Sicurezza, ambiente, impresa, responsabilità penale. Sentenza Thyssen e possibili sviluppi - Convegno promosso dall'Associazione Nazionale Giuristi Democratici

Cominciamo immediatamente
Non vedo però
Il dottor Pignatone
L'avvocato vaglio che
Avevamo invitato ovviamente
Ad ogni modo
Poiché per esigenze legate
Alla necessità di spostamento del dottor Guariniello che al sud atteso da altri nostri colleghi di di Perugia che lo verranno appunto a prendere tra non molto mio dire comunque di cominciare soltanto
Poche parole
Come introduzione tra l'altro volevo anche invitare a differenza di come fa l'avvocato Volpini adesso l'ad avanzare invece mettervi seduti anche qui davanti tranquillamente per non lasciare questo modo potete occupare anzi è è preferibile che occorre
Che copiate
Le
Le posizioni qui davanti finché insomma non si esauriscono
Allora questo
Questo organizzatevi come il primo convegno sulla sentenza della seconda Corte d'Assise di Torino del quindici aprile due mila undici
E devo dire che al di là del contenuto del provvedimento che sarà materia di un'ampia e aperta discussione quest'oggi
Personalmente ma anche come
Portavoce dei giuristi democratici di Roma credo che vada in primo luogo segnalato il valore che assume questa decisione
In un momento storico nel quale sulla sicurezza sul lavoro si spreca vano proclami e richiami
Anche da parte delle massime cariche dello Stato specie a seguito di eventi tragici che purtroppo non mancano
Ma non sia conseguenti con una reale tutela delle lavoratrici e dei lavoratori non lo sia quando siamo all'anno e di più si incoraggiano
Programmi di riforma che già nella propria enunciazione pensiamo al termine riforma del mercato del lavoro
Rivelano uno svilimento del dettato costituzionale che conduce alla riduzione dei diritti così come di regime fiscale dei territori a semplici variabili
Della grande macchina del profitto se il termine mercato è adatto per le merci beh non lo è senz'altro per il lavoro che non è una merce ma un diritto inviolabile anche dal Governo dal Parlamento e quindi non solo non è soggetto alla legge del mercato della domanda e dell'offerta ma dalla nostra Carta fondamentale riceveva tutela decisamente rafforzata e privilegiata
Ciò nondimeno le misure
All'esame del Parlamento rischiano seriamente di favorire di fatto
L'illegalità la precarizzazione Lallo sotto occupazione generalizzata ossia proprio quel terreno fertile per un ulteriore allentamento della cultura della sicurezza
In un quadro
Che è quello del quale avvenuta la tragedia
Della ThyssenKrupp in un quadro dicevo segnato dalla scomposizione politica e giuridica del lavoro dalla fine del conflitto sociale per i diritti che non ha mai prefigurato non prefigura certamente neanche stavolta conseguenze benefiche per la democrazia
Ecco perché abbiamo ritenuto utile costruire questa iniziativa certamente vi sono degli aspetti che nella dottrina hanno suscitato più di qualche discussione
Ma l'attenzione alle varie problematiche legate alla sicurezza e un esame comunque molto attento dei vari diversi profili di responsabilità
Assumono della cosiddetta sentenza Thyssen un carattere difficilmente riscontrabile in altre Province sulla materia
Io avrei finito e mi spiace non non ricevere insomma l'indirizzo di saluto che avevamo richiesto magari più avanti avremo la la auspichiamo che ci sia anche la presenza
Degli altri nostri invitati e nel frattempo do immediatamente la parola al dottor Guariniello
Quest'ultimo hanno a cavallo tra il due mila e undici del due mila dodici è stato un anno particolarmente significativo per la sicurezza del lavoro
I processi penali che gli si sono conclusi
Le sentenze pronunciate dalla Corte di Cassazione costituiscono
Un punto di riferimento irrinunciabile per tutte le imprese private e pubbliche che vogliano percorrere un itinerario virtuoso
La decreto ottantuno con il Testo Unico in materia di sicurezza sul lavoro ormai quattro anni quasi e
Però ecco solo quest'anno probabilmente ci siamo cominciati abbiamo cominciato a renderci conto ecco dell'ente ripercussioni profonde di questo testo unico
Sono molte le ripercussioni su cui anche la giurisprudenza ha attirato l'attenzione però ecco se dovessi dire qual è la notizia più significativa
E che al centro dell'attenzione della giurisprudenza e arrivata la politica della sicurezza le scelte di fondo
Le scelte strategiche di fondo
Ed è una novità che si manifesta sotto più aspetti
E in particolare e anzitutto sotto l'aspetto relativo al individuazione dei soggetti penalmente responsabili in materia di sicurezza sul lavoro
Noi sappiamo che
Il Testo Unico impone al vertice dell'impresa sicura
Alla figura della datore di lavoro un soggetto che in base all'articolo due comma uno lettera b dell'ottantuno è quel soggetto che
Non è semplicemente titolare come diceva il sei due sei macchine effettivamente esercita i pontili decisionali eletti sottesa
Questo è villa datore di lavoro che
In base a un'altra norma che troviamo alla fine del Testo unico il duecentonovantanove
E una figura che si viene a prospettare ove del caso come datore di lavoro di fatto
Tornando a quello che appare sulle carte non corrisponde alla realtà concreta quante volte
Ma i magistrati ma ancora di più
Gli ispettori si trovano indicato come datori di lavoro nelle carte delle società un soggetto che
Ha qualche potere decisionali di spesa ma in realtà Nona
La pienezza dei poteri decisionali e dispense
Ma
Corte di Cassazione ancora ultimamente questa sentenza del diciannove marzo due mila dodici numero dieci mila settecentoquattro dice il duecentonovantanove dell'ottantuno prevede che la posizione di garanzia gravi sul
Dato
Di lavoro di fatto
E
Un'altra sentenza
Del sei giugno due mila undici numero ventidue mila trecentotrentaquattro cilicio nel testo unico
Il datore di lavoro è il soggetto che ha la pienezza dei punti neri decisionali e di sottese
Ecco questo
Lo sottolineo
Perché
Ad esempio diventa molto importante
Nelle società per azioni chi è il datore di lavoro è questo la giurisprudenza cena fatto una precisazione molto impegnativa non ancora ultimamente in una sentenza del quattro maggio due mila e dodici la numero sedici mila ottocentonovantadue
La Cassazione ha ribadito
Che nel caso di impresa gestite da società di capitali gli obblighi concernenti l'igiene alla sicurezza del lavoro gravano su tutti componenti del consiglio d'amministrazione ecco un'indicazione
Piuttosto importante questa
Certo
Il datore di lavoro è
Legittimato
Dall'articolo sedici del decreto ottantuno a delegare le funzioni antinfortunistiche ad altri soggetti
Però ecco questa delega
Se ci riflettiamo eh
Non è un istituto che incontra alcuni limiti e in particolare tredici mitili fondamentali
Un primo limite né e quello che è previsto dallo stesso articolo sedici che dice intanto la delega banale a escludere la responsabilità del datore di lavoro in quanto ambire a certi requisiti
Rispetti certe condizioni
Poi c'è questo secondo limite che arriva dall'articolo diciassette comma uno
Del decreto ottantuno dove c'è scritto che il datore di lavoro non può delegare a determinati obblighi che sono due in particolare non può delegare
L'obbligo più importante in materia di sicurezza sul lavoro no quelle nobili Contri
Anche nei processi più recenti
Ha costituito il nodo fondamentale dell'accusa cioè la valutazione dei rischi
Ma
In realtà questa delega di funzioni incontra
Un terzo li immette
Sottilmente connesso ai primi tombale
E che è stato efficacemente sottolineato dalla Corte di Cassazione
In questi
Ultimi tempi io direi addirittura in questi ultimi mesi
Vi cito in particolare
Una delle
Numerose sentenze
Perché è un po'
Questo insieme di sentenze quelle che ci stanno proprio muovendo
Nella nostra attiva una in materia di sicurezza sul lavoro ecco ascoltate cosa dice la Corte di Cassazione
Anche a fronte di una delega corretto ed efficace e quindi si fa il caso che spinga stata
Una delle
Ecco proprio con i crismi stabiliti dalla legge
Non può andare in Center la responsabilità il datore di lavoro allorché le carenze antinfortunistiche attengano
Ecco da dove abbiamo preso il linguaggio che ho citato proprio all'inizio a scelte di carattere generale della politica aziendale
Ovvero a carenze strutturali rispetto alle quali nessuna capacità di intervento possa realisticamente attribuirsi al delegato alla sicurezza
Ecco è proprio partendo di Quirino
Che
Noli abbiamo va rilevato
Che
Si producono delle ripercussioni su vari piani e in particolare su due piani il primo è quello delle metodologie di indagine in materia di sicurezza sul lavoro
E il secondo il tipo di responsabilità penale
Le metodologie di indagine ecco nel quadro che io tratteggiato
A me sembra che
Si capisca che sparando si verifica un infortunio sul lavoro ad esempio
Noi dobbiamo accertare se questo infortunio costituisca
Un evento occasionale nella vita della impresa
Oppure se invece rispecchi una politica aziendale della sicurezza una scelta strategica di fondo
In questo secondo caso si producono delle conseguenze importanti
Anche sul piano delle metodologie di indagine
I processi che sono stati fatti ultimamente il cui si è anche molto parlato hanno messo in luce la necessità dimmi di
Utilizzare metodologie di indagine molto più penetranti affinate di quelle che sono usualmente adottati
Metodologie che non serve io non la propria attenzione alla responsabilità dei livelli più bassi dell'organigramma aziendale
E che ove del caso individuino queste responsabilità
Nelle stanze dei consigli di amministrazione
Laddove si esercitano gli effettivi poteri ieri decisionali e di spesa laddove si stabilisce la politica della sicurezza laddove si perfetto hanno le scelte di fondo
Nei procedimenti noi lo sappiamo i Kronos
Lo sappiamo tutti che nei procedimenti che hanno per oggetto infortuni o malattie professionali
L'abituale incentrare le indagini su atti
Quali si fa l'ispezione nella luogo di lavoro
Nei casi più gravi Sheva magari anche il pubblico ministero
Si raccolgono le testimonianze
Si cerca di ricostruire la dinamica dell'infortunio si chiedono dei documenti dall'azienda per esempio il documento di valutazione dei rischi
Con il modello di organizzazione di gestione o più correttamente entrambi poi si dispone
Una consulenza tecnica
Ora
La richiesta di documenti all'azienda la stesse ispezione i luoghi
Non garantiscono in alcun modo l'acquisizione di informazioni e comunicazioni riservati in ordine alle scelte aziendali di fondo
A questo scopo ne abbiamo visto che de
Facile capire anche il perché sono molto più efficaci molto più fruttuoso ignoranti come ad esempio le perquisizioni
Anche nei computer
Delle attinente per cercare di ricostruire
Quelle eventuali scelte aziendali di fondo che hanno magari portato a quell'infortunio sull'arco
Ma
Tutto questo porta anche ha individuato e magari tipi di responsabilità penale che sono previsti dal nostro Codice ma anche lì non sono mai stati realmente
A utilizzati
Sono per lungo tempo i reati che noi abbiamo anche il perché addebitato agli imprenditori sono stati essenzialmente l'omicidio colposo nulla ricevano il personale corposa
Poco alla volta abbiamo cominciato a scoprire il delitto di disastro colposo
Alla fine abbiamo scoperto il dolo e dalla omissione dolosa di cautele antinfortunistiche siamo magari affidati anche all'omicidio del disastro dolosi
Credo che
Una
Cose di cui forse il discuterete di più e la questione del dolo eventuale no io ricondotti
Allo stato
Anche
Cosa
Che era stata fatta in televisione mi ricordo che c'era
Uno un esponente un terzo un ex esponente della lega Ambiente che poi diventato Presidente di un ente pubblico il quale
Diceva un'arma come pretendete
Di punire mica l'imprenditore sparare al lavoratore
Va beh
Per fortuna noi stiamo qui tra
Lavori sappiamo che non è questo però farlo capire non è mica tanto facile no perché
La questione del dolo eventuale è una questione molto complessa questa creazione di origine giurisprudenziale
Noi di
è indubbio che in un processo come quello per cui
Prendono atto arriverete abbiamo irritato per la prima volta l'amministratore delegato questo delitto di omicidio doloso
Oltre che di disastro doloso e di quattrocentotrentasette del codice penale il che ha portato a celebrare per la prima volta un processo in materia di sicurezza sul lavoro davanti a una Corte d'Assise
E
Io per la verità non amo molto le condanne in sé per sé devo confessarlo
Però
E ed è certo il risvolto di carattere preventivo
Di una
Condanna alla reclusione sedici anni è indubbiamente
Un risvolto molto importante non bella per creare anche un clima di maggiore attenzione sulla sicurezza del lavoro
Così come
Abbiamo
Così cerco di parlare il privato ma sono vivo cioè da
La
Anche nel processo come quello
Non ne parlate forse oggi come quello delle internet no abbiamo contestato anche lì il
Il dolo
Non negli omicidi per ora ma nella
Né
In
Né i reati che noi chiamiamo collettivo fino all'omissione
Dolosa di cautele antinfortunistiche
E il disastro doloso con dei problemi anche interpretativi molto interessanti o perché adesso lunedì prossimo verrà depositata la sentenza del tribunale di Torino quindi sarà molto interessante vedere quanti impostazioni giuridiche sono state accolte a questo proposito
Certo
In questo
Contesta uno spesso
Sentirete dire che le nostre leggi in materia di sicurezza sul lavoro
Prevedono delle sanzioni troppo leggera
No
Ecco
Io considerato che ha sempre questo argomento e portato avanti a volte anche dalle organizzazioni sindacali un argomento così sbagliato
Perché
Va bene le leggi si prevedono delle sanzioni dell'arresto dell'ammenda
Poi se mette a posto il datore di lavoro signor Ivan l'oblazione
Il problema è quando datore di lavoro anche una politica della sicurezza che non vuole mettere a posto
Ok non riesce a mettere a posto ma allora lì c'è il codice penale
Quattrocentotrentasette Codice Penale eh urna reato
Di eccezionale importanza ma continua ad essere largamente disatteso
Ma è per la verità lo applichiamo sistematicamente
Anzi abbiamo dato agli organi di vigilanza una ben precisa indicazione non l'abbiamo detto ogniqualvolta riandata nel luogo di lavoro per vedere
Se le contravvenzioni che avete accertato sono state eliminate e vedete che non sono state eliminate
Fate la notizia di reato per quattrocentotrentasette Codice Penale poi naturalmente noi dovremo verificare se è questo reato sussiste
Effettivamente in tutti i suoi elementi
Quindi abbiamo strumenti importanti addirittura abbiamo reato come il disastro che ci consente
Che ci consente
Di allargare la visione
Al danno che in conseguenza dell'esposizione accetti agenti
Si producono tra non solo i lavoratori ma anche nella popolazione se voi pensante accantonata situazione come quella di Casale Monferrato
Dove attualmente muoiono ogni anno circa cinquanta persone per mesotelioma
Ma
Non più lavoratori
Bensì i cittadini
Questo dovrebbe indurre tutti
Pensare che un problema come questo non è un problema che riguarda
Soltanto ai lavoratori no che non può essere in qualche modo ghettizzato
Nella fabbrica
Ma è un problema che ci riguarda tutti
Riguarda anche noi che in Italia possiamo contare sul divieto o no che abbiamo dal mille novecentonovantadue però ciò non toglie che avendo messo amianto dappertutto
Adesso dobbiamo cercare di toglierlo a partire speriamo dalle scuole no perché
Dove è stato già fatto un grande lavoro però ci sono zone in cui questo lavoro ancora tutto
Che è un problema mondiale perché
La grande preoccupazione che personalmente io avverto
E che ci sono paesi come l'India
La Cina il Brasile la Russia dove l'amianto momenti
E quindi dove
Noi vediamo le immagini di persone che ancora oggi lavorano l'amianto
Ma senza nessuna
Protezione meno una
Facsimile di mascherina
Non c'entra nulla ma nemmeno quello meno
Quindi è un problema generale noi abbiamo gli strumenti per
E strumenti importanti per poter agire contro questi fenomeni
Non c'è bisogno di alzare le primarie su delle pene possono essere
Importante applicarle ecco qui il grande problema su cui vorrei ancora fare un richiamo cioè noi cambiano un problema di applicazione concreta delle leggi
Cioè tutte queste leggi va bene
Però l'applicazione concreta lascia a desiderare siccome mia avviene di girare per il nostro paese dal nord al sud
E io vedo che ci sono nel nostro Paese zone in cui questi processi proprio non si fa
C'è una Regione che io personalmente poi amo moltissimo no come la Calabria
Dunque
Sono stato
In una non dico i nomi delle città sono stato in una città
E
A parlare rispetto no il Procuratore con atto di quella città Pirelli da tutti da un anno ha detto ma approvato a contare quanti fascicoli abbiamo aperto in materia di sicurezza sul lavoro negli ultimi dieci anni ne ha contati ventuno gli ho detto caspita sette un'oasi felice no perché
Dieci anni
E lui dice no e qui il problema è che i medici hanno paura a fare i referti degli infortuni
E allora chi lo gestisce l'infortunio lo gestisce l'uomo d'onore e io non so se
Però
Molto colpito questa
In un'altra città
Ho chiesto ai colleghi della procura ma infatti i processi di mattina e dice ma stiamo ultimando l'eliminazione dell'arretrato del Duemila per le rapine
Sono in due
Figurarsi se riescono a fare i processi
Un'altra città ancora abbiamo chiesto di fare degli accertamenti su una situazione di carattere globale
E dopo mesi che non arrivavano i risultati dall'ANAS la cui li abbiamo chiesti gli ho telefonato disumane
Mi sembra sono rimasto da solo
Quindi
Abbiamo un realtà molto differenziata a nome del nostro Paese cioè zone in cui questi processi proprio non si parli
Però l'altro problema è che ci sono zone e
La nostra la vostra eccetera in cui magari processi qualcuno si fa ma
Sono appena uscito dalla Corte di Cassazione poco fa ondata di dire le ultime sentenze depositate
Dice acceleri la responsabilità ben reato è prescritto no interna tre gradi di giudizio una fatica spaventosa
In primo secondo terzo e poi
Il caso
In un hotel muoiono sette persone vicino a Napoli
Vengono condannati a pene molto severe oltre cinque sei miliardi il titolare ma anche il comandante dei vigili del fuoco che evidentemente non aveva fatto sudore
La Cassazione dice
Certo tutti questi reati centri l'omicidio colposo il disastro con
Sorge
Però sono prescritti
Sono passati tredici anni
E
Non acqua
Cioè
Qui ci troviamo insieme se vogliamo continuare così
Oppure se non dobbiamo trovare delle
S'
Formule organizzative di tipo diverso
Io non so quali siano giustamente lei poco fa diceva ma qui ogni volta che succede alla tragedia
Insomma ci vengono fatti questi
Sì
Però insomma siamo un po'ormai
Un po'scontenti di Gabriele queste declamazione no bisogna bisogna bisogna poi non si fa nulla per cambiare l'organizzazione
Io credo si debba cambiare anche l'organizzazione giudiziaria qui mi pare che ci sia un'Italia oltre centoventi procure della Repubblica ma molte di queste sono piccole procure dove i magistrati sono bravissimi
Ma non possono specializzarsi
E qui se non si sta
Se non ci si specializza
Questi processi non si riesca
E non si riescono a fare come la rapidità necessarie
Ora
Io non so se sia la ipotesi giusta quello di una procura nazionale sulla sicurezza del lavoro non lo so sino credo però che dobbiamo
Pensare
Vorrei
Cioè prima di
A Bari di lasciare la magistratura perché è un ex
Sono
Dagli anni Settanta che stanco in questa materia però sarebbe un'eredità importante questa di far capire
Che occorre una organizzazione giudiziaria centralizzata non condizionata da avventurare in realtà locali
Specializzate
Non come invece adesso ci costringe a fare il Consiglio Superiore della Magistratura
Praticamente
Noi
Io ho un gruppo di nove sostitutiva mattina di sicurezza sul lavoro
A fine giugno
Se su un'opera devono andarsene via per la decennalità
Di come
Non ho ben capito ragioni ecco di questo io credo che sia molto importante la specializzazione
Ne perduto sei dopo pochi mesi un settimo
Arriveranno altri magistrati molto bravi ma
Toni Martini
Preparare le
Adeguatamente
Passerà attento ma è giusto tutto questo
Ecco io
Così volte sono un po'
Imbarazzato no perché come ci sono delle modifiche che non costano
No cioè quella di esempio di evitare che ci sia
Una
Scomposizione dei gruppi specializzati di questa portata sarebbe
Molto importante
Poi se il questo nuovo Governo riesce anche a fare una nuova organizzazione giudiziaria in questa materia ancora meglio
Oggi come oggi abbiamo questo come obiettivo e giacché ci siamo di
In fondo non costa nulla sognare nove e quindici
Questo è già un pisolino ma ce n'è un altro più ancora maggiore no a questo articolo ottantasei del Trattato dell'Unione europea quello che prevede
Il Pubblico Ministero europea
Una cosa eccezionale
Perché
Ad esempio in Francia quando siamo arrivati alla sentenza della
Tredici febbraio soccorso sull'eternit si sono chiesti ma ma come che voi avete fatto il processo e noi qui non riusciamo ancora ha comunque a portare avanti le indagini preliminari
La mia risposta è voi avete una grande fortuna
Di aprire il polo della salute
Che è proprio quello che auspicherei unitaria
Però noi abbiamo un'altra fortuna ce n'è un pubblico ministero che non è condizionato dal potere politico l'autonomia del pubblico ministero dal potere politico
Per cui in Francia richiede il Pubblico ministero ritiene che per i morti di amianto lì cambiata non sia il caso di fare il processo perché loro hanno la possibilità di valutare l'opportunità
Di esercitare Commenda un'azione
Ecco il grande sogno è quello di unificare
La Francia evitarne di aprire un bando polo della salute nel quadro di una organizzazione giudiziaria che si fondi su questi
Principi
Primo che l'autonomia dal potere politico per tutto il pubblico ministero secondo l'obbligo del pubblico ministero riprendere notizia dei reati anche di propria iniziativa
E terzo l'obbligo di esercitare l'azione
Questo
è uno adesso
Spiegherò ecco che prima o poi riusciremo a realizzare grazie
La parola all'avvocato Francesco Romeo della Camera Penale
Sospendono si senta io sono di voce diciamo debole
Faccio il possibile
Di
L'intervento del dottor Guariniello credo meriti di essere considerato con molta attenzione soprattutto nella parte finale io da qui
Inizio il mio di intervento
Due cose dice Guariniello sulle quali bisogna ragionare attentamente
Procura nazionale per la sicurezza sulla sicurezza del lavoro
Devo dire
Che non credo sia questa la via
Giusta per
Per il problema che stiamo affrontando
Proprio perché
C'è nel nostro Paese il principio dell'autonomia del pubblico ministero
Creare una super struttura
C'entra Lizza con
Come dire rischia di
Alterare alcuni equilibri
E e rischia di generare quello che insomma più volte si è detto anche nei confronti di dei suoi colleghi dottor Guariniello che Paul che hanno proposto ad esempio
La necessità sull'onda
Emotiva di alcuni accadimenti della istituzione di procura nazionale antiterrorismo
Diciamo così come grandezza di problemi e di impatto sociale stiamo ragionando forse di dimensioni anarchia
Riguarda il dell'interruzione
Mi chiedono appunto per per il nostro Presidente del Consiglio l'organo avranno un saluto perché poi deve scappare
Riprendiamo grazie nel Francesco scusa
Sono io che espressamente chiedo scusa a tutti chiedo scusa anche
Francesco per averlo interrotto
A
Mi aveva invitato Pietro con gli atti di associazione avvenire a dare un un saluto iniziale
Purtroppo se il sopraggiungere accavallato un impegno
Dovuto al ha dei rapporti con
Presidente la Corte d'Appello abbiamo avuto un incontro cominciato alle dieci e finito adesso
Quindi o ritardata ma si accavalla anche un altro impegno che al Consiglio dell'ordine quindi
Cui se questa mia necessità di di interrompere un attimo relatore per per salutarvi tra l'altro
Ci teniamo particolarmente perché
Da quando assunto la veste di di Presidente questo era il primo incontro che di amici avevano organo hanno organizzato questa associazione quindi volevo essere presente voglio essere presente proprio per dimostrare che il Consiglio dell'ordine vicino a tutte le associazioni
In particolar modo
Al le associazioni che che svolgono formazione che fanno formazione al servizio dei colleghi
In un momento così
Difficile permettendo di assolvere quelli labili impegni che la
La normarle professionale cc richiede come crediti formativi
Tra l'altro preannuncio che abbiamo istituito anche una Consulta delle associazioni e quindi mi fa molto piacere se quando indiremo prima riunione
Tutte le associazioni parteciperanno e questo l'impegno del Consiglio dell'ordine di di stare sempre vicino al mondo associativo anche perché facciamo parte proveniamo tutti dal mondo associativo
Vi ringrazio e mi scuso
Ancora per aver partecipato così velocemente di non essere neanche entrato
In un piccolo modo nel tema belli convegno odierno però ci tenevo particolarmente arrivederci e grazie
Prego Francesco grazie scusa per il tre
Riprendiamo da dove avevo avevo lasciato
Insomma il rischio che si determini con la creazione di un di un centro di potere autonomo come la Procura nazionale sulla sicurezza del lavoro una come dire una stortura è una deviazione nel corretto iter fisiologico dell'accertamento di questi reati
Perché non dobbiamo aver sempre presente che strutture di questo tipo hanno una volta messe in piedi hanno un obbligo
Come dire connaturato che è quello di dover produrre ad ogni costo
Produrre lo uso in senso economico più stretto e la produzione di una
Di una struttura di questo tipo altro nome che la produzione seriale di procedimenti penali
Si andrebbe ad alterare quella fisiologica come dire e delicata
Procedura che è quella della del
Dell'accertamento del reato in sé quanto piuttosto qua quella di dover produrre a tutti i costi nelle notizie di reato
Per quanto riguarda invece la la prova ppm europeo io qui credo forse sogno del dottor Guariniello difficilissima mente potrà realizzarsi ed è bene che non si realizzi
Perché noi abbiamo un problema a livello europeo che è un problema assai e complesso
Nel senso che i diversi Paesi della dell'Unione europea non hanno tutti il medesimo Standard di garanzie per quel che riguarda la difesa nei procedimenti penali
E non riguarderebbe ovviamente soltanto seppure animato da buone intenzioni questa idea del tutto Guariniello non riguarderebbe certamente solo i procedimenti relativi agli infortuni sul lavoro ma si estenderebbe diciamo a tutta la
La materia del diritto penale del processo penale
Per e la differenza la simmetria dei diversi sistemi
La simmetria di garanzie la simmetria di poteri di polizia di pubblici ministeri e di regole di accertamento della prova nei processi
Porterebbe sicuramente un abbassamento qualitativo della difesa dei del diritto del dell'imputato e anche delle parti civili nel processo penale ma non fu
Proviamo a cambiare perché
E quindi dicevo ebbene che questo sogno non si realizzi diciamo
Al momento date le condizioni attuali e vista proprio questa simmetria di sistemi e di
Livelli di garanzie e di qualità anche sia degli strumenti di accertamento sia delle strumenti e le indagini che degli strumenti giudiziari veri e propri
Ancora vorrei aggiungere che io credo che specializzazione non sia come dire un concetto sul quale
Si possa poi alla fine
Ridurre tutta l'attività del dell'attività di indagine e contro specularmente l'attività difensiva una cosa e la specializzazione è una cosa che rischia di scadere nella settorializzazione
Che determina un'atrofia anche del
Nelle capacità di analisi di interpretazione dei fenomeni per dire lo stesso dottor Guariniello ci ha detto che a un certo punto nelle indagini de su questo tipo di reati c'è stato un salto di qualità quando si sono
Utilizzati
Diversi strumenti ma questi diversi strumenti a cui ha fatto il riferimento dottor Guariniello altro non sono che quelli diciamo classici previsti dal Codice procedura penale perquisizione e sequestro
Questo è
Perquisizione e sequestro in questo caso applicato e computer per capire le
Ente
Le
Le comunicazioni riservate eccolo cioè voglio dire non non mi sembra ci voglia una specializzazione particolare per utilizzare i strumenti ordinari previsti dal Codice di procedura penale
Detto questo e passando invece alla tema nel quale mi hanno chiesto di occuparmi relativo all'anno alla vicenda della ThyssenKrupp
E alla quale forse non so se elegantemente prudentemente il dottor Guariniello si è tenuto lontano siamo forse avendo conseguito il risultato ritenuto opportuno non doverci più ritornare sopra
E in particolare alla questione
Della ritenuta responsabilità titoli dolo eventuale per il reato di omicidio volontario e mi pare disastro incendio volontario per
Consentono su nei confronti dell'amministratore delegato intanto bisogna dire e che questa questione del del dolo eventuale
E anch'essa come dire è uno strumento che subisce
I mutamenti cioè viene ad emersione nei casi
In cui
Come l'opinione pubblica e colpita da
Eventi di particolare gravità oppure da eventi
Sì gravi ma che si ripetono con frequenza insistente
E in questo caso sicuramente è una tragedia immane quella che è accaduta a Torino
E non è un caso che la rilevanza mediatica che ha avuto questa vicenda abbia forse determinato anche chi ha svolto le indagini a indirizzarsi verso quella formulazione
Verso
Quella contestazione in termini di Dolo eventuali
Dico questo non perché io debba fare ora a posteriori il difensore del difensore dell'amministratore delegato debiti sembro per non è questo il punto
Il punto è che euro e opportuno mettere in in correlazione e
Come dire portare ad emersione questo dato perché
Come dicevamo sulla sulla parte della
Nell'impatto mediatico l'impatto sociale del di questa vicenda
C'è da dire
Che poi lo ritroviamo dentro la motiva dizione della sentenza direttamente
Collegato ad altri eventi che si sono verificati
E che hanno come dire invertito questo istituto scivoloso questo come dire questo coltellino multiuso che ogni tanto viene ripreso dalla giurisprudenza e nei processi
Che è quello del dolo eventuale mi riferisco agli incidenti stradali mortali non a caso non a caso mai abbiamo trascorso un periodo in cui si sono verificati una serie di incidenti stradali mortali
In cui ovviamente per la dimensione per la frequenza per la reiterazione di questo tipo di reato e per le vittime che ne sono poi scaturiti
Si è cominciato a ragionare anche in questi termini
Costo che stanno in questi casi l'omicidio volontario a titolo di dolo eventuale
Sembrano due
Passaggi due eventi due dati storici due circostanze completamente scollegate ma è proprio nella sentenza che questi due elementi la sentenza in questione trovano il loro punto di giunzione
Perché l'architrave della motivazione della sentenza di Torino
E preso pari pari da una sentenza di Cassazione in tema di omicidio colposo da sinistro stradale di omicidio doloso a titolo di dolo eventuale
Da sinistro stradale la sentenza è del quindici marzo due mila undici della prima sezione dieci mila quattrocentoundici Di Tomassi Presidente
Cassano relatori
Ignazio CR ricorrenti e questa diciamo la matrice storico giuridica illogico giuridica sulla quale
Si è fondata appoggiata la motivazione della sentenza torinesi
Io penso che sia più opportuno per noi per
Diciamo dal nostro punto di vista dal mio punto di vista di di avvocato penalista nonché di associato ad un'associazione che si occupa di questi temi
Nell'Unione camere penali
Affrontare questo
Questo problema questo nodo del del dolo eventuale abbandonandolo il cielo della dottrina io non sono un professore preferisco stare in Aula e non penso che la che la dottrina aiuti in questi casi
E
Come dire affrontandolo in un corpo a corpo all'interno del processo
Per capire come deve essere poi a
Come dire
Valutata questa sentenza se può diventare come da anche da alcune parti si è detto un metro di giudizio una regola di giudizio che può essere applicata come dire in serialità a casi come questo
E a me pare che a questo tipo di impostazione si debba dare una risposta negativa
Perché intanto una cosa importante tenere presente per quanto riguarda questo concetti
Torno del dolore eventuali situato in una terra di nessuno tra la colpa e il dolore vero e proprio
Che in buona sostanza e per quanto la dottrina ci si sia affannata è una categoria inafferrabili
E
Che trova un'applicazione
Diciamo così modulare a seconda delle vicende in cui in cui viene contestata nel senso che non c'è un metro unico di giudizio per per poter definire una volta per tutte
Questo benedetto passaggio e in questo e improprio in questo cogliere in questo contesto né possiamo dire che questa sentenza e un unicum intanto
è un unicum perché
E una sentenza di primo grado ed è un unicum proprio per la vicenda storica che c'è dietro
Questa sentenza
è un unicum perché appunto quando si parla di politiche di sicurezza dell'impresa di datore di lavoro di responsabilità a livello colposo a livello doloso e questo caso storico si staglia per
Particolarissime situazioni di fatto che mi fanno appunto un caso assai assai singolare
Ed è proprio
Questo il dato centrale su cui bisogna ragionare e
Dal quale bisogna partire per tener presente che intanto avendo di fronte una categoria scivolosa decisamente inafferrabile
Bisogna cercare nei processi
In cui si tratta di questo argomento di ed valutarne l'impatto più oggettivamente possibili di tenere a mente che lavorando su categorie astratte qual è la rappresentazione del fatto quale lampo
La più o meno la maggiore o minore probabilità che l'evento si cause sintesi si venga a causare non si arriva da nessuna parte
Perché è una sostanza
Noi qui dobbiamo cercare
Perché l'unico modo per evitare un abuso di questo strumento un abuso di questo concetto che porti
Come dire a una contestazione a pioggia di questo tipo di di reati
Perché poi il dolo eventuale
E bene o male applicabile a qualunque tipo alla maggior parte dei reati che noi possiamo
Immaginare bisogna riportammo dentro categorie oggettivi d'altro canto
Lo strumento c'è e una volta che lo strumento c'è
Come dire sta acquisti e a chi si occupa della difesa degli imputati
Carlo
Dentro una griglia perché
Più oggettivo fatta di indicatori oggettivi indicatori che oggettivamente possibili che si possano ricavare e non c'è altra possibilità se non di farlo attraverso
I termini materiali della condotta
Cosa è se e realmente accaduto cosa e realmente si è verificato quanti elementi di fatto circostanti stanno intorno a quello che è accaduto
Questo è
Il il dato di fatto
Dal quale secondo me bisogna bisogna partire e ragionare questa sentenza da questo punto di vista ha una motivazione che assolutamente
Pur essendo ancora di primo grado ha una motivazione che ha una sua dignità
Nel senso che non viene condannato l'amministratore
Delegato di ThyssenKrupp come datore di lavoro in questo caso per omicidio volontario e per gli altri reati a titolo di dolo eventuale
Sol perché
Ricopriva quella carica o sol perché poteva
Rappresentarsi quello che stava quello che poi sarebbe accaduto o sol perché
Aveva anche la consapevolezza di una certa probabilità di verificazione dell'evento no inc per questo dico che questo è un caso unico ci sono tutta una serie di elementi che vengano come dire
E
Esplicitate anche per evitare che poi fu come dire questo possa diventare agli va bene ma tanto c'è la sentenza Thyssen la sentenza disse nel riguarda il caso chi se ne perché non credo che ci siano altri
Episodi in corso di questo tipo perché davvero qualcosa di inimmaginabile
Posto che
Si è dimostrato nel processo che l'amministratore delegato era a conoscenza del fatto che già nel due mila due si era verificato un incendio in questo stabilimento
Posto che si è dimostrato che lo stesso amministratore delegato era già a conoscenza
Che
In Germania si era verificato un incendio gravissimo senza vittime sulle stesse sugli stessi tipi di impianti e posto che
SIEG documentate accertato che nei diciotto mesi precedenti questa tragedia si erano già sviluppati ben tre incendi di grandi dimensioni all'interno di quello stabilimento e all'interno di quella stessa linea questo per dare conto di come poi si sia arrivati a questa a questa pronuncia
E nello stesso tempo si è dimostrato che quel benedetto amministratore delegato conosceva perfettamente la situazione di carenza del dello stabilimento di Torino che ci andava tutti i mesi
E che quello stesso direttore quello stesso amministratore delegato aveva
Bloccato i finanziamenti per la messa in sicurezza di quello stabilimento pari a un milione di euro perché quello stabilimento andava chiusa andava trasferito a Terni
Questi questi sono i dati di fatto che poi hanno portato a dare quella quella
Quella condanna
E posto anche che è stato dimostrato che quello stesso amministratore delegato mentre si occupava benevolo si preoccupava dello stabilimento di Terni non venisse nemmeno buttato un bicchierino di carta per terra
Lasciava languire lo stabilimento di Torino che era destinato alla chiusura
E quindi diciamo che c'era da un lato questa tutto questo complesso di elementi documentali dimostrati
Le stesse dichiarazioni dell'amministratore delegato il PSN che andavano in questi in questi sensi in questo senso ed ecco che si è arrivati a questa acquistando
A questa Provincia anche perché il tribunale non ha ritenuto di accettare la tesi difensiva secondo la quale
Posta la consapevolezza di tutti questi elementi e di altri ancora che adesso
Non sto qui a
A ripercorrere anche perché sono in parte minuzie ma sono sui tutti sicuramente indicativi
A non ha ritenuto di accettare la tesi della difesa che sosteneva che comunque
Ci sarebbe stata
Nella
Nell'azione nella volontà di
Dell'amministratore delegato
L'ITIS Sen la ragionevole speranza che l'incendio e l'incidente di quelle proporzioni non si sarebbe mai verificato ed è quel punto
La ragionevole speranza sarebbe il criterio il crinale il confine che ci porta ad Aldo l'eventuale alla colpa cosciente e in termini come dire di responsabilità penale e o uno spartiacque uno spartiacque enormi
E un confine che ti può
Portare da una a una condanna pesantissima no rispetto a una condanna assolutamente
Di minore gravità ma quella ragionevole speranza già lo stesso concetto e di difficile di difficile
Specificazione e concretizzazione in termini fattuali e come dire una sorta di foglia di fico questo per dire che
Veramente quello che bisognerebbe fare allora piuttosto che i desiderata
Organizzativo logistici del dottor Guariniello perché quello ci sono
Ridotti all'osso sarebbe quello di definire magari una norma
Che via delle garanzie anche a chi si deve difendere maggiori rispetto che a questa situazione in cui ci troviamo in cui bisogna aggrapparsi al concetto di ragionevole speranza ecco direi
Ma quello che viene fuori da questa motivazione lunghissima oltre cinquecento pagine e che questa ragionevole speranza
La difesa degli imputati non l'abbia
Non si est non si è stati in grado di riempirla di contenuti concreti è rimasta nel voto solamente enunciata
Ma non dimostrate
Ecco è questo il punto quindi secondo me che ci che ne dobbiamo trarre da questa all'insegnamento bisogna trarre da questa sentenza
Che sicuramente sarà un caso di studio vedremo cosa succederà nei gradi successivi di giudizio
Ma
Il dato importante che questa sentenza ci restituisce e sicuramente che si occupa di un caso specifico particolarissimo non ci sono a mio modo di vedere
Insegnamenti generali che si possano trarre da questa sentenza se non le regole giurisprudenziali che pure ha citato prima e il dottor Guariniello ma che sono assolutamente patrimonio comune di tutti gli operatori del diritto
E su da questo punto di vista la sentenza non dice nulla
Di più o di meno
E direi una sentenza che ha scavato molto nel fatto e questo è il dato l'accusa scavato molto nel fatto che è riuscita a a tirar fuori tutta una serie di gli elementi che hanno portato a quella pronuncia la difesa un po'meno
E questo
Per riportarci indietro a quello che sostenevo prima e finisco è qui e il dato bisogna lavorare nel processo bisogna che siano acconti che questo concetto assolutamente astratto sfuggente scivoloso
Venga limitato con indicatori di fatto che vengono fuori dalla condotta è questo io credo il compito della Difesa in questo tipo ed i processi questo è
Il compito io credo che questo sia
Il taglio migliore per affrontare
Un argomento di questo tipo questo vi propongo anche perché come dire venire a ripetervi qui le teorie sul dolo eventuale mi sembrava
Un come anche una scortesia una mancanza di rispetto nei confronti di chi ascolta posto che e sicuramente patrimonio di sapere condiviso
Tra tutti con oltre a tutti noi che cioè realmente lavoriamo in queste aule
Grazie
Grazie Francesco ora la parola l'avvocato Roberto Lamacchia che è stato difensore di parte civile nel processo di messa in oltre ad essere il Presidente dell'Associazione nazionale giuristi democratici
Grazie sono molto lieto di
Partecipare a questo primo incontro della Associazione romana dei giuristi democratici e in particolare un incontro che attiene
Ad un tema così importante come quello della sicurezza sul posto di lavoro
Volevo soltanto precisare che l'orario nostro di di chiusura e delle quattordici e trenta per il convegno immagino che ci sarà anche tempo eventualmente verrebbe per domande e quindi anche eventuali veloci repliche da parte dei dei relatori
Dicevo che
Avevo predisposto un
Canovaccio per il mio intervento
Sommi vedo un po'costretto a cambiarlo perché l'intervento di Francesco Romeo mi stimola a ad una risposta
Puntuale per quanto possibile
Allora
Cominciamo a dire che il
Processo ti senti e si un processo particolare ma è un processo che non ha rilievo solo per quanto riguarda la questione del dove eventuali
A una respiro molto più ampio e
Credo di poi tornare sul punto successivamente ma credo di poter già indicare come punti fondamentali cioè di questa sentenza l'assunzione di responsabilità
Per l'omicidio questa volta non doloso ma colposo per tutti i membri del cosiddetto board
Cioè l'ufficio in cui si prendeva nove si prendono le decisioni da parte di ThyssenKrupp e il secondo aspetto altrettanto importante a mio giudizio
E
Avere stabilito un risarcito
Vito del danno a favore degli operai non lesi cioè non di coloro che abbiano subìto lesioni
Ma di coloro che non hanno subito lesioni per il semplice fatto di essere stati esposti al rischio del verificarsi di un fatto grave come quello che poi si è purtroppo verifica
Quindi la sentenza e fondamentale sotto vari aspetti
L'aspetto del dolo eventuale allora
Io non credo che il discorso debba essere messo nei termini in cui la metteva Francesco
Non c'è stato un
Iniziò
Colpevolista nel senso di un decisione
Precedente di appioppare un reato così grave attraverso il dolo eventuale è stato il in itinere che si è verificata la scelta di Guariniello
è stato a seguito di quelle perquisizioni a seguito delle quali si è trovato il
Manoscritto del
Dell'amministratore
Delegato ex Fernanda in cui su un preventivo di spesa nel quale erano indicate espressamente le somme
Che erano già state stanziate per mettere in funzione i meccanismi di spegnimento automatico degli incendi
Il dottoressa Penna ha scritto fronte Celori dopo che la fabbrica se ne sarà andata da Torino per andare a Terni perché questa era anche la decisione aziendale
E di qui e non da una decisione preconcetta che nasce l'idea della formulazione di un capo di imputazione per omicidio doloso col dove eventuali
Devo dire che quando noi come difensori di
Persona offesa abbiamo appreso questa notizia si è modesta che anche noi sbalorditi abbiamo detto
è una strada impervia dura non si è mai verificato non ce la faremo siamo anche andati a parlare con Guariniello eccetera ma
è proprio convinto ma non facciamo prima a fare un processo per omicidio colposo rispetto al quale la difficile che l'azienda potesse difendersi
Lui sulla base di quello che aveva acquisito ha detto una frase che poi è diventata famosa per altre questioni ha detto se non ora quando
E mi pare che avesse perfettamente ragione perché se c'è un'occasione in cui si
Come dire
Configura una consapevolezza da parte del datore di lavoro di quelli che possono essere i rischi cui sta esponendo i propri operai
E ciò nonostante decida di proseguire la sua attività è proprio questo
Non è tanto Francesco mio giudizio la ragionevole speranza che si eviti il sinistro perché qui siamo esattamente al confino al confine
Tra quella che si chiama colpa cosciente e quello che si chiama do lettura allora
Non faccio i casi di scuola li conoscete tutti benissimo il lanciatore di coltelli che continua a tirare i coltelli verso
La
Persona che funge da avversario e che
E perfettamente consapevole di essere capace di governare il lancio del coltello
Ma qui siamo in una situazione diversa
Qui e Spena non poteva sperare di riuscire in nessun modo a evitare gli incendi unica cosa che poteva fare e a affidarsi al buon Dio speriamo non è successo fino adesso magari non succede più
Peraltro non il no ma io avevo detto che non ci sono riusciti a dare corpo a questa ma se poi non ci sono
E no no no ma non è
Perché detto così sembrerebbe che i poveri i difensori non non ci non ce l'abbiano fatto i poveri difensori credo che abbiamo parlato per dodici udienze altrettanto parlato Guariniello con i suoi
Il problema e che aveva poco da dimostrare sotto questo profilo nel senso che lui avrebbe dovuto dire o che
Aveva accusi fiducia nei suoi nella bravura dei suoi operai
Che era convinto in perfetta buona fede che sarebbero riusciti a spegnere l'incendio
Oppure doveva dire esistono degli altri strumenti per spegnere eventuali incendi diversi da quelli che mi sono stati proposti e che già funzionano
Non c'era nell'urna nell'altro non perché gli operai non fossero Baraldi e capaci di spegnere gli incendi ma perché la norma in materia non glielo consentiva nemmeno
Chi poteva avvicina pensate questo lo dico en passant i vigili del fuoco quando sono stati chiamati nel corso del processo cosa ci hanno detto
A domanda del presidente ma che cosa dovevano fare gli operai quando c'era il Micelli scappare
Non c'erano altre soluzioni se non scappare peccato che invece il manuale che avevano gli operai per interventi in caso di incendio prevedeva l'intervento diretto del personale a bordo macchina
Allora
Mi pare evidente che sotto questo profilo sia difficile pensare che Spena potesse avere una ragionevole speranza di evitare
Gli incendi aveva ripeto la speranza di affidarsi al buon Dio che purtroppo evidentemente tanto buono in questo caso non esiste
Gli altri due punti di cui volevo parlare per dire quanto sia importante
E la sentenza Thyssen sono quelli dicevo della vera esteso ai membri del board
La responsabilità penale per quanto accaduto
Attenzione come avrete letto
La sentenza e molto attenta sotto questo profilo la condanna per omicidio doloso solo nei confronti dell'amministratore delegato e solo in base a quelle sue possibilità di Spesal
Tali che gli hanno consentito di bloccare quei soldi che erano già stati dicevo
Messi in Bilancio e stanziali
Gli altri membri del board hanno risposto invece di omicidio colposo come e normalmente avvenuto nel caso di
Situazioni analoghe in passato
A questo si è però aggiunto il reato alla responsabilità per il reato di cui parlava il dottor Guariniello di omissione dolosa delle misure antinfortunistiche
E qui anche molto importante quello che emerso perché
Gli operai che sono stati sentiti tra l'altro
Vi posso dire è stata un'esperienza terribile perché sentivamo gli operai che lavoravano in fabbrica che ci davano un quadro drammatico della situazione
Poi sentivamo i testi portati dalla difesa e Spena in cui ci parlano di una fabbrica si era
Non dico all'avanguardia tra le fabbriche europee ma quasi
Ma in questo senso ed è emerso che il numero di
Piccoli
Incendi che avvenivano all'interno della fabbrica quotidianamente erano numerosi
Cioè non è che è stato un caso particolare tutti i giorni o quasi tutti i giorni capitavano uno o due piccoli incendi che gli operai spegnevano con la manichetta dell'acqua come l'estintore è stato contato che il numero di estintori
Utilizzati per spegnere gli incendi nell'ultimo periodo era enormemente maggiore rispetto a quello degli anni precedenti il che vuol dire che le condizioni
Della fabbrica erano come diceva prima Francesco state
Lasciate andare abbandonate un po'al loro destino
L'altro aspetto tempo mi preme particolarmente sottolineare perché davvero non ne ha parlato nessuno credo e a quello del riconoscimento del risarcimento del danno per
Quegli operai che sono stati esposti al
Meno Rocco a rischio di incendio
E qui in effetti una situazione che può a vivere in una estensione anche ad altre situazioni Gianni avuta una per il caso eternit di cui oggi poco parliamo semplicemente per rispetto
Della del tribunale perché la sentenza come si diceva verrà depositata lunedì quindi aspettiamo di leggere quello che ci sarà scritto però anche in quel caso
Sono stati risarciti gli operai e i cittadini che sono semplicemente stati esposti a rischio e che magari
Non hanno
Forse devo dire ancora contratto la malattia
Quindi viene stabilito un principio fondamentale tutti quei reati cosiddetti di pericolo
Nei quali cioè la soglia della punibilità viene avanzata come è il quattrocento trentasette determinando come conseguenza la possibilità di una richiesta di un risarcimento del danno
Nel caso diritti San Krupp il risarcimento è stato riconosciuto è stato riconosciuto in misura
Insomma rilevante non trascurabile non simbolica
Nel senso che è stato riconosciuto dalle misure di cinquanta mila euro per ogni operare
Io ricordo quando siamo partiti con questa idea durante un'Assemblea di operai Thyssen
E avevamo detto guardate che è un tentativo e quello che vogliamo fare quello di essere a fianco delle famiglie dei
Defunti
Per sostenerli in questo processo e poi proveremo questa strada del risarcimento dando ma potrebbe essere poco più che simbolico
La realtà è andata oltre quelle che sono state le nostre speranze
Chiudo qui sulla discorso fisse non per fare per tornare un pochino a quello che invece era il
Il mio intervento programmato che era un po'un discorso più in generale sulla sicurezza e su quelle che possono essere le prospettive
Per evitare che si possano verificare in futuro
Altri casi analoghi come quello di fissa io sono andato
Due anni fa a Ravenna
Dove c'era stato un altro convegno organizzato dei giuristi democratici che aveva messo insieme i casi di ThyssenKrupp e della mecc navi
Non so se ricorderete la Mecca nati era una nave che era bruciata nel porto di Ravenna e nella stiva erano morti
Un certo numero
Notevole di operare
E quindi c'era stato questa idea di associare abbinare le due situazioni la cosa che mi aveva sconvolto quando ero andato a Ravenna era stato che
Nel predisporre quella che era la
La sala
Antecedente la il più il luogo dove si svolgeva
La manifestazione vi era tutta una galleria di fotografie la fotografia più grande e più che colpiva di più era quella del funerale degli operai della Mac navi
Che era preceduto da uno striscione che diceva ma il più
Ebbene vent'anni dopo quel mai più si era dimostrato assolutamente
Non non fondato purtroppo e allora quello che ci dobbiamo porre
E un problema di come tentare di evitare situazioni del genere allora i soggetti che
Devono essere interessati
Per evitare nei limiti del possibile il verificarsi casi analoghi sono molti
Partirei inizialmente dagli enti che dovrebbero vigilare
Centri di vigilanza gli ispettori del lavoro qui il problema e veramente drammatico si è fatto un calcolo attraverso il quale è venuto fuori che con l'attuale organico e di ispettori del lavoro ci vorrebbero circa trent'anni perché tutte le aziende venissero una volta esaminate e ispezionate
Il problema quindi da un lato che numerico
Dall'altra e di formazione e di preparazione degli ispettori dall'altra ancora è in me in alcuni casi e anche di rischi di collusione che abbiamo verificato anche
Per quanto riguarda il caso fisse
Per il caso chissà in per esempio abbiamo verificato che uno degli ispettori che doveva intervenire non era mai entrato in dita sua in una a Fabrica con quelle caratteristiche
Altre situazioni che ci hanno dato molto da pensare sono state le
Accertate collusioni tra ispettori dell'ASI il e l'azienda
Tali per cui tutte le ispezioni ASL venivano preannunciate
Agli operai o meglio agli capireparto i quali poi a cascata informavano i loro subordinati si provvedeva hanno a da
Dare come dire una sistemata all'insieme tale per cui non venissero fuori insomma le cose più clamorose
La cosa più evidente per esempio era la presenza di olio lungo le canaline a fianco della linea che in quei casi veniva rapidamente asportato per la
Convincere gli ispettori che tutto funziona
Questa quindi e un discorso che attiene strettamente alla possibilità di un
Efficace intervento ispettivo
C'è poi
Una problema legato ai lavoratori
Anche i lavoratori hanno i loro obblighi hanno i loro doveri in particolare
Le hanno attraverso le loro organizzazioni sindacali che a volte sono
Come dire
Disattente rispetto al problema sicurezza magari
E anche qui il caso TS né indicativo magari perché ciò che viene particolarmente
Il risalto all'attenzione delle organizzazioni sindacali in quel momento e la perdita del posto di lavoro
Non a caso la situazione ThyssenKrupp si è verificata nel momento in cui
L'azienda informato che stava per chiudere e quindi tutto sarebbe stato trasferito a Terni
Ma oltre alle organizzazioni sindacali e con una
Ancora maggior
Peso ci sono gli RLS cioè i rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza
Io non immaginavo
Quanti RLS esistano in Italia io so abbiamo fatto un incontro la settimana scorsa a Torino
Il numero di RLS del Piemonte cd quarantotto mila
Ci sono quarantotto mila RLS che dovrebbero occuparsi dei problemi della salute in fabbrica
Bene di questi quarantotto mila le organizzazioni sindacali piemontesi sono in grado di contattarmi
E di collaborare
Al massimo con mille
Quindi ci sono quarantasette mila RLS sparsi privi di collegamenti privi di con ordinamenti tra di loro
E quindi nella sostanza incapaci di svolgere un qualunque ruolo voi immaginate di
Le reti lesse e di una piccola azienda indicato perché poi l'elezione
Un altro discorso indicato dal datore di lavoro che nonna minimamente la possibilità di far valere
Quelle che sono le sue eventuali osservazioni
Pur in una fabbrica grande come era ThyssenKrupp
Volevo ricordare che
Uno degli RLS
In un'occasione prima del verificarsi dell'infortunio
Aveva rilevato che una linea lavorava sotto organico e che quindi non era in grado di funzionare regolarmente
A
Sollevato il problema con il suo campo eccoci poi con il responsabile della fabbrica e il giorno successivo è stato messo in cassa integrazione
Allora non siamo tutti eroi e quindi anche quell'operaio ad un certo punto ha detto va beh io quello che potevo fare in quel momento cioè segnalare l'ho fatto oltre non se l'è sentita di andare
Però attenzione
Gli arrendesse corrono dei rischi
L'accettazione della carica di RLS non è una sine cura
Perché in alcuni casi se venisse accertato che L.R. lesse era a conoscenza di quelle che erano lei
Inefficienze dell'azienda dei macchinari
E non lo avesse segnalato che non avesse fatto nulla B
Il discorso sulla responsabilità penale si potrebbe aprile
L'ultimo soggetto che
Ovviamente
Ha un peso particolare in questa vicenda
Che viene interessato dalla
Questione della sicurezza sul lavoro è quello delle procure e poi dei tribunali
Ma sulle procure qualcosa di anzi ha detto Guariniello
C'è una situazione
Diceva Francesco prima che
Un conto è la specializzazione un conto è la settorializzazione B però qui
Il discorso delle norme in materia di sicurezza sul lavoro richiedono veramente una grande specializzazione non è una settorializzazione
E il tipo di organizzazione giudiziaria che ha il nostro costato non consente una specializzazione dei singoli magistrati anche in questa materia ci sono
Un numero elevatissimo di procure che non
Fa mai un processo lo ricordava Guariniello in materia di sicurezza sul lavoro
Non solo le procure ma anche le procure generali
Esistono procure generali dove non esiste nelle tabelle nessuno specializzato in materia antinfortunistica il che vuol dire
Per capirci si un processo come ti sei ma un processo come eternit viene poi seguito in grado d'appello da persone che magari non hanno una grossa competenze in materia
Lo dico perché per esempio a Torino
Dove vigeva l'abitudine in passato che processi di una particolare delicatezza venissero seguiti in appello in
Con l'assegnazione
Da uno dei pubblici ministeri del primo grado più un procuratore generale
Oggi come oggi
Questa prassi questa abitudine per i processi Thyssen eternit pare debba essere abbandonata
Il Procuratore Generale di Torino pare che abbia deciso che invece i due processi verranno seguiti solo ed esclusivamente da Procuratore generale
Che non ha la minima esperienza in materia
Per sua ammissione non perché noi riteniamo che lo ha detto
Ha detto sto facendo una full immersion sto cercando di studiare ne siamo tutti contenti speriamo che la cosa abbia un Segni
Questo che un po'la drammatica situazione in cui ci troviamo a vivere credo che
Fatti come quelli Titti segni di eternit
Abbiano però ha contribuito finalmente apportare all'attenzione della opinione pubblica quello che fino ad oggi era considerato come dire una tragica tragico evento insuccesso e purtroppo
Mai era stato fino ad oggi invece un
Problema fondamentale per un Paese come il nostro che è fondato sul lavoro
Un Paese nel quale la Costituzione prevede che devono essere rimossi tutti gli ostacoli a che il lavoro venga svolto nella maniera più serena e più liberale possibile allora
Credo che
Questo tipo di eventi drammatici almeno un risultato positivo lo abbiano
Determinato e cioè un'attenzione particolare
Cerchiamo di evitare che dopo il momento di fulgore in cui tutti parlano tutti intervengono anche Confindustria interviene dicendo dobbiamo fare delle cose poi non va
Si
Affossa istruttori
Nella solito sistema nostro per cui
Si parla delle cose solo nel momento in cui succede
L'ultimo aspetto che volevo ricordare che l'aspetto internazionale
Guariniello sognava
Francesco dice attenzione io ritengo che abbia abbiano ragione entrambi nel senso che ebbene sognare mai molto bene fare attenzione a che cosa si crea
Noi nel nostro piccolo abbiamo tentato di mettere in piedi un qualche cosa che possa
Aiutare
A formare una conoscenza ed una coscienza sul tema della sicurezza sul lavoro in Europa e quindi abbiamo messo in piedi una associazione
Una Onlus che si occupa proprio di diffondere all'interno del anche degli altri Paesi quelle che sono le esperienze che si vanno acquisendo in Italia abbiamo fatto una prima riunione a Parigi
Nell'appunto nel mese di di marzo e credo che di lì parte possa partire una iniziativa proficua per tutti devo dire che
Gli avvocati magistrati stranieri si erano presenti erano assolutamente stupiti della efficienza italiano in questa materia
Io mi sono permesso di dire che
Che era l'efficienza di una singola procura purtroppo non era l'efficienza italiana grazie
Bene ora Claudia Petrelli che ispettore del lavoro è membro del Comitato cinque aprile per la sicurezza sul lavoro
Grazie cessa
Grazie a tutti ma io o Nitti mattino di imbarazzo perché io sono sia ispettore del lavoro sia faccio parte del Comitato cinque aprile
Ma
Sono anche un cittadino di questo Paese
E
Molto spesso quando si parla di infortuni sul lavoro se ne parla come se fosse una calamità
No lo ricordavo poco fa l'avvocato ma capita qualcosa che è successo una tragedia una pioggia torrenziale Ranieri e cavallette libertà
Tutto questo ha delle origini ben chiaro insomma cioè
Quando noi parliamo di
Flessibilità per non parlare di precarietà
E per non parlare di tanti altri aspetti legati al mondo del lavoro dobbiamo pensare che molto spesso molto spesso gli infortuni sul lavoro sono l'altra faccia di una situazione lavorativa che non è regolare questo è un dato di fatto
Poi nella storia della Thyssen e
Non successivo processo che è avvenuto io mi ricordo ancora che qualcuno in un'Assise qualificata applaudito dopo la sentenza
Il responsabile della ditta
Voglio dire io da cittadino mi sono indignato
Penso che questa sia una cosa vergognosa
Come e del coniuge o non dire che molti degli atteggiamenti molto spesso anche in nel caso della fisse ma in tanti altri casi Namik Navigli e così via
E qui non stiamo parlando di legittima difesa qui stiamo parlando di interventi delinquenziali
Cioè quello che è successo con la Thyssen per la prima volta e che le morti bianche si possono più non chiamare morti bianche
E questo è importante i tanti anni che noi seguiamo incidenti che mi è capitato l'onere e l'onore
Di rappresentare lo Stato
Nelle indagini e fare un'attività a servizio della collettività
Parlando con le famiglie a questo è un altro aspetto che poi non si parla mai no le famiglie in quanto sono importante Conte portante nastro diversamente dopo un evento infortunistico di tutto questo non se ne parla non se ne occupa quasi nessuno
Neanche inchieste televisive cos'è successo quella famiglia che ha perso il
Il proprio riferimento che non ha avuto la possibilità magari deve pagare un mutuo non non ha lavoro e così via e i figli e tutto questo è un molto spesso sfugge alla
Alla all'opinione pubblica
E io tutto questo per l'intero
Al loro livello comunale deciso con una tragedia
Nazionale quando sento che ci sono circa cinquanta mila in vari diranno nel nostro Paese per lavoro
Io dico questo una protesi non pensiamo che in Vietnam gli americani hanno avuto cinquantacinque mila morti in dieci anni di guerra non in un anno abbiamo dieci mila motivati
Quasi dice cinquanta mila motivati in ambiti sette al giorno mi sembra che la cifra
Della statistica e quindi a tutto questo insieme come cittadino come uomo cittadino voto e poi ispettore mi indigna
E se da una parte Mendini ovviamente mi
Mi spinge a cercare di fare nel miglior modo il mio lavoro
Mio e dei miei colleghi dei miei pochi colleghi perché
Giustamente di organici purtroppo degli Uffici ispettivi
Possono sono ormai ridotto allo ridotti all'osso so non sono mai stati floridi ma insomma ottimamente ovviamente non c'è salvo ricambio generazionale colleghi sono andati in pensione non sono stati sostituiti
Ma questo perché c'è una generale
Problematica della pubblica amministrazione posso dire non c'è una volontà precipua fosse nel nell'abbassare le tutele da quel punto di vista
Spero
E problema
Della sentenza disse no e che secondo me ha messo in luce i tre aspetti fondamentali
Il ruolo degli organi di vigilanza
Le modalità in cui investire glielo ripeteva pure tutto Guariniello poco fa e quindi inserì indagini di polizia giudiziaria quali sono state le procedure le modalità con cui la PG è intervenuta
E poi la tematica dell'individuazione dei destinatari delle norme cioè
Ogni senso apparato anche dei datori di lavoro della figura del datore di lavoro e dell'attività di ieri che l'articolo sedici
Molto importante no il testo unico ha fatto un un lavoro eccezionale
Da questo punto di vista anche se ha
Il limite della sua eleggibilità diciamo è un documento
Molto importante ma che attorno a delle difficoltà nel momento in cui viene eletto da persone che non sono legali otto non ci sono persone che operano nel settore quindi ha delle difficoltà oggettive
Però
Quello che ha fatto di importantissimo che ha posto l'accento sull'organizzazione
L'operazione di ripresa erogazione del lavoro insieme alla valutazione dei rischi i due elementi insieme danno luogo almeno teoricamente a uno studio dell'ubicazione aziendale quindi
Dell'analisi dei rischi oggettivi nell'ambito del lavoro
Che dovrebbe essere molto dettagliata molto specifica e dovrebbe anche avere un'attività di programmazione in una futuro prossimo di miglioramento di quei livelli
Questo non avviene per una serie di motivi
Perché e in Italia purtroppo noi assistiamo a una frammentazione dell'impresa vistosa
Enorme
La maggior parte delle imprese sotto i dieci dipendenti e addirittura mi pare le statistiche dicono il novantadue per cento sotto i cinque dipendenti se non sbaglio
Accade a fronte di questa la vita media dei riprese nella a Roma e di circa tre anni tre quattro anni
Quindi se noi teniamo conto di tutti questi aspetti è evidente che c'è una difficoltà oggettiva leda vittime nella riunione di Imperia a quelli che sono gli obblighi della sicurezza lo stesso datore di lavoro non è l'imprenditore
Diventarne quaranta anni fa ma è un imprenditore che molto spesso lavora insieme agli operai fa l'attività
Diciamo accetta di sbarcare il lunario sostanzialmente
Non ha quell'ambizione un giorno di arrivare
Ciò avviene da pensare a quelle situazioni per cui a volte nell'esame della documentazione ci sono imprenditori
Che vengono
Intervistati rende l'attività ispettiva e portano questi documenti di iscrizione alla Camera di Commercio dove sopra descritto nell'oggetto sociale
Costruisco io porti costruisco porti sottomarini faccio stazioni sommate poi dice ma scusi qual è la sua attività prevalente no patito solite esista
E questo la dice lunga su quello che potrebbe essere e che non è
Diciamo il tessuto imprenditoriale in Italia a
Ancora più se ne pensiamo
Ah magari alle nostre facciamo così incremento le nostre esperienze personali nel momento in cui magari abbiamo necessitati non so di fare una cucina o di fare un bagno
Non ci accorgiamo che si chiediamo
Magari a una ditta per questa ditta forte muratore poi si tratta di tavoli corpo e ti porta
Il il meglio ricadono poi ti porta elettricista sopra un bagno citiamo sempre esente
Allora se ne moltiplichiamo voi questo modello per gli appalti più grandi diventa
Pazzesco
Per quanto riguarda la tesi del problema manutenzione stato spaventoso
E così come in tante altre realtà
Partisse purtroppo mai quello che spaventa e che fenomeni infortunistici interessano all'opinione pubblica quando sono stragi
Non ricordo morsetto ne ricordo altre situazioni però non è che i motivi adesso oggi non sono avvenuti o domani non avverranno noi sappiamo che la mattina quando ci alziamo
Che ci sarà della gente che non lascerà il posto di lavoro sembra quasi inevitabile
E questa è l'assegnazione è pazzesca ecco perché da cittadino noi a scopo a a capire a comprenderla questa cosa come si può intervenire
Ma insomma non è che uno ha la verità in tasca la TIA fuori quando fa comodo e ovviamente e però ci sono delle cose che secondo me si possono fare ripeto la sentenza fissano ammesso innanzitutto
Alcuni aspetti fondamentali idea comunque o no fatti messi davanti ai riflettori organi di vigilanza allora o di vigilanza quanti organi di vigilanza ci sono nel nostro Paese che si occupano di lavoro
Noi abbiamo l'ispettorato del lavoro che abbiamo che un organo statale e poi abbiamo le ASL e che se ne occupa a livello regionale poi abbiamo i marines per quanto riguarda contributi e assicurazioni poi recentemente abbiamo i carabinieri
Carabinieri
Guardia di finanza
Altri altri o che non so adesso in questo momento mi sfuggono ci sono i serbatoi comunali e regionali prova Polizia Provinciale vigili del fuoco Virgilio vigili del fuoco e così via insomma
è pazzesco tra l'atto questi
Vista l'Uffici questi enti dovrebbero parlarsi
Prova che in Italia o si usa molto coordinamento
E però poi questo coordinamento effettivamente non ha quella funzione quell'efficacia scusate che potrebbe consentire di averlo sempre delle banche dati comuni
C'è un articolo ad esempio l'articolo quattordici
Dal testo unico
Che parla di integrazioni di sospensione dell'attività legislature da questo punto di vista oltre che per la
Per la presenza del venti per cento di lavoro in nero ha previsto anche la sospensione per una dichiarazione diciamo di reati in materia di sicurezza
E però se non ho a banca dati comune l'impresa oggi lavorava qua domani dalla quale diventa complicato e complesso imputare una reiterazione una sospensione per una integrazione
Da questo punto di vista
Oltre a essere tanti a poi c'è anche un altro problema di
Diciamo di relazioni tra diverse discipline
Io ultimamente ho lavorato sia con i NAS con i carabinieri NAS alcune gravi no e
Con la via in tema di appalti come vedete sto parlando di tutte materie che sono concatenati tra di loro e che danno un'efficace una qualità della sicurezza
Studia e gli appalti è importantissimo
Sto gli appalti Milano anche la qualità di quello che potrebbe essere la manutenzione
Sulla manutenzione e così via mi vengono in mente tantissime realtà dei trasporti
A i servizi dove ci sono situazioni duramente
Incredibili in tema di manutenzioni
E questo vorrei che tutti quanti riflettessimo su questa su questa faccenda
L'altro Corvetto è
Le modalità investigative che la polizia giudiziaria ha utilizzato per diciamo accertare responsabilità nel caso della fisse
Vorrei soffermarmi un attimo su questo al di là della competenza professionale delle persone che fanno
Due certamente è molto importante mettere in rilievo il fatto che
In quel caso l'accesso che è stato per forza di cose per l'evidenza della problematica che ha in essere immediato
Io per la mia esperienza posso dire che nel momento in cui si interviene subito nel luogo di un incidente
Se riesco ad aderire
Quasi sempre di elementi di probatori per poi iniziale d'inchiesta e dare la possibilità
Al Pubblico Ministero di avere un quadro effettivo di quello che è accaduto
In questo caso è successo di più
Perché si è andati in profondità come ricordava anche l'avvocato si è andati a vedere direttamente anche
Nelle comunicazioni interne all'impresa
E lì si è compreso ma io capisco anche stiamo parlando di una situazione di di grande di grande rilevanza di di enorme gravità si dà delle dei anche le responsabilità
Nel momento in cui
Si sta è stato accertato che tutti sapevano nessuno fatto niente
Eh ma quella modalità consentito di fare questo cosa facendo di perquisizioni dei sequestri andando a verificare direttamente su
Situazioni che in altri casi sicuramente per la nei giornali questo non è accaduto come non è accaduto per altre situazioni tipo Molfetta
Dipende da chi fa l'indagine non strumenti stanno lì che possono utilizzare non un per una perquisizione con sequestro non serve niente di particolare
Sui quotidiani dalle indagini penali Teo questo ed è vero anche che ci sono realtà come ha ricordato il tutto bene ma in cui non vengono fatte neanche l'inchiesta sul lavoro quindi
C'è una problematica nazionale perché se ne parla soltanto di una realtà locale
Diventerebbe devo dire qui a Roma c'è un gruppo di magistrati che purtroppo per il problema della decennalità sta prendendo alcuni elementi ottimi
E questo peccato perché anche qui si sta in qualche modo impoverendo il contenuto punitivo di dieci anni di esperienza
E e questo è uno dei problemi
Ma insomma quelle modalità hanno permesso comunque di arrivare immediatamente sul posto e fai quelle indagini nel tempo che hanno consentito di mettere insieme in quanto proprietario che ha portato la sentenza
Io questo ritengo di un'importanza enorme anche perché fin da subito si è ritenuto probabilmente
Che la situazione non era così non era soltanto quella di un incidente non c'era qualcosa di più
Non lo so io darò privato ovviamente in quel settore ma
Presumo che
Queste considerazioni siano state fatte
Un'alta l'ultimo punto diciamo della tematica che volevo di cui volevo discutere quella della responsabilità a cui faceva riferimento il tutto quindi allora quando parlava delle sentenze di Cassazione
Sentenza di Cassazione che hanno individuato ai sensi dell'articolo due comma uno lettera b la figura del datore di lavoro all'interno della della corte i membri del consiglio d'amministrazione in uso alla società per azioni
Allora molto semplici di situazioni del datore di lavoro per le piccole e medie imprese ma ovviamente quando noi togliamo abbiamo a che fare con nelle società complesse strutturate in varie unità e stabilimenti
E
Abbiamo a che fare con delle società per azioni e questo è molto più complicato
Però l'articolo due ci dice chiaramente
Che l'autonomia del datore di lavoro non deve avere alcun vincolo tanto meno disciplinare
Tanto meno disciplinare nei confronti delle proprie come si dice prerogative in sede di utilizzazione di gestione di un'azienda
Molto spesso quando noi andiamo a fare degli accertamenti troviamo Società che danno tele che elimini mi piace sento molto spesso questa
Questa questo pronunciamento sul datore di lavoro delegato vediamo
Vi sono mille dubbio sorge spontanea insomma
E questo è un problema serio
Che che l'articolo due pone
E che le sentenze di Cassazione dubito mettono in luce
Nelle società complesse diventa difficile individuare effettivamente datori di lavoro e non è forse neanche corretto arrivare direttamente al Consiglio d'amministrazione perché
Si rischia poi una deresponsabilizzazione delle figure intermedie
E questo è un altro degli aspetti che secondo me la sentenza di estradizione
Come si dice come evidenza su cui io spero dal punto di vista legislativo vera possono comunque euro ma voi vi è un
Un accento insomma
Spero anche al più presto
Io suppongo che
C'è un altro aspetto anche di cui parlare che ovviamente ha avuto diciamo per quanto riguarda gli organi di vigilanza un aspetto rilevante che quello della formazione perché recentemente
Non abbiamo avuto
Delle degli accordi Conferenza Stato Regioni Province autonome con lo Stato che hanno messo da vicende i a gennaio tre documenti molto importanti che vanno sulla formazione
Solo sulla formazione dei lavoratori formazione intesa come aspetto principale della prevenzione sulla sicurezza del lavoro e sugli infortuni ora in questi documenti
Di cui insomma io alcune riserve
Tiene data la possibilità
Sebbene per ragionamenti o sebbene per argomenti base di effettuare una formazione on line
Insomma non non vorrei commentare loro più di tanto a me non sì sinceramente io avevo io quando ho scoperto in una ispezione di vedere che alcuni
Addetti al primo soccorso avevano fatto una formazione on line
Sono avuto qualche dubbio che quella avesse una certa efficacia insomma
A che spero quindi anche su questo che gli organi legislativi pongano un accento chiarificatore
Perché pienamente la formazione determinante spero che la previsione del comma quattordici del dell'articolo trentasette
Quando prevede il famoso libretto formativo del cittadino facendo riferimento alla normativa del due mila sette
Veda finalmente luce perché la formazione comunque non deve essere un agrario come la sicurezza per l'impresa ma deve essere un investimento
Come come anche l'assunzione
Come il titolo da soluzione nel momento in cui noi consentiamo una
Come si dice una precarizzazione dei rapporti di lavoro una flessibilità assoluta del rapporto di lavoro e non consentiamo invece non incentiviamo
Invece la fidelizzazione dei dipendenti
Mi viene in mente ad esempio tutta la casistica degli incidenti sui gli ambienti confinati
Di cui parlava ad esempio a nominare un mondo in cui gli esempi dove molto spesso trovano la morte otto autonomo
Incidenti molto gravi lavoratori interinali
L'ordine che conoscono molto poco l'ambiente di lavoro questo è uno dei delle situazioni che noi riscontriamo
Molto spesso
Bene insomma ripeto la formazione è fondamentale come quello che è fondamentale anche il titolo del rapporto di lavoro
E io mi auguro che in futuro si comizio esistita si vada verso questo questo senso cioè aiuta era riprese a crescere
Punto e sulla qualità eventuali sulla qualità non si può evitare eletti puntare sul insomma
In redazione dei rapporti di lavoro su una crescita dei rapporti di lavoro sulla crescita individuare dei lavoratori
Sì è vero che la sicurezza si progetta i lavoratori si rispetta grazie
Allora ringrazio Claudia Petrelli
Purtroppo il dottor Nogara Mancini avvisavano ieri mattina
Che stato precettato insomma per o la sostituzione con la Camera di Consiglio e quindi
Non è sicuro di arrivare in in tempo utile abbiamo del tempo a questo punto chiaramente prima di affidare
Diciamo la parola
Ai nostri relatori per eventuali repliche
Sarebbe molto gradito da parte vostra se c'è
Qualunque interrogativo qualunque quesito ma anche
Una qualunque posizione da esprimere
Sul tema che lo che venisse in realtà volerlo
E lo facciate
Io vorrei che l'avvocato e violente di Torino grazie
Che Roberto Lamacchia ci parlasse dell'argomento dei protocolli
Un tema sul quale noi ci siamo battuti in Piemonte vale a dire riguardo alle istruzioni che le singole procure che si occupano di infortuni sul lavoro
Forniscono a parlare rilevazione in particolare iniziale del del degli eventi che si sono verificati
E
Questa nostra battaglia che avuto un sostegno come dire a parole iniziale
Da parte del Procuratore Capo poi non si è trasfusa in indicazioni omogenee cioè in protocolli omogenei da parte di tutte le procure a dimostrazione del fatto che
In Italia esistono ancora i piccoli Stati ce la procura di magari di Vercelli l'altra accettazione ciascun procuratore
Dava delle istruzione dive rosse e non si è giunti appunto nonostante i nostri sforzi fino ad ora quanto meno
A delle valutazioni uniformi la cosa è molto importante poiché come si diceva prima
è nel momento iniziale dell'accadimento che si possono raccogliere prove determinanti e qui addirittura
Alcune procure
Evitavano all'inizio
L'iscrizione nel registro degli indagati l'iscrizione del procedimento di talché il il difensore dalla dalla parte lesa non poteva neanche pervenire avergliela trattamenti ed essere informato nel nulla insomma
Quindi alcune procura proprio al fine
Di
Non considerarne anche come reato a taluni accadimenti ritenuti minore che poi invece magari non si rivelavano tali lo cercavano di limitare il carico di lavoro descrizione facciamo tutto la problematica
Che quell'appunto di questi protocolli che non avevamo affrontato
E che a mio parere in particolare se
Venisse poi istituita una procura nazionale
Potrebbe essere una grossa occasione appare invece costringe tutte le procure non solo a comunque
Una specializzazione per la quale ha comunque occorra il numero di magistrati somma occorrono strutture le disponibilità economiche eccetera ma
Quanto meno il petto sotto il profilo dell'uniformità dell'istruzione dei protocolli accetta
Questo potrebbe dare una maggior capacità ripeto al momento iniziale che decisivo di raccogliere le prove se vuole raccontare qualcosa di
Tutta questa nostra battaglia piemontese sul protocollo forse ritengo che sia opportuno
Io volevo dire questo ci siamo occupati qui insomma soprattutto ma non solo dell'aspetto ovviamente processuale che era il tema una sentenza importante su un caso veramente
Eclatante però voi molto opportunamente tutti quanti voi che avete parlato avete fatto riferimento anche alla fase anteriore cioè alla fase dei controlli alla fase amministrativa che dovrebbe essere
Alla diciamo così la zona la la la che il momento in cui si evita
L'avvenire della DDA di questi gravi incidenti è stato messo in evidenza
Il fatto che per esempio nel caso dell'ATI senior non lo sapevo consumi i giornali non lo hanno riportato che addirittura è stato scoperto che ci fossero delle telefonate prima tra
Organi ispettivi azienda per diranno e domani veniamo noi arriviamo eccetera per cui si dà una sistemata eccetera
E io volevo fare
Una domanda più che una domanda una riflessione con voi
Su questo su questo aspetto soprattutto in relazione al fatto è stato anche detto che poi in Italia c'è una frammentazione delle aziende che sono per la barca maggior parti piccolo piccolissime
E questo comporta l'inapplicabilità appunto dell'articolo diciotto che tutele il lavoratore dunque il fatto che il lavoratore lì si trova particolarmente sposo che fa denuncia il fatto che e me ne la piccolissima azienda si lavora in modo certi
Volevo solo portare un una questione mia personale avvenuta familiare alcuni anni fa hanno in cui io ho fatto delle denunce perché c'era una piccolissima azienda vicino casa mia che faceva un'attività
Al di fuori di ogni regola regolamentazione con una grave diciamo così turbativa dal punto di vista dei rumori Vegas e dell'inquinamento
E via dicendo
Facevo questi esposti al comune alla a Lhasa eccetera e guarda caso il giorno prima della dell'ispezione Aso del Comune
Si toglieva quello che andava tolto le marmitte i copertoni si puliva il pozzetto del delle acque bianche perché lì invece venivano versati Miglioli convulsi del del dell'automobile eccetera eccetera
E per cui questi erano tutte relazioni perfettamente in regola tutte può sul terreno e cioè
Visto e questo succedeva più volte io feci un esposto denuncia qui alla Procura per cui venisse intitolò da dei funzionari della polizia su un giardino indagine delegata della
Grandi statura di Roma come persona somma informata dei fatti l'esito è stato praticamente mi dissero che mi avrebbero denunciato per calunnia
Perché io alla avevo questi poliziotti mi disse voi la denuncia non ve ne fate Gilardino villa denunceremo per calunnia perché lei ha calunniato dei pubblici ufficiali che invece lei ci deve portare le prove che siano avvenute telefonare prima cose ovviamente infatti siamo possiamo veramente nel
Dico questo non per portare un fatto mio personale basse sfogarmi ma per dire c'è un problema a cui voi avete tutti quanti accennato e su cui forse dovremo fare maggior
Approfondimento perché ecco lo stato della normativa mi sembra essere abbastanza
Conformato importante abbiamo in Italia delle aree con una regolamentazione che forse anche all'estero ci
Cinque invidiano ci sono tanti settori ci sono appunto Guardia di finanza Carabinieri casa da ispettori del lavoro comuni e via dicendo
Forse sarebbe bene ci fosse un solo soggetto che facesse tutte queste
Questi controlli molti dicono sarebbe bene che non venissero fatti a livello diciamo così locale perché lì il il problema dei rapporti tra il il piccolo grande o medi imprenditore
E il diciamo così chi va a fare l'ispezione che risiede sul luogo
è più diciamo così difficile data smarca insomma c'è un problema di chiamiamola di corruzione e concussione nella pubblica amministrazione italiana che è gravissimo che sta alla base mi sembra di capire da quello che diceva il collega prima purtroppo drammaticamente sa forse anche alla base di quel disastro i drammatico che è successa la disse in gruppo se lei di ispettori aztechi alte avessero fatto il loro lavoro
Non sarebbe accaduto questo disastro sarebbe accaduto in maniera del tutto molto molto minore ecco io vorrei anche un parere vostro su questo
Aspetto cioè su un aspetto che è tipicamente amministrativo e sull'incapacità della pubblica amministrazione italiana di intervenire per motivi io ritengo legali a
Grosso impatto della corruzione
In questo in questo ambito
E cercare insieme di di di prospettare una una soluzione perché se non si fa questo sì poi il processo però il processo arriva come tutti sappiamo quanto c'è il problema delle procure siamo d'accordo ma la Procura arriva quando ormai vento sia sia determinato ecco volevo
Da voi che avete affrontato questi problemi anche un parere su questo su questo aspetto grazie
Io ho ascoltato con molto interesse gli interventi di oggi la riflessione che vorrei condividere con voi
Nasce un po'dal
Dalla suggestioni che ho avuto dal dall'ultimo passaggio dell'ispettore del lavoro che apprezzo e ringrazio per le parole
Che oggi Espresso Lloret premettere sono un neo iscritto dieci giuristi democratici mi chiamo al viso e Moro sono di Milano
E non faccio penale e mi occupo essenzialmente di diritto al lavoro e IMI un
Nella mia esperienza o ho avuto modo di occuparmi sotto altri profili ovviamente non di processi penali ma di malattie professionali di infortuni sul lavoro
Di problematiche o comunque legati alla sicurezza e alla prevenzione
Perché la mia riflessione e perché vi sto mostrando
Ho sentito parlare di formazione di formazione l'obbligo di formazione che il datore di lavoro ha nei confronti dei lavoratori nei confronti del
Rappresentante per la sicurezza e quant'altro cose conosciamo i di come enti la valutazione
Io credo che al di là
Del dei regolamenti al di là delle disposizioni di legge al di là di un reticolato che dovrebbe
Prevenire e reprimere
Gli abusi la mancata attenzione delle misure antinfortunistiche ci sia un problema a monte che è il problema più grosso ed è un problema culturale
Do problema di cultura della legalità che oggi
Il medico imprenditore non sente
Che oggi la grande impresa
Villecco ombre
Ho un torto una culpa un costo comunque una cosa che non sente
Che fa la valutazione del rischio fa la formazione perché deve farla ma non ci crede perché non c'è la cultura della legalità
Quindi la formazione la formazione che l'azienda dovrebbe fare
Dovrebbe essere fatta a monte non esiste
Una cultura dei datori di lavoro su queste cose perché questo c'è un discorso di costi c'è un discorso di costi io non so dirvi fu potrei dire delle cose imprecise ma anche
Per quanto concerne le misure di sicurezza all'adozione di strumenti quant'altro di prevenzione
L'imprenditore
Fallita anche qua c'è la valutazione dei rischi quindi gli investimenti che si devono fare alla luce alla l'non c'è
Del suo piano dei conti e della sua disponibilità di spalmare i costi in un certo senso di anni e quindi certe cose che essa che si devono fare non vengono fatte perché i discorsi a monte il discorso non è sentito non è sentito come un dovere e guardiamoci allo specchio guardiamoci allo specchio quanti di noi
Che debbono fare parlo di avvocati quanti noi che devono fare un lavoro nella casa per per un cliente qualsiasi cosa
Vanno a
Scegliere l'impresa più grossa che forse proprio perché lo deve ma almeno lo fa a
Un
Maggiore rispetto della sicurezza crediti la sicurezza o comunque la fanno perché ci creda ma perché deve fare per paura di essere repressa perché non lo fa
Oggi mi sembra fatto un discorso di valutazione di valutazione del costo questo ispettore
è come se
Anche la grande azienda la grande azienda che dovrebbe avere sulla carta tra virgolette la cultura dei diritti la cultura imprenditoriale l'appunto la sicurezza non sente questa è vice Sita non sente questo dovere di rispetto della persona e di rispetto dell'ambiente rispetto del lavoratore rispetto degli altri soggetti che operano all'interno
Vediamo gli appalti e subappalti l'azienda appalta a quello che gli costa meno non a quello che fa sicurezza nonostante ci deve essere il piano la valutazione del rischio che ci devono coordinare tra il committente tra il committente l'appaltatore e subappaltatore
Ma il discorso la sicurezza
E discorso che è una casellina che fa parte di un posto quindi se l'appaltatore la la la sera stazione appaltante a rispettabili rispetto a chi chi è favorita chi ha il costo più basso
Allora l'ordinamento l'ordinamento e qui torniamo a monte
Come interviene per creare questa cultura reca per far sì che l'imprenditore per far sì che l'imprenditore si senta in obbligo ma non per paura di essere in quanto datore di lavoro
Ma in quanto preposto in quanto dirigenti quanto qualcos'altro
Incriminato perché c'è l'infortunio perché non era stato adottato perché va il nostro amico ispettore controllo e verifica che non sono a posto poco niente non c'è questa
Vediamo altre esperienze ed io mi sono occupato ma Polpignano
Poi da Reginato su questi discorsi anche per quanto riguardava l'Expo a Milano in cui si adesso si appalta ci saranno otto mila parti anche il discorso
Degli appalti e della sicurezza sul discorso dei prezzi per cui
In sede di
Di commissioni di Ministero quant'altro che il il Ministero del lavoro a Milano aveva coinvolto ancora un paio d'anni fa poi non se ne è fatto più niente o non so se non sono stato invitato io anche altre associazioni il perché
Intervenire se lo perché portassero un contributo in quest'ottica
Si diceva benissimo ma questa verifica anche degli appaltatori di chi farà lavoro ADT farà lavoro B vediamolo anche sotto questo profilo anche perché in ambito di della Direzione provinciale del lavoro
C'erano gli ispettori che stavano dando un contributo importante dicendo sì ma non riusciamo a fare non ci possono essere dei filtri a monte
Dei filtri a monte per cui questi che vengono a fare i lavori siano almeno quelli che la sicurezza la fare un po'meglio e poi discorso chiaramente
Si è fermato perché perché questo è un discorso che
Andava a sfavorire certe operazioni io e il lavoro allora lo diamo a valutarlo chiave a prescindere a prescindere invece questa presieduto va detto che
Secondo me la mia riflessione nasce a volte per cui
Noi possiamo avere
L'impianto normativo perfetto sulla carta possiamo stabilire tutti gli obblighi del mondo che vogliamo
In materia di sicurezza in materia di prevenzione in materia di tutela dell'ambiente di lavoro di tutelare la salute però
Dobbiamo far sì che la gente ci creda veramente e i primi che ci devono credere devono essere aziende perché altrimenti questo messaggio
Aldo all'operaio al dipendente al tecnico non riusciranno mai a stabilità trasferirlo perché se
A monte il datore di lavoro non trasferisce
Queste indicazioni di rispetto
Di cultura della legalità di cultura dei diritti ai suoi preposti a quei Cristea lei stava introducendo un discorso del datore di lavoro aggiunto dentatura loro sostituti realtà ai direttori centrali che hanno le idee lega asseconderà parte ma nessuno di questi ci crede realmente perché la sicurezza rappresenta nel suo centro di costo un costo importante che riduce a quello che è il risultato del suo reparto
Per cui
A mio avviso ripeto e di finisco il molestarmi discorso e avanti e sopra grazie
Ringrazio il collega Palese ma volevo soltanto chiedere se era possibile visto che abbiamo già tre interventi e c'è il rischio che poi si accavallino le repliche se possiamo gestire prima queste le repliche portare dare ulteriore spazio
Se vogliamo va beh
Ci siamo scordati una cosa fondamentale che incentivante in maniera preventiva e che sarà singolarmente non se n'è parlato che riguarda anche la sentenza Thyssen
Cioè del modello organizzativo due tre uno tant'è vero che è stata condannata se non mi ricordo bene un milioni di euro più
L'altro
E che
Appunto ma siccome questi modelli
Sono hanno un'efficacia numero sei dissuasiva preventiva molto importante perché a un certo punto quando l'azienda si trova condannato milioni di euro non poter fare
Contratti pubblici
A non poter fare pubblicità io penso che l'azienda è bella che affossata quindi queste misure preventive ci sono e sono anche
Creati in maniera tale
Ecco vita incentivarle ad attuarle
Ecco questa è una
Diciamo
Sta per lavorare in con per lavorare con il pubblico oggi c'è incerte legge Gelmini certe legislazioni regionali ed è previsto che per per
Se ci pare a certe gare sismici sia al modello due-tre uno e sia stato fatto che non è un sempre e comunque obbligatorio in certe regioni obbligatorio il tre tre giorni obbligatorio
Sul discorso della
Due tre uno e sempre quel fenomeno dissuasivo e cioè se nel modello organizzativo che viene stabilito chi fa che cosa e a chi
E come mi risponde sicuramente l'intervento del collega è stato utilissimo per allargare questo discorso
è la responsabilità e la responsabilizzazione del delegato del direttore del preposto e dello smart cards in molte volte perché molte volte modelle due tre uno viene anche letto
Viene anche letto in quel modo e anche lo sbarca arsi del datore di lavoro uno del mega direttore e galattico
Grazie
Sì no voglio anche dire che in effetti avevamo relatori più o meno avevano un tema centrale al quale al quale attenersi mancando varato manca pure il dottor Ramacci penso ci avrebbe anche intrattenuto su questa su quel la questione
E bene quindi io darei la parola credo forse prima Roberto la che è stato il primo che vado in causa dal
Dalla mia venti sul discorso del protocollo
Sì c'è noia a Torino abbiamo
Tentato di mettere in piedi un discorso più organico perché in realtà
La Procura di Torino ma avrete intuito dalle parole di Guariniello e ben organizzata non ha bisogno di ulteriori interventi
è organizzata con un osservatorio in cui fanno riferimento che gli ispettori del lavoro le AA.SS.LL.
Eccetera
E quindi da quell'atto nulla da dire il problema era cercare casomai di esportare questo tipo di modello anche ad altre procure allora il discorso che abbiamo tentato di fare è stato quello di passare dalla procura generale
E cioè di invitare il Procuratore generale a svolgere quella attività di coordinamento delle singole Procure locali per far passare come dire protocolli
Perché dessero regole comuni in questa mattina
Il
Ma il procuratore generale a inizialmente messo una circolare in cui
Invitava appunto tutte le i singoli procuratori a esporre la situazione
Della loro procurare e lì abbiamo avuto delle sorprese
Nel senso che abbiamo appreso che ci sono delle procure nelle quali
La notizia di reato non viene stabilita dal pubblico ministero ma viene lasciata all'iniziativa
Del degli organismi di controllo
Nel senso che la Procura della Repubblica non registra nemmeno
Il numero di procedimento passa l'intero fascicolo agli ispettori
I quali poi secondo la loro sensibilità e la loro valutazione decidono se quel fascicolo e da trattare come notitia criminis
La cosa che ci ha devo dire francamente sconvolti perché credo che almeno l'individuazione della notitia criminis debba restare in campo alla Procuratore della Repubblica
Il Procuratore generale poi aveva insistito era stato redatto un modello di comportamento
Di tutti i procuratori
Sul quale c'è stata una spaccatura a livello piemontese il documento alla fine non è stato varato
Per l'opposizione e di molti procuratori che consideravamo quel protocollo come un'ingerenza nella loro iniziativa e quindi la nostra
La buona volontà nonna sortito effetti e colgo l'occasione per ricollegarmi al discorso della Procura nazionale e dottor Guariniello con
Molto Stille vi ha fatto solo una breve accenno voi sapete
Che il suo cavallo di battaglia cioè quello che lui da anni sta cercando di far passare ed io credo che
Per quello che ha fatto per come si è
Mosso in questi anni meriterebbe ampiamente se venisse approvata quel istituzione e di ricoprire il ruolo di Procuratore nazionale
Io francamente non vedo i rischi i timori di cui parlava
Francesco Romeo prima nel senso che
Un conto è la Procura nazionale antiterrorismo un conto e la procura nazionale antinfortunistica mi pare che dare regole di condotta sul modo di
Utilizzare degli strumenti che già ci sono son sono assolutamente d'accordo con Francesco su questo si tratta però di utilizzarli bene di utilizzarli subito di Bizzarri in tempo utile le perquisizioni di cui parlava Guariniello sono state fatte immediatamente dopo il fatto
Ed a quelle perquisizioni venuto fuori il foglio di cui vi parlavo fronti Uri ed è venuto fuori lo dico così come nota di colore anche un manoscritto nel quale si diceva
Attenzione perché la Procura di Torino è una procura rossa
D'altra parte Torino e la città in cui sono sorte le Brigate Rosse
E la città in cui il sindacato acconsentito che sorgessero le Brigate Rosse
Questo documento è stato disconosciuto da tutti nessuno ha messo di averlo scritto si trovava nella borsa di Spena Anna il quale ha detto ma me l'hanno messo io non ne sapevo assolutamente nulla
Allora voglio dire mi parrebbe che la presenza di una procura nazionale che dia indicazioni di massima sul modo di intervenire anche solo sul modo
Di intervenire immediatamente nei luoghi in cui avvengano infortuni di questo livello sarebbe fondamentale
Un'ora piccolissimo
Invero una piccolissima risposta in relazione alla seconda domanda
Essi un vero problema quello dei rapporti tra aziende ispettori lo accennato prima completo il mio discorso dicendo che
Per quei fatti il dottor Guariniello aperto dei procedimenti penali
Quindi attualmente sono in corso procedimenti nei confronti di
Ispettori della sul che sono quelli che fornivano le notizie sulle ispezioni all'azienda così come credo che sia in corso anche qualche cosa nei confronti dei vigili del fuoco quindi il problema è un problema assolutamente reale sul quale occorre intervenire
Devo dire che è difficile individuare il modo di intervento perché si tratta di una questione come dire di cultura e di mentalità
Prego il Governo e su questo punto allora sul fatto degli organi di controllo come ho detto prima del mio intervento gli organi di controllo sono troppi
Non è possibile avere tutti questi enti separati dai Carabinieri la Guardia di Finanza Rizzo livelli
Per me non è perché come la vedo io come visione personale sopra sta parlando lo rispetto e ma sta parlando il lavoratore che va a livello cittadino Claudia Petrelli
Io ritengo che sia molto più utile che questi organi vengono unificati vengano in qualche modo unificati
O per il tramite di un'agenzia nazionale o per il tramite diciamo o a servizio della procura generale che si occupa di infortunio non lo so sono
Ricette possono essere infinite ma è evidente che si apre un lavoratore
Sia per un'impresa trovarsi davanti a un solo interlocutore sia sicuramente più più utile più efficace da questo punto di vista aziende sede Previti ragazze depressiva da questo punto di vista
Per quanto riguarda di fenomeni di corruzione mi sembra che questo sia un purtroppo una
Uno sport nazionale nel senso che non mi pare che ci siano tempi diciamo categorie
Diciamo o esenti da questo
Da giornalisti Ripa a solo ad architetti nuovo banchiere insomma sembra decisamente le categorie rappresentano il nostro Paese
Il purtroppo quando ci sono delle mele marce le pene devo dovrebbero essere spero il più esemplari possibile
Perché qui c'è un problema di certezza della pena
Perché sera la certezza della pena non ha una sua no effettività alla fine può lasciare idea che alla fine valga la pena e allora io spero che da questo punto di vista non non ci siano nessuno ci sia nessuna riserva
Libri in merito a questo
Per quanto riguarda la la domanda dell'avvocato del di Milano
Allora c'è un problema legato alla agli appalti pubblici ma due normative
Quella sulla prevenzione infortuni e quella sulla appalti pubblici in realtà pallone o dell'altra ma probabilmente mancano delle norme di collegamento
Dico questo perché perché una volta c'è capitato odio e i problemi in questo senso perché se è vero che ad esempio il Testo Unico introdotto
Elaborando meglio quello che era già previsto dalla vecchia sei due sei il concetto di capacità tecnico professionali dell'impresa nel momento in cui o da un appalto ovvero io da un appalto la ditta che ha i mezzi gli uomini nel fare l'appalto altrimenti non glielo dò
E è anche vero che negli appalti pubblici molto spesso si assiste a delle diciamo dei ribassi d'asta
Del quaranta del cinquanta per cento anche ecco a quel punto diventa complicato immaginare che un imprenditore o
Ed io ho Bruna Politeo perché ha caricato gli appalti di Tippolotti
Non non possibili e impossibili odio il contrario
è chiaro che se noi poi facciamo nell'ambito del testo unico sulla sicurezza e parliamo di costi della sicurezza incomprimibili non soggette agli anni dal suo modo al ribasso nel momento in cui vado a fare una gara
è evidente che questo imprenditore che vince l'appalto con cinquantadue cinquantacinque
Per cento di ribasso da qualche parte dovrà pur risparmiare allora se non vuole risparmiare Luigi deve accedere a quel punto con la catena di appalti di subappalti che molto spesso né il negli appalti pubblici vengono mascherati all'interno di ATI
Allora io do un appalto a una ATI voi sapete che negli appalti pubblici e noi abbiamo la Puglia impossibilità di subappaltare oltre il trenta per cento
Allora io cosa faccio dopo un appalto un ATI al cui interno vi sono dei Consorzi al cui interno vi sono delle ATI al cui interno vi sono Altea altri consorzi per cui per fare un bagno centonovantasei prese
Dico un numero a caso e questo scavalcando anche quelli che sono ad esempio i controlli del titolo previsti articolo quattro a cascata tal diciamo tra il la sta sulla rapidità affidataria e l'appalto e il subappaltatore e così via
Sia sul sulla progettazione sicurezza e parlo di piano operativo di sicurezza sia sui controlli effettivi nel nel diciamo nelle l'attività di impresa questo diventa un problema evidente esiti devono esistere dovranno esistere legislatore doveva occuparsi di norme di raccordo tra le due che ad esempio per quanto riguarda
I difetti della vecchia legge Obiettivo che fu tenuta Oboh parecchio tempo fa ormai parecchio tempo fa dal Governo Berlusconi
Che poi è confluito all'interno del testo unico dei lavori pubblici la centosessantatré prevedeva nella posizione di project manager
Nella finanza di Progetto chiamiamola così che la ditta affidataria nominasse le figure di garanzia per conto del committente
Che una sua utilità interno insomma quindi
No noi abbiamo necessità di avere sicuramente delle norme di raccordo da questo punto di vista su questo l'avvocato ha perfettamente ragione citando quei nostri colleghi avevano delle difficoltà
Nel confrontarsi poi con l'impresa che venivano indicate negli appalti
è chiaro che anche in questo caso le qualificazioni di riprese
L'articolo ventisette primo comma del del Testo Unico parla della cosiddetta patente a punti potrebbe essere utile a risolvere questa problematica perché a quel punto noi avremmo una
Una diciamo una qualificazione di riprese che tengono dovrebbero tener conto di tre parametri fondamentali la qualità del rapporto di lavoro la qualità dell'azienda di localizzazione per quanto riguarda l'ultimo intervento quello del modello organizzativo
E diciamo la la possibilità larghi possibili alla precisa di aver avuto incidenti nel frattempo
Per quanto riguarda invece la duecentotrentuno e l'adozione di un modello che iniziative rimando al fatto che riprese sono molto piccolo e molto spesso e non per la maggior parte dei prese non sa neanche che cos'è il modello organizzativo
Sebbene sia vero il primo tempo obbligatorio nella sua adozione ancor prima di essere silente della responsabilità amministrativa
Si aggiungono anch'io due considerazioni
Sicuramente la
Il tema della unificazione nella delle strutture di controllo è un tema che ha una sua
Un suo fondamento differenza di quello della Procura nazionale in cui ho già detto prima anche perché
Come dire
Guardando all'esterno uno potrebbe anche pensare
E che una campagna fatta dicevano ad personam giusto per dire qualcosa è questo già in sé non va bene
Ciò per dire che esiste lo strumento del coordinamento delle indagini previsto dal del Codice di procedura penale che è sicuramente uno strumento che
Si utilizza inutile andare a cercare qualcosa di nuovo io sono come dire per
Utilizzare bene quello che ci c'è questo strumento se non vi è indirizzato né un problema di mancanza di strumenti è un problema del fatto che evidentemente bisogna sensibilizzare su questo sono d'accordo
Agli organi inquirenti delle diverse Procure italiane acché lo utilizzino
Così allo stesso modo se benedetto Iddio per dirla così in termini brutali siano un pubblico ministero non sa che deve fare una breve c'è un sequestro torni a farlo di Torre abbiate pazienza cioè dobbiamo fare la Procura nazionale antiterrorismo la procura nazionale sugli infortuni del lavoro perché siamo ma alcuni pubblici ministeri sono talmente
Diciamo leggeri quanto dal punto di vista nella formazione qualitativa che non vanno nemmeno a farla perquisizione e sequestro qui glielo preannunciano Boccherini chiedano
Se per favore ci portano documentazioni questo
Cioè non cerchiamo di scambiare i problemi c'è evidentemente anche questo problema forse opportunamente sollevato potrebbe portare a risultati differenti
E aggiungo una sola considerazione sul su quello diceva prima Roberto in relazione al fatto del
Del pericolo che venga negata l'applicazione in appello al Pubblico Ministero di primo grado è un tema che non riguarda soltanto questo processo non si è sicuramente un tema generale che si è posto né in maggiori processi che ci sono
Che si sono nei più importanti processi che si sono susseguiti sulla scena nazionale italiane
Anche in questo caso non proprio un una questione problematica questa perché da un lato
Il proprio il pubblico mette in tal do diciamo questo che è un dato di fatto evidentissimo il processo si fa in primo grado istruttorie dibattimentali condotte in primo grado e quella diciamo
Che poi la base sulla quale tesi si strutturano le decisioni di primo di secondo di terzo grado e quello il luogo se fondamentale per
Per portare a casa il processo tra virgolette da qualunque parte processuale lo si guardi
E che poi in appello non ci sia lo stesso procuratore
Lo stesso rappresentante dell'ufficio del pubblico ministero che ha sostenuto l'accusa in primo grado
Non la vedo una cosa così grande il proprio intanto perché c'è questo profilo già messo da parte cioè l'attività fondamentali sono svolte in primo grado dal pm titolare che ha svolto le indagini
In appello difficilmente ci si arriva a sviluppare attività dibattimentale di istruttoria
E che più e più sulla discussione l'appello piuttosto che
Il processo di primo grado c'è
Il fondato fondato
Pericolo il fondato timore non per questo di processi perché noi dobbiamo ragionare
In generale sul processo quando abbiamo fermarci a questo tipo di processo
Ma dobbiamo ragionare in generale c'è il fondato e serio pericolo che diciamo Linus l'abuso dell'applicazione del PM di primo grado anche al processo di secondo grado
Spero che sia una stonatura nella sintassi nella grammatica fisiologica delle cadenze del proprio del Codice di procedura penale perché intanto non dobbiamo dimenticare imprevista comuni eventualità particolari né nella regola
E dall'altro caso si potrebbe
Anche
Intravvedere come un intento persecutorio di un pubblico ministero verso determinati imputati tanto da seguirli fino al
Al giudice d'appello
Capiamoci non è
Il caso di questi processi ma è il caso generale a cui io mi mi riferisco
Grazie
Ci sono altri interventi prego sì mi presento Roberta Martelli rappresentante sindacale aziendale rappresentante lavoratori per la sicurezza anche io faccio riferimento alla rete nazionale per la sicurezza sul lavoro al Comitato cinque aprile
Faccio una brevissima osservazione che poi diventa una domanda con il dono della sintesi ovviamente
Pato all'esperienza dei ventinove anni di attività sindacale e di cui molti passati sulle questioni della salute e della sicurezza sui posti di lavoro
Per a ribadire tre concetti fondamentali che sono la verità praticati nuovi operai abbiamo incominciato a
A vivere da generazioni e quindi anche la mia assoluta su la pelle la nostra è quella anche delle famiglie e degli abitanti anche dei territori che sono inquinati magari da produzioni nocive pericolose inquinanti
Il caso eternit speriamo di che l'Associazione giuristi democratici quando usciranno le motivazioni della sentenza permette organizzino magari un secondo incontro sulla stessa base di di questo perché diventa anche quello un elemento che smantella un pochino alla questione del caso unico irripetibile
Esperienza personale di quei pochi ad alleanze che ancora
Fanno una cosa non perché sono nominati dai datori di lavoro ma perché sono stati eletti o designati Ida dai lavoratori delle tredici e da cui si indaga di ancora non rimbambiti
Uso un termine diplomatico perché siamo in un'aula di tribunale
Deriva dal fatto che la sicurezza è considerata un costo
I rapporti di lavoro sono basati dal mai con tutta la legislazione che c'abbiamo dal
Mille novecentonovantasette in poi per andare stretti con i tempi sull'origine mercantile
Per cui non si parla di diritti se uno dei lavoratori e lavoratrici ma si parla solo una stessa base di scambio come se dovessimo comprare un'automobile
E quindi anche questa è una cosa falsata i lavoratori rispetta i padroni perché li chiamo col loro nome dato idolo imprenditori Antar Mineo faunistico improprio
Non stanno sullo stesso piano e quindi evidente che se le questioni stanno su un piano di disparità
Sia dal punto di vista dell'accesso al lavoro durante il lavoro quando te ne devi andare dalla dal lavoro figuriamoci sulle tematiche della salute e della sicurezza sui posti di lavoro quindi finché rimarrà questo origine mercantile
Di rapporti di lavoro diventa estremamente difficile anche per chi
Svolge le attività sono il sulle attività specifiche di sicurezza e salute sui luoghi di lavoro dice al supera hai dei limiti che sono oggettivi non è un problema di crederci o non crede a c'è l'applicazione delle norme Nagasaki dei spiegavo litigiosa
Il Codice civile già all'articolo due mila ottantasette del del Codice prevede già
Un obbligo e dovere da parte dei datori di lavoro
è un diritto o pretesa da parte dei lavoratori e lavoratrici cioè di integrità psico-fisica e morale per tutti compresi pregai incredibilmente non solo per i dipendenti a tempo indeterminato
E quindi è evidente che questo tipo di situazione che richiede chissà quale sviluppo normativo particolare le norme già le abbiamo la questione che non si riescono a superare dei limiti che sono oggettivi sia la sicurezza è considerata un costo
Se non esiste una parità teorica fa lavoratori qui la forza lavoro e e chi ne usufruisce delle situazioni
E sia e soprattutto non si riesce a considerare un altro elemento spesso nei controlliamo i documenti di valutazione dei rischi
Però queste sono molto e tour colate rispetta l'organizzazione del lavoro e ai modelli organizzativi preposti perché quelli sono basati sul Budget
Finché il Budget viene compresse viene compresso sempre cose ad avere la sicurezza assolutamente inutile
Chiedere praticamente un miglior raccordo un miglior protocollo miglior collegamento
Chiudo facendo la domanda su uno degli elementi della
Del convegno di oggi i possibili sviluppi della sentenza sul caso Sixties San
Quello che c'ho capito io e che dà pending azioni fondamentali una capienza vi sono
Per esempio le condizioni che portano alla prevenzione
Dei luoghi di lavoro e della salute la prevenzione infortunistica della salute e della sicurezza
In Italia mancano non soltanto alle categorie nella società manca una cultura della prevenzione sui luoghi di lavoro
Si parla sempre da tanto morte aderenti infortunio cioè Benevento in senso
Conclusivo ormai che la parte fondamentale quando si parla di informazione formazione e addestramento che son previsti dal Testo Unico
Sulla sicurezza ma anche da altre norme è evidente che si
Parte da una base svantaggiata quello dove sentenza Tristan
I possibili sviluppi incominciare che anche gli avvocati inizino a ragionare
Quando stanno nelle aule di tribunali apportare un pochino il conflitto di classe nelle aule dei tribunali noi proviamo a farlo come lavoratori voi lavorate in sì ma forse sarebbe il caso che anche le componenti più sensibili incominciano a porre questa questione con forza altrimenti sarà difficile
E diventa davvero un caso unico non è ripetibile
Che si ragioni su cosa significa
La prevenzione sembra di lavoro cosa significa la riduzione dei fattori di rischio e pericolo danno un altro degli elementi fondamentali quindi faccio la domanda sia all'ispettore del lavoro che anche agli altri
Relatori su questa cosa uno diritti fondamentali è anche questa situazione
Come si ragiona anche quando sviluppi un elemento processuale e quindi all'evento già verificato la questione della gli effetti di una sentenza per la riduzione o l'eliminazione di tutti i settori di a rischio e pericolo o danno
Non solo per i lavoratori ma anche per quanto riguarda le famiglie perché uno degli aspetti al terzo e ultimo argomento
è l'aspetto anche risarcitorio appunto la salute non è una cosa che si mercifica però purtroppo quando si produce l'evento morte vada avanti in Val i dati permanente purtroppo le famiglie si trovano con una condizione di estrema difficoltà anche questo l'ho imparato nella pratica
Di seguire tante
Situazioni di operai
E di operai che si son trovati a dover accettare risarcimenti pur di non costituirsi parte civile o comunque anche di non proseguire
E nelle azioni a sostegno dei procedimenti penali grazie
Allora se ci sono altri interventi li prendiamo anche da una certa celerità altrimenti e dire che con le repliche finali possiamo anche anche chiudere
Vi ricordo che alle ore quindici inizierà
Ore quindici in punto inizierà il il secondo convegno
E quindi quindi ecco insomma ecco perché a questo punto finire anticipatamente tutto sommato non non non dispiace nessuno crede
Sulle considerazioni generali
Come dire
Per quanto può valere il mio parere sono d'accordo concordo con le cose si sono state del
Sui rilievi sulla domanda finale cioè sugli sviluppi di una sentenza come quel Thyssen per
La prevenzione e di eventuali futuri
Incidenti sul lavoro io avevo detto
Che credo che lo dicevo prima in un'intervista che ho rilanciato credo che il principale
Che effetto di questa sentenza sia quello della deterrenza ce credo che il datore di lavoro d'ora in poi
Abbia una Maggi debba vere una maggiore attenzione al problema della sicurezza rispetto a quella che aveva in passato
Ma il problema di fondo lo poneva giustamente il collega di Milano è un problema di cultura
Allora questa sentenza deve aiutare sia datori di lavoro ma sia anche i lavoratori io insisto su questo a far proprio una cultura della sicurezza sul posto di lavoro torno a dire che
Abbiamo trovato come giuristi democratici sono anni che si
Mondo su questa linea delle grosse resistenze anche all'interno delle organizzazioni sindacali nel senso che non si riesce a fare passare
L'importanza dell'argomento
Questo e il problema fondamentale
Se non passa nelle organizzazioni sindacali non passa negli RLS
Quei pochi come ho detto prima che sono comunque in collegamento col sindacato figuriamoci se passa negli altri
Migliaia che non hanno nemmeno un rapporto con un'organizzazione
Né esistono
Sovente dei coordinamenti di rendesse so che in Piemonte ne stanno costituendo uno ma non so nelle altre regioni italiane
Per quanto riguarda invece il
Ruolo dell'avvocato quindi insomma mi sento in qualche modo tirato
Per i capelli in mezzo a questa cosa vorrei solo ricordare che l'inizio delle difese dell'arringa di difesa degli avvocati di ThyssenKrupp e Stato nel senso di dire voi avvocati di parte civile mi avete fatto un processo politico
Questo e quello che ci è stato detto che da quello abbiamo dovuto difenderci come se difendere all'interno di un processo per infortunio sul lavoro con sei morti volesse dire fare un processo esclusivamente politico
Aggiungo come dire a a sostegno della posizione e dei noi avvocati di parte civile
Che abbiamo fatto un qualche cosa in più rispetto al solito perché in questo caso le famiglie cui tu facevi riferimento erano state risarcite
Quindi il processo avrebbe potuto tranquillamente ridursi ad un confronto tra pubblico ministero che difese senza null'altro senza che la cittadinanza senza che
Gli altri operai in qualche modo potessero partico nel partecipare
Proprio questo è quello che dicevo prima abbiamo cercato di fare e cioè
Di supportare quelle famiglie che non erano più presenti nel processo attraverso la presenza di altri colleghi di lavoro che avevano vissuto gli stessi rischi gli stessi pericoli e che fortunatamente per loro
Erano riusciti a non avere conseguenze
Chiudo dicendo che credo di poter prendere
Un impegno a nome dei dei compagni romaniche non appena la sentenza è eternit sarà note sarà stata studiata perché immagino non sarà di poco momento
Altre cinquecento pagine probabilmente
Faremo o altre riunioni come questa per diffondere quella cultura della sicurezza che ci sembra fondamentale grazie
Eccolo aggiungo soltanto che questa inizialmente quando l'abbiamo pensata questa iniziativa molti mesi fa era intitolata crimini industriali e si presupponeva che la sentenza anche la sentenza ed emette fosse disponibile quindi avremmo parlato anche di quello tra l'altro Luca Ramacci su quello
Ci avrebbe aiutato veramente tanto
Quindi io non so se Claudio Petrelli oppure Francesco Romeo vogliono
Dire soltanto l'ultima parola altrimenti credo che
Possiamo dichiarare
Chiusi i lavori e poi riprendere tutta
No io
Niente di più se non una notazione di colore diceva prima Roberto
Chi sono stati accusati loro come difensore di parte civile e di aver trasformato questo processo in un processo politico era evidente che diciamo nella difesa degli imputati sbagliato completamente la linea difensiva insomma
No non c'è da sorprendersi
Possono cambiare avvocato
Ma il problema però che questo acquisto questo sbaglio strategico tattico e banche politico di aveva attribuito questo questa rilevanza questo processo
E anche dato e determinato probabilmente da tutti coloro che in Confindustria applaudivano
Quel giorno perché non ce lo possiamo dimenticare quella pagina vergognosa del del nostro modo hanno sempre dico io
Grazie a tutti perché ancora la forza ci vediamo
Alle quindici