guardavano le viscere e vedevano gli auspici, ma dico che è possibile che il continuare di questa lotta può avere segnali di primavera mediterranea che anche qui da noi potrebbe esplodere. Con una differenza, che qui ci sono 50 anni di opposizione democratica, 160 referendum con i quali abbiamo raccolto più di 500 mila firme ciascuno e che sono stati fatti fuori”. I “segnali” dal mondo cattolico-liberale. “Credo che almeno su Radioradicale.it, nelle prossime ore, ci sarà pubblicata la convocazione per il 20 febbraio di un’assemblea della Lega per l’uninominale, convocata sul tema ‘Partitocrazia no, democrazia sì’, e la convocazione di questa assemblea è firmata da Fulco Lanchester, da Antonio Martino, da Marco Pannella e da De Lucia come tesoriere della Lega. Credo che sarà una manifestazione piuttosto importante, perché appunto il regime sta cercando di salvarsi un'altra volta non con gli inciuci, ma attraverso l’unità nazionale”. Un appuntamento al Partito radicale, il 15 febbraio, organizzato da Certi Diritti sulla legalizzazione della prostituzione. “Con il sindaco di Roma che va in giro la notte cercando di cogliere in flagrante i clienti delle puttane... Su questo fronte c’è un’ottima notizia che dà Riccardo Magi di Radicali Roma: su 21 mila constatazioni fatte su prostitute e clienti sospetti, solo 600 sono state pagate, e di queste naturalmente la maggioranza erano di potenziali clienti che temevano di essere sputtanati se si dava seguito alla loro cosa. Cioè non è entrata una lira da queste iniziative del sindaco”. I due referendum traditi per una legge elettorale maggioritaria. Quando nacque la campagna radicale per l’uninominale secca? Prima del 1979, ricorda Pannella: “La cosa nacque diversi anni prima, quando proponemmo il referendum per le lezioni del Csm e perché queste avvenissero in un certo modo. La campagna iniziò quattro anni prima e in Transatlantico Barbera mi disse: ‘Questo non te lo faranno passare, perché poi lo proponi da qualche altra parte’. E infatti venne in quella situazione la ‘soluzione Casavola’, ovvero che doveva essere una riforma auto applicativa, e tutto questo alla fine degli anni 70 venne fuori in modo così chiaro e mobilitante, ma era già da diversi anni che su questo combattevamo”. E’ a rischio la sopravvivenza parlamentare dei Radicali? “Noi siamo riusciti a fare le grande riforme quando non eravamo nemmeno in Parlamento”
    18:12 Durata: 17 min 8 sec
  • Su Vaticano, Comunione e Liberazione, i credenti.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Incredibile le attuali notizie sul Vaticano, tra cui l’ipotesi di un piano per uccidere il Papa? “No, è una cosa credibilissima. Devo dire che il fatto che Giovanni Paolo I sia stato, se non assassinato, quantomeno aiutato a morire, è cosa di 40 anni fa”. “Le strutture sostanzialmente autoritarie e oligarchiche… non commettiamo l’errore di d’Alema che voleva fare concorrenza a Berlusconi per fare accordi con Gheddafi visto che gli Stati autoritari darebbero più garanzie di durata”. Sulle due candidature di Pannella a ministro della Giustizia: “Credo che a ottobre era stata una proposta ufficiale di Tempi e Amicone, quindi monto cattolico, e con echi espliciti a Sant’Egidio. Anche lì ne abbiamo sorriso. Però resta il fatto che ci sono queste cose a proposito dei cattolici, e che vengono da una componente che era vicinissima – all’interno stesso di Comunione e liberazione – a Don Giussani”
    18:29 Durata: 6 min 12 sec
  • Il Governo Monti? “Do il giudizio che detti subito. Questo è un incidente per la partitocrazia, determinato da situazioni internazionali.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ancora sulla “cucina partitocratica” italiana e il dibattito sulla legge elettorale, prova di ricercata “unità nazionale”. E il Governo attuale? “Do il giudizio che detti subito. Questo è un incidente per la partitocrazia, determinato da situazioni internazionali. Nel senso che lo stesso Berlusconi iniziava a capire che magari restare al Governo per diventare noi la Grecia, allo stesso Bersani capì… ed è un incidente. Adesso sentiamo che sull’articolo 18 ci sarebbe stato, poi smentito, questo incontro riservato tra Camusso e Monti”. Le proposte radicali per riformare l’articolo 18 e la legge sulle pensioni. “Per 20 anni abbiamo sentito ‘i diritti umani acquisiti!’. I motivi che spiegano il cambiamento è che loro intanto sono al governo, e i realisti comunisti sono più sensibili, più ragionevoli e non cofferatiani. Quindi staremo a vedere quanto in effetti questi riescano a rendere più reali ed efficaci le liberalizzazioni”. Il tema delle privatizzazioni per ora rimandato. “L’atteggiamento vile della Confindustria per quanto riguarda il progetto di legge Beltrandi-Misiani” sui pagamenti delle pubbliche amministrazioni alle imprese. “Spero che questo Governo su questo possa fare un pochettino di più; bisogna vedere come l’antidemocrazia italiana continuano…”. Ancora sull’amnistia. L’operato di De Magistris a Napoli
    18:35 Durata: 11 min 46 sec
  • Pannella: “Mi auguro sempre che, ascoltandoci, i 13 professori d’università che all’inizio degli anni 30 rifiutarono di giurare fedeltà a Mussolini, possano essere 130”. Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Mi auguro sempre che, ascoltandoci, i 13 professori d’università che all’inizio degli anni 30 rifiutarono di giurare fedeltà a Mussolini, possano essere 130”. L’esclusione di Pannella dai media, anche da La7. L’informazione e l’ingresso dei Radicali in Parlamento negli anni 70. La “rivoluzione” da “Radio Aula” a “Radio Radicale”: “Fu un’azione di pirateria interna, poi anche esterna con la nascita di Radio Radicale”
    18:47 Durata: 5 min
  • Il caso dell’ex Tesoriere, Danilo Quinto. Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il caso dell’ex Tesoriere radicale, Danilo Quinto. “Rifiuto di averlo come interlocutore, anche se polemico. Dico una sola cosa: forniremo una bella documentazione, in positivo. Il problema del processo è che la sua condanna è definitiva”. “Su quello è che vorrà fare un libro; lo faccia, è una cosa un po’ penosa. La cosa è chiara: noi abbiamo denunciato il tesoriere e l’amministratore di fronte a un suo tentativo di estorcere a noi quattrini, millantando sue capacità creative e d’impresa che lo hanno portato in vari posti, e ne sanno qualcosa i Verdi, i socialisti, le Poste italiane, Telecom…”. “Incarico Malvino di rispondergli. Siccome lui ha detto che mi avrebbe confidato la sua fede e io lo avrei maltrattato e licenziato per questo. Allora Malvino può rispondergli lui: che cazzo racconti, Pannella su queste cose ci sguazza”. Conclusioni: “Credo che noi stiamo vivendo una situazione dello stesso tipo del 38-39-40, nel mondo e a partire dall’Italia. E quindi tutto questo è di una enorme gravità. Ritengo che ci sia però una enorme differenza tra la situazione del ‘non mollare’ – quindi dell’inizio della metà degli anni Venti – e quella attuale nostra. Noi possiamo dire che abbiamo partecipato alla vita delle istituzioni italiane come partiti di opposizione non hanno mai saputo fare. Sono 50 anni di conoscenza del meccanismo e, devo dire, ancora adesso hanno paura a mio avviso che non si crei una ondata tipo finanziamento pubblico e altre cose, se solo loro commettono l’errore di non essere fino in fondo ‘fascisti’, o meglio sfascisti”. “Se le cose vanno bene, cioè non precipitano come ancora è lecito ritenere possibile, allora verrà fuori il vero confronto con Monti, dicendo: se tu come strategia hai una strategia pseudo-nazionalista, ovvero vuoi salvare l’Italia magari trovando l’accordo con la Germania, purtroppo la strategia politica storica non ce la hai, però vedremo e può darsi che si accorga che ci siano consigli da parte nostra”. “Per il 20 febbraio la convocazione della Lega per l’Uninominale è ‘Partitocrazia no, democrazia sì, alternativa ‘americana’ per gli Stati Uniti d’Europa subito’. Spero che sia un bel confronto”
    18:52 Durata: 10 min 33 sec