13 MAG 2012
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 2 ore 1 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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In studio Massimo Bordin.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 13 maggio 2012 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 1 minuto.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista

    Già direttore di Radio Radicale La battaglia dei Radicali per l’amnistia
    17:00 Durata: 1 min 26 sec
  • Pannella: sullo stato della giustizia italiana “forse ci sono due eccessi: il mio è un eccesso di fedeltà all’eredità liberale, il nostro Presidente a quella comunista, per cui il senso dello Stato viene fuori in un modo clamoroso che da parte sua non c’è. Non sono mosso da un pregiudizio personale, perché ho già ricordato che qualcuno rispetto al quale ho sempre testimoniato grande e sostanziale rispetto: l’atteggiamento del Presidente Napolitano mi ricorda quello del Presidente della Camera Pietro Ingrao la mattina di Via Fani, quando sospese la Costituzione italiana per rispondere all’attacco eversivo delle Br, ammainando la bandiera repubblicana”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: “Io mi rivolgo alle Procure della Repubblica non perché possano essere competenti rispetto a reati apicali delle nostre istituzioni, ma almeno nei miei confronti. Cioè, io insisto nel dire che in termini letterali, e non morali, la condizione dello Stato e della Repubblica italiana è tecnicamente, letteralmente, rispetto a tutte le forme di legalità riconosciute”, fuorilegge. Cosa hanno ottenuto finora i Radicali? “Dei carceri per trent’anni non si parlava, perché era evidente che rispetto al carcere abbiamo una situazione che è qualitativamente quella denunciata proprio da coloro che negli anni 38 sarebbero stati come gli Eichmann che dicevano: ‘Sì ma io obbedivo agli ordini’. Qui abbiamo una situazione per la quale gli equivalenti delle posizioni amministrative degli Eichmann, i direttori delle carceri, stanno scrivendo le più belle analisi, semplici: ‘Noi intendiamo essere servitori dello Stato, ma nel momento in cui questo comporta oggettivamente violare diritti umani, il diritto italiano, a questo punto per noi questa diventa una tragedia’”. La denuncia della “prepotente urgenza” da parte del Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, lo scorso luglio. “Non c’è il dovere di intervenire, c’è l’obbligo di sospendere la situazione di criminalità nella quale ci si trova”. “Devo dirlo con molta chiarezza, purtroppo forse ci sono due eccessi: il mio è un eccesso di fedeltà all’eredità liberale, liberalsocialista, azionista, il nostro Presidente a quella comunista, per cui il senso dello Stato viene fuori in un modo clamoroso che da parte sua non c’è. Non sono mosso da un pregiudizio personale, perché ho già ricordato che qualcuno rispetto al quale ho sempre testimoniato grande e sostanziale rispetto: l’atteggiamento del Presidente Napolitano mi ricorda quello del Presidente della Camera Pietro Ingrao la mattina di Via Fani, quando sospende la Costituzione italiana per rispondere all’attacco eversivo delle Br. Ho sempre ricordato che in quel caso fu ammainata la bandiera repubblicana per combattere realisticamente, senza farsi intralciare dal senso dello Stato, ma con il ‘realismo’ e la ‘lotta’ al quale si piega il diritto”. “Oggi accade lo stesso nei confronti del riflesso del Presidente, il quale si muove anche con un tantino di imprudenza, perché già a Nisida, 15 giorni dopo il suo intervento al Senato che ho ricordato prima, disse: ‘In realtà non ci sono le condizioni politiche’. E so che di recente a istituzioni di base del mondo penitenziario ha detto: ‘Dell’amnistia non se ne parla perché non si è maturi politicamente’. Ma lui non deve giudicare la maturità politica o no. A questo punto devo riconoscere a lui una grande sapienza politic-ante, e non uso il termine dispregiativo, nel senso che la pratica politica comporta - a meno del virus liberale, magari eccessivo - il non dare spazio preminente all’immediatamente opportuno”. Le dichiarazioni del ministro della Giustizia, Paola Severino, sul proprio operato e sui finanziamenti al settore della giustizia. “Lei dovrebbe sapere che due mesi fa il Consiglio dei ministri, non sapendo più come fare, ha detto per una cosa già decisa: vogliamo sapere quanto stanziate, in che modo lo stanziate, quali sono i tempi, cioè una serie di cose che si dice quando hai uno di cui non hai fiducia e ti imbroglia. Lei adesso dice: ‘Andrò in America parlerò del già fatto’. Ovvero questa articolazione dei tribunali civili, perché non ha fatto null’altro”. Gli effetti benefici dell’amnistia, anche per la giustizia civile. “Io non so se riesco a convincermi che ho il dovere, come ho fatto rispetto a personaggi nei confronti dei quali non avevo lo stesso sentimento di rispetto che ho per Napolitano, come è noto denunciai sia Cossiga sia Scalfaro. Il Pci riuscì a impedire perfino l’inizio del dibattito su Cossiga. Oggi per esempio dinnanzi al fatto che a reti unificate il Presidente della Repubblica tutti i giorni parla della politica, del costume, della morale e a questo punto continua a dire: ‘Non è maturo politicamente’. Se noi siamo in una situazione di flagranza di reato per sua stessa proclamazione dello scorso luglio, allora uno potrebbe dire le stupidità che si dicono sull’amnistia, ma è certo che abbiamo la corte tedesca che ha detto: ‘Non si fa entrare nessuno se non si hanno le condizioni in carcere’, abbiamo la California che ha fatto uscire 40mila detenuti in tre mesi”. “Ma che devi maturare? Se il Parlamento ha uno strumento per interrompere questa flagranza di reato, a questo punto gli si dice: ‘Guardate che voi state mantenendo l’Italia in una situazione di Stato non democratico e non costituzionale, perché avete l’obbligo di intervenire. Io vi faccio il messaggio e ve lo dico’”. “Invece lui si guarda bene. Quello di Ingrao è stato il comportamento di 10 giorni: fu sospesa la legalità in onore dei sequestratori, invece di alzare le bandiere della democrazia. Ma è stato un momento che è finito quando Zaccagnini ha detto ‘basta’”
    17:01 Durata: 21 min 31 sec
  • Pannella sul possibile ritorno a un uso massiccio della nonviolenza: “Risospendo lo sciopero della fame perché la fase nella quale ritenevo adeguato fare un’azione personale di nonviolenza significava tenere desta una situazione, ma a questo punto ritengo invece necessario passare a una situazione collettiva, forse la più importante di tutte”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Voglio essere certo della plausibilità di una iniziativa di carattere straordinario, e quindi sto studiando precedenti e altro, se quello di ritenere che il Presidente - non facendo messaggi alle Camere, ma dicendo che deve maturare la politica partitica - non sia lui stesso gravemente fuori dalla legalità”. Sulla legalità, e in particolare sullo “statuto giuridico dei partiti”, sin dalle prime esperienze politiche di Pannella. “Mi sono trovato da ragazzo affezionato ad un certo modo di guardare la legalità e di guardare ai riconoscimenti e ai legami, mentre quelli erano terrorizzati. Ricordo anche Dodo Battaglia (Adolfo Battaglia, editorialista di Panorama degli anni 70, ndr)…”. “Ho la convinzione che c’è un riflesso, soprattutto da una parte politica che non ti riguarda personalmente, per cui ogni volta che si vuole parlare di cose passate, urlano: ‘L’autorefenzialità!’, perché hanno paura del loro passato”. “Citare il fatto che gli studenti universitari appena all’inizio della democrazia fecero una scelta contraria a quella che tutti i partiti fecero unanimemente. Non sono un giurista, non sono stato a lungo in Parlamento, però è vero che tutto quanto – dai referendum all’università - mi ha visto confrontare con i temi del diritto, anche in termini creativi e propositivi. Il problema che mi pongo è: come mai sto ripentendo da settimane il concetto dell’obbligo e non del dovere di interrompere immediatamente la flagranza patente e non negata di reati sui diritti umani, mentre lo Stato se ne batte?”. Ancora sulla soluzione dell’amnistia. L’idea di Bordin di convocare degli “stati generali della giustizia”. Pannella. “Come mai da settimane io dico questa cosa, e nessuno ha detto ‘guarda quel cretino’, ‘è astratto’, ma anche nessuno esplicitamente a livello giuridico, a livello dell’accademia seria, ha ripreso questa cosa, cioè il concetto che c’è una flagranza di reato. Io solo ieri ho fatto una telefonata a uno che ritengo maestro, e lo ho trovato invece assolutamente collaborativo ma non spontaneamente; certo mi era sfuggito questo elemento che non avevo avuto se non nella fase precedente, e infatti domani (lunedì, ndr), Rita Bernardini, Irene Testa e io stesso abbiamo invitato tutti gli aderenti, promotori e partecipanti alla marcia del 25 aprile a riunirci, perché ritengo di dover dire: se non c’è una mobilitazione anche soggettivamente convergente - parlamentare, politica, sindacale e nonviolenta - credo che sia una situazione molto grave che si impantana per l’estate”. Il calcolo dei possibili effetti benefici di un’amnistia per la giustizia civile (e non solo penale). “Oggi stiamo difendendo un minimo di persistenza pre anni Trenta per il nostro Stato, nel senso che negli anni Trenta il diritto internazionale e la Società delle Nazioni erano a quel livello lì, quindi la distanza tra la legalità fascista e la legalità Società delle Nazioni c’era, certo, ma non era quella abissale che c’è oggi tra i diritti internazionali e la realtà di queste situazioni criminali”. Sull’azione nonviolenta: “Risospendo lo sciopero della fame perché la fase nella quale ritenevo adeguato fare un’azione personale di nonviolenza significava tenere desta una situazione, ma a questo punto ritengo invece necessario passare a una situazione collettiva, forse la più importante di tutte”. Sulla situazione del voto nelle carceri. Sulle elezioni siciliane e il risultato di Leoluca Orlando. “Nessuno lo ha notato, ma mi pare che l’erede - il grande erede di Berlusconi -, Angelino, è di lì, eccetera. Parlo di lui come leader nazionale. Prendiamo atto che la maggioranza dei voti di destra sono andati a Leoluca Orlando”
    17:22 Durata: 26 min 9 sec
  • Sul caso del manifesto: “Io sarò un po’ libertario, ma diffido dello Stato che è tutore neutro di quello che è culturalmente valido, tanto è vero che una cosa che spiegavo in questi giorni ai compagni era che nel nostro referendum al finanziamento pubblico c’era una cosa di principio: niente partiti finanziati dallo Stato”. Nei casi di partiti o giornali che interessano poche persone, “quindi è un intervento dello Stato per sostenere una virtualità che non si concretizza: su questo ho i miei dubbi, cioè non so dove finisce e dove comincia”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Le statistiche sui suicidi in Italia. Le proposte dei Radicali per facilitare le attività dei piccoli e medi imprenditori. Il Sole 24 Ore e i Radicali; la figura di Italo Mereu e la Confindustria. Dal caso del manifesto a quello di Maurizio Cevenini (consigliere regionale toscano del Pd, morto probabilmente per suicidio questa settimana, ndr) e quello di Lucio Magri. “Io ho sempre detto che non bisogna dimenticare vi è molta gente che vive il proprio impegno politico interiormente come impegno interiormente totale e allora il fatto che noi riusciamo, nelle nostre condizioni, a continuare a essere presenti… Adesso ho chiesto se posso per qualche mese far uscire Liberazione con mia la veste grafica di allora. La questione del manifesto è una cosa che posso ricondurre al fatto: hanno lottato tanto quanto lottiamo noi e lotteremmo noi? Non è per mettersi in concorrenza, il prestigio del manifesto c’è ed è indubbio. Il fatto di dire ‘è colpa dello Stato’… Io sostengo che noi abbiamo un contratto di dare-avere patente tra Stato e noi (Radio Radicale, ndr). Quando noi abbiamo cominciato a occuparci delle istituzioni, c’erano 300 copie dei verbali parlamentari che andavano in giro in Italia; io non ci credevo e da allora facciamo le cose pirata, all’interno del Parlamento con Radio Parlamento”. “Radio Radicale è cresciuta per nostra iniziativa e non per contratto”. “Questo è un dato di dare avere non morale o spirituale, ma di mercato, è generale dappertutto e arrivo ora al manifesto. Il problema che mi sono posto è anche questo: c’è stato il manifesto, nasce poi il Pdup, rappresenta quella posizione fino a quando il Pdup non si è sciolto. Ho presente i loro articoli, quando noi abbiamo fatto gli 8 referendum e loro aderiscono, ma poi Rossana Rossanda dice: non bisogna fare referendum su aborto e divorzio, altrimenti sputtaniamo quello che dobbiamo fare sul ‘fucilatore Almirante’. Mentre ricordo che una sera, molti anni fa, ero sotto via Tomacelli - la loro vecchia sede -, ero salito su sperando di trovare non so chi, non l’avevo trovato, allora entro al bar e lì vedo Pintor e gli dico: ‘Guarda, è un caso, però possibile che non riusciamo mai ad avere un incontro?’. E mi ricordo che – testuale – Pintor disse: ‘Si, è vero, se mi ci fai pensare non ci siamo mai presi’”. Io gli dissi: ‘Sì si, ma a me dispiace molto’”. “Io sono attento a queste vicende, perché a fallimenti politici corrisponde spesso un’oncia vera di disperazione esistenziale degli individui, per cui in alcuni casi nel Pci quelli che sono restati più forti di altri sono divenuti come D’Alema, gente di potere”. I Radicali, il finanziamento pubblico e Radio Radicale. Pannella: “Noi dobbiamo avere lo Stato che abbia qualche suo criterio per stabilire quello che è culturalmente ricco e deve sovvenzionarlo. Io diffido. Sarò un po’ libertario, ma diffido dello Stato che è tutore neutro di quello che è culturalmente valido, tanto è vero che una cosa che spiegavo in questi giorni ai compagni era che nel nostro referendum contro il finanziamento pubblico ai partiti c’era una cosa di principio: niente partiti finanziati dallo Stato. Poi dicevamo: ci possono essere occhi di servizio che si possono riconoscere e via dicendo. Ma c'era il problema: una cosa che è culturalmente e moralmente importante, può trovarsi in condizioni di poche persone alle quali importa questa importanza? Quindi è un intervento dello Stato per sostenere una virtualità che non si concretizza: su questo ho i miei dubbi, cioè non so dove finisce e dove comincia. Il principio che lo Stato riconosce quello è un bene pubblico, un bene di interesse pubblico, che ci sia quella voce… Infatti abbiamo duemila giornali parrocchiali che come tali, con un’attenzione manifesta del Presidente della Repubblica anche su questo…”. “C’è anche una cosa dolorosa: Liberazione io speravo che… Anch’esso aveva un ruolo, meno antico del nostro o di quello del manifesto”. “Che si può fare con il manifesto? Io mi sono posto il problema. Io vorrei fare qualcosa di militante a favore del manifesto”. L’idea di pubblicizzare il manifesto via Radio Radicale. “Questo sarebbe comodo ma contraddittorio perché dovrei essere certo di farlo anche per quelli che hanno l’equipollenza di valore ma mi stanno sul cazzo”. C’è qualcosa di paragonabile al manifesto a destra? “Il Foglio certamente lo è. E’ indubbio che il Foglio… Il problema è avere il tempo di leggerlo perché davvero è tempo che vale”
    17:49 Durata: 37 min 18 sec
  • Sulla questione Equitalia e il legame con lo stato della giustizia: “Il problema è perché c’è anche nell’antropologia nostra uno Stato di merda che in modo patente nega dai più alti luoghi il diritto, la legge, si fanno eccezioni, e allora diventa insopportabile”. Il caso Beppe Grillo

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella torna a parlare dello “Stato criminale” in merito alla giustizia. Sulla questione Equitalia e il legame con lo stato della giustizia: “C'è un rapporto, il problema è perché c’è - anche nell’antropologia nostra - uno Stato di merda che in modo patente nega a partire dai più alti luoghi il diritto, la legge, si fanno eccezioni, e allora diventa insopportabile”. L’iniziativa di Maurizio Bolognetti in Lucania. L’intervista di Pannella su Beppe Grillo al Fatto Quotidiano, l’articolo di Guido Vitiello sempre su Beppe Grillo pubblicato sul Foglio (“uno splendido pezzo, notandone gli aspetti di monologante e di necrofilo”). Sulla tecnica comunicativa di Beppe Grillo. Pannella sui “compagni non ancora assassini”
    18:26 Durata: 20 min 57 sec
  • Il dibattito sulle riforme istituzionali. “Sulla legge elettorale, per fortuna ho visto da ieri che vengono fuori dal Pdl e anche dal Pd qualcuno che dice: ‘No, un momento, noi vogliamo eleggere i rappresentanti ma anche il Governo’. E’ la sostanza anglosassone, il dire ‘non voglio le liste che poi si mettono d’accordo per fare il governo’”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il dibattito sulle riforme istituzionali. “Sulla legge elettorale, per fortuna ho visto da ieri che vengono fuori dal Pdl e anche dal Pd qualcuno che dice: ‘No, un momento, noi vogliamo eleggere i rappresentanti ma anche il Governo’. E’ la sostanza anglosassone, il dire ‘non voglio le liste che poi si mettono d’accordo per fare il governo’”. Pannella torna a parlare della decisione assunta dall’Assemblea del Pd a favore dell’uninominale alla francese: “Unanime l'Assemblea del Pd aveva stabilito il doppio turno alla francese. Non hanno mai fatto questa battaglia e adesso viene fuori la loro giustificazione: noi vogliamo eliminare il Porcellum – dicono – e quindi dobbiamo contrattare con quelli che propongono altre soluzioni. Ma magari, perché loro non hanno mai proposto quanto venuto dal loro Congresso, ma piuttosto il tedesco, lo spagnolo, l'ungherese, etc. La verità è che una volta di più hanno preso una decisione, non l’hanno difesa, hanno fatto crescere tutte le altre cose italiote…”
    18:47 Durata: 6 min 51 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Rispetto al Presidente della Repubblica, faccio il mio dovere come repubblicano”. Il precedente di Ciampi e della battaglia radicale per l’affermazione del potere di grazia come potere del Quirinale. Quanto a Napolitano, “io ho riconosciuto che, venendo lui dopo 21 anni dei suoi predecessori, poteva non fare il Presidente della Repubblica secondo Costituzione. In realtà lui vuole fare il Presidente della Repubblica come una persona di formazione nobilmente e ideologicamente comunista, quasi un valore etico dei suoi interesse puliti. Quindi strafa, fa tutto. Quando ho detto che avevo paura che accadesse al popolo italiano quello che accadde al popolo napoletano, vittima di quel potere, beh temo che ci siamo. Cerco di vedere se inducendolo a riflettere, non comprenda che è una atroce responsabilità che si assume, e di pretta continuità totalizzante e negante lo Stato di diritto e quindi i diritti umani”. Ancora sulla riunione di lunedì con organizzatori e partecipanti della marcia del 25 aprile
    18:54 Durata: 7 min 43 sec