Presentazione della nuova edizione aggiornata di "Mani pulite" di Gianni Barbacetto, Peter Gomez e Marco Travaglio

Sto cominciamo subito
Far faccette ancora disperso ma
è in arrivo anche lui
Ma non è qua
Perfetto
C'è addirittura preceduti
Siamo qua
Per presentare un libro
Di
Che per la prima volta abbiamo scritto dieci anni fa
Per li Editori Riuniti in realtà era per Feltrinelli poi chi
Pettinelli ha ritenuto di non pubblicarle quindi lo pubblicammo con Editori Riuniti e e lo abbiamo aggiornato per il ventennale
Di Mani pulite
Con
Non soltanto gli aggiornamenti dei degli sviluppi processuali che ci sono stati in questi dieci anni soprattutto prescrizioni devo dire
Ma ma anche con
Facciamo il racconto di quello che è successo anno per anno dal due mila e due
A fino praticamente alla nascita del Governo Monti
L'altra aggiunta forse la più importante la
Una prefazione di Piercamillo Davigo che non è una prefazione così di cortesia due cartelline via ma è una rete una prefazione invece
Come vedrete molto ponderata di Bilancio diciamo di di quello che è stato di quello che avrebbe potuto essere
Tre di quella che è anche di quello che non è stato del molto che non è stato
Dato che
Abbiamo due protagonisti
Di Mani pulite cioè Davigo e Greco io dare il loro la parola innanzitutto perché parlino loro in rigoroso ordine alfabetico la di viene prima della G quindi direi se vuoi Piercamillo
A Davigo dice che viene prima la G e quindi Greco Francesco Greco procuratore aggiunto a Milano grazie
Buona sera
Allora
Vent'anni dopo
Abbiamo sicuramente qualche problema fisico capelli dica anche che stasera ho visto le foto che questi giorni
Il problema è cosa è cambiato in Italia in questi vent'anni e oggi dove ci troviamo
Io penso che il declino del Paese
è andato avanti
E
In questi vent'anni se possibile le cose sono peggiorate
Un Paese dove
Il delitto paga sempre
Soprattutto dopo l'avvento della Cirielli paga sempre in maniera pesante
E dov'è l'ambizione delle classi dirigenti di pass costantemente di passare
Dalle mani pulite alle mani libere è un Paese che non ha futuro un Paese declinante o un Paese che ci deve preoccupare fortemente
Io penso che non ci dobbiamo meravigliare del fatto che in questo Paese negli ultimi vent'anni ha avuto sostanzialmente una crescita zero
Perché
Un paese dominato dalla criminalità economica
E mi sarebbe piaciuto vederlo scritto nella lettera che i signori idea che Trichet ci hanno mandato a luglio di dell'anno scorso
Dove invece
Ci hanno indicato la strada principale al loro dal loro punto di vista e cioè quella di
Liberalizzare i taxi e di abolire l'articolo diciotto
Dura
Io penso invece che la criminalità economica in Italia sia il vero fattore principale fattore di sottosviluppo di declino
E
Costituisce un danno economico che a mio avviso è sempre più insopportabile
Che tra l'altro non lo dico io lo dice ad esempio la Corte dei conti
E
Cos'è successo in questi venti anni per arrivare a una situazione del genere in cui c'è un'evasione fiscale impressionante
In cui c'è una corruzione generalizzata
In cui si è affermata una sistema dei partiti lautamente finanziato da tutti noi
Talmente ben finanziato che manco si accorgono dei soldi che spariscono io
Vorrei capire in Italia quale interessa
In liquidazione riesce ad avere plusvalenze come i partiti morti
E questo sistema dei partiti si fonda su una cassa di super burocrati cui stipendi abbiamo letto in questi giorni e che sono impressionanti allora
Quando leggiamo come oggi dicono i giornali che gli stipendi medi degli italiani sono i più bassi d'Europa
Inferiori anche quella a quelli dei greci e quando leggiamo tra altre cose che c'è una disoccupazione giovanile al trenta per cento che se non conosci Bisignani il posto di lavoro non lo troverà in atti mi chiedo come è che dobbiamo considerare invece gli stupendi dei super burocrati
E credo apporto etc la casta politica la casta burocratica
E a mio avviso è quel rapporto che è stato ben definito da un giudice di Firenze gelati in uso un rapporto nel quale
Come dire ciò che conta è l'appartenenza alla cricca
Ecco
Se questo è il quadro cosa possiamo dire dopo vent'anni da mani pulite
A mio avviso intanto che in questi vent'anni è andata avanti una distruzione del sistema penale italiano
Quanto meno è stato distrutto sistematicamente in maniera bipartisan
Il contrasto alla criminalità economica
E
Dom punto di vista culturale
è passato il concetto che responsabili dei fatti non sono coloro che ne hanno commessi ma i magistrati che li hanno scoperti tant'è che
Ancora oggi l'unica norma sulla giustizia che è passata a parte il decreto svuota carceri è stata quella sulla responsabilità dei giudici qui stiamo parlando del due mila dodici
Ci sono tante analogie tra il mille novecentonovantadue il due mila dodici
La crisi economica allora era fortissima vennero
Chiamato sostanzialmente un Governo politico-tecnico a risanare l'Italia
Ma c'era probabilmente a letto con una speranza diversa la crisi dei partiti era
Alta ma non come quella di che viviamo oggi e questo non è una
Cosa che ci deve far piacere perché
è un Paese in cui l'antipolitica rischia anche di sfociare nel
Nel qualunquismo nel ribellismo nella
Come dire in una gestione neanche idea ma anche pericolosa della COSAP
Io penso che su questo dissento un po'ad alcune interpretazioni che si fanno c'è molta differenza tra la corruzione del novantadue del di oggi
Penso anche che
Ci troviamo di fronte del vero grande problema italiano
Un paese dominato da una casa che ha fatto diventare lo Stato uno Stato feudale
Uno Stato dove sostanzialmente il merito è stato emarginato
E in cui sostanzialmente vai avanti solo per logiche di censo di appartenenza ma non certo perché sei bravo perché è una buona professionalità
E questo come dire la cosa che più noto di differente tra loro ed oggi in fondo negli anni Ottanta e c'erano i concorsi pubblici che erano abbastanza seri e hanno permesso a intere generazioni di entrare esempio in magistratura
E poter fare certi processi al cambiare quel mondo della magistratura che negli anni precedenti era un mondo immobile legato all'appartenenza di origine
Oggi questo non è più possibile perché non c'è più un accesso democratico al pubblico impiego
Vi siete chiesti voi ad esempio quali sono i criteri per i quali vengono selezionati super burocrati in Italia
Nessuno lo sa ma avete visto che gli stipendi che hanno e allora
Che tipo di rapporto c'è tra questa super burocrazia i partiti e
C'è ancora bisogno della corruzione cioè
Problema e la gestione del potere attraverso uno Stato feudale
Cosa bisogna fare
Non so io non è che io molte
Speranze o sono molto ottimista mi sembra che Marco o qualche giorno fa sul fatto a indicato una decina di punti non so se stasera poi negli anni li ripercorrerà risultato nell'intervista mi sembra che queste sono le prime cose da fare
Voglio dire cioè
Siamo tutti chiamati a fare dei sacrifici a volte ci chiediamo io me lo chiedo per primo si sono necessari
A volte mi ricordo guardano anche a quello che è successo in Grecia
Se non siamo come dire nell'ambito dell'usura
Dove così per esperienza dei processi che che ne facciamo e difficile trovare uno
Sotto usura che si è riuscito a uscire fuori dallo struzzo dello strozzinaggio no più paghi più sei sotto lo strozzino bene
Mi sembra che queste manovre che
Vengono indicate
Imposte dalla grande finanza internazionale che oggi e mi pare che sia molto più potente dei singoli Stati
Servono a poco però c'è un punto che io volevo segnalare insomma
In questi ultimi vent'anni si è sposata un'enorme quantità di ricchezza
Verso poche persone
Questa è stata un po'c'è stato una ricchezza complessiva del mondo che è andata avanti ma
La massa della ricchezza spostata su quelli dieci per cento un per cento a seconda
Dei punti di vista bene
In questo spostamento non è avvenuto a costo zero
E non è che questo spostamento è avvenuto in maniera del tutto lecita perché voi mi dovete spiegare cosa c'è di illecito
A portare a Lugano centoventi miliardi di euro di soldi imboscati leggiamo sui giornali e mi dicono
Che non c'è più una cassetta di sicurezza libera a Lugano
E addirittura le banche hanno dovuto affittare le cassette di sicurezza degli alberghi
Allora
Per me questo fatto criminale punto e mi chiedo e richiedono ma allora non era il caso anziché da impoverita assistito Muzz povere terzisti cominciare dagli evasori
O dai corrotti
Avete contezza di qualche norma proposta neanche approvata perché da questo Governo o dai Governi precedenti per contrastare
Questo tipo di cose ma
Quindi io penso che quei dieci punti sono importanti sono pessimista sul fatto che si possa ottenere qualche risultato
Credo comunque che ognuno di noi deve cominciare nel proprio piccolo a fare qualcosa da questo punto di vista
Come dire
Per esempio alla Procura di Milano abbiamo deciso di creare un'ulteriore area omogenea per il contrasto al lavoro nero che riteniamo essere una delle piaghe sociali anche uno dei fattori più veri non tanto strane riforme del mercato di lavoro
Che impediscono al mercato del lavoro di
Decollare
Credo anche che si debba noi ci dobbiamo sforzare come procura di minava contro quelle italiane
Cercare di
Fermare questa esodo biblico questa emorragia di capitali io penso che
Come dire se andiamo a cercare i soldi quelli sono soldi veri
Io tra l'altro non so se parlato troppo forse
Non sono tanto d'accordo con gli accordi che stanno facendo alcuni Paesi europei con la Svizzera
Io sono più per un serie di norme che obbligano gli italiani a far rientrare in questi capitali io penso che sia anche
Possibile
Ecco questo è il quadro come dire evidente che
La lotta alla corruzione in questo quadro è fondamentale e in questo come dire
Dovremmo
Spingere perché quanto meno alle convenzioni europea internazionali Perrotta nel commento alla corruzione vengano
Come dire approvate ratificata dallo Stato italiano
E tenete presente che in queste convenzioni oltre a una serie di norme per la
Lotta alla corruzione ce n'è una che le accomuna tutte
Che
La necessità di avere un sistema penale che abbia la prescrizione molto lunga
Ecco io penso che e mi accontenterei di una modifica della prescrizione che è stato allo tsunami che ha distrutto praticamente come avete anche visto tutti i processi nei confronti della chiamata economia
Adesso inequivocabilmente dopo la G viene da tutti e quindi Davigo
Grazie
Francesco Greco un inguaribile ottimista mente quando dice che un pessimista perché
Al momento in cui comunque confronta l'attuale sistema politico sociale con il sistema feudale
Ne dà una valutazione lusinghiera sistema feudale almeno dei Valona ore questi sono senza vergogna a differenza
Se ci fosse ancora il delitto di Felonica sarebbero tutti i giorni sotto processo per fare l'Unia
Quindi
Veniamo proviamo a motivare le ragioni di questo mio ben più pregnante sconforto questa non è rifiuta l'inflazione del Paese
Questa è la progressiva degradazione del Paese lunghi
Il disastro forse l'unico termine che posso utilizzare per descrivere quel che io ravviso in questa situazione putrefazione
Allora
Quando
Nell'ormai lontano maggio del mille novecentonovantadue quindi quasi vent'anni fa
Mi fu assegnato questo procedimento io avevo qualche giorno di ferie arretrate da recuperare il procuratore aggiunto da Ambrogio mi diede dei verbali leggi di perché quando torni delle ferie del dovrai fare questo processione si questi verbali mi resi conto
Che avrei passato un guaio non immaginavo per i quali forse corposi grosso da parlarne ancora vent'anni dopo ma
Il problema è che non solo non hanno smesso di un bar continuano imperterriti come prima ma
Sono sempre gli stessi perché poi hanno una longevità nel delitto che
Cioè presero Vallanzasca l'hanno lasciato andare al lavoro esterno perché adesso non delinque più invece questi imperterriti continuano e a giustificazione delle cose che hanno fatto che continuano a fare
Si sono inventati un mondo capovolto
Ne ha già fatto un cenno Francesco Greco dice la colpa non è indichi come ti delitti la quota di magistrati che riscoprono
Ma guardate che sono andati ben più in là di questo hanno inventato davvero un mondo surreale io prendo quando penso al libro che ha scritto Giovanardi
In cui sosteneva seriamente no
Guardate non è uno scherzo di Carnevale seriamente ha scritto un libro in cui sosteneva che il cosiddetto Parlamento degli inquisiti è un Parlamento di perseguitati
Ce ne vuole di fantasia perché è una roba di questo genere allora sfortunatamente per lui una parte notevole di questi perseguitati era confessa
E siccome
Tra l'altro molti di loro verremo vita parlamentare espone anche dirci che hanno storta la confessioni
Per esempio c'è serietà di un partito che adesso la per la maggiore perché
Centro degli schieramenti
Che non è mai stato condannato perché è stato archiviato per prescrizione possiamo dire nome Lorenzo Cesa
Che è confesso
Ha confessato che prendeva le tangenti e tutti
Segretari di partito degli altri partiti parlano trattano colui
Come ci fosse una persona normale cioè
Guardate sono va a cercare un lavoro e
Dicono è però
Questo qui è un brutto passato siti ARPA per carità magari le persone cambiano però di solito cambiano tra su un percorso tormentato
Non è che continua a fare le stesse cose che facevo prima si accompagnavano
Alle persone con cui si accompagnano prima e tutti lo trova normali invece questi sono proprio così io mi ricordo tantissimi anni fa io parlo di misure di prevenzione avevo chiesto l'aggravamento di una misura di prevenzione nei confronti di un tale che commetteva vari delitti
Aveva la sorveglianza speciale di pubblica sicurezza e continuava a frequentare pregiudicati pur essendo gli questo inibito dalla misura di prevenzione adottata e allora mi ero lancia primo requisitorie durissima diciamo questo se ne infischia delle disposizioni continua a frequentare pregiudicati eccetera
è suo difensore
Quando fece la linea difensiva dice una cosa molto simpatica di sì ma io vorrei chiedo una cosa al Pubblico Ministero ma lei andrebbe a cena con uno come mio cliente certamente no e allora questo poveretto non può mica stare sempre da solo
è ovvio che
Non può che frequentare
Persone
Come luglio
Ecco
Io non dico che devono stare sempre da soli però son veramente sempre tutti insieme un'altra volta è guardate che
Il
Se
Ecco forse l'errore vero grave che la magistratura italiana commesso e di non essere ricorso alle misure di prevenzione nei confronti dei politici
Avremmo dovuto distribuire le sorelle i provvedimenti sorveglianza speciale pubblica sicurezza come volantini già noti accompagni stabilmente a pregiudicati non si sa bene di che cosa vi di
Perché ai disponibilità di beni non compatibili con due redditi dichiarati
Per cortesia tu non esci di casa prima delle otto del mattino rientri entro le otto di sera se ritroviamo frequentare Bettole osterie o locali chimici dentro perché quello che si fa più pregiudicati e che si dovrebbe fare con questa gentaglia
Allora vi faccio qualche esempio di mondo rovesciato
Il primo la prima grande teoria è stata
Era il costo della democrazia cioè e vero occupavamo adesso dicono che non è più vero che ho comprato ma allora siete rubavamo ma era il costo una democrazia
Costo la democrazia
Il mondo occidentale si fonda su due principi la democrazia nel senso dalla libera competizione di forze politiche diverse sul mercato del voto non non il mercato al voto né su quello concepiscono loro è aveva ammesso che gli elettori scelgono la lista che gli piace di più
E dall'altra parte il libero mercato cioè le imprese con chi concorrono tra loro sul mercato e i consumatori scelgono i prodotti che preferiscono bene in realtà così accadeva che da un lato le imprese consorziate lo pagavano mazzette per avere gli appalti
Escludendo i concorrenti quindi si vedevano riparo la concorrenza dall'altra i partiti si dividevano le mazzette
Sostanzialmente facendo un menù unico
No perché erano già tutti d'accordo le decisioni non prese nel retrobottega poi facevano la sceneggiata davanti agli elettori allora tu fai finta di fare la maggioranza che io faccio finta di fare l'opposizione in realtà le decisioni abbia già prese prima e ci dividiamo le mazzette
Allora tutto questo loro chiamavano il costo da democrazia tutto questo per la verità era la negazione della democrazia
La seconda
Trovata assolutamente geniale e dice però abbiamo garantito
Quarant'anni di libertà a ci mancava pure cioè anzi ostaggio hanno distrutto il bilancio dello Stato si vantano di non aver fatto il peggio capiva già abbiamo garantito però quaranta libertà
Va be
Anche qui per fare i parametri con la criminalità comune mi sembra di quelli che dicono a b sì è vero fatto la rapina però ammazzato nessuno ma ci mancherebbe e sarò stavamo in Corte d'Assise invece che stare in tribunale
Laterza trovata
è stata il primato della politica dice non è mai somma questi magistrati che cosa vogliono
è evidente che c'è il primato della politica o a rate che se ci pensate primato a politica non vuol dire niente
Perché se significa che la politica fa le leggi e governa il Paese chi l'ha mai messo in discussione se si intende compri matura la politica i politici possono fare quello che gli pare questo non è vero nessuna parte al mondo
Non c'è nessun Paese del mondo occidentale dove seriamente chi ricopre cariche pubbliche può dire io non sono soggetto alla legge
è una trovata solo italiana
L'altra
Questione è la assoluta mancanza di vergogna
Allora qui devo ripetermi tocca sempre delle stesse cose ma qui si continua a fare stesse cose quindi vuol dire sempre stessa cosa
Della Rosso col diceva
L'ipocrisia e la tassa che il giudizio paga alla virtù
In questo senso l'ipocrisia una connotazione positiva perché almeno indizio riconosce la supremazia della virtù e fa finta di non essere vizio
Quando si è lacerato il vero dell'ipocrisia questi hanno continuato con gli stessi comportamenti come dicevo prima però hanno cominciato vantarsene tre prima negavano
Guardate quando io ero giovane non capivo le cose e
Non riuscivo a spiegarmi certi comportamenti quando ci fu lo scandalo Lockheed
E venne condannato
Il l'ex ministro a difesa Tana sì
Questo quando dopo la condanna disse è un delitto politico io diciamo due matto la si vuol dia un delitto politico TAN preso globalità hanno condannato
L'ho capito dopo perché lo sapeva che tutti gli altri fumavano che loro caro dice ma come l'avete scaricato tenete conto che non fu giudicato dalla Corte Costituzionale in composizione allargata
Integrata quindi da sedici giudici estratti a sorte in un elenco di quarantacinque fatto dal Parlamento noi non sapevamo chi sedeva in Parlamento uscì
Allora certo che diceva un delitto politico prima come avete scaricato me e gli altri però non arrivo fino a dire e gli altri
Saccà accesi perché quando si discuteva da suo posiziona procedesse qui quel più o meno quello che ho fatto io ho fatto tutti quindi ce ne fosse stato uno sfociata utili ma come ti permetti
Avrei rubato tu io no che una cosa io dico se vogliamo come dicevo valuto ittico
Tubi no io neanche siamo già in due che noi dobbiamo quindi invece lì nessuno sa affiatato nessuno ha usato dire questa cosa
Allora che cosa e accaduto è accaduto che sono state le manifestazioni di sfrontatezza ecco ne è buon testimone Marco Travaglio una volta lui mi ha coinvolto in una vicenda buffa mi ha chiesto di andare a fare un dibattito a Cortina
Doveva
C'era anche Luis doveva esserci il direttore del Messaggero che poi non ha potuto venire dedizione
Qua a ecco dieci anni fa
E mi dicono che avrei dovuto fare un dibattito con Claudio Martelli qua Claudio Martelli è stato mio imputato io ho detto io non
Non posso fare un dibattito con un mio imputato
Anche perché se poi questo dice delle robe fuori dal mondo mi toccherà zittirlo raccontando prenderò storie vertono Nostromo
Che per inciso vi racconto a
E
E la
La storia torno troverà questo c'era un Assessore al Comune di Milano
Falconieri che
Acquistava il tono Nostromo per le mense scolastiche del Comune di Milano eroga sia da questa pure volar mente senza
Mazzette poi un giorno
Va meglio questo
Va bene allora meglio questo un giorno Claudio Martelli ha sposato la figlia della Presidente della tono Nostromo S.p.A.
E ha portato le mazzette all'assessore che non è neanche mai chieste
Lei ha sempre compatta regolarmente e e
Attenzione lui era vice segretario nazionale del PSI quello era un assessore del PSI cioè del suo partito
Io c'ho
Ho riflettuto a lungo su questa cosa ma perché uno paga delle mazzette che nessuno gli chiede a uno del suo partito siamo segreto del partito probabilmente non poteva tollerare che ci fosse un appalto pulito una città di Milano basta per
Attenzione
Per dirla come dice Setola qualunque con le tasse dicesse le paghi una volta
Ed è come la droga non è uscito dal tunnel
Alla
Se c'è un barlume di onestà può finire male per tutti ecco allora dicono mi dispiace ma non posso dibattere con Martelli va bene
Arrivo a Cortina ero in camera mi telefona Cirino Pomicino diciamo così
Devo fare un dibattito con lei e quattro sa abbia pazienza ma per lei vale quello che valeva
Per Claudio Martelli non è pensabile che io possa fare un dibattito con lei lei è stato un imputato fa ma mi ha detto lui io sono stato assolto ventinove volte guardi io non so quante volte le sia stato assolto
Io lo processato una volta le è stato condannato con sentenza irrevocabile e quindi
Credo sia sufficiente
Non è che porti
Se tutte le altre volte
Se tutte le altre volte questo assolto non è che fa venir meno quella condanna e non
Non c'entra niente ammesso che sia stato assolto e poi quindi spacciano le prescrizioni per assunzioni e quindi
E alla fine andiamo fare sto dibattito non c'era nessuno secondo loro che potrà fare conferitore come l'organizzatrice di questo dibattito ha invitato il pubblico ad andarsene perché diceva lei non si può fare il dibattito perché atavico non va bene nessuno
è il pubblico non se n'è andato e io ho fatto presente di Comacchio scusate io sono disposto a discutere con chiunque non la pensi come me ma
Alcune considerazioni primo un incensurato non ce l'avete
Secondo
Ma che idea avete del contraddittorio
Ma secondo voi se Giovanni Falcone andò a fare un dibattito con sulla mafia facciate venire Totò Riina per dibattere con loro
Perché questa è l'idea che alcuni hanno del contraddittorio e questo fa
Allora
Adesso in questi io non voglio parlare di processi che sono in corso ma voglio parla di fatti di costume perché sono davvero esilaranti
C'è appena stata la sentenza Mills c'è una sentenza di prescrizione
Ora in qualunque Paese civile si discuterebbe se sia lecito che un uomo pubblico si prenda la prescrizione visto che l'articolo cinquantaquattro dalla Costituzione dice che i cittadini a cui sono affidate pubbliche funzioni devono adempiere secondi cipollina ed onore
L'onore che c'era metà urbanesimo che adesso non c'è più c'è un'ora e mi prendo una prescrizione
Ma dovrebbero deciderlo gli elettori si faccia onore né per la prescrizione comunque
L'onorevole Gasparri
Ha detto
Che bisogna fare una crociata contro il pubblico ministero che pensava che il reato non fosse prescritto
E guardate che è una
Jamie alata perché di colpo vengono azzerati due secoli di teorizzazione del diritto pubblico sulla separazione dei poteri siccome non ci piace quello che ha detto il pubblico ministero facciamo una crociata contro di lui
Come se fosse la cosa più normale del mondo
Ma guardate che
Si Amos talmente assuefatti a queste cose che nessuno più va dal Sindaco e dice fategli il trattamento sanitario obbligatorio non sa che cosa dice
Perché non può averlo detto fu serio stando bene era ubriaco quanto meno no
E invece le dicono seriamente le dicono come se fossero cose normali
Allora dopo vent'anni in cui vengono ripetute stupidaggini questo genere io capisco che
Il livello medio di percezione della popolazione di questi accadimenti sia un po'sconvolto cioè non capisco la gente non capisce più dite cosa si sta parlando non capisce più chiunque chi non rubano capisce più
Che cosa è giusto che cosa è sbagliato il risultato di tutto questo però non è
Come pensano questi signori
Che così sotto mettono la magistratura perché guardate io ho visto gli ultimi sondaggi ancora qualche tempo fa quarantasei per cento di fiducia magistratura contro l'otto per cento di fiducia di partiti
Io trovo sorprendente quarantaquattro
Alto impatto a
Quattro i partiti guardare
Sempre peggio e allora e
Davanti al giudice uno vince uno perde
Per la mia esperienza chi vince
Non pensa mica che merito del giudice pensa che aveva ragione ci manca pure che perdesse la causa chi perde pensa che il giudice uno stronzo di media no
O se viene condannato certamente pensa che è colpa del giudice quindi noi dovremmo avere sostegno di ferro
Ma è la stessa teoria che sosteneva l'avvocato Ambrosoli c'era chi avrà quello che gli veniva non penserà che per merito mio quelli che invece incorrevano lei rigori della legge per a causa del mio comportamento ce l'avranno con me
Questa è una
Una cosa ovvia eppure nonostante questo
Abbiamo tutto quello
L'effetto devastante di ciò è quindi la perdita totali di credibilità della classe dirigente in questo Paese e guardate che nessun Paese può stare in piedi se la sua classe dirigente non ha un briciolo di credibilità
E non vale solo per la classe politica e perché vale pari pari per l'imprenditoria
Perché se voi pensate che quasi tutta la cronaca politica e quasi tutta la cronaca economica di questo Paese eh di rifondi Raf cronaca giudiziaria
Avete il segno di quanto questo Paese malato
E come la si è tentata la cura ma si è tentato in questo modo cercando abbattuti abbattendo la prescrizione cambiando le regole processuali altre trovate che per fortuna non sono nate in porto come il processo lungo il processo breve
Processo breve era far fermare il treno aperta campagna che dice l'ora di arrivo a queste altre non è arrivato giù tutti
Il processo lungo è che siccome abbiamo già poche condanne in sede internazionale il giudice non può più tagliare le liste testi sovrabbondanti quindi li portano tre mila testi da sentire quello deve stare lì un anno e mezzo a sentire i tre mila per guardare sul già successe queste cose solo che c'è il potere del Giudice
Di tagliare le liste testi e quindi
Non è avvenuto
Cioè la cura che la classe dirigente di questo Paese propone in mai di questo Paese è la soppressione del termometro per non far sapere che c'è la febbre
E allora c'è da chiedersi quanto possa andare avanti così ancora questo Paese grazie
Finiamo l'ordine alfabetico e partiamo dalla bicicletta Gianni Barbacetto
Così sì
Posso dire che
La Bibiena dopo
La Gino
Beh Mani pulite vent'anni fa è stata una occasione straordinaria
Nulla di eccezionale in realtà perché è stata soltanto un insieme di indagini giudiziarie come dovrebbe essere la normalità
Della della vita di un Paese
Il problema è che in quel momento lì per una serie
Di coincidenze
Storiche
Di di di variazioni
Del del del Codice di di di di questioni insomma
Quel momento lì sia aperta una finestra e per un paio d'anni magistrati sono riusciti a fare quello che prima non riuscivano a fare e cioè delle indagini anche
Sui politici e sugli imprenditori
Occasione straordinaria perché
Vita a far vedere ai cittadini di questo Paese che il sistema politico nel suo insieme era
Governato da
Leggi spartitorie fondate sulla corruzione occasione per la classe politica di autoriformarsi di cambiare strada di dire
Va bene è andata così finora
Potevano dare la colpa perfino se volevano alla guerra fredda potevano dire
è andata così è vero ci siamo spartiti le tangenti perché dovevamo
File perché il mondo era diviso in blocchi e perché l'Italia era un paese di frontiera e doveva mantenere la sua democrazia ad ogni costo anche a costo di fare cose contro la democrazia come per appunto
La Coruna corruzione che
Mina rovina rompe il gioco della democrazia
Così non è andata sono andati avanti esattamente come prima
Cambiando qui ci si può si può discutere no tra continui stia e discontinui spicciole tra quanto il sistema della corruzione
è cambiato dalla cosiddetta prima la cosiddetta seconda Repubblica e quanto invece è rimasto uguale
Probabilmente i metodi
Gli strumenti lì proprio le le le technicalities sono cambiate ma la sostanza è rimasta c'è una corruzione diffusa che vizia i rapporti tra politica e impresa c'era nella cosiddetta Prima Repubblica continua a esserci
Nella seconda e semmai nella seconda e più diffusa
Perché ormai
Come nei quartieri
Dove c'è il controllo di mafia non si dice agli scippi qui non li fanno perché c'è il controllo della criminalità organizzata allora la piccola criminalità lì non si azzarda a scippare la vecchietta ecco la seconda Repubblica
Invece tutto è permesso si possono fare anche gli scippi
Perché ciascuno è libero di di costruirsi il suo percorso di legalità ciascun
Vassallo si parlava prima di feudalesimo ormai partitiche prima comunque avevano una certa qual struttura
Con i cassieri per esempio centrali che sugli appalti importanti decidevano come e e a chi far arrivare gli appalti
Oggi
Nel i partiti sono diventati una struttura in cui vassalli valvassori fanno ciascuno quello che vuole e semmai
Se prima si poteva dire che la politica comandava sull'economia naturalmente
Era la più una politica più attiva
Una politica
Che che uccideva la democrazia fare Sando nel gioco attraverso il sistema delle tangenti ma comunque la politica
Governava sull'economia oggi ormai Parma probabilmente è l'opposto cioè sono
è l'economia che governa la politica ma economia nel senso peggiore
I soldi sono i soldi che fanno le carriere
Determinano le carriere degli uomini politici questo è stato chiaro almeno a me per la prima volta nel due mila cinque con la storia dei furbetti del quartierino dove vedevi che c'era un segretario di partito e un signore dell'economia
Il il presidente di un'importante compagnia di assicurazioni la Unipol
E il rapporto non era più del partito che ti ordina e tu uomo dell'economia braccio no cinghia di trasmissione del partito esegui era il contrario il segretario del partito si informava
E se abbiamo o non abbiamo una banca e l'uomo dell'economia gli spiegava che cosa si doveva fare è così la politica è nelle mani dell'economia nel senso di
Nelle mani dei soldi
Fino a Penati cioè letto le
Carriere dentro i partiti sono determinate dalla capacità
Di
A raccogliere non consensi ma soldi
Che poi si trasformano eventualmente anche in consensi ma non è vero a giudicare appunto dal consenso che i partiti hanno ormai
Ad oggi
Quindi se abbiamo come continuità tra ieri e l'oggi
Il fatto che c'era la crisi economica ieri come oggi allora si diceva l'Italia è a un passo da una situazione Argentina oggi si dice che siamo a un passo dalla Grecia situazione greca ma insomma la crisi e lì
La sfiducia nei partiti allora
Novantadue novantatré il sistema dei partiti
Colloqui in maniera anche rapida perché c'era una sfiducia che era maturata negli anni precedenti e che
Divenne palese quando non i magistrati
Uccisero una classe politica come qualcuno racconta attraverso le in le indagini ma semplicemente i cittadini informati
Aprirono gli occhi e capirono che i partiti che fino a quel momento avevano votato erano
Associazioni fondate
Non sulle chiara idea migliore vince ma su chi raccoglie più soldi fa carriera nel partito Mario Chiesa imputato numero uno di Mani pulite stava per diventare ambiva diventare sindaco di Milano
E lo stava facendo smettendo di portare i soldi come aveva fatto fino
Ad un certo punto a Carlo Tognoli che era il suo punto di riferimento
Ma tenendo seri persone ma
Non soltanto per la villa e queste cose no perché doveva fare una sua
Corrente che gli avrebbe permesso di fare una
Carriera politica e ambire quindi alta poter diventare
Per esempio come lui voleva Sindaco
Di questa città
Un'altra
Cosa la la retta da vivo un'altra differenza e cioè quello la storia dell'ipocrisia nella Prima Repubblica ha bene bene o male si pensava
Che
Si può Tocci poteva rubare
Ma
Una volta accolto non potevi negare e dovevi ammettere almeno no
Ipocritamente che Aveta che che c'è perché la mela marcia in qualche modo aveva rovinato il cestino
Oggi a parte che il cestino poi era diciamo le mele marce erano una grande compagnia in quel cestino
Oggi la
Politica si vanta
Oggi non c'è ritegno
Non c'è vergogna diceva Davigo oggi ci si vanta
Non si riconosce le regole neppure attraverso la forma dell'ipocrisia oggi si rivendica la possibilità appunto che la politica può fare quello che vuole e se
Qualcuno ti imputa un reato bene
Sono i magistrati i cattivi sono le toghe rosse sono gli avversari politici è una guerra politica quella che ti viene fatta e non una
Ripeto co una
Contestazione su un reato tant'è vero che oggi
Proprio oggi abbiamo letto sul giornale il giornale
Che Berlusconi forte della sentenza Mills sarebbe pronto per la corsa al Quirinale
E allora è straordinario perché
Perché
Io lo trovo bellissimo perché appunto tanto la sentenza Mills non è
Come viene descritta una assoluzione per prescrizione che è una strana
è inesistente dizione no
Una ASS forte di questa sentenza non è andata come tutti speravano come tanti speravano in questo Paese
Grazie a questa sentenza ora Berlusconi può ambire al verso il cui capo correre verso il Quirinale ecco io non so se sia un'idea balzana
Di Guzzanti che ci ha abituato anche così di una famiglia di persone spiritose quindi può essere che
Però
Oppure
Invece dietro questa idee o una ci sia una strategia un tentativo che posto che magari nei prossimi mese lì possa prendere forma
Certo è che è paradossale e che bisognerà continuare a raccontare quello che successe quello che sta succedendo
Raccontando appunto che
La sentenza Mills non è affatto una prescrizione cioè non è affatto una soluzione ma è una prescrizione dove
Il giudice avrebbe dovuto assolvere se
Avesse ritenuto
Che i fatti non sono stati compiuti se non ha assolto dice nel tempo sarà scaduto ma
I fatti sono stati compiuti e quindi Berlusconi è il corruttore
Del
Del dell'avvocato inglese David Mills
Un'altra differenza rispetto al passato e qui siamo diciamo alle questioni peggiorativa rispetto al Mani pulite a a Tangentopoli classica
è che oggi c'è una maggiore io credo
Inter maggiore intersecarsi tra sistema politico e criminalità organizzata
Cosa Nostra c'era ed è stata utilizzata anche la Prima Repubblica ampiamente ma oggi anche ai livelli più bassi basta andare a vedere certe cose che succedono in Regione Lombardia
Vedi quanto stretti siano i rapporti tra alcuni politici locali e i boss della 'ndrangheta si parlano si telefonano si danno appuntamento al bar di Desio
Tanto per non fare nomi indicazione geografica con i boss della 'ndrangheta
I gradi di separazione tra un politico eletto in un'Assemblea e un boss mafioso
Non so quanti fossero nella Prima Repubblica ma c'erano una serie di passaggi insomma tra l'una e l'altro oggi sono diventati tre due uno si parlano sì si si vedono si fanno fanno a fare insieme fanno né politica e affari insieme
E
Ebbene ecco tutto ciò in una situazione in cui
Abbiamo un Governo sobrio e tecnico e quindi dovremmo poter sperare che almeno qualche passo sulla risoluzione di questi problemi e sulla
Sul fatto che
Questo scenario che ho delineato rapidamente ma insomma che è abbastanza inquietante qualche passo per cambiare la situazione oggi in questo momento si potrebbe fare oggi il ministro Severino Ministro della Giustizia era a Milano
Ha fatto aspettare due-tre ore va be questo prove non è un problema dopo stesse non perché i a pazientemente aspettato dopodiché si è presentato agli ai giornalisti a cui aveva dato appuntamento tre ore prima
Ha letto un comunicato prestampato pre pregevole
Che diceva delle cose
Insomma sì
Ma
All'UE alla domanda che le è stata fatta appena finito di leggere il suo compitino e cioè
Sulla prescrizione il Governo che cosa ha intenzione di fare a questa unica domanda che si è riusciti a farli a farle se
Si è alzata ripiegato il suo foglietto e se n'è andata ora
Ci sono tante cose l'informatizzazione di cui ha parlato il ministro
Cose bellissime importanti che io spero verranno fatte l'informatizzazione lo svuota carceri tante cose bellissime importanti
Però di fronte al fatto che
Io credo forse la cosa
Più facile più semplice e più dannosa cioè la prescrizione al sistema del di legalità di questo Paese cioè la prescrizione di fronte a questo
Un Ministro non solo non abbia ancora deciso cosa fare ma scappi anche di fronte alla domanda ecco io lo trovo molto grave perché
Perché non soltanto perché nell'ultimo caso il processo Mills
Appunto la prescrizione ha impedito di sapere in maniera organi che fine fa di di giudicare non il Sappe
Di giudicare l'imputato di un reato grave come corruzione in atti giudiziari
Ma perché
Di a causa della prescrizione e a causa della Cirielli io credo è così difficile dire da domani la CDL abolita e si torna almeno ai tempi di prescrizione precedenti
Allora
La la corruzione la corruzione che è quello di cui parliamo questa sera e che
Protagonista negativa del libro Mani pulite sì con le regole precedenti alla Cirielli si prescriveva
In
Quindici anni con la Cirielli la i tempi sono dimezzati siamo a sette anni e mezzo
Se come succede
Un fatto di corruzione lo becchi lo scoprì dopo due-tre anni
Vuol dire che hai soltanto altri due o tre anni per fare tre gradi di giudizio di questa significa una cosa molto semplice che in questo Paese la corruzione è un reato Inter seguite
Che non può essere punito è un reato in cui chi lo compie
è un reato che chiro complessa di poterlo fare
Facendola franca
Ecco intervenire su questo punto è uno dei tanti possibili ma questo mi sembra anche particolarmente semplice per un Governo sobrio e di rinnovamento come quello che abbiamo oggi dovrebbe essere
Facile peccato che appunto invece il ministro prende ripiega il foglietto e se ne va
Si era stiamo siamo Prodi gelosamente rapidi e cercheremo di esserlo nei limiti del possibile anche Peter e io Gomez viene prima di tra l'altro
Non è per niente semplice come dice Gianni Barbacetto purtroppo perché è questo Governo al di là della qualità e a volte discutibile dei suoi rappresentanti
Rispondo in Parlamento deve andare a trovare i voti in Parlamento e in questi anni abbiamo selezionato una classe dirigente
Che forse
Peggiore di quella della Prima Repubblica a
A mandata apparentemente in parte a casa da mani pulite
Quando ieri alla Fabrizio Cicchitto dice chiaramente la prescrizione non si tocca al giorno il giorno il giorno dopo il giorno dopo
Della sentenza Berlusconi a il Governo si trova nella condizione che si elabora Severino parla di prescrizione probabilmente va a casa
Poi la Severino ha altri problemi ma lasciamo lasciamoli anche perdere la domanda è come siamo erano arrivati a questo punto come è stato possibile che nel fine mille novecentonovantadue al mille novecentonovantaquattro ci rendiamo conto
Proprio come ammesso Bettino Craxi in quella
Famoso intervento chiamata di correo ricattatorio in Parlamento
Che a buona parte della politiche il finanziamento di buona parte della politica era illegale
E che accanto al finanziamento illegale c'erano moltissime episodi di corruzione Congo coro corruzione come è stato possibile dopo che l'ha detto persino Bettino Craxi
Sia arrivare in questa situazione
Bene aveva io penso che ci sia una grossa responsabilità da parte dell'informazione in tutto questo io rimango convinto
Che uno dei principi base di ogni democrazia fu sia quello a suo tempo enunciato da un grande liberale conservatore come Luigi Einaudi quando diceva che bisogna conoscere per deliberare
Cioè bisogna sapere che accade io penso non solo per colpa di Berlusconi a partire dal mille novecentonovantaquattro novantacinque certe cose non ce ne siamo ora più raccontate perché non ce le siamo raccontati
Bene prima di Mani pulite i partiti agli uomini di partito controllavano i giornali in maniera diretta e indiretta
A più che altro la buona stampa faceva parte del prezzo che veniva pagato dagli editori così intendo dire io me ne rendo conto al giornale in cronaca
A quando parte un'inchiesta una delle prime inchieste di Mani pulite nel novantadue che riguarda il mio allora se il mio editore Paolo Berlusconi Paolo Berlusconi era accusato ed è stato anche condannato per questo
Di aver versato centocinquanta milioni a Democrazia Cristiana come finanziamento illecito per ottenere un appalto la permesso di costruire la discarica di Cerro sostanzialmente
A parte l'inchiesta e io a quel punto mi rendo conto perché io il mio capo cronista
Ci veniva chiesto quasi sempre tramite la redazione di Roma attraverso cui passavano le spinte alla politica al giornale di intervistare quasi ogni mese un determinato giornale a un determinato assessore all'ambiente un assessore regionale all'assessore
Che noi dopo avere intervistato due-tre volte ci eravamo resi conto che non è niente da dire
Parte l'inchiesta su Paolo Berlusconi diventa tutto chiaro
Nella oltre che il prezzo della tangente era garantita al quale l'assessore la buona stampa
Questo importava al nostro editore e quindi l'editore doveva avere un determinato tratteggia mento rispetto i suoi affari
A poi c'era un controllo che era diretto effettuato sui giornalisti i giornalisti non è che erano senza macchia e senza paura giornalisti facevano appieno a parte questo sistema a Milano il controllo classico era attraverso le case
Mario Chiesa controllava le il Pio Albergo Trivulzio Matteo Carriera un altro signore che controllava l'IPAB che è un altro ente pubblico tutti questi enti erano strapieni di case che potevano essere affittate a Walk annate
Io quando avevo venticinque anni me ne accorgo come quando avevo venticinque anni io seguivo per il giornale la scuola
E seguendo la scuola per il giornale un bel giorno entro in contatto con un assessore provinciale che si chiamava Angelo Rossi
Che mi sembra un socialista mi sembrava un signore ultramoderno
Lui era addirittura stato frate aveva accettato la tonaca allora ticket sosteneva di asta di aver fatto il precettore di popoli di Stefania mi sembrava un signore fantastico con delle idee straordinarie un certo punto lui mi guarda e mi dice
Peter ma tu quanto guadagni
Giuridico Angelo
Un milione duecento mi pare un milione centottanta mila alla lire al mese mi dice una vergogna Peter un ragazzo così intelligente come tenere ma come è possibile senti facciamo una cosa
Io voto adesso mi mette giù un progettino su scuole mass media
Ambientato posso fare passare in Giunta verso tutto le delibere che voglio sotto i nove milioni di lire
Io ti liquido questi nove milioni di lire e a poi facciamo questo convegno su scuole mass mass media giungeva dove abito io abitavo a Niguarda in periferia
Peter ma una vergogna mi dice sentiti lasciamo il tuo nominativo e vetrai ti troviamo una casa un ente è un'assicurazione e quant'altro
Io devo dire immediatamente non cave o venticinque anni ha non capisco subito
Ah dove stava andando a parare lo capisco subito dopo in questa maniera la sera stessa Angelo molto simpatico mi telefona e mi dice Celtic riterrà potete controllare se avete la determinata notizia impagina
Io ancora non ho capito ma avrei capito subito dopo la telefonata successiva controllo se c'era questa notizia dicono Angelo non c'è ripe due essere dopo lui mi chiama e mi dice senti potresti telefonare
A questo mio collega di Giunta per chiedergli a quanto ha speso di gasolio per quella scuola tenete conto che fra i primi arresti di Mani pulite ci sarebbero stati proprio gli arresti per il gasolio
Io lo chiamo questo signore e qui mi trovo dall'altra parte un signore terrorizzato che balbettava e roba del genere chiudo la telefonata ero giovane ma non ero proprio scemo richiamo Angelo Rossi dico Angelo per quel convegno quella casa vedi di lasciar perdere
Ora
Era abbastanza comune che nelle redazioni raccontava Gianluigi Nuzzi l'altra sera che a un collega di Libero che a un certo punto lui trova a
A l'elenco era molto giovane di tutte le case date Nocco cannone
Alla da proprio da
Mario Chiesa Pio Albergo
E incomincia a chiamare i vari giornali il giornale il Corriere eccetera dicendo o l'elenco degli inquilini ad equo canone e tutti che dice o no non lo pubblichiamo quelli ma perché erano Potì che uno dice non hai visto che un capo cronista che c'è anche il mio nome
Alla fine quell'elenco fu pubblicato da gente Money l'undici l'unico posto dove potevano
Pubblicare quell'elenco
Per dire
Allora c'era questo doppio livello di controllo all'interno dei giornali ed era un livello piuttosto pesante noi avevamo la fortuna il giornale a di avere un direttore come Montanelli che ci copriva
Ma non era una cosa semplice figuratevi che per fare uscire certe notizie prima di Mani pulite
Era stato necessario adottare dei trucchi
Ho certo punto prima dell'inchiesta Mani Pulite e c'è un'altra celebre inchiesta che preceda Boccassini che per la prima volta aveva a dimostrato o è arrivata vicino agli intrecci appunto tra criminalità organizzata e politica
C'era un signore che si chiamava toni Carollo
Che aveva la sfortuna di essere la figlio dell'ultimo di un bosco Dionese ammazzata a Milano
Che aveva trafficato qualche chilo di droga ha per questo si è beccato pure ventotto anni credo insieme ad altri mafiosi e tra l'altro era un costruttore Stoppani Carollo
I mettono le microspie a nella
L'ufficio e tra le altre cose PAC parla delle mazzette vere o presunte come ogni imprenditore milanese versava i politici e dice tra l'altro
Di aver a beati avere un contatto con Paolo Pillitteri che era il Sindaco cognato di Milano e di aver versato duecento milioni di lire all'Assessore schema riassunzione all'urbanistica che però è l'assessore che non faccia con cazzo
Oggetto punto io con dei colleghi collega recuperiamo queste intercettazioni depositate regolarmente
Cominciamo a proporle nostri giornali non si riusciva a farli uscire a un certo punto allora cosa facciamo
Chiamiamo una serie di colleghi l'allora avevamo la fortuna che eravamo un veramente molto giovani perché come loro avevano una quarantina d'anni noi eravamo tutti sotto i trent'anni quindi abbastanza entusiasti e quant'altro
E visto che questa roba non si riusciva a farlo uscire
L'abbiamo anche a colleghi di altri giornali e ciascuno di noi torna al proprio giornale dicendo guarda cosa cosa c'era anche Repubblica
Ce n'è anche il giornale sarà anche al Corriere c'era anche il giorno non si può non pubblicare la pubblichiamo tutti salvo un'eccezione
Repubblica
Ripongo straordinario articolo in cui scrive che c'è un boss mafioso che parla
A che il boss mafioso a a
Un dice di avere un contatto con Pillitteri e che poi dice di aver dato duecento milioni di lire a un assessore non si fa il nome dell'assessore
Dopodiché in fondo all'articolo Sisti perché Pillitteri e schema che hanno presentato una denuncia per millantato credito lasciando l'interrogativo al lettore dell'articolo ma perché diavolo questo schema ri ha presentato una denuncia per millantato credito
Visto che non ha citato
Per un quiz passa qualche mese
Rail i telefoni di schema reca sono stati messi sotto controllo e si scopre che esca in mari tutte le mattine si sente va alle sette del mattino con Vittorio Testa che era allora il H
Ora ho redattore della redazione di Milano di Repubblica col quale facevano la strategia comunicativa rispetta allo scandalo
A questo per dire
Che i rapporti anche all'interno dei giornali erano piuttosto complicati arriviamo ai giorni nostri
Per scoppia Mani pulite all'inizio di Mani pulite
Tutti i giornali o quasi hanno il le redini molto tirate perché non si riesce a capire esattamente quello che succede poi un giorno per giorno Giulio Anselmi che faceva il dice diretti il condirettore del Corriere della Sera
Se in un celebre fondo che sostanzialmente al via libera libere elezioni libere tutti cioè chi gli editori che erano imprenditori decidono di mandare a calmare la politica incominciano a presentarsi di fronte ai magistrati
Sostanzialmente tentano di sostenere tutti di essere stati costretti
A pagare ai politici cattivi quello che davano e noi nei giornali e anzi persino i giornalisti
Più singolari quelli che avevano le case ad equo canone ai cominciano a sparare contro i politici ovviamente la situazione era molto più complessa durante Mani pulite non era vero che c'erano i politici buoni
E aria le poi politici cattivi e le imprese buone
Quello che succedeva durante Mani pulite la raccontato esattamente secondo me e meglio degli altri un signore che hanno pensato loro che si chiamava Mauro Zamorani che a un certo punto
Racconta appena scarcerato che in Italia c'erano duecento impresa diceva Luigi
Che facevano cartello tra di loro per vincerà rotazione agli altri Atlanta l'Istat è rimbalzata
Per vincere a rotazione agli appalti dell'ANAS
Cosa vuol dire che quando a Milano
Si pagava per avere gli appalti sulla metropolitana e cinque partiti compresi quelli di opposizione si spartivano le mazzette il risultato era che le imprese che vincevano quegli appalti pagando le mazzette
Ci fa avere facevano pagare un che la costruzione di un chilometro di più in metropolitana il doppio di quello che avercela però fatto pagare dopo Mani pulite
Perché è pagando il controllore pagando il politico ovviamente nessuno controllava più e il costo degli appalti poteva essere gonfiato
Per un certo periodo comunque i cattivi dovevano essere solo i politici e giornali scrivevano scrivevano quasi tutti in prima fila c'erano addirittura pensate alle televisioni di Berlusconi
Alla che sparavano a che a sostenevano l'azione dei magistrati
Ha addirittura con epoca venivano fornite le videocassette a del processo Enimont in allegato i cronisti a dell'allora Fininvest
Stazionavano in a in in pianta stabile di fronte a Palazzo di Giustizia
è una serie di imputati racconteranno noi l'ha raccontato l'avvocato credo Giuliano spaziali
A un certo punto Giuliano spaziali difendeva uno dei personaggi importanti di Mani pulite che era un signore che si chiamava Sergio Cusani che era uno diciamo dei consiglieri ufficiali pagatori che aveva permesso di pagare la più grande tangente accertata durante l'inchiesta Lata maxi tangente Enimont una tangente versata più o meno tutti i partiti
Dato che Cusani era legato al Partito Socialista è legata a Berlusconi a un certo punto il povero spazzati varco ore
Dicendo non vi chiedo di non parlare male di Cusani ma di dare almeno uno spazietto sulle vostre televisioni per RAI sostenere le tesi di Sergio che in fondo era un amico a
E Berlusconi dice no non si può poi noi stiamo pensando guardi dilatiamo lo vede stiamo lavorando per fondare un partito e non si poteva fare in quel momento
Dicevo come siamo arrivati adesso perché è questo il discorso che riguarda la stampa
Finita lei novantadue e novantaquattro lezione di Berlusconi
A con un il suo discorso della discesa in campo ventisei gennaio mille novecento
Novantaquattro in cui a un discorso contro all'Italia le che l'Italia corrotta PAI il sistema dei partiti corrotto
Un discorso rispetta esentando siccome l'uomo nuovo e quant'altro
E soprattutto accade una cosa nei giornali
Accade che ci troviamo di fronte tutta una serie di editori che contemporaneamente erano
Di fatto imputati di Mani pulite
Editore del Messaggero era Caltagirone che aveva problemi
A a problemi con Mani pulite le il direttore dell'Espresso era finito sotto inchiesta anche adesso a Milano o a Roma e il Papa Berlusconi Paolo Berlusconi e cui a quant'altro
All'interno dei giornali a quello spazio che si era aperto a poco a poco si richiude
E certe cose incominciano a
A non essere raccontate più l'intero dei giornali all'interno della stampa come è noto si fa a carriera secondo una selezione ben precisa
Difficile che diventi direttore di un giornale qualcuno che non la pensa come l'editore
Ed è difficile che un direttore di giornale promuova qualcuno e faccia fare carriera qualcuno che non la pensa come lui
Alla RAI poi questa cosa
Diventò a poco a poco sempre più evidente le Araya aveva come editore il sistema dei partiti come sapete solo in Italia esiste una cosa che si chiama Commissione parlamentare di vigilanza sulla RAI
In tutti i Paesi normali sono i giornalisti delle tv pubbliche che vigilano sull'attività del Parlamento
Il problema altro grosso ed è questo
E quello che accade che era accaduto in Parlamento
L'inchiesta Mani Pulite ha molti meriti ma anche dei limiti e secondo me
Uno dei limiti Marche limite proprio di ogni inchiesta giudiziaria è a che non sono stati scoperti giocoforza tutti i reati che sono stati commessi
Anzi
Successo qualcosa di più e di peggio
La corruzione ci dice l'esperienza è un reato seriale generalmente se io incomincio a rubare quando faccio il consigliere comunale
Dopodiché continuerò a prendere mazzette chicchessia ho la fortuna di diventare ministro
Se non altro
Perché il fatto che sia un corrotto e che prenda soldi dagli imprenditori si sparge in quell'ambiente e se mi rifiuto di farlo c'è cui anche il rischio che qualcuno a quel punto mandi una bella lettera anonima i carabinieri
Ora durante quell'indagine cosa accadeva accadeva che generalmente una persona o finiva sotto inchiesta o veniva arrestata perché accusata di un episodio due episodi
Sì Presidente più compiuta alle volte si presentava dei magistrati non hanno e non c'era nemmeno bisogno
Che venisse arrestato si presentava dei fronte magistrati era contava generalmente altri due o tre episodi che immagine di cui il magistrato non era a conoscenza
E a quel punto di fatto usciva dall'inchiesta in realtà l'esperienza ci ha dimostrato che a
Molte di queste persone a nella loro vita avevano commesso decine e decine di questo tipo di episodi
E la loro forza da quel momento era diventa diventava loro silenzio avevano raccontato quattro cinque sei episodi ma non avevano parlato degli altri che magari andavano coinvolgere
Altre persone che avevano fatto parte di quel sistema dei partiti
O di quel sistema di potere che a quel punto avevano paura di trovarsi di fronte una persona
Tra virgolette già sputtanare ma che non aveva problemi a ripresentarsi di fronte a un magistrato per raccontare qualcos'altro e quindi aveva una capacità forte di ricatto nei loro confronti
A mio parere in questo modo si spiega una serie di episodi che a cui abbiamo assistito nella mancata seleziona la classe dirigente negli anni successivi
Pensate Berlusconi per fare l'esempio più chiaro di tutti nel due mila otto mi pare porta in Parlamento un signore che si chiama Salvatore Sciascia che è stato condannato in via definitiva per le tangenti
Pagate dalla Fininvest alla Guardia di Finanza
Prima parlavamo del caso Di Lorenzo Cesa Lorenzo Cesa ha fatto di più per confessare
Ha iniziato il suo primo verbale che noi credo abbiamo pubblicato integralmente con una frase degna di
A Pietro Gamba al bar di legno dice a vostro onore deciso di svuotare il sacco
E poi racconta Chirico quindici episodi diversi di mazzette ora uno si chiede
Ma perché diavolo hanno scelto Lorenzo Cesa come segretario di quel partito
Probabilmente per quello la risponde la cosa diavolo Salo Renzo Cesa ma gli episodi ne potremmo dire altri
Heinz OCCAR ma ve lo ricorderete Enzo Carra quel signore portato in manette al suo processo e a intorno al quale
Scoppia una grandissima Folena polemica politica e mediatica
Cioè in quel momento ci si rese conto che nelle tribunali italiani nei cinquant'anni precedenti tutti coloro che uscivano dalle che arrivavano da San vieta servitore dalle carceri venivano normalmente portati in manette
A fino alla loro udienza che magari non è una roba bellissima ma come ti spiegano quelli che fanno le guardie dirle carcerarie
Traduzioni dato che ne di solito fanno le traduzioni di quaranta o cinquanta detenuti non sono necessariamente tutti i colletti bianchi
Se non li porta in manette non hanno trovato ancora un altro modo per evitare ed è successo palazzo di giustizia che qualcuno non essendo i manetta
Attenti legittimamente di fuggire come è ovvio
Di chiunque si trova in e li scoppia una grande polemica Lorena questo signore
Enzo Carra più poi fu condannato in via definitiva perché aveva mentito su una cosa da niente quella famosa alla famosa maxi tangente Enimont alla più grande tangente versata alla sistema dei partiti
Bene anche Luis ce lo siamo trovati portati in Parlamento dal centrosinistra
Possibile che non avessero un altro
Ma possiamo fare altri esempi non raccontiamo storie di prescritti c'è un signore dei ex PC PDS che si chiama Cesare De Piccoli che certamente secondo le sentenze di prescrizione
Ha preso soldi dal gruppo FIAT anche lui a un certo punto credo che a dire che ha detto ora Marco sottosegretario
No no cioè dall'industria Sottosegretario industria visto che si intendeva di FIAT
Allora
A capo della segreteria di Fassino medici a Marco che torinese quindi
Allora
No mi correggi
E
Allora
Da una parte i giornali
Alla stampa in media hanno smesso di raccontare queste cose dall'altra parte il sistema si è che aveva
Chiusura a riccio e i cittadini non essendo informati
Non hanno potuto nemmeno protestare o rendersi conto di quello che stava accadendo lo hanno potuto fare in maniera molto piccola a un certo punto però le cose sono cambiate
E sono cambiate con l'innovazione tecnologica
Ma mano che in quanto in questo Paese ha incominciato a diffondersi internet della Rete
I giochi di prima hanno incominciato a non volere più e forse anche per questo si spiega quel quattro per cento a di alla fiducia che raccolgono solo i partiti a in Italia
Internet Montanelli ci diceva sembrano aver diceva sempre una cosa a Marco credo anche agli altri giovani colleghi
I giornali il giorno dopo sono buoni per incartare il pesce
Cioè quello che tu crediti scrivevi su un giornale di carta il giorno dopo non se lo ricordava più nessuno perché nessuno va in un'emeroteca a cercare quello che era stato scritto nei numeri di via precedenti
Internet a tra le cose buone che ha ce ne sono anche molto di cattive
è un mezzo che ti permette la memoria storica
A non è più possibile per un rappresentante delle istituzioni ma anche con per un giornalista
O per chiunque decisa di mettersi in rete affermare una cosa oggi senza pensare cosa vuol dire questa cosa che ha detto oggi cosa vorrà dire fra dieci anni
Perché fra dieci anni ci sarà sempre qualcuno che sarà in grado di dire riguarda
Che tu avevi detto l'esatto comprate rari Ottieri comportate in maniera esatta
Niente diversa bene a un certo punto colma il mare al ma mano che si diffonde la rete sapete fra i sedici e venticinque anni internet è il primo media abbiamo più del cinquanta per cento degli italiani che ormai sono in rete
Ha incominciato a diffondersi una coscienza diversa i cittadini hanno ricominciato a sapere
E quindi si stanno organizzando recuperando la loro capacità di deliberare
E alla lunga anche la stampa non ha più potuto tacere avete notato in questi mesi secondo me si sta ripetendo quello che è accaduto nel novantadue
Via di tutti i giornali parlano di casta fino a un anno fa non era così un anno e mezzo fa
Gli editori hanno deciso in qualche modo di a mandare a mare la classe politica con cui imporre all'impresa
Fino a ieri l'altro vera di nuovo rimessa a braccetto si parla di casta e ci si dimentica come diceva Francesco Greco
Che il problema di questo Paese non è solo un problema che riguarda un'unica classe dirigente non è un problema che riguarda esclusivamente la politica ma è un problema che riguarda anche il mondo della finanza al mondo dell'industria
Bene io Marco a Gianni
Ha in questo libro abbiamo cercato di mettere in fila tutte queste cose anche perché rete si trova tutto ma non si trova una lettura organica di questi dieci anni
E credo che quando saremo più vecchi di allora di oggi e ci guarderemo indietro riguarderemo questo libro che oggi ci sembra solo buono per fermare le porte o per fare una bella figura
Nel salotto di casa saremo contenti perché avremo contribuito a rimettere un pochino di ordine delle cose del passato
Pensavo prima mentre Davigo raccontava la tragicomica esperienza di Cortina
Che comunque un risultato l'ha sortito noi non possiamo più mettere piede a Cortina
Da altre no lei sa ha cambiato il clima hanno tentato di invitarmi quest'estate gli stessi che ci hanno cacciato e io gli ho detto di no però ha espresso la volontà perché adesso parlano tutti di case allora ricominciamo limitati
Allora si vede che vale solo per è questa questo strazio fisico
No ma a parte gli scherzi ci sono tanti altri bei posti dove andare a presentare i libri
No ci pensavo perché
A volte quando facciamo questi incontri dice ma non avete invitato nessun contraddittore effettivamente siamo tutti incensurati è questo
E questo devo dire è una scelta voluta io non credo che un dibattito su Tangentopoli si arricchirebbe invitando il solito condannato che racconta le solite litanie
Non ho mai pensato che che appunto il contraddittorio sia questo il contraddittorio e pensano in maniera diversa sicuramente abbiamo due magistrati che hanno l'estrazione culturale assolutamente diversa che però poi quando lavorano
A inchieste sulla corruzione vedo null'altro non è che lo considerano diversamente a seconda della loro impostazione culturale anche perché è un ladro è un ladro
Sia visto da destra sia visto da sinistra salvo che sia sì salvo che qualcuno sia suo complice nel qual caso
Lo considera con più tenerezza in questi anni realtà proprio questo è successo cioè
L'incapacità di chiamare ladri ladri o lo spaccare il cappello il quindi quattro per riuscire a chiamare in un altro modo
Vi leggo questa
Brevissimo scampolo di prosa
Il desiderio di cinquantasei milioni di italiani si è avverato ieri pomeriggio le porte del carcere si sono spalancate per fare entrare quello che viene ritenuto il peggiore di tutti i tangentisti della Prima Repubblica
Aveva speculato anche sulla i DS poi arrivata la resa dei conti
Francesco entra in cella anche africani e contrabbandieri applaudono alla notizia esplode la gioia dei concittadini dalle disastrate corsia del Cardarelli si leva un boato
Questa era la fredda cronaca dell'arresto del Ministro dello Renzo sul Giornale di Feltri
Il quale poi affiancava la cronaca molto asettica come avete sentito
Con questo sapido editoriale super partes titolo o professore in sfrontatezza svolgimento voleva il premio Nobel gli hanno dato la galera
Con grande ritardo rispetto alle previsioni e alle attese se penso agli insulti che mi sono beccato dai colleghi per avere scritto con due anni di anticipo in che mani forse l'Italia mi viene voglia di
Poi no o i cassetti pieni di querele ma continuerò
Naturalmente ha smesso non ha continuato perché qualche giorno dopo è stato indagato Berlusconi da quel momento il giornale diventato nemico dei giudici
Però voglio dire c'era una certa capacità anche pirotecnica di chiamare ladri di ladri a quell'epoca mi sono iniziati di aggiungere che Francesco De Lorenzo nel giro di un anno è diventato collaboratore editorialista del Giornale di Feltri
E adesso vi leggo questo
Questa dichiarazione scritta
Dichiaro uno di non avere carichi pendenti due di non avere ricevuto avvisi di garanzia trendy non essere stato e di non essere sottoposto a misure di prevenzione e di non essere a conoscenza dell'esistenza a mio carico di procedimenti giudiziari in corso
Questo è il l'impegno scritto che dovevano firmare il candidati di Forza Italia nel novantaquattro per entrare nelle liste
Di Berlusconi un impegno che se si dovesse ripetere oggi escluderebbe persino il leader di quel partito anzi in primis proprio il leader di quel partito questo per far capire ai tanti giovani che ci sono questa sera
Che tempi strani che Italia strana era quella del novantadue novantaquattro
Però devo dire che ancora i fondamentali stavano al posto loro c'erano gli scandali venivano chiamati scandali giornalini parlavano le televisioni ne parlavano
Chi veniva arrestato si vergognava qualcuno addirittura si sparava per la vergogna abbiamo perso anche questa che è un'abitudine un po'Barbara ma forse significativa una volta ci si sparava per debiti
Una volta si sparavano per bancarotta quando uno fa l'IVA si sentiva talmente addosso la vergogna che ogni tanto capitava pure che si sparassero
Adesso non ci sono colpi presupposti perché uno non dico si spari meno male che non si sparano più ma nemmeno sì ma nemmeno a Rossi Sky non ci sono più i presupposti
Per il rossore eppure sono passati
Soltanto vent'anni e questo è dovuto ne abbiamo parlato ampiamente per il tradimento di tutte e tre le classi dirigenti italiana quella politica quelle imprenditoriali quella intellettuale
Quelle intellettuale e la degna è complice di quella politica e di quella economico-finanziarie imprenditoriale
Essendo noi siamo un Paese dove l'intellettuale mediamente un servo del potere cioè dove è il contrario di quello che nelle democrazie avanzate dove l'intellettuale di solito è sempre contro
Il potere aiuta i cittadini a difendersi dalle impostura del potere mentre in Italia aiuta il potere a diffondere meglio le sue impostura
Sui cittadini
è un miracolo che oggi ci siano ancora persone che hanno presenti fondamentali cioè che fra una guardia un ladro riescono ancora a trovare la differenza
Il ventennale di Mani pulite è stato ricordato dai giornali in una maniera molto diversa da dagli anni scorsi
E questo è il primo elemento di ottimismo che io traggo da questo periodo
Negli anni scorsi soltanto due anni fa si celebrò anziché il diciottesimo anniversario di Mani pulite il decimo anniversario della morte di Craxi che era morto nel gennaio del due mila del due mila dieci ci furono cerimonie con mosse
In Parlamento alla Camera e al Senato presenti le più alte autorità dello Stato
Il Presidente Napolitano due anni fa ha mandato una lettera ad Hammamet dove vive la
La vedova di Craxi in cui si piangeva
Per che Craxi scrive il Presidente Napolitano è stato trattato con una durezza senza eguali
Non c'erano riferimenti alle tangenti senza eguali che incazzava ricevendone dunque il trattamento senza eguali che meritava il Presidente Schifani parlo di capro espiatorio
Tra alto ed è il destino di Craxi quello di essere paragonato sempre ad animali perché Feltri lo chiamava il Cinghialone
Il Presidente Berlusconi parlo di capro espiatorio Luciano Violante parlo di capro espiatorio e non sembra ma uno stava in maggioranza l'altro stava all'opposizione
Oggi due anni dopo
Non dico che siamo tornati a novanta al clima del novantadue ma senz'altro sarebbe il Suma mente stonato
Ci ha provato qualche buontempone inaugurare una via Firenze in onore di Craxi per celebrare degnamente i vent'anni di Mani pulite finita pernacchie non ce l'hanno fatta eppure in questi anni hanno inaugurato strade monumenti equestri busti
Targhe
Altarini in onore di Craxi dappertutto
Non è più non è più il momento non certi discorsi hanno funzionato in questi vent'anni e che oggi non funzionano più
Per cui
Se avete notato si qualcuno ci ha provato è uscito un libro della Maiolo
Passato totalmente inosservato in cui si sostiene che appunto erano tutti innocenti
è stato organizzato un incontro da Stefania Craxi la quale ha detto che Mani Pulite fu una guerra civile senza peraltro spiegare come in quale guerra civile mai successo che i figli dello sconfitto vanno in Parlamento tutti e due due su due
Ma non è stata presa in considerazione Sgarbi ci approvato con la solita litania sui suicidi ormai fa il copia incolla ma
Cinici infila dentro degli errori come si faccia sbagliare anche nel copia incolla
Una volta almeno azzeccava i nomi anche se erano tutte false circostanze sovvalli appurino mi altro giorno sul giornale è uscito sul pezzo in cui diceva
Di Pietro si commuoveva per i suicidi cagionati
Dalle sue indagini di persone scagionati dopo anni di umiliazioni tra cui Moroni in Gardini Cagli arietta Nesta chi
Ne avesse azzeccato uno Tani Ski si chiama Canessa chi
Che non è stato condannato solo perché è morto prima non sia affatto sui citato è morto di morte naturale
Penso che i magistrati riescano addirittura far morire la gente di morte naturale nel suo letto è abbastanza curioso
Cagliari non era affatto scagionato anzi la vedova dopo il suicidio restituì nove miliardi che è andata a prendere in Svizzera da un conto del marito che evidentemente non erano soldi suoi altrimenti non li avrebbe restituiti
Moroni
Non è che non è al suicidio in carcere uno che si è sparato a casa sua e Gardini si è sparato a casa sua insomma ne avesse azzeccata una quattro su quattro però sono cose che diventano quasi colore questi articoli perché in realtà
Il il tema di questi vent'anni di Mani pulite la gran parte degli italiani l'hanno capita la l'hanno capito benissimo ed è appunto il costo insostenibile
Del sistema della corruzione che non ci possiamo permettere è vero che abbiamo avuto bisogno di questa crisi finanziaria per ricordarcene
Che la corruzione non è un fatto a due tra chi prende chi paga ma c'è sempre un terzo incomodo che siamo noi che mettiamo i soldi perché poi alla fine la tangente
L'hanno sempre pagato i cittadini con le opere che costano il doppio il triplo e costavano all'epoca il doppio il triplo e costano oggi il doppio il triplo
Dati a vedere quanto costa un chilometro di metropolitana scusate di alta velocità in Francia o in Spagna e quanto costa in Italia dalle quattro alle cinque volte
Se poi aggiungete che ci fu un'alta velocità inutile come il tavolo
Che serve giustamente apportare una rampa da Torino Aliona e con venti minuti di anticipo quando già la linea attualmente esistente fra Torino e moda neo e sotto utilizzata per l'ottanta per cento uno si domandi ci facciano impazziti
Ma perché la fanno la risposta è perché il progresso ma dimostra meno ci sono appelli di professori di tecnici siamo nell'era dei tecnici gli unici tecnici che non vengono ascoltati sono quelli che dicono che è stata un'opera inutile
Ventidue miliardi per quindici anni di cantieri per devastare una valle scavare settanta chilometri
Di di montagna piena di amianto e di materiali radioattivi per far cosa per fare un'altra linea ferroviaria visto che quella già esistente
E sottoutilizzata l'ottanta per cento
Che abbiamo avuto la destra abbiamo avuto la sinistra se abbiamo avuto il pentapartito perché il taglio è stato deliberato alla Torino-Lione è stato deliberato nel mille novecentonovantuno mentre tangenti volavano basso
Se andate a vedere quanto costa in più rispetto agli altri Paesi
Beh o ci rispondono sui dati oppure ci viene il dubbio che il fatto che rispondano dobbiamo farlo perché dobbiamo farlo come se fosse una verità rivelata
Come se fosse un dopo ma indiscutibilmente ero
Da accettare così come perché tiene dall'alto
Dubbio che viene che non possano spiegarcelo il perché lo devono fare
E che cos'è che non possono spiegare beh il fatto che fosse hanno già preso le tangenti
Da vent'anni e che chi le ha pagate vorrebbe anche incassare il corrispettivo altrimenti ci spieghi tecnicamente di che cosa stiamo parlando e perché mai dobbiamo fare quest'opera
Ecco
Oggi questi discorsi si possono di nuovo fare
Perché quando si assiste alla rapina a mano tecnica delle pensioni
Quando si parla di pensionati a novecentocinquanta euro come se fossero dei privilegiati e cioè va be'ce l'hanno novecentocinquanta euro e
Mica trecento
E allora la gente comincia a dire ben possibile
Possibile che si debba fare un'opera che costa diciotto miliardi di euro
Possibile che ci possiamo permettere i costi della corruzione infatti l'unico atto finora che ha destato entusiasmo generale da parte del Governo è stato il no alle Olimpiadi del due mila venti
Lì è bastato vedere le facce del comitato promotore olimpico
Presidente onorario Gianni Letta noto tange Notaro dalla notte dei tempi dei tempi
Del dei dei tempi da i tempi dei fondi neri dell'IRI per proseguire i tempi in cui girava con la valigetta portare le tangenti per la Fininvest alla vigilia della legge Mammì
Ora io confesso e amnistiato non stiamo parlando di accuse infondate stiamo parlando di roba che ha detto lui ma non credono nemmeno quando parla Gianni Letta si ammette tangenti
Mario Pescante
Mario Pescante segretario era Segretario generale del CONI in dal mille novecentosettantuno
C'era ancora per significa nel settantuno
Pescante era già segretario generale dell'ONU nel novanta hanno fatto gli Stati per l'Italia
Per Italia novanta per i mondiali per fare la tettoia allo stadio olimpico hanno speso duecento i dodici miliardi di eccepire
Il preventivo era ottanta miliardi ne avrebbero costruiti tredici Stati nuovi non la tettoia di uno vecchio
E questi volevano fare le Olimpiadi pena Montino apistiche venuto un flash
Un pesce
Ecco questa è l'unica cosa che finora ha fatto godere la gente quindi questi discorsi sul fatto che Mani pulite è stata un fallimento poi il bello è che c'è anche un ritorno minimo alla logica
Quando dicono Mani pulite è stata inutile perché oggi continuano a rubare per ma oggi c'è ancora la mafia è stato inutile arrestare tutto Rina che senso ha
Non è chiara iscritto torrini sparisce la mafia e che arresti tangente agli e gli altri smettono di rubare Chicchi rapporto c'è fra le due cose cosa vuol dire
Ci ma ne hanno anche assolti e ci mancherebbe altro se tutti i processi finissero con le condanne sarebbe inutile farli basterebbe lasciarli fare i pubblici ministeri vorrebbe dire che viviamo in uno stato di polizia se tutti quelli che processo non venissero condannati
Il fatto che ogni tanto venga sotto qualcuno significa che il sistema funziona non che non funziona poi andatelo spiegare a quei poveri dementi che hanno votato la legge sulla responsabilità civile dei giudici
Che dicono l'altro giorno c'era un pezzo di Belpietro che diceva spacca Rotella l'hanno mandato al mercato alla cassa l'hanno mandato in galera i poli
Sì ottimo pagano i magistrati no ma se un magistrato in un autogrill fucili la un turista che sta passando vedete che lo arrestano anche a lui
La responsabilità civile dei giudici non riguarda mica i reati riguarda le loro sentenze se vengono riformati nel grado successivo immaginate chi dirige i giornali di oggi
Sallustri uno che non distingue un paracarro da una notizia di reato eppure ha fatto il giornalista giudiziario mi fa il paragone fra spacca rotelle la responsabilità al CIPE un delirio
Ma non ci crede nemmeno più chi lo legge il giornale a quello che dice Sallustri
Perché perché è un periodo in cui si bada molto al concreto i soldi
Saltassero fatto un dibattito con Ferrara in televisione Ferrara diceva a me non interessa se sono onesti politici basta che sono bravi
Cosa c'entra se ti derubano saranno bravi a derubati ma cosa vuol dire bravi in che senso il furto con destrezza richiede un'estrema destrezza
Ma ma sempre l'altro sei ma cosa vuol dire
Cicchitto ha detto hanno sterminato un'intera classe politica allora cosa ci fai ancora liste che hanno sterminato
Non solo i morti non ci sono più in politica gli altri ci sono tutti
Ho visto Gherardo Colombo un dibattito su Sky c'era Bobo Craxi che diceva dica la verità lei non ha mai incontrato qualcuno della CIA
Sapete come colo buono che non si ricorda nemmeno che giorno e
C'era della CPA accusatrici
L'altro fa e ne riparleremo alle ma con Macbeth commossa
La cinghia
Mi sono portato alcuni commenti del processo Mills
Berlusconi PM venticinque a zero
Questo è il giornale
Invece libero titola Berlusconi PM venticinque a zero perché escono insieme e facessero uno hanno anche sempre lo stesso titolo
Credono che il processo penale sia una partita di calcio dovevano vince uno perde al massimo pareggi
E Sallustri chiede chi paga ma come chi paga già pagato la Fininvest seicento mila e mila dollari a Mills quante volte devono pagare ancora
Chi paga cosa un processo che non doveva neanche iniziare stima come non dover iniziare se prescritto per dieci giorni
L'hanno tirato in lungo per otto anni Angelino Alfano ha detto è una vergogna
L'hanno tirato in lungo e adesso si lamentano hai fatto due leggi per allungarlo sto processo portano anche il tuo nome difficile nasconderti
Come
Ma neanche tutto Rina tutto Rina l'han preso settanta
Cioè che cosa a parte che Berlusconi è stato indagato la prima volta nel settantanove addirittura per traffico di droga pensate un po'
Poi l'hanno archiviato
Quindi sono tutte balle naturalmente però appunto sono rimasto un po'all'orecchio ma oggi queste cose qua
Ma io credo che all'opinione pubblica non interessino poco o nulla perché tanto lo sanno tutti che cos'è successo nel caso Mills
Hanno capito tutti che cos'è successo hanno comprato un testimone dopo avere comprato dei giudici dopo avere comprato dei politici dopo avere comprato dei finanzieri dopo aver comprato delle mine notte perché non fanno altro che comprare da quelle parti lì
E mi ricordo
Montanelli mi raccontò che quando
Dopo anni in cui non non si vedevano Berlusconi riuscì a strappargli la promessa di vedersi per un caffè
Erano i tempi della Bicamerale
E
E non rinviando
Incontrarlo perché era incuriosito lo trovo molto depresso
Disse ma come mai si è così Depretis Berlusconi disse guarda disastro proprio scoperto una cosa terribile
Cioè questi giudici di Milano non obbediscono neanche a D'Alema
Era distrutto praticamente perché lui aveva fatto la Bicamerale la speranza di comprarsi i giudici in grazia Ando sì quello che lui pensava essere il mandante dei giudici cioè che Davigo Greco eccetera fossero teleguidati da D'Alema
Perché lui a favore di raccontare balle poi ci crede alle pale che racconta e quindi si era auto convinto che per mettersi d'accordo con loro basta mettersi d'accordo con D'Alema
Quando ho scoperto che questi contattavano ad andare avanti come dei treni
Ha fatto saltare la Bicamerale perché detto quelli non obbediscono a nessuno neanche a D'Alema cioè per lui era una tragedia realtà stava confessando che i magistrati di Milano rispettano la Costituzione cioè sono autonomi indipendenti da ogni altro potere
Ecco queste cose qua
Queste cose qua
Queste cose qua che oggi non funzionano più sono state possibili per lasciare il Paese in stato di torpore di anestesia totale per quasi vent'anni
Grazie agli intellettuali che vanno per la maggiore agli editorialisti che vanno per la maggiore inutilmente contrastati da pochi cronisti e qua in Sala ce ne sono tanti anche
In platea vedono i grossisti vedo Paolo Biondani inibito Antonella Mascali esporli mi scuso con gli altri
Se non li ho notati
Continuavano a dire ma guardate che le cose sono molto semplici ma guardate che le cose sono così ma guardate che stiamo andando a rotoli per causa della corruzione ma guardate che l'Europa ci chiede di ratificare la Convenzione anti corruzione
Ma guardate che se non adeguiamo la nostra legislazione
E come per il doping il doppino nell'auto emotrasfusioni era vent'anni fa non è la bomba che ti danno mentre va in soffitta con la bicicletta e quelle era quaranta anni fa
Oggi c'è la Lalli doping sintetico se l'antidoping non si adegua al doping il doping franca
Dicevano Amurri avverte la criminalità e organizzata e noi no questo è il problema e organizziamoci
Sono vent'anni che lo si dice che sono passati governi di destra di centro e di sinistra nessuno se n'è mai accorto di queste cose perché per vent'anni
Quello che era successo ci è stato presentato come una guerra
Tra la politica e la magistratura
Una guerra in cui ci sono anche gli svizzeri cioè quelli che non stanno da nessuna parte
Il Corriere della Sera e lo svizzero della situazione
Io vi leggo un brano
Nell'editoriale chiamiamolo così di Pierluigi Battista
Che ieri commentava la sentenza Mills guardate c'era bisogno di una summa
Di tutte le cazzate che sono state dette e scritte in questi vent'anni lui la proprio apro perso sistematizzato le cazzate dei terzisti no e le ha messe tutte in fila
Il titolo è già tutto un programma
La guerra infinita da archiviare
I giuristi si impegneranno le dispute di dottrine di giurisprudenza che spettano loro per legittimo dovere professionale eccetto giustamente i giuristi faccia giuristi ci spieghino che la sentenza è una prescrizione cioè che l'imputato non è innocente
E visto che la Cassazione ha già detto che è colpevole forse ma quelli sono giuristi noi chi siamo noi
Per dar retta ai giuristi o interpellare né uno noi siamo terzisti
L'accusa e la difesa sosterranno le rispettive ragioni in punta di diritto quello prima della sentenza eventualmente dopo la sentenza no c'è una sentenza adesso non c'è più l'accusa e la difesa ma chi a luglio per dare un'occhiata alla sentenza mica un giornalista persa
Ma per la politica italiana il procedimento di Silvio Berlusconi un giorno di svolta
Giro la pagina
E anche la possibile rimozione di un macigno gigantesco che ha sinora ostruito la strada per una pacificazione dell'infinita guerra fra magistratura e politica che ha provocato l'infarto della Prima Repubblica e l'avvelenamento di tutta la seconda
Possibile indica un auspicio più con una previsione in pochi mesi lo scenario politico subito una metamorfosi eccetera eccetera fuori dalle aule del tribunale in un processo Missere il simbolo di un'Italia divisa
Tra chi voleva estromettere il caimano dal comando del tra virgolette Cayman ovviamente
Da dal comando del Paese e chi pur di difendere il proprio leader impigliato in infinite traversie giudiziarie ha subordinato ogni altra considerazione di interesse generale alla costruzione di una trincea ad personam
E chi sono io per scegliere fra quelli che dicono e quello sì fare leggi da sé e quelli che invece dicono che è un perseguitato nessuno sono un giornalista sono un terzista
In mezzo le tifoserie scatenate che hanno fatto del Palazzo di Giustizia di Milano il palcoscenico di un duello di piazza e con la giustizia di tribunale delle procedure dello stato di ritorno davvero poco a che spartire ma i tempi del cambiamento politico hanno anticipato quelli della sentenza
Votando nella carica dirompente e ridimensionando l'attesa di una decisione inevitabilmente traumatica
Poiché segue le Cattinara a Montichiari guasta mai
Dopo anni di clima bellicoso incandescente il tempo della tregua legittimata da una crisi che aveva portato l'Italia sull'orlo dell'abisso non poche rafforzarsi con una sentenza senza vinti né vincitori
Salomonica mente equidistante forse ma destinata a produrre effetti decisamente meno destabilizzanti di un'eventuale sentenza di condanna
Ciascuno resterà della sua opinione
I detrattori del Caimano continueranno a considerarlo come un correttore impunito e i suoi seguaci come la vittima di una persecuzione politico giudiziaria e chi sono io per scegliere chi ha ragione chi ha torto mica sono un giornalista sono un terzista
Il problema è che qui abbiamo una sentenza della Cassazione che su mia se dice che è stato corrotto con soldi della Fininvest per conto di Berlusconi
Quando andavamo a scuola c'era la versione attiva la versione passiva se emise stato corrotto da Berlusconi
Che cosa ha fatto Berlusconi
Ma chi sono io per
Completare questa frase mica sono giornalista sono un terzista e quindi io mi attengo alla mia equidistanza
Fra guardie e ladri
Questo il
Giornalismo indipendente indipendente da i fatti dalla verità dei fatti
Perché le sentenze per noi giornalisti quindi non per i terzisti sono interessanti non per sapere quanto gli hanno dato
Ma per sapere cosa è stato accertato questa dovrebbe essere la curiosità di un giornalista e anche di un cittadino visto che l'imputato in questione non è un passante ma è tuttora il capo della maggioranza è un candidato al Quirinale almeno da solo si è autocandidato
Il Comitato travestirsi anche da Putin per sembrare più credibile
E
E visto che ha fatto il Presidente del Consiglio per dieci anni su quindici sarebbe interessante sapere che cosa hanno accertato ICE non frega assolutamente niente
Sapere se è un corruttore impunito un perseguitato importante poter dire che ci sono due tifoserie che stanno sullo stesso piano
Le guardie che hanno dichiarato guerra i ladri
E chi sono io per stabilire si sono meglio le guardi o meglio i ladri io sto a guardare e auspico una tregua fra le guardie e ladri
Affinché
Si possa concordare con l'altro la riforma costituzionale la riforma elettorale
E chissà quali altre riforme cioè con uno con cui non bisognerebbe riformare nemmeno il Codice della strada la stessa teoria ha sostenuto Renzi il giovane vecchio
Che ieri ha detto bene adesso che è finito il processo Mills
Si può dialogare
Forse non sanno che ci sono ancora il processo Ruby processo Mediaset il processo Mediatrade e il processo per avere rubato tra fughe il fatto è passato al giornale una bobina
Di intercettazioni
Beh la domanda da fare a questi signori è ma se l'avessero condannato qualche cosa avreste fatto avreste detto bene adesso non si dialoga più con quello lì
Hanno già condannato tre volte in primo grado Berlusconi su un solo ricorda
Nel novantasette era condannato per meduse nel novantotto per Guardia di Finanza e Perù Liberia in primo grado eravamo in piena bicamerale Battista non ha detto basta facciamogli la guerra l'hanno condannato
Avrà detto come hanno detto sempre questi qua beh solo un primo grado aspettiamo l'appello
Poi quando arriva l'appello dicono aspettiamo la Cassazione posi scatta la prescrizione dicono non si è saputo come è andata a finire
Resteremo in eterno con questo dubbio atroce sarà stato colpevole o innocente
E quel così che si è fatta di informazione in questi vent'anni e c'è voluto giustamente
La crisi finanziaria
Qualche allarme della Corte dei conti qualche tirata d'orecchi dell'Unione delle vari organismi europei
E qualche esempio straniero
Sembra incredibile ma nell'ultimo periodo pare che tutti gli Stati esteri si stiano coalizzato indo
Per dare cattivi esempi che mettano in cattiva luce i buoni esempi italiani
Cominciato un ministro a dimettersi perché aveva copiato alcune righe di una tesi di dottorato in Germania fonti perderete
Ha proseguito un ministro inglese che si è dimesso perché aveva caricato sulla patente della moglie i punti che gli avevano tolto con l'autovelox caso gravissimo
Ha proseguito il Presidente della Repubblica del più grande Paese d'Europa tedesco che si è dimesso nientepopodimeno che per un mutuo agevolato del quattro per cento anziché cinque c'ero ma che da noi
E pane quotidiano anzi uno sei CIPE
Ci mancherebbe altro nonché pagarsi lo stesso mutuo di voi stronzo di qualsiasi
Sfigati
Invece questi si rimettono ma non perché confessi no e perché ci si proclamano tutti innocenti però dicono beh adesso non posso fare il ministro Presidente era proprio perché c'è un processo
Cioè lei quando uno deve scegliere fra la carriera di politico e la carriera di imputato si dimette da politico da noi si dimette da imputato
Oppure cancella il processo questa è la differenza e quindi questa coalizione internazionale per sputtanare noi l'unico Paese che sconosce l'istituto delle dimissioni
Ancora una volta aiutato la gente a capire che forse lo spread non è soltanto il differenziale fra il rendimento dei titoli di Stato tedeschi e quelli italiani lo spread zero lo spread morale
Che c'è fra le nostre classi dirigenti e quelle estere che non sono perfette neanche all'estero
Ma il punto di differenza e quello che succede un minuto dopo che scoppia lo scandalo
Un minuto dopo che scoppia lo scandalo lì si vede il tasso si vede lo strette etico che lo spread etico delle classi dirigenti ma soprattutto dei Paesi
Che sacche pretendevano le dimissioni di quegli esponenti delle classi dirigenti che hanno tradito che sono sottoposti sotto sospetto
Cioè sacche nessuna opinione pubblica in Europa accetterebbe mai che restasse in carica uno di questi soggetti che hanno fatto un centesimo di quello che hanno fatto i nostri parlavamo prima venendo qui
Di un caso che ci siamo già dimenticati che fa parte del processo Rubini
E cioè di una
Certa Maris del polacco
La cui professioni nota peraltro
Che un giorno riceve in prestito una minimi da Nicole Minetti consigliera regionale igienista dentale
E viene trovata con
Nel bagagliaio dell'auto della consigliera regionale quattro chili e mezzo di droga che fanno il paio a incastro con gli altri otto che si trovano in questo garage esce
Io c'ero ma del fidanzato quando vengono beccati con quella droga nella macchina dalla polizia si rivolgono al nostro allora premier il quale dice va beh voi dite che vi hanno rubato la macchina e piano messo la droga dentro
Allora voi immaginate no quel povero disgraziato che si è dimesso per tre righe copiate da Google della tesi di dottorato se l'avessero beccato a telefonare una vignotto dicendo guarda matura cotta che t'hanno rubato la macchina no perché trovato quattro chili e mezzo di droga
Il Presidente del Consiglio
Altro che starebbe
Ecco questo aiutare in questo periodo e secondo me genera anche un discreto ottimismo
Ottimismo che si trae secondo me dall'atteggiamento dell'opinione pubblica che stufa di paga parlo di quelli onesti ovviamente che stufa di pagare i risulta quando ci sono i blitz la quale di finanza
I risulta quando scoprono qualche evasore lo vorrebbe vedere in galera qualche evasore l'opinione pubblica non per giustizia lire non perché tutto il mondo non sa ancora trovato un di sua un dissuasore migliore del carcere per gli evasori fiscali
Si può discutere se sia un deterrente arrestare un ladruncolo perché ladruncolo indire delinquente abituale entra esce dalla galera alla fine ci ha fatto il callo ma vi assicuro che è un ottimo deterrente per chi ha la galera non ci ha abituato andarci per qualche mese
Infatti in tutti i Paesi che non hanno l'evasione fiscale l'evasore finisce in galera guarda caso il Paese che ha più evasione fiscale di tutti è l'unico che non manda in galera gli evasori
Cosa c'entra tutto ciò con il giustizialismo Tuccio c'entra con l'economia con la convenienza nostra almeno parlo a nome di quelli che le tasse le pagano
Ecco non ci crede più nessuno per fortuna
Ai luoghi comuni che abbiamo preso in giro stasera
E bisognerebbe approfittare di questo periodo in cui la gente e molto di ISPA e molto nervosa e molto intollerante nei confronti dell'illegalità perché ha scoperto che in questi anni l'illegalità l'abbiamo pagata noi
Per far salire
A chi di dovere qualche richiesta ecco perché ci siamo appassionati con l'intervista che ho fatto l'altro giorno Francesco Greco sul fatto quotidiano
A fare delle proposte anche perché dicono è critico ogni critica te sempre benissimo facciamo le proposte vediamo che fine fanno
Proposte sono la cosa più semplice di questo mondo perché non si tratta di inventare si tratta semplicemente di copiare
Quello che avevamo prima quando eravamo un Paese ancora se minor male o semi decente quello che fanno gli altri Paesi e quello che c'è nelle convenzioni che noi stessi abbiamo sottoscritto e che abbiamo ci siamo ben guardati dall'ratificare perché non abbiamo mai avuto
Negli ultimi vent'anni una maggioranza in Parlamento che potesse permettersi il lusso di combattere la corruzione
Perché sarebbe stato cannibalismo sarebbe stato come combattere se stessa
Sciascia diceva a proposito della mafia lo Stato non può processare se stesso
E allo stesso modo anzi a maggior ragione per la corruzione e per l'evasione fiscale
Ma le cose da fare sono semplicissimi
è chiaro che la ministra scappa ogni volta che glielo chiedono che appena pronuncia la parola corruzione in Parlamento c'è il fuggi fuggi generale
Oggi
Nonostante i tecnici sappiamo lo stesso identico Parlamento dell'anno scorso lo stesso Parlamento che portava Rubin ipotetico Barack
Peraltro mi aspetto che prossimamente dicano che anche Mills è il nipote di Mubarak no probabilmente è vero c'è una parentela anche fra MIS e Mubarak
E così sono semplicissime
La corruzione a pene troppo basse prescrizione troppo breve o allunghiamo le pene e la prescrizione oppure accorciamo i processi togliendo un grado di giudizio prima cosa
Seconda cosa il falso in bilancio è reato in tutto il mondo perché da noi no ripristinarlo terzo perché danno e non si arrestano i gli evasori fiscali gli altri e negli altri Paesi
Arrestiamo li aumentiamo le pene facciamo in modo che paghino col carcere oltre che con i soldi anche perché punire uno straniero Dario che fate per tutta la vita
Facendogli pagare una multa per l'unico anno in cui lei beccato evadere un invito a nozze
Quarto
L'abuso d'ufficio d'ufficio non c'è praticamente più per metà e metà ed è penalizzato permetta va in prescrizione in automatico esattamente come il falso in bilancio bisogna ripristinarlo se uno bussa del suo ufficio un reato
Ed è il modo migliore per scoprire se dietro c'è pure una tangente
Il traffico di influenze
Voi lo sapete che il Giudice Squillante ha preso dei soldi per avvicinare un giudice di Cassazione ma siccome lui era nel penale il giudice di Cassazione era civile lo hanno assolto dicendo che non è reato prendere i soldi per avvicinare i un giudice
Quello si chiama traffico di influenza illecite siamo l'unico Paese d'Europa che non lo punisce
Ed è questa immaginati non so di cui parlava greco prima quella roba che non si riesce a prendere con le leggi attuali perché non ci siamo adeguati
L'abbiamo adeguato il dollaro ti doping al doping c'è un altro reato l'autoriciclaggio lo sapete che in Italia se io
Rubo con tangenti evasione fiscale falsi in bilancio traffico di droga di armi degli esseri umani
Il riciclo da solo i soldi che ho rubato non commette un reato di riciclaggio solo se li do a riciclare è un altro ma ci sembra normale tutto il mondo lo punisce nomino
Tutto mandatelo perché il Parlamento non fa delle cose così semplici pensate qual è il livello morale ed e e e dico del Parlamento italiano se non è in grado di approvare leggi così semplici
Come diceva Woody Allen il tasso etico dei politici è un attacca sotto quello degli stupratori di bambini
E tributi alle era applicata quelli americani pensate quelli italiani che cosa direbbe voti alti
L'ultima cosa da fare naturalmente una legge sui partiti lo diceva prima greco ci sono partiti talmente talmente ricchi che non si accorgono nemmeno se qualcuno li deruba qualcuno dei loro in casa loro
Rutelli aveva la firma sul conto insieme all'usi c'erano venti milioni dentro ne sono spariti tredici Rutelli non se n'è accorto
E quando gli ho detto come possibile la firma riceverà l'estratto conto detto mica sono un ragioniere
E certo bisogna essere ragionieri per accorgersi se da un conto di venti milioni ne mancano tredici e anche ragionieri bravi e perché se uno un po'distratto
Gli sfugge una roba sette che quello era candidato premier
Pensate che è stato Sindaco di Roma per otto anni
Pensate che è stato vice premier pensate che l'iter di un partito
E quando gli hanno detto non ci credo ha detto volete mettere in dubbio la mia onorabilità io non lo so se sia meglio passare per coglioni o passare per ladri
Perché l'alternativa è solo quella
O lo sapevi che cosa faceva Lusi o se non lo sapevi sei preoccupante
è quindi quello bisognerebbe fare se i rimborsi elettorali sono rimborsi elettorali voglio vedere la ricevuta delle spese elettorali davanti alla ricevuta te le rimborso ti metto un tetto alle campagne elettorali
Sopra il quale non puoi andare
Sgarbi perdi il diritto ai rimborsi
E poi una legge sulla democrazia dei partiti ti pare normale che continuano a comprare le tessere false come trent'anni fa vent'anni fa
E non se ne accorgono mai
E con quali soldi secondo voi compro le tessere false con i loro ma manco per sogno
I congressi che vincono Italy genitali che comprano le tessere false ingente del PD che si ritrovi scritta il PdL
Alcuni dicono va be'tanto
Stanno per unificarsi no
Però voglio dire e stupefacente
I partiti non abbiano una norma
Che che dica che devono essere seri anche in queste cose nel tesseramento nei congressi nelle primarie
In Germania come fallito il partito di estrema destra non perché era nazista e fallito perché ha presentato bilanci non trasparenti il Bundestag e li ha bocciati
Il partito è fallito perché ha perso ipso facto i rimborsi elettorali per il futuro e ha pagato una multa del triplo dei rimborsi elettorali dell'ultimo anno partito fallito chiuso non c'è più
Pensate da noi
Sarebbero tutti falliti ma perché non c'è quella regola altrimenti farebbero le cose in regola per non fallire
Perché poi ti tocca andare a lavorare
Ecco queste sono le cose questa è la finestra temporale che non so quanto durerà nel novantadue durato un anno e mezzo due anni nella quale bisogna far sentire
Io non so se esistono ancora manifestazioni di partito non so se i partiti riescono ancora a organizzare convegni manifestazioni incontri forse nei ballatoi forse nelle cabine telefoniche ma non ci sono più nemmeno le cabine le cabine telefoniche tragicamente
Nei vespasiani ma non ci sono neanche più i vespasiani da qualche parte se incontrate qualche porre qualche politico dite che la
Iter se il CIPE se l'opposizione o pensate
Che non ce ne frega niente della riforma dell'articolo diciotto perché la riforma dell'articolo diciotto non serve niente visto che solo un caso su cento
Di richieste di reintegro viene accolto quindi stanno parlando niente per non parlare di cose serie
L'altro giorno su Repubblica un Trombetti era scritto che l'articolo diciotto ci costa duecento punti di spread ma quando lo spread era cinquanta utile che senza l'articolo diciotto sarebbe stato almeno centocinquanta
Ma perché stanno parlando
Se andate a vedere l'opuscolo autocelebrativo del Governo Monti dei primi cento giorni la parola Europa corri corri dieci volte la parola corruzione non c'è una volta
Guardate che un Governo che non riesce a non scrivere una sola volta in quaranta pagine di autocelebrazioni la parola corruzione i casi sono due o non hanno capito e sono coglioni
Oppure hanno capito benissimo e sono dei mascalzoni paragonabili a quelli che stanno in Parlamento che queste norme non le hanno volute fare il problema è che questi ammantano
Si può fare lei volerle fare
Allora facciamo
Facciamo sentire
Che non ce ne frega niente dell'articolo diciotto e che vogliamo una legge anti corruzione e una legge anti evasione perché poi su questo che si giocheranno le prossime elezioni con questa ricetta e questo clima
Io penso che se nascesse al posto di questi ferri vecchi una lista civica nazionale che mette un attimo da parte
Se i monti e di destra voi di sinistra dibattito appassiona antichissimo e coinvolge Veltroni e Vendola e magari si occupa di leggi anticorruzione magari trova anche un sacco di gente che la quota grazie
Vista l'ora
Vista l'ora non vinta leggiamo il dibattito tipo corazzata Potëmkin messe però qualcuno forse farlo domani noni magistrati che lavorano
A ma noi autori saremo alla felpe non la vogliamo mai notoriamente non facciamo nulla anzi cercheremo di lavorare prima e dopo
Saremo alla Feltrinelli della stazione centrale Elia lo faremo soprattutto per fare un così un la cosa più informale con un firma copie magari un botta e risposta senza
Prolusione in grazie e buona notte