Dopo Tangentopoli non è cambiato molto. Il carcere è uno strumento inadeguato. L'amnistia non sembra la strada giusta. Gherardo Colombo parla del suo libro: "Farla franca. La legge è uguale per tutti?" (Ed. Longanesi)

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri oggi ventidue marzo a Milano o per parlare con l'autore per ardo Colombo del libro farla franca la legge è uguale per tutti
Un libro che
Segue un altro volume scritto dalla ex magistrato milanese dal titolo il perdono responsabile libero sul quale
Approfondiremo in una prossima occasione intanto parliamo di questo perché è un libro su Tangentopoli oggi
Ma l'Ulivo su Tangentopoli oggi perché io credo che dopo vent'anni si possono guardare le cose giusto giusto con un distacco di vent'anni no e quindi mancati riuscendo a riflettere
Come se si trattasse di nonna di cronaca ma per tante persone
Di qualche cosa allargo a cui non hanno potuto assistere io direi quasi tra virgolette di storia no
Tutti a casi che allora avevano
Bonanno non si sono messi contro non si sono resi conto che no non sanno quel che è successo quelli che aveva cinque anni dieci anni non sanno qualche successo aveva quelli che non erano ancora tanti
Un libro intervista un libro che nasce da un incontro con una ex compagna di gioventù di scuola di studi Franco Marzoli dal quale poi nasce l'idea di questo libro intervista che si compone di due parti prima una dopo la prefazione di Galimberti una premessa
Una sorta di crolla h di Mani pulite pista però dall'interno dagli occhi di un protagonista non paludata non ufficiale una cronaca di vita in qualche modo e poi
Appendici con la cronologia di Mani pulite
Le parole e qualche numero sempre su questa iniziativa giudiziaria gli aspetti economici finanziari di Mani pulite i rapporti con la stampa e una documentazione una bibliografia a chiudere il libro
Per un libro che è utile rivisitare alla luce dell'articolo tre della Costituzione l'articolo che dice tutti
Cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge senza distinzione di sesso di razza di lingua di religione di opinioni politiche
Di condizioni personali e sociali
è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che limitando di fatto la libertà l'eguaglianza dei cittadini impediscono pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica economica e sociale del Paese
Un articolo che torna più volte nel corso di questa intervista
Perché così importante perché la motiva a entrare in magistratura
Beh articolo tre della Costituzione nella sua prima parte che è quella
Generalmente dimenticato dei cittadini minori
Non non capisco poi tanto perché
Ma di solito ci si ricorda
Il principio di di
Di uguaglianza contenuto nell'articolo tre e si dimentica invece la prima parte tutti i cittadini hanno pari dignità sociale
Le poche ore elemento fondante no è il punto di partenza la base sulla quale costruita la Costituzione lei sostanzialmente una
Rivoltare il modo di stare insieme che esisteva prima
Perché fino ad allora fino alla costituzione
Che il punto di partenza il principio sul quale si basava la società età un principio di discriminazione cioè ha considerato è giusta la discriminazione no
Fra le donne non votavano per fare un esempio soltanto
Allora io credo che proprio il nostro stare insieme sarebbe il caso fosse informato da questo principio
Alla pari dignità e conseguentemente il riconoscimento dei diritti nei confronti di tutti e ancora conseguentemente del riconoscimento della uguaglianza di fronte alla legge o a
Io s'ho cominciato a fare il magistrato
Sacco che anni fa sono stato in magistratura trentatré anni abbondanti beh
Ho cercato di farlo
Avendo come
Riferimento come un primo riferimento da articolo tre della Costituzione perché è quello che in forma è quello che dà Lidia Rizzo a tutto il complesso delle nostre leggi
Il sottotitolo la legge uguale per tutti punto interrogativo alla fine vuol dire
Ma l'articolo trenta della Costituzione praticato oppure
Trasgredito
Lei entra in magistratura nel settantaquattro tra l'altro uno dei pochi magistrati lombardi presenti nella palazzi di giustizia di Milano
Diventa giudice istruttore e in quella veste si imbatte nella gli elenchi della P due di Castiglion sbocchi e i fondi neri di due società Delli ieri
Come dire questa esperienza e perché la lascia così amareggiato da indurlo addirittura pensare di lasciare la magistratura
Beh quando abbiamo scoperto le carte della P due stavamo investigando allora sull'omicidio dall'avvocato Giorgio Ambrosoli
Giuliano Turone io Giuliano
In un altro giudice istruttore stavamo indagando sulla scomparsa di Michele Sindona su cose che risalgono
Per molti quasi alla preistoria
Disponiamo delle perquisizioni e troviamo Castiglion si voti gli elenchi e non soltanto gli elenchi della P due una serie di documenti
Che
Sono stati sorprendenti nel senso che
Capiamo riscoperto una organizzazione della quale facevano parte per esempio gli appartenenti ai servizi di sicurezza
Che hanno depistato le indagini sulle stragi ci faceva parte negli nell'elenco c'era il nome di Michele Sindona
Che e ad il mandante dell'omicidio io di ambo solo di
Celare il nome
Di uno degli artefici del del
Colpo di Stato in in Argentina e via dicendo no insieme a parlamentari magistrati vertici dei Carabinieri il Comandante generale della Guardia di Finanza aveva pure lui il nome delle liste
E e via dicendo
Dopo un paio d'anni da quella scoperta da tre anni mi sono imbattuto
Nei fondi neri di due società dell'IRI
Trecentosessanta miliardi del mille novecentottantatré ottantaquattro
E a una cifra enorme spesa frequentemente terra finanzia personaggi politici per ripianare i debiti di di di di di
Di giornali di partito insomma per delle destinazioni
Che facevano intravedere no qualche poiché gli abbiamo scoperto del mille novecentonovantadue
Tutti e due i processi tutte e due le indagini nel giro di poco tempo sono state trasferite
Dalla Corte di Cassazione da Milano a Roma
Sostanzialmente le cose più importanti delle cose più importanti si sono rapidamente perse le tracce
A seguito di questa esperienza appunto pesante arriva Mani pulite
Allora all'inizio c'era Di Pietro che investì Gava a Luigi che che che dirige varie indagini
Il ventisette aprile credo proprio ventisette aprile sono entrato sì e mi sono trovato immediatamente
Avevo già letto qualche qualche qualche carta ma
La prima occasione è stata è stata interrogatorio di Chiesa dal cui al testo ed ora
Meglio al cui al testo e ha poi seguita tutta
L'attività investigativa che ha portato alle scoperte
Decine di migliaia di reati
Dopo poco lei fa una proposta che è quella di evitare il carcere allontanare dalla vita pubblica
Chi avesse ammesso i fatti ricostruiti i medesimi e restituito il
Maltolto proposta che avrebbe cambiato radicalmente tutta l'inchiesta
Comandante io credo che
Deve io e a luglio quando buttato lì questa idea e l'ho buttata lì perché
Si vedeva ci si accorgeva almeno io avevo proprio questa
Quasi certezza che sarebbe stato difficile se non impossibile riuscire attraverso
Lo strumento giudiziario a arrivare a una conclusione come poi si è verificato nel senso che le prescrizioni sono state tantissime per esempio no
Allocabili avevo buttato lì questa idea
Che ha illustrato prima lei è andata che così questa questo è un suggerimento non è stato accolto nelle sedi in cui si sarebbe potuto può vedere e quindi quindi sei casi che sono proseguite basta
Sono proseguite e
Evidenziava hanno una sorta di sistema della corruzione sistema che coinvolgeva da una parte
I partiti politici e dall'altra ne radicali noi lo ricordiamo sempre perché non se lo ricorda mai nessuno e dall'altra parte
Le maggiori imprese Italia
Sì e così semantico abbiamo scoperto un sistema della corruzione che vuol dire che
La corruzione ha quasi la regola no che ha quasi la regola nei rapporti tra privato e pubblica amministrazione tra impresa e pubblica amministrazione
Abbiamo trovato questo questo sistema accennavo prima decine di migliaia sicuramente decine di migliaia di reati quindi ottiene quali ad un coinvolte
Migliaia di persone tra cui
Quattro ex Presidenti del Consiglio dei Ministri ministri
Parlamentari parlamentare tanti centocinquanta duecento numero esatto non me lo ricordo sorpassati vent'anni
E poi imprenditori
Quasi tutto il il il tocco del già imprenditoria della imprenditoria italiana e non soltanto col tempo
Emersi
Vicende che riguardavano
Appartenenti alla Guardia di finanza anche anche magistrati
Perché non avete mai contestato una qualche forma di reato associativo rispetto queste vicende nelle quali viene a conoscenza
Perché pensavamo che non ci fosse un'associazione per delinquere no che ritiene questi casi che comunque rappresentava Nou una cioè facevano vedere un sistema
Comunque non rientravano nella sua accusa nella fattispecie di cui all'articolo quattrocentosedici del Codice penale
E veniamo alle critiche se mi ricordo bene
Una una una
L'associazione per delinquere è stata contestata e poi credo che siamo stati noi se ne occupava in particolare perché abito Davico da chiedere l'archiviazione mi pare che fosse andata così
Passano pochi mesi nel marzo del mille novecento novantatré Governo Amato
Venne emesso un decreto dall'allora Ministro di Grazia e Giustizia corso che
In qualche modo terremoto il vostro lavoro dunque ebbe decreto era stato emesso dal Governo
Si chiama si chiamava decreto Conso perché
Perché l'aveva l'aveva
Preparato il Ministro la giustizia di allora che dal professor Corso
Beh questo questo
Un provvedimento legislativo depenalizzata
Il finanziamento illecito
Dei penalizzando il finanziamento illecito sostanzialmente
Vi legittimava possiamo avviare quei comportamenti che avevano che si accompagnavano molto spesso alla corruzione
Che hanno stati strumento per la per per per
Consumare la corruzione
Per cui sarebbe stato sarebbe ridiventato
Legale qualche prima invece aveva creato a mio parere vedete dei guai seri anche al nostro Paese
Lei nel novantatré ha inviato la qualificazione Parlamento l'idea era quella di acquisire il Bilancio Trezzo socialista italiano
Poi ci scuso per non avere osservato le regole
L'etichetta ma
C'è chi pensa che
Anche rispetto
Alla carcerazione preventiva voi gentilmente ridefinita custodia cautelare
Voi andaste oltre le regole che era hanno
Io fugare questo tipo di provvedimento nei confronti di persone che potevano inquinare le prove fuggire oppure
Compiere di nuovi reati per i quali erano indagati
C'è chi pensa che voi agisca in questo modo per ottenere confessioni una sorta di carcere usato Fini nulla su come una sorta di tortura
E dall'altra parte per far scontare invece
Il carcere a chi pensavate anche da condannato non avrebbe più
Non sarebbe stato in carcere poi
Allora andiamo con ordine
Mio no un mandato la Guardia di finanza in Parlamento prego ho scritto una lettera alla Guardia di Finanza Corpo è piena di acquisire una copia di un bilancio
Di un partito che stava che stava che stanno in Parlamento
Allora da voi credo che sarebbe stato Gentile sicuramente sarebbe stato Gentile avrebbe tenuto conto anche della della
Così
Della prassi quello di informata preventivamente DD prendiate contatti e che
Preventivamente con la targa e questo non ho fatto da
Si è parlato di una perquisizione alla Camera questo Pamela
Assolutamente degli altri secondo
A vent'anni di distanza questa
Pensiero che noi abbiamo Busato
Scorrettamente
Il Gianna Nannini la custodia cautelare devo dire che
Semplici
Secondo me dovrebbe essere superata nel senso che sono passati vent'anni
Sono passati vent'anni noi siamo stati
Io sono stato sottoposto a cinque procedimenti disciplinari da chissà quante indagini da parte della Procura della Repubblica di Brescia indagini penali dalla ricerca di qualche cosa che
Avessimo fatto e che
Fosse irregolare o illegittimo
E non è mai stato trovato niente
Allora noi la custodia cautelare
Che non abbiamo mai applicato abbiamo chiesto al giudice di applicare
E l'abbiamo
Chiesta un
Che ad un migliaio di forte
Nel giro di tre quattro cinque anni di indagini
E l'abbiamo chiesta quando al nostro Paese esistevano
Le condizioni le condizioni le condizioni di legge e cioè esistenza di gravi indizi di colpevolezza necessità di evitare il rischio di inquinamento probatorio il pericolo di fuga dal pericolo di reiterazione del reato
è successo che il il giudice per le indagini preliminari a volte non abbia accolto la nostra richiesta
In qualcuna di queste volte in cui il giudice per le indagini preliminari non ha accolto la nostra richiesta noi abbiamo presentato ricorso fino in Cassazione
E la Cassazione ci ha dato ragione allora io faccio fatica vent'anni di distanza a
A a comprendere come mai il tema sia ancora un tema vivo quando ormai dovrebbe essere un tema assolutamente superata
Nel libro
Visto che appunto ormai si parla di storia
Si parla dei rapporti con i colleghi i rapporti con gli indagati con il mondo
Imprenditoriale con l'opinione pubblica con la stampa e e con il mondo politico c'ero un capitolo riguardo a riforme e controriforme
E qui da una parte dell'articolo cinquecentotredici del Codice di procedura penale a me viene in mente la frase sentita tante volte mi avvalgo della facoltà di non rispondere
E dall'altra il decreto Biondi del tredici luglio della novantaquattro e l'arresto di Enzo Carra
Io ricordo non erano manette erano schiavi toni
Vuol dire che sono è quella cosa che costringe e il
Il prigioniero a sovrapporre i polsi incrociandoli
Lo scandalo per questa cosa delle manette degli schiavi estoni cosa che dopo due settimane offre torno esattamente come prima perché appunto forse l'articolo tre della Costituzione non era entrato non è entrato ancora nella
Nel profondo del sentire
Anche della dei colleghi
Sì Besio parli lei si riferisce all'episodio in cui
Di questo personale è stata fotografata è stata ripresa mentre veniva condotta in Aula mentre veniva condotta in Aula
Secondo la procedura che erano seguita assolutamente con tutti con tutti con tutti i detenuti no io credo che sia
Tecniche quello scandalo secondo me è un pochino è servito perché
Adesso io ci son tanti anni che non frequento più Palazzo di Giustizia di Milano ma credo che toglierci i detenuti vengono portati in Aula non condiziona vettori
Ma con le manette
Sì in ogni caso non mi pare che sia cambiato molto l'uso
Frequente dalla consuetudine molto frequenti così frequente da parte dell'invidia di far vedere persone ammanettate o persone mentre si procede allora testo e così via
Io credo personalmente che
Dà dignità delle persone dovrebbe essere rispettata di più
E però quella alla la regola allora per quel che mi costa e se non la regola
Allora sconfitta per tutti i casi il regola che irresponsabili
Del del servizio di traduzione in delle persone private della della libertà seguivano ceto per motivi di sicurezza
Veniamo alla conclusione
C'è un capitolo
Che dice considerazioni finali
Quando la normalità e devianza sistema di controllo e impotenza della cultura viene prima delle regole se non si cambia la cultura è difficile che le regole
Sia non rispettate
è e questo credo un po'i il
La sintesi del giudizio su Mani Pulite alla luce del quale le chiedo ma
Visto quello che sta succedendo in Lombardia ma non solo in questo momento è possibile non o tangentopoli
Non saprei Djobbi adesso sto bene
Io mi sono dimesso dalla magistratura ormai quasi cinque anni fa
Perché secondo me per far funzionare la giustizia e necessario è necessario
Contribuire a una riflessione attraverso la quale
Per cercare di modificare la relazione tra i cittadini italiani e le regole vado in giro moltissimo per le scuole a parlare del tema
Delle regole delle relazioni tra le persone e quindi posso dire
Possa dare la mia impressione così come come come può darla chiunque no
Riguardo
Beh non credo mai
Sa io credo adesso lasciamo perdere di casi che lei mi ha citato perché ci saranno oltre indagini esami processi e quindi ancora non sappiamo no se si tratta
Di
Atti effettivamente commessi o se soltanto esistono degli indizi non sappiamo come finiranno i processi
La mia impressione e che
In questi vent'anni non sia cambiato molto
Del resto mi chiederà in ma perché dovrebbe essere cambiato molto visto che non si è fatto nulla per rendere più difficile la corruzione o più facile la scoperta della corruzione
Cioè perché dovrebbe essere cambiato qualche cosa visto che non al a livello
Di educazione il rispetto delle regole ecco delle volte sembra quasi essere così una
Una singola incarnano già cultura generale mi sembra essere quella anche se tante persone la persone diversamente secondo cui tutte le volte che serve le regole possono essere
Tranquillamente tra studenti
In un Paese in cui l'evasione fiscale così elevata
No è un sintomo molto forte non la bella perché intensa
A
Non
Non occuparsi no non non riteneva rilevanti no le regole e allora io non credo che sia cambiato
Un'altra condizione che lei ha maturato negli anni
è l'idea che il carcere dovrebbe essere abolito lei ricorda anche che aveva chiesto di passare all'Ufficio Istruzione proprio per la pesantezza dell'idea di irrogare pene
Magari di anni al carcere
Ora
Lei dice
Il carcere andrebbe abolito
Lei cosa pensa andrebbe abolito anche sistema penale superato modificato
Ma fermiamoci anche in quel carcere perché se no Giacosa diventerebbero diventerebbero ancora più complicati sì io credo che
La risposta da devianza
Debba essere il recupero
Della relazione e non l'esclusione dalla relazione e cioè credo che debbano essere usati degli strumenti per fare in modo che le persone che hanno commesso
Commesso un reato si convincano
Che non stabiliti commettere dei reati che non sta bene
Usare violenza nei confronti
Di Diego delle altre persone secondo me il carcere
Uno strumento inadatto inidoneo premesso che le persone pericolose devono stare da un'altra parte e questo attiene alla prevenzione
Quanto Alda conseguenza alla da quella che oggi chiamiamo appena
La pena secondo me proprio in alta assolutamente inadatta a recuperare le persone anzi anzi Tanzi
Frequentemente la pena può essere
Una
Momento di riconferma della
Decisione di di di di andare verso una sulla trascrizione piuttosto che non
Di
Recuperare la relazione con il resto della della della società anche nel resto della comunità
E quindi evitare di trasgredire le regole quelle regole che arrivano alla Costituzione che parte come per come come come come
Abbiamo potuto osservare
Dalla
Riconoscimento
Tenda dignità
Di tutti sullo stesso livello
Così richiama l'articolo ventisette la Costituzione ma dice di preferire il termine Ricupero se non ricordo male piuttosto che rieducazione sì perché rieducazione
Va bene personalmente rieducazione fa venire in mente Stalin per esempio no quindi non è una parola che ha così che il ticket che che richiama qualche cosa di positivo no
E poi
Grazie sia chi educazione potrebbe essere una parola quando è stata scritta la Costituzione imparzialità secondo me andava benissimo perché tante cose non si conoscevano
Ma
Forse fosse
Usare una parola che non abbia Brusemini scienze di quel genere
Beh potrebbe potrebbe potrebbe potrebbe aiutare
Senta per chiudere il sarà il momento in cui le ho richiesto questa intervista e oggi
Ha preso corpo la convocazione di una seconda la prima è stata nel due mila cinque
Marcia per l'amnistia alla giustizia e la libertà che parte dalla considerazione di un blocco della giustizia italiana della
Condanna ormai dal mille novecentottanta dell'Italia per violazione di diritti umani fondamentali del
Pericolo che l'Italia blocchi il lavoro della Corte europea per i diritti dell'uomo e che già subito viene la grande della Gran Bretagna e chiedere di ridurre in qualche modo la giurisdizione
Contraddicendo il processo di unificazione europea tornando alla all'Europa delle patrie vigogna alla memoria
Lei potrebbe aderire a questa marzo potrebbe farsi promotore di questa marcia cosa ne pensa dovrei saperne qualcosa di più perché sarebbe necessario io però sono dell'idea che
L'amnistia
L'amnistia
Incondizionata non siano AST secondo me non è la strada giusta
Perché secondo me è necessario fare in modo che le persone che hanno commesso dei reati
Deve Cupertino il senso di responsabilità nei confronti nei confronti nei confronti dei delle altre persone
E io grazie secondo me
Attraverso l'amnistia invece il senso di responsabilità non viene
Non viene non viene recuperato io sai per
Come vi dicevo abolire addirittura il carcere no
Però
Sostituendo il carcere con dei percorsi e cioè con dei percorsi che effettivamente
Possano
Andare verso il alcunché o delle persone alla società il recupero delle delle relazioni
Credo che bisognerebbe
Trovare ma trova rapidamente un altro sistema perché il oggi il
Il problema del carcere è un problema
Enorme nel senso che tre persone non possono essere fatte vive così come vengono fatte di con condizioni di sovraffollamento così come esistono oggi
Fosse una
Ha visti a in qualche modo condizionata no a un'assunzione di responsabilità potrebbe essere una strada diversa
Qui l'idea di fondo è quella di per dire togliere dalle scrivanie dei magistrati tra civile penale undici milioni di procedimenti che rendono impossibile fare giustizia
E come dire fanno in modo che con la giustizia a due velocità di cui lei parlava
Metta in carcere chi tutto sommato come gli immigrati i cittadini fa motori tendenti
Non sono particolarmente colpevoli e lasci fuori invece quelli che hanno
L'arroganza la forza del potere per secondo me bisogna Verona agire più sulla depenalizzazione no
Cioè se dei comportamenti sia ritengono meritevoli
Della affinché
Non meritevole una parola sbagliata se si ritiene che alcuni comportamenti non debbano avere come conseguenza il carcere disse di sì depenalizzata punto e basta però oggi per il futuro
No
Perché invece l'amnistia
Comunque questo questo atto di
Tra virgolette generosità da parte del potere nei confronti delle persone che interviene una volta ogni tanto e poi
Qualche cosa che secondo me non è
è prevista dalla Costituzione però secondo me non è
Completamente in linea con
Una
Educazione alla responsabilità da una parte
E non è nemmeno in linea completamente con il riconoscimento della vita delle persone perché sarebbe
Almeno io la vedo così da vedo come un po'come una specie di elargizione
Da parte del potere
Invece che non essere qualche cosa di istituzionalizzare
Sono un po'in imbarazzo perché sono qui a fare domande non a fare un dibattito tra mi sovviene l'ultima cosa poi non insisto
Ma per forza non non posso non dirla cioè quindi l'enfasi in una posta sulla clemenza l'enfasi posta sul recupero di condizioni di legalità da parte di uno Stato che internazionalmente giudicato come delinquente professionale
E quindi come dire e creare le condizioni per
Proprio per rendere possibile una riforma qualsivoglia ma intanto si metta all'ordine del giorno che
Come le dicevo secondo me bisogna riuscire a trovare lo strumento giusto lo strumento giusto
Va bene
Mi scuso e la ringrazio rivederci arrivederci a una prossima conversazione sul suo libro il perdono responsabile nel frattempo chiudiamo questa intervista che invece era sul libro farla franca la legge è uguale per tutti
Gherardo Colombo e Franco Marzoli o meglio Franco Marzoli intervista Gherardo Colombo lo saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri