Ungheria: la nuova Costituzione e le leggi cardinali del Governo Orban. Intervista a Gianni Buquicchio, presidente della Commissione di Venezia

Torniamo a parlare di Ungheria sapete che la Ungheria a dal primo gennaio di quest'anno una nuova Costituzione la nuova Costituzione
Che le ha dato il governo del Primo Ministro conservatore Victor Orban sapete forse anche
Delle critiche che ci sono state mosse
A più riprese dalle istituzioni dell'Unione europea dalla Commissione sapete forse anche che peraltro non degli e dipende anche dalla Unione Europea per fondi che sono che hanno chiesto che hanno richiesto così come dal Fondo monetario internazionale insomma la trattativa
Va avanti ma oggi torniamo ad occuparci della Ungheria della sua costituzione ed delle cosiddette Cardinal lo vuole leggi cardinali che poi avranno il Co compito hanno il compito Point di legiferare per l'appunto su una serie di materia e torniamo a farlo con la Commissione di Venezia e con il suo Presidente Gianni Buquicchio che saluto buongiorno
Buongiorno dottoressa Pagliaro
Allora intanto ricordiamo che la Commissione di Venezia un organo consultivo del Consiglio d'Europa che cosa fa sostanzialmente che cosa ha fatto in questi anni
Una opera di assistenza costituzionale diciamo a paesi che erano un tempo definitive democrazie popolari insomma i Paesi un tempo comunisti che poi si sono voluti dotare di una Costituzione e la Commissione di Venezia sostanzialmente fornisce questa assistenza costituzionale giuridica
Affinché le nuove costituzioni abbiano questo patrimonio europeo abbiano una conformità agli standards europei può farlo sia su richiesta
Dello stesso Stato che sta per varare una nuova Costituzione sia su sollecitazione come avvenuto avvolta nel caso in Ungheria presente di organi di istituzioni europee come può essere l'Assemblea parlamentare del Consiglio deve d'Europa il Comitato dei Ministri
Dell'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa allora questa volta con il dottor Bochicchio Presidente della Commissione
Di Venezia ci occupiamo di due leggi Cardinali di cui si è dotata l'Ungheria la prima che riguarda la organizzazione diciamo delle chiese nel Paese in Ungheria così come di come viene implementato diciamo il diritto alla libertà di con Enza e di religione e parleremo anche della nuova legge cardinale che riguarda invece ed i giudici il sistema giudiziario in Ungheria
Allora le chiederei Presidente Buchicchio se vogliamo inizi dottoressa prima di chiedermi qualcosa volevo se mi permette vorrei fare una piccola precisazione alla sua introduzione molto accurata
E completa atto poi la Commissione di Venezia
è vero che la Commissione di Venezia cooperare essenzialmente con i Paesi dell'ex blocco sovietico e quindi
Con quelle che si chiamano adesso il principio definiscono
Le nuove democrazie però la quando la Commissione deve essere stata creata
Che addirittura prima che della creazione al concepimento dal defunto professor La Pergola
Ex presidente la Costituzione italiana il Ministro del delle politiche comunitarie e poi allungo giudice
Alla Corte di Lussemburgo l'idea era quella di evitare i tare tutte le democrazie nuove e vecchie
Perché come lei sa alla democrazia non è perfetta e anche i paesi di di
Grande lunga tradizione democratica tra i quali nostro abbassiamo può sempre migliorare
Il livello democratico no
Però ha perfettamente ragione e insomma noi lavoriamo soprattutto con le nuove democrazie o allora richiesta oppure come diceva lei a richiesta degli organi del Consiglio d'Europa
Quello che facciamo e di non non vogliamo mai dare lezioni non diamo mai lezioni i mi mi capita di dire spesso che noi condividiamo
La saggezza giuridica e costituzionale europea con quelli che dicono poco quelle autorità e i Paesi di buona volontà che vogliono
Approfittare e di questa di questo di questa coalizione di quelli di questa esperienza molto né importante che che la Commissione acquisito grazie i suoi membri
Adesso sono pronto a rispondere alle sue domande ma mi fa piacere questa precisazione perché come sai i radicali sulla
Sullo stato di salute tra democrazia italiana ma per il prime fasi critiche di controllo non solo ma
Allora se vogliamo cominciare dunque dicevamo dalla dall'atto dalla legge cardinale per l'appunto che
Bisogna ricordarlo intanto la Costituzione ungherese ha dato un ruolo determinante all'introduzione di queste leggi cardinali che devono regolare i vari settori della
Vita del Paese già questo mi sembra una una cosa che voi fate notare nuovamente
Come diciamo un uso eccessivo ecco di queste leggi cardinali anche in questo caso parlando della libertà di coscienza di religione e organizzazione del dello status legale delle chiese nel Paese
Ha perfettamente ragione dottoressa in effetti
Questo aspetto generale direi lo hanno già criticato nel barriere che abbiamo dato sulla posizione nel nuovo corso ingressi
In effetti questa Costituzione del legale leggi cardinali
Delle questioni a volte non così importanti da richiedere la maggioranza dei due terzi per la loro dell'adozione
E il
All'incontrario ci sono delle cose degli aspetti degli elementi fondamentali che dovrebbero stare nella Costituzione stessa e invece sono delegati alle leggi ordinarie
Il problema fondamentale e che con queste leggi si blocca a catenaccio direi l'avvenire della dell'Ungheria
Perché per poterle cambiare poi ci vorranno sempre i due terzi come previsto la costituzione
E un un
Seguito di una eventuale alternanza una nuova maggioranza difficilmente
Potrà avere i due terzi sufficienti per poi poter modificare tutto tutte queste leggi cambiali che sono parecchie
Lei ha ricordato quello sulla religione conosciuta mentre l'altra sul potere giudiziario ma nell'asset la Ungheria ci ha richiesto dei pareri
Su altre sei o sette leggi cardinali
Sulla costituzionale sui
Il
Procuratore i pubblici ministeri sulle minoranze sulla famiglia sull'accesso all'informazione
Queste leggi che sono state dotate come leggi cardinali saranno esaminati dalla Commissione nei prossimi due mesi e motore menzionando dei dei pareri che sa nulla adottati alla sessione di giugno
Ma ritorniamo alla religione
Prego
Dunque dalla Commissione discusso parecchio quando esaminato il progetto di parere presentato da i suoi membri
E in fin dei conti ha constatato che questa legge e una legge abbastanza liberale e molto generosa nei confronti delle chiese
C'è il problema è se si avesse che prima la Ungheria riconosceva trecentosessantasei chiese
Poi all'inizio dell'anno hanno deciso di de registrare quindi di togliere di di eliminare la dovendo riconoscimento di richiesta a
Una grande maggioranza nero limate soltanto diciotto che erano considerate come chiese e poi a seguito delle
Pressioni dei pareri di diversi fori internazionali
Hanno aumentato di nuovo questo numero fino a portarlo a trentaquattro trentaquattro chiese in un Paese somme già un bel numero tre e e comunque la preoccupazione di ingressi da quella
Di evitare le business Church esso dell'inglese d'affari
Cioè le associazioni che si
Che richiedevano riconoscimento come Chiesa per poter beneficiare di alcuni privilegi tra cui molto importante quelli finanziari insomma
Il problema fondamentale con la legge quello che noi abbiamo criticato e che in fin dei conti questa decisione di a registrare o non registrare
Le chiese è una visione puramente politica prevista dal Parlamento ai due terzi ancora una volta catenaccio per il futuro
Quando il Parlamento innanzitutto non ha l'esperienza per poter valutare i criteri per essere richiesta sono riempiti o no e in più spetta a me è un organo abitualmente molto occupato che non può o passare
Molto tempo su queste questioni tecniche quindi primo problema
E decisione di un organo politico sullo Statuto delle chiese verso bisognava lasciarlo OP signora lasciarlo se i rifiuti li seguiranno i nostri consigli
Ad autorità organi ministeri più tecnici che possano
Bene esaminare le diverse condizioni e autorizzare o no la registrazione
Dal punto di vista del proprio della della capacità diciamo di esprimere difendere una espressione di pluralismo in qualche maniera all'interno della Società voi citavate per esempio
La Corte europea dei diritti umani che dice non è soltanto una questione di diritto individuale alla libertà religiosa ma è assolutamente essenziale
Poter formare una comunità religiosa
Questo è sono i due aspetti il primo il più importante che addirittura non interrogabile
E il fatto che la libertà di religione aperta di pensiero dell'abilità di coscienza
Devono essere riconosciute senza nessun ostacolo Pocci anche evidentemente il la libertà il diritto di formare delle associazioni o altre somme
Perché gli dà l'ok cioè non le riconoscono come chiese se le hanno bocciate diciamo se il Parlamento le ha bocciato in questo senso ma possono formare delle associazioni religiose che significa
Possono formare giustamente che non sono state registrate dal Parlamento in quest'ultima ondata alterarle trentaquattro hanno un un tempo fino a giugno
è per poter chiedere la la registrazione come associazioni religiose associazioni religiose che in fin dei conti insomma protegge il
I loro interessi divini CD
Di DTP pregare di fare altre attività ma probabilmente non avranno gli stessi privilegi
Invece avrebbero avuto soprattutto finanziari come Chiesa
Teste invece viene rifiutata la registrazione per l'appunto a chi possono rivolgersi a nessuno questo è un altro problema perché non non mi pare che ci sia
Un ricorso
Presso il Tribunale per poter
Contestare la mancanza di registrazione dargli una decisione politica e quindi punto e basta e questo è un altro problema che lei fa bene a sottolineare effettivamente
Poi c'è l'altro problema del
Dell'altra condizione che devono essere state essere state presenti in Ungheria per vent'anni oppure se sono nato io sviluppate all'estero devono avere
Una esistenza sul piano internazionale di almeno cento anni
E questi questi termini questi tempi sono eccessivamente lunghi perché sono stati criticati non c'è nessuno Standard preciso in materia e questo è chiaro però la Corte europea di te l'uomo
Aveva detto in un altro caso
Che richiedere l'esistenza di una chiesa per un impegno di dieci anni e già eccessivo quindi vent'anni ancora di più insomma c'è un altro il versante che pure
Mi sembra interessante che
Tutti a una Costituzione fa diciamo si è dotata di una costruzione in termini di simboli e di valori molto molto forti soprattutto il preambolo della ungherese insomma cioè c'è stata molta polemica anche sul fatto che c'è una forte
Accentuazione del carattere cristiano della nazione ed è il ruolo che può avere avuto il cristianesimo nella storia e che avrà nella storia della Ungheria
Diceva anche questa legge cardinale
Che il le attività religiose non devono essere in contrasto con la Costituzione con le leggi dello Stato è un criterio che ci sembra un pochettino vago
Lo si parla di sicurezza nazionale per esempio restrizioni possibili per questioni di sicurezza punto no perfettamente alla Regione perché il cui su un altro elemento che abbiamo criticato
Il quale si è dimenticato che la libertà di religione non può essere soggetta e di per ordine
E e soprattutto neanche per questioni di sicurezza andare nazionale evita di regioni diverse riconosciuta come tale e punto e basta
E uno dei gli elementi fondatori della società democratica insomma
Non ci sono tipo di restrizione in questo senso dato che appunto il comunque molte molto molto forte connotata molto
Nettamente diciamo tra il fatto che vengano cancellate le registrazioni tante chiese quindi più questo richiamo ai valori
Che devono essere rispettati la Costituzione insomma
In un detti est e definiti non so quanto nei dettagli ma da una legge che è stata approvata con i due terzi con la maggioranza dei due testi e deve essere cambiata ci vuole un'altra maggioranza i due terzi
Insomma come diceva lei la punta ma prima scivolosità sul sul futuro ed è effettivamente una tendenza che non che nuova Tom perché normalmente le costituzioni
Più recenti non danno questo peso alla religione alle chiese eccetera
Sì
Passando invece alla quale quel che riguarda per quel che riguarda lo lo status legale diciamo delle del del potere giudiziario nel Paese quali critiche
Avete mosso alla nuova organizzazione prevista anche questa dalla cardine allora del Paese dunque politiche a titolo preliminare che in Ungheria era necessaria una riforma del settore giudiziario
Perché non funzionava bene soprattutto come molti altri paesi c'erano dei di ritardi
Importanti nella preparazione l'adozione di di sentenze eccetera e quindi bisognava a fare qualcosa
Però a nostro parere la riforma che si è fatta e che comunque sarà emendata perché nelle autorità ungheresi venerdì scorso a Venezia
Ci hanno annunziato un serie importante di emendamenti alla alla legge il cardinale che sarà dotata recentemente
Emendamenti che tendono in molta parte e conto delle
Delle raccomandazioni o delle critiche se vuole
Emessi dalla Commissione quindi c'è un lavoro in in itinere
Che spero dia dei risultati positivi ma dicevo c'era bisogno riforma la riforma secondo noi non è andata a colpire
I problemi che la necessitavano
Per esempio la questione dei giudici qui con la storia della
Del limite di età da settanta settantadue c'è quasi il dieci per cento dei giudici ungheresi e che se ne vanno in pensione bevanda intenzione
E quindi e non credo che con una riduzione del dieci per cento i processi saranno più veloce
Anche se evidentemente questa gente sarà rimpiazzata da nuovi giudici
Siccome però
E in che modo per l'appunto reca appunto ma prima di dissequestro però ciò che si fa ci mandano a casa i giudici di comma lunga esperienza
E poi bisognerà a assumere nominare dei giudici giovani e bravi magari ma nuovi e Alcamo con sicuramente meno esperienza
Dei dei precedenti
Processi di selezione questo non ho ancora capito per la come
I processi di selezione per l'appunto per la nuova classe di Tiziana Pompei processi lezioso stati cricket criticati dalla Commissione perché come lei sa
Il problema fondamentale della legge e la grande concentrazione
I poteri
Nelle mani del Presidente dell'Ufficio nazionale del giudiziario
Nella regione due pagine intere o quasi due pagine di tutte la lista delle competenze e
Pagina raccontata in chissà cosa passiamo a tre pagine devo dire che compiti e competenze a questo Presidente compatta
E e dunque e sono e competente eccessive e tra cui giustamente e giustamente la questione della selezione di giudici dove
Non ha
Limiti nel senso non non c'è un
Controllo da parte del Consiglio della magistratura od altre autorità eccetera e anche la questione della nomina
Dei presidenti qui diversi tribunali dove finora ma apparentemente il uno degli emendamenti previsti
E presentato al Parlamento dalle autorità ungheresi prevedono che queste nomine
Sia dei giudici civili precedenti i corti dovrà richiedere il
Il consenso del così supreme magistrature
Il quale consiglio supremo satura era anche un
Elemento del problema in una seria nel senso che nel era composto esclusivamente da giudici
Il che secondo i nostri
Non dico Standard ma insomma le nostre preferenze non dovrebbe essere il caso perché anche se ci deve essere un autogoverno dei giudici ma limitare questo autore noi soli giudici
Può dare adito a pendenze corporativistico eccetera no
Le nostre preferenze vanno per un un organo composto da una maggioranza dei giudici però con altri
Rappresentanti dei settori importanti della società e non solo gli avvocati i pubblici ministeri
Eccetera professori di diritto del compagno
Di invece da questo Consiglio Superiore
Composto solo da giudici di quali erano occupati con le questioni giudiziarie
Tradizionali e qui non avremo il tempo di riunirsi abbastanza per decidere del loro Governo Recco previsto dalla riforma ma quando lei dice il Consiglio sovrano insatura si riferisce a questo ufficio giudiziario nazionale di cui
Adesso inutili sono due cose c'è sempre il Consiglio superiore o meglio perché esisteva prima composto sicuramente da giudici e in più hanno messo siccome sto Consiglio non funziona bene perché non attento si riuniva
Mi pare in meno di una volta al mese eccetera allora hanno creato questa istituzione d'ufficio nazionale
Della magistratura giudiziario con a capo un Presidente alcuna Presidente di una signora sì che è stata eletto dal Parlamento alla maggioranza ancora una volta dei due terzi
E per un mandato di nove anni
Il che vuol dire che per nove anni quindi anche dopo la fine legislatura presente la
Questo Presidente continuerà ad esercitare le sue funzioni ancora più grave
Incasso di c'è alla fine del mandato se non si riesce a nominare un nuovo Presidente lei lei rimane in carica
Approvabile perché ma insomma bisogna sempre avere la maggioranza dei due terzi del Parlamento per e dove tutto questo non va rimane in carica o su altri problemi con per esempio
La possibilità del Presidente dell'Ufficio nazionale dei giudiziario di poter
Trasferire un processo da un tribunale all'altro
E questo può
Di urlare diritto fondamentale del processo equo insomma
In termini di trasparenza e quella che si chiama accountability della Presidente in questo caso del presidente che sarà insomma del FIS da Tiziana nazionale
A chi deve d'acconto come da contraddiciamo via nessuno quasi a nessuno per il momento salvo eventuali emendamenti perché
Il suo obbligo è solo di fare un rapporto annuale al Parlamento e basta quindi siamo in discussione in Parlamento
E invece bisognerebbe che sia trasparente e che ci sia latente renda conto anche al Consiglio Superiore del Magistratura cosa che è prevista in questi emendamenti nuovi
E questo ufficio giudiziario nazionale è composto da quindici giudici che che rapporto hanno con la Presidente per esempio Barroso veramente perché sia composto
A me il problema fondamentale che è stato segnalato annotato il criticato e che in fin dei conti la Presidente o il Presidente
Cioè a tutti i poteri e potestà evidentemente i funzionari
Che
Svolgeranno attività amministrative piuttosto ora
Per quanto riguarda invece i principi legati allo status dei giudici per esempio si parla di separazione dei e dissi dove si dice in che modo si dice il potere giudiziario indipendente o no è un potere liberi pone
E quello che noi abbiamo detto per cui ci vorrà anche una modifica costituzionale
Che il principio fondamentale dell'indipendenza del giudiziario deve essere scritto nella Costituzione e non
Scritto un po'qui un pollaio in queste leggi cardinali senza una grande chiarezza
Ecco perché dicevo prima il problema e che alcune cose credo andare in una Costituzione sono state
Rimandato delegate queste leggi cardinali
Alcune cose che non meritano una legge il cardinale perché potevano essere regolate con leggero legislazione ordinaria
Sono state bloccate con questi due terzi per il futuro insomma non c'è dubbio cioè nella posizione sedici giudici saranno indipendenti lo Stato inglese basato sulla separazione dei poteri
Però non si dice concretamente cioè concretamente esplicitamente il potere giudiziario indipendente non si dice sono poté
Gli separati e non si dice neanche in questa legge cardinale per non ricordo male non si dice che il potere giudiziario
E l'indipendenza
Questa capito anch'io
Tutto chiaro allora siamo in attesa diciamo delle ulteriore di
Risposte che fai vi daranno dall'Ungheria su questo su questo fronte ampi oggi c'è ieri oggi c'era una delle delegazione del Consiglio d'Europa che è andata con una partecipazione evidentemente la Commissione di Venezia
Che a Budapest per discutere il con Martoni e
Orban di queste modifiche devo dire che ed a tal fine i conti c'è nonostante le critiche che ci sono e rimangono evidentemente
Che qualche gesto di buona volontà da parte di autorevoli autorità ungheresi primo presso tra di loro a chiedere questi pareri
Alla Commissione magari direi un po'spinti a farlo però l'hanno fatto loro insomma non è l'Assemblea parlamentare
O un altro organo che ha richiesto questi pareri come succede spesso
Ed io nella prima nel primo parere quello sulla Costituzione fino all'Assemblea parlamentare considerava sollecitare voi milioni al Governo che aveva c'era un un'intenzione del Governo ungherese a farlo
Però poi non arriva mai questa richiesta e quindi lei ha preso l'iniziativa alla quale poi gli uni resiste si sono associati ma insomma
Diciamo che questa volta
Sono stati loro a chiederci di il tempo Paolo anche se queste leggi come è stato adottato panciera modificarle queste due di cui abbiamo parlato ma anche tutte le altre di cui
Leo accennato poco fa che sono state richieste anche loro anche queste dalla
Dalla dall'EUR
Autorità ungheresi quindi c'è una buona volontà di cooperazione speriamo che tengano il dovuto conto di tutte le nostre raccomandazioni soprattutto di quelle più importanti
Ma il problema è che dovranno modificare queste leggi cardinali e dovrebbero secondo me anche pensare di modifica alla Costituzione
Però hanno una grande maggioranza in Parlamento non hanno bisogno di coalizioni di convincere gli altri
Settori dell'opposizione eccetera
Possono fare orario Rossoni però su questo la li avete più volte succede perché mi sembra di capire che cosa comunque torna costante nelle vostre osservazioni primo il fatto che siamo andati papà a tamburo battente a volte senza neanche aspettare il parere magari non certo non toccherà nel parere come se Venezia PAN frattempo approvano tutto questo naturalmente senza l'opposizione di opposizione Pala contestata dall'inizio che serve c'è
E non poca anche trasparenza diciamo nel processo di elaborazione di queste norme e mi pare che continua a terra ad altro io lo dico sempre che una Costituzione
E una cosa importante che non si cambia come la camicia ogni due giorni
E parto occulta ogni giorno così scrisse più almeno faccio e però quando si fa una Costituzione nulla si ripete bisogna prende il tempo necessario
Senza internet darsi fa passare anni perché la società quando si cambia fusione perché la società lo richiede perché l'evoluzione della società far sì che la Costituzione aderiscono mentale non è più completamente a
Adattata e quindi bisogna adattarla ecco
Ma e siccome la cosa importante bisogna farlo con i piedi di piombo e soprattutto con trasparenza e
La più grande con sensualità tra tutte le forze politiche e i rappresentanti della società
Non deve essere un partito che deve dettare
Il proprio diktat alla società insomma bisogna che che si discuta evidentemente la maggioranza i suoi diritti e
Se l'opposizione un volo cooperare
Ho non vuole accettare questo o quell'altro insomma
Maggioranza in una democrazia può decidere però deve fare lo sforzo
Di consultare di parlare dissentire ascoltare
Il cercare di condividere senta lei ha oggi abbiamo parlato delle punto delle leggi cardinali che riguardavano i giudici e le chiese però lei mi ha detto che anche sul versante delle negli articoli della Costituzione
Stanno rivedendo alcune cose presenti ce ne sono state alcune per esempio l'approdo la protezione dall'inizio della del concepimento della vita lo Stato
Tale tutto questo è passato non non noi cosa sono disposti non ho detto che perché a mia conoscenza non ci
Sono iniziative di modifiche così generali per il momento
Sono io che dico per quanto riguarda soprattutto la questione del giudiziario
Molto probabilmente ci sarà bisogno anche di modifiche costituzionali ma anzi non esserlo non c'è nessun processo in corso
Di modifica del Consiglio a mia conoscenza
Se
Va bene l'allora grazie alla Presidente la Commissione di Venezia Gianni Buquicchio a risentirci magari allora per le prossime opinioni che esprimerà la Commissione Venezia su le nuove leggi dell'Ungheria