L'amnistia nella Costituzione: intervista ad Andrea Pugiotto

Radio Radicale continua a parlare della marcia per l'amnistia la giustizia la libertà venticinque aprile le adesioni sono di associazioni di cittadini di
Operatori di quella che spesso chiamiamo da questa emittente
La comunità penitenziaria del detenuti familiari associazioni che lavorano con i detenuti sindacati di polizia penitenziaria ma ci sono anche
Docenti universitari e ci sono diversi costituzionalisti uno di cui si stia il professor Andrea Pugiotto che insegna diritto costituzionale Università di Ferrara che tra l'altro anche organizzato diversi seminari e dibattiti sul questione carcere sulla questione di
Giustiziere abbiamo anche seguiti da Radio Radicale e i costituzionalisti sono interessanti in questa
Ricognizione che stiamo facendo sul tema della giustizia e della missione nostro Paese proprio per
Capire che cosa non ha funzionato negli ultimi
Vent'anni o poco più c'è stato l'indulto nel due mila e sei quell'indulto fu anche molto discusso fu anche oggetto poi dire le migrazioni da parte di un
Di una parte del centrosinistra che di se abbiamo sbagliato a farlo perché non c'è servito in termini di voti ma di certo invece l'amnistia non si fa da più di due decenni ormai
E sull'amnistia c'è stato anche un intervento di modifica della nostra Carta costituzionale che
Un uno dei temi di cui vogliamo parlare il funzionamento insomma di un articolo che regola la concessione dell'amnistia da parte del Parlamento e le difficoltà che questo provvedimento di amnistia spesso si dice non ci sono i numeri per fare l'amnistia in Parlamento quindi è inutile che continuate a parlarne allora professor Pugiotto vorremmo farci aiutare da lei proprio a tratteggiare con come una lezione di Diritto costituzionale che cos'è l'amnistia nel nostro ordinamento
Cioè intanto l'ho conosciuto comunque una premessa necessaria da costituzionalista dico che
Occupa aderito anch'io sono fra i promotori della della marcia perché come mi capita spesso e da tempo
Trovo che molte battaglie di scopo delle apicali sono battaglie di legalità le battaglie di legalità costituzionale e quindi come docente studioso di diritto costituzionale
In toto sempre molto volentieri e con con piacere le vostre iniziativa in questo caso in particolare fra le tre parole d'ordine della marcia libertà la giustizia mi stia
è quella dell'amnistia che mi interessa in particolare unitamente a quella dell'indulto che pur non compare nella lo striscione iniziale della marcia ma che è come
Cerco di argomentare secondo me un corollario necessario
Telemine tutta una cosa che anni Spina
Estingue il reato dei quindi produce meno un effetto di deflazione giudiziaria come si suol dire e tuttavia data la situazione
Diciamo curiosa del nostro mondo carcerario finisce per essere anche una provvedimento di deflazione carceraria perché circa cinquanta per cento dei detenuti italiani sono detenuti attivabili
E quindi già sta parlando degli anni stia che richiama il tema della giustizia richiama inevitabilmente anche il tema della detenzione del carcere
Rispetto alla quale
Secondo me ebbene anche accompagnare appunto la parola d'ordine indulto lei mi chiedeva
E quindi ragionare sull'articolo settantanove della Costituzione lo faccio molto volentieri segnalando che fra il
Accanto i problemi politici
In ordine alla concessione di una clemenza collettiva quale sarebbe l'indulto e amnistia
E chiesto anche di problemi di natura strettamente costituzionalistica perché è uno dei primi quelli politici perché giustamente lei diceva uniche provvedimenti di amnistia non se ne vedono a mille novecento novanta tre
E mentre i proventi di indulto mi è venuto uno soltanto nel due mila sei
Cioè impraticabile in questo è un record negativo nella storia d'Italia sia monarchica che repubblicana non abbiamo mai avuto un periodo così lungo senza provvedimenti di clemenza generale
Niente politicamente la ragione è che l'indulto del due mila sei è stato abbandonato dai suoi stessi genitori rimane maggioranza trasversali che votarono nella legislatura scorsa impedendo di indulto
Poi ce ne sono allontanati come dire ritenendolo responsabile di in tutte le i problemi di criminalità di questo Paese sbagliando perché le uniche indagini serie fatte
All'indomani del profitto dell'indulto ha dimostrato che in realtà
La recidiva dei detenuti usciti con l'indulto si abbassa panettoni notevolmente rispetta detenuti che
Egli continua lo percorso detentivo totalmente in carcere ma su questo le faccio riferimento anche alle forze di sinistra
Vorrei ricordare interrompermi Morato
Che cosa disse
I redattori di quelli di leggendo un libro Buemi che la dire della Rosa nel pugno
In occasione dell'approvazione della legge
Del due mila sei
E cioè che parlò di
Impegno assunto sia per l'attore ci della Commissione giustizia riportare al più presto all'esame dell'Assemblea per conto mio diritto di amministrativa
Poiché la concessione dell'indulto circa vada una mischia costituisce l'intervento dopo nonché irrazionale
E ricordo che l'artista senatrice finocchi emani una procedono all'ultimo che all'epoca Presidente alla Camera Partito
Democratico lo si dica però essa spesso a favorevole
A con polemiche di questo tipo quindi a sinistra gli impegni andrebbero come dire mantenuti rispetto alle cose che ci leggo negli atti parlamentari
Questo più problemi politici vengo invece esso sarebbe mi sarei d'accordo sul problema prettamente costituzionalisti con
Allora
Fino al mille novecentonovantadue evento la l'amnistia ed indulto vengono concesse dal Presidente della Repubblica
Sulla base di una legge di delega
Il potere del Presidente era meramente formale in realtà il contenuto dell'amnistia detenute non decide radici dal Parlamento attraverso la legge di delega
Ricorso all'articolo settantanove così come era formulato aveva prodotto un numero elevato di provvedimenti credenziali diciassette se non cade in errore
Quel precedente a quantitativa a una certa di trarre tale la concessione è anche un'eccessiva discrezionalità dei contenuti
Spinsero il Parlamento a ritenere necessario una razionalizzazione dello strumento aggiunto che ha questa raccomandazione questa spinta di riforma non fu certamente estraneo il clima del momento perché parliamo del novantadue dell'impiego Tangentopoli
Quindi così approvata la legge costituzionale numero uno del novantadue che percossa dell'attuale formulazione dell'articolo settantanove Mantico molto breve si può anche leggere serrati integralmente almeno per quanto concerne il primo comma l'amnistia dell'indulto sono concessi con legge deliberata a maggioranza dei due terzi dei componenti di ciascuna Camera in ogni suo articolo e nella votazione finale
Allora vorrei far notare che e chi ce lo presenta vi comunico costituzionale non esistono altre leggi
Che richiedano un quorum così elevato che è due testi
Della Camera i due terzi del Senato non solo in votazione finale ma anche articolo per articolo
Questa questo meccanismo deliberativo ha prodotto alcuni effetti il primo l'abrogazione di fatto della Quinta generale
Perché appunto da andando a quando è entrata in vigore questa legge di revisione novantadue voi non l'abbiamo più visto una mini stia in Italia
Mentre
Quanto l'indulto piovuto solamente l'oblio diciamo è stato interrotto da un solo provvedimento quello del
Del due mila legge due quattro uno del due mila sei
Quindi
Non una razionalizzazione ma una abrogazione il fatto
E il fatto che ci è stato approvato un imbuto ed un assai non è dimostrazione che l'articolo settantanove non impedisce approvazioni di clemenza generale più semplicemente
E il quorum elevati richieste dati costante nome consegnino a un terzo dei deputati a un terzo dei senatori un potere di veto
Basta essere organizzati in un per un tetto alla Camera e Senato e si riesce a impedire qualunque provvedimento di amnistie dire tutto oppure condizionarne pesantemente il contenuto come accaduto nel due mila sei
Quindi un unico incostituzionale un paradosso anche costituzionale perché
è più facile modificare l'articolo settantanove della costituzionale della Costituzione piuttosto che approvare una legge le mischie ridursi cioè più Sacile modi sì care quell'articolo piuttosto che applicarlo in sé chimicamente fece così colpa prima modificare la norma sulla produzione giuridica che la norma di produzione giuridica perché
E proprio per modificare l'articolo settantanove della Costituzione ci seguirà il normale procedimento di revisione costituzionale che si può accontentare anche della maggioranza assoluta
Viceversa per approvare i detenuti ed indulto bisognerà chiudere i due terzi voto articolo per articolo votazione finale non so vorrei dare l'idea della irrazionalità della cosa
Per eleggere il Presidente Repubblica per eleggere un giudice costituzionale sono richiesti i due terzi come maggioranza ma fino al terzo scrutinio
Dopodiché il quorum cioè in mano qui invece per concedere uno sconto di pena a un detenuto in carcere
Bisogna raggiungere ma garante che non sono nemmeno richieste per modificare la Costituzione può eleggere il capo dello Stato opera leggere cinque dei quindici giudici che giudicano sulla costituzionalità delle leggi
Aggiungo poi un altro aspetto è molto tecnico ma la faccio molto breve non è che non entro nei dettagli
L'articolo settantanove della Costituzione richiede una maggioranza dei due terzi articolo per articolo e votazione finale
Nulla dice con riferimento alle votazioni intermedie
Cioè quando la Commissione o Laura discute e deve approvare un emendamento rispetto ad un articolo della legge mi chiedi indulto è richiesta la maggioranza dei due terzi
O no e questo è un problema che si è fatto nel due mila sei quando è stata approvata la legge due quattro avete dei alle dieci minuti
E studiando dignità di quella procedimenti scopre che alla Camera Camera e Senato su questo punto sono andati in ordine sparso so
E che peraltro può creare anche dei problemi come diciamo non ci ha visti edilizio formale cioè di violazione della procedura costituzionale c'è la fattura dell'articolo settantanove
Finisce cioè nella sua unica applicazione che abbiamo avuto anche in sei a rivelare anche problemi di relativi di non poco conto
Ecco perché a fronte di questa situazione io credo che
La marcia lasci anche un'occasione per iscrivere all'ordine del giorno come obiettivo istituzionale
Il una riformulazione laica mi permetto di dire ragionevole dell'articolo settantanove della Costituzione
Alchimisti noi rischiamo di avere uno strumento che il costituente pensava come
Mezzo di indirizzo politico giudiziario
Che non è che non può funzionare quando invece ne aveva molto bisogno per ricondurre ad esempio con l'indulto è una sanzione entro l'orizzonte costituzionale della
Dignità del detenuto che da solo di socializzazione
Professore lei sicuramente
Sarà andato anche a studiarsi come si è arrivati a ad approvare quella legge uno legge costituzionale numero uno del novantatré cioè l'attuale articolo settanta a nome della Costituzione quelle erano le ragioni per cui il legislatore nel novantadue novantatré a oltre al contesto politico diciamo quali furono anche le motivazioni giuridiche che vennero date a scrivere l'articolo in questo modo con questa previsione così stringente di dei della maggioranza anche nella votazione articolo per articolo
Ma guardi le ragioni di fondo ed il che ci possono anche condividere accennavo prima velocemente
Nel fatto che la prassi in termini di in termini di amnistia ed indulto
Appena andato oltre il segno questo è vero diciassette provvedimenti fra il quarantotto e il novantadue che si alternavano poi a un ricorso alla grazia che hanno invece uno strumento di Clemente individuale usata però come spesso come come maschera insomma di provvedimenti Fleming piani generali
E ed è vero anche che i commi l'articolato delle leggi di amnistia ed indulto che ci succede susseguivano nel tempo lasciavano perplessi rispetto alla razionalità della scelta ci che reattivo circa gli sconti di pena concessi
Pausa succede che quando si
Adisce sotto la demagogia populista e si decide di offrire come segnale un istituto e si fa
E ci sta guidare dalla dalla piazza e dalla fretta Ripa comico attivi come la la gatta frettolosa che fa i gattini ciechi
Il problema che
Alla luce di quanto è successo da novantadue a oggi io non sono stupito
Che tanto parlare che si fa di grandi riforme o di manutenzione del testo costituzionale non ci siano non siano seriamente perseguite strade di revisione di questo articolo
Le chiedeva entra un fusibile del sistema pensato come tale dal costituente che
Università presso fra gli argomenti non utilizzabili perché come dice un manuale molto diffuso di diritto costituzionale frutto di un legislatore moralista
Un'ultima domanda gliela faccio su sulla comunità degli accademici cioè sul
Sui costituzionalisti e come lei è oggetto di riflessione questo e anche lo strumento dell'amnistia che in genere nella
Nella percezione che ne ha che secondo il mai dovrebbero e nell'opinione pubblica è considerato uno strumento diciamo di estrema ratio comunque una sconfitta dello Stato che non è riuscito vece potestà essendo un una cosa prevista nella nostra Carta costituzionale dovrebbe essere anche
Uno strumento di governo della giustizia almeno
Così pensiamo di internet lo anche noi da Radio Radicale quando ne parliamo nella comunità dei costituzionalisti si discute di questo articolo settantanove che dell'amnistia oppure questo argomento diciamo no non è stato finora sollevato pregevoli
Anche monografici e però nicchia non è avvertito come un problema di fondo fra i costruttori ricorda ogni chiede il rinvio
Negli studi dica che questo istituto sono davvero davvero molto pochi prevale una può dire punte di rischio
Chiederà i colleghi che c'è un po'così cioè che è l'amnistia e indulto
Sono strumenti contra legem perché l'amnistia fulmina l'azione penale
E qui in un atto di cannibalismo diciamo rispetto alla processo in corso e quindi alle funzioni di giudice mentre la l'indulto
Distinguendo la pena farebbe venire meno la certezza del lituano ecco allora che su questo mi permetterei di offrire degli elementi
In controtendenza come lei stesso osservava
La per lui prevede amnistia più indulto
Quindi sono strumenti contra legge ma non lo sono extra all'ordine
La costituzione di prevede li prevede perché ritiene che ci possono essere situazioni nelle quali
Nel bilanciamento fra interessi principi costituzionali prevalga la necessità di deflazionare la giustizia o di razionalità
Aggiungo una seconda osservazione
Può essere e ragionevole l'oscillazione riduttivi Cheney che si ricorre allo strumento di amnistia e indulto Soro a corollario di una riforma di sistema
Adempimento con dosi riforma del Codice di procedura penale sinfonici provvede poi con uno strumento di clemenza e questo può essere vero però non può esterna è questo l'argomento spendibile qui e ora in Italia
Perché perché noi abbiamo
Sul versante della giustizia
Una situazione che ci vede perennemente reiteratamente condannati a Strasburgo Laccoto europee dei diritti dell'uomo
Per un reato quello della violazione del tempi ragionevoli del Pacciani cioè che è un reato commesso in flagrante continuato
Sul versante del carcere cioè sul versante in cui potrebbe incidere riveduto la citazione se possibile e secondo me ancora peggiore
E perché
Qui abbiamo carcere che è un buco nero
Dove il cittadino precipita perdendo ogni diritto e quindi un corpo estraneo alla Costituzione per tre ragioni a me sembra molto evidenti
Lo stato gravissimo di sovraffollamento delle galere preclude alla pena lasciava funzione costituzionale di rieducazione del condannato
Oggi la pena in Italia sigle in termini esclusivamente vendicativi nordico retributivo addirittura vendicativi
Aggiungo che
La situazione di sovraffollamento delle galere si traduce in una traduzione
Un ulteriore a quella che la legge prevede e giudice con minima
Quindi quindi più di pena legate alla situazione di sovraffollamento carcerario sta fuori il principio di legalità penale che prevede la costituzione della pena nella legge e nella sentenza irrogata del giudice
Aggiungo una terza ragione ieri nella corsia l'articolo ventisette non parlo solo di funzione rieducativa ma parla anche di
Dignità del detenuto
Noi invece in ultima analisi neghiamo dispetto continuamente imposto della dignità personale
Che è annichilito ogni qual volta l'uomo cessa di essere persona presso ridotta
A cosa
Ora esteri questi elementi sono purtroppo testimoniati da condanne della contro pareri dell'uomo nel due mila dieci del due mila dodici l'Italia è stata condannata
Tanto cinema nuovi cieca toccava Damiani proprio per le situazioni di detenzione del detenuto
Abbiamo alcuni tribunali di sorveglianza che in Italia di conoscere il danno esistenziale del detenuto tenuto in carcere in situazioni di sovraffollamento condanna quindi lo Stato al pagamento di una
Di somme di denaro
Abbiamo il Presidente della Repubblica e questo Radio Radicale lo sa molto bene che Cornello il ventotto luglio scorso nel corso del convegno organizzato da
Radicali italiani al Senato ha parlato di una questione di prepotente urgenza sul piano costituzionale civile
Al paradosso citarle testualmente ho qui sottomano il testo del Presidente Napolitano di una realtà che ci umilia in Europa e ci allarma appena sofferente quotidiana fino all'impulso a togliersi la vita di migliaia di esseri umani chiusi in carceri
Che definire sovraffollate e quasi come un coniglio nel femminismo
Ecco se questa è la situazione della giustizia e se questa è la situazione del carcere è evidente che l'amnistia e indulto dobbiamo intervenire dopo una riforma ma diventano convinto secondo me costituzionalmente importo
Prima
Come precondizione per un qualunque discorso per un qualunque intervento di riforma strutturale sia della giustizia sia del carcere in Italia altrimenti se noi
Posticipiamo questi due strumenti che ripeto sono previste in Costituzione no in realtà non interveniamo in una situazione che di flagrante invierà in violazione dell'età costituzionale e della Comunità europea dei diritti dell'uomo
Professore è stato chiarissimo la ringraziamo molto per questo contributo era Andrea Pugiotto ordinario di diritto Palomar prego professore ragiona ancora
Con i primi studi ho guardato il dibattito
Svolto sia al Senato su iniziativa di dei parlando i senatori che hanno avuto convochi hanno chiesto l'autocompattatori convocazioni sarà fu madame Weiss Osarò successo su due volte nella storia repubblicana
E nella all'epoca c'era ministri giustiziere ancora Nitto Palma
E o che un passati ad un suo intervento proporre al gatto alla disperata possibilità di provvedimenti di amnistia ed indulto diceva il ministro che riconosce a provvedimenti emergenziali amnistia e indulto
Non serve ad affrontare il problema ma sono a rinviarne la proposizione né inutilmente un passaggio di un articolo di anni fa di Adriano Sofri
La persona più diceva
Poi c'è l'argomento per cui l'indulto con i sintomi e non la causa Orlando sono provvisoriamente decadere
Argomento forte commentava soffrì bisogna immaginare che i proponenti quando hanno un mal di denti da morire si astengono dagli hanno il già è successo
Ecco mi sembrava una commento corrosivo ma adeguato a questo argomento che ahimè molto speso nel dibattito pubblico speranze mille grazie a
Pugiotto Ordinario di Diritto Costituzionale all'Università di Ferrara grazie a voi buon lavoro