A cosa serve la democrazia?

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale a chi ci sta seguendo ton sul digitale terrestre canali centodiciotto di Radio Radicale punto tv
Da alcuni anni si parlava si è parlato villa nascita della democrazia e si è cercato di individuare dove la democrazia sia nata
E questo dibattito impegnato per alcuni anni filologi classici politologi e costituzionalisti
Filosofi oggi sembra
Anzi senza sembra oggi il interesse sulla democrazia si sposta piuttosto sul valore della democrazia più di del tema dei
Dove si è nato dell'individuazione di dove sia nato interessa capire
Cossa possa portare i di buono la democrazia nel ventunesimo secolo e se si debba concepire la democrazia nel ventunesimo secolo
In maniera
Diversa e con quali e con quali parametri ed è per questo che occorre puntato opportuno fare un dibattito in occasione della uscita dell'ultimo numero
Della rivista Limes che sicuramente la rivista italiana di geopolitica più
Autorevoli più conosciuta e che ha dedicato l'ultimo numero
A
Che cosa serve la democrazia appunto di domanda che io metto Olinda a favore di telecamera in modo tale che chi ci sta seguendo indiretta possa vedere la copertina
E
Per discutere di questo volume di contributi interessanti di vario tipo naturalmente ci sono alcuni ospiti e comincio con
Il direttore di questa rivista Lucio Caracciolo benvenuto Caracciolo grazie
Lucio Caracciolo dirige questa rivista ma in realtà è anche il fondatore
Va benissimo ma certo il tono mettiamola così Bema bene ma in realtà poi la geopolitica è giovane come scienza però tiene anche giovani speriamo
Bene e e realtà tu
Quanti anni ha stalinista facciamola religiosi tra del novantatré
è stata fondata da da sottoscritto da un collega amico francese Michel corrimano nel mille novecentonovantatré quindi siamo ormai quasi al ventesimo all'anno
E vi siete occupati praticamente di tutto il mondo
E ci siamo occupati di molto c'è ancora parecchio da scavare e soprattutto non si finisce mai anche avendo individuato le aree più interessanti per noi non si finisce mai di scoprire nuove realtà
Nuovi problemi nuovi conflitti
Tra cui questo tema della democrazia un tema
Dinamitardo direi no oggi poi fin troppo
E insieme con Lucio Caracciolo a discutere di questa questo numero questo tema cosa serve la democrazia sono presenti negli studi
Geppi Ripa benvenuto Geppi buona sera naturalmente gli ascoltatori di radio radicale che ci sta seguendo su Radio radicale punto tv
Sapranno sanno che ceppi ribassato segretari Partito Radicale e poi
Anche attuale ancora dirigente
E adesso chi vince anche quaderni
Quaderni radicali
Che hai un numero ultimo hai guardato Dal Molin Stein Santa quando esce dovrebbe uscire a nella prima decade di giugno molto bene
Quindi è prossimo esatto
E insieme con Geppi Ripani gli studi cioè Antonio stanco benvenuto Antonio
Grazie ma io vorrei soltanto ringraziare nelle delicate perché proprio trent'anni fa in questo periodo iniziamo la rubrica settimanale che si teneva il lunedì dal titolo a Mestre niente di nuovo
Passato un po'di tempo oggi sono problemi diversi per fortuna almeno quelli che avevamo trent'anni fa non ci sono non ci sono più
Io ho chiamato Antonio stanco perché Antonio stanco e uno a persona sensibile a un dirigente
I radicali italiani ma di persona
Molto sensibile sulle tematiche informato ben informato sulle problematiche della politica e delle relazioni
Internazionali
In collegamento telefonico da Trieste ho il piacere di presentare ascoltatori di Radio Radicale credo che sia anche la prima volta poi lui mi smentirà il professor Mauro bussa anni
Buon pomeriggio professore non la prima volta Radio Radicale e almeno non mi smentisce per cortesia all'inizio poi magari ancora sono in corso d'opera
Ed è in collegamento con una delle città più belle di Europa almeno a mio parere che Trieste
Professor Mauro Busan che ha dato un contributo qui ed è il pezzo più giuridico direi che c'è
Nella in questo numero è professore ordinario di diritto comparato all'Università
Di Trieste che è un porto Franco da questo punto di vista sia sul piano linguistico sia sul piano storico e sia naturalmente sul piano giuridico lo studio del diritto comparato Trieste è un punto
A privilegiato no professore
E dovrebbe esserlo si
E del resto la geopolitica comunque non può prescindere dalla dimensione giuridica
Anch'io credo
Più tardi ci sarà anche il collegamento posso Stefano Stefano Bianchini ma cominciamo questo dibattito e io chiedo a a Lucio Caracciolo
Puno nell'arco meno nella introduzione hai posto tre punti focali
Primo
Intanto si ripensa e si mette in discussione il valore della democrazia americana che fino a
Poco tempo fa sembrava essere il modello assoluto indiscusso e probabilmente indiscutibile secondo
Il problema della costruzione dell'Europa la crisi del Progetto europeo che mette in crisi
Lei democrazie statali europea
E terzo
Quale ruolo possono giocare i Paesi a cominciare dalla Cina che hanno messo in discussione che sembrano mettere in crisi la democrazia occidentale
Sono e questi punti focali di questo numero o ce ne sono altri che per più
Ecco perché a me magari sono sfuggiti
Sono certamente questi ti ringrazio
E sono tutti esaminati sotto il profilo geopolitico e cioè dell'uso che della democrazia alcuni attori politici fanno per le loro ragioni loro interessi le loro idee
Dal punto di vista geopolitico l'aspetto più interessante del dibattito sulla democrazia oggi dire che la democrazia ha coinciso con il trionfo dell'occidente dopo la Seconda guerra mondiale
E
Per un certo periodo dopo la fine dalla guerra fredda insomma la democrazia e il marchio dell'America dell'Occidente
Trionfanti
Con però due destini molto diversi in America in Europa e cercherò di spiegare quali molto brevemente per quanto riguarda l'America
L'America che si pretende in qualche modo la patria della democrazia almeno di quella moderna
Ha pensato che la sua vittoria prima contro il nazifascismo e poi contro i comunismi e contro l'Unione Sovietica in particolare
Potesse determinare almeno per il tempo visibile un'era della democrazia globale di impronta americana in cui il punto di vista gli interessi americani della democrazia americana
Potessero essere assunti come universali da tutti gli altri attori naturalmente in modo graduale e probabilmente anche conflittuale ma questo era il grande obiettivo Geo ideologico se vogliamo dire
Non solamente dei neoconservatori come qualche volta si tende a dire ma io penso anche di Clinton di tutta quella
Fase degli anni Novanta del grande sentimento di vittoria e forse anche del rilassamento che seguirà quella vittoria nella guerra fredda
Che portò alcuni a scrivere libri intorno alla fine della storia la quale veniva fatta coincidere appunto con l'affermazione universale dei principi liberaldemocratici così come
Praticati e teorizzato negli Stati Uniti
Per quanto riguarda nuovi la storia è leggermente diversa primo in Europa in tempo intendo dire noi europei si
Perché intendiamo spesso dimenticare che la nostra democrazia e molto recente
Mi perdoneranno gli svizzeri mi perdoneranno in parte anche i francesi ma non c'è dubbio e non parlo solo dell'Italia che per i principali Paesi europei non parliamo poi dell'est europeo
La democrazia è qualcosa di molto recente e quindi anche il nostro sentire la nostra cultura
Democratica piuttosto appunto recente frutto soprattutto del
Vittoria delle democrazie nella seconda guerra mondiale poi nell'ottantanove nel
Sorta di
Guerra fredda che le oppose al comunismo
Ora siamo io credo a un bivio e chiudo qui
Nel senso che il processo cosiddetto di integrazione europea
Che a mio avviso ormai da un ventennio a realtà un processo di disintegrazione nel senso che tende ad accentuare le differenze fra gli Stati e le differenze dentro gli Stati
Piuttosto che a integrarli fra loro dicevo questo processo ha messo in evidenza lo iato che esiste
Tra una Unione Europea che certamente non ha alcun crisma democratico e
Gli Stati membri che sono invece più o meno democratici quale più quale meno
A mio avviso ve ne sono anche un paio pecore democrazie hanno ben poco a che fare una persona mia opinione personale
Ma che comunque sono diciamo gli organismi
E i contenitori geopolitici istituzionali in cui quel poco o molto di democrazia che abbiamo avuto in questi decenni è maturato
è del tutto evidente quindi la crisi dell'euro mette ancora più rilievo che o si fa un salto verso l'alto si fa un salto verso il basso cioè o si
A Guagliana
Il rapporto fra istituzioni e democrazia a livello europeo oppure lo sia Guagliana a livelli nazionali o addirittura sub nazionali
Quanto alla Cina la Cina si presenta come un contro modello appetibile
Anche la Cina non è affatto ovviamente monolitica che non è affatto come invece alcuni penso ad una sorta di Unione Sovietica informato cinese anche in Cina vi sono
Importanti fermenti cambiamenti tentativi
Più o meno abortiti di riforma e invece progetti di cambiamenti più profondi ma immaginare la Cina come una sorta di autocrazia statica secondo me non ci porta molto lontano
Comunque è un fatto che
Specialmente con la crisi del modello americano crisi geopolitica ideologica la CIDA risulti un paradigma appetibile per molti Paesi asiatici per moltissimi Paesi africani forse anche per qualcun altro
Professor Yunus Ussani quanto detto da adesso
Da Lucio Caracciolo
Io lo trovo interessante provocatorio soprattutto per chi ha interessi non solo ma soprattutto interessi giuridici perché e
Caracciolo pone su due piani
Non solo Anthology Shima mi par di capire anche dal punto di vista sociologico quindi del valore della democrazia americana rispetto alla democrazia europea
Allora le chiedo Paolo quanto può influenzare questa differenza di esperienze democratiche n due oggi venti
Il fatto che vi sia un regime di common law di là dall'oceano laddove invece qui abbiamo un regime di civil law
Ma
Guardi
Con le Lucio Caracciolo ossario o una posizione
Una prospettiva diverso dalla sua
Nel senso che
Innanzitutto
Non credo che ci sia
La possibilità
Di
Dividere
Nella storia
Un mondo senza democrazia da un mondo con democrazia
è impossibile farlo secondo me
Perché
La mozione una occorrerebbe intendersi per poter fare un
Cesura così secca su cosa è democrazia
I contenuti della democrazia sono pari
E certamente non possono essere risolti nel modo di
Semplice modo di selezione dei governanti oppure nella presenza assenza di una Costituzione
Io credo che la democrazia sia
Un sistema
Istituzionale al cui centro c'è un dato giuridico così ritengo
Rapidamente anche il senso della
Sulla domanda per come da intesa
Cioè all'INPS alla vero cuore al nocciolo di un sistema democratico
Abbiamo un'organizzazione sociale in cui
Le dispute tra
I cittadini
Sono arbitrati sono decisive da un soggetto che è terzo e indipendente
E laico secolare
E no
Ministro di un qualche culto o un funzionario di partito
E che
Decide sulla base di una cultura specialistica professionale
Insomma
Questo
E e poiché naturalmente la democrazia è un complesso di diritti e doveri che il sistema giuridico prima di tutto incaricati far rispettare nei confronti dei privati così come nei confronti del
Soggetti pubblici
Allora io adottiamo questa prospettiva ci accorgiamo innanzitutto
Che è facile distinguere ciò che ho citato intere
E ciò che non è una città e
Dov'è c'è democrazia dove non c'è democrazia dove è in corso una democrazia dove
è stata abbandonata la democrazia dove la democrazia ha fatto dei passi indietro dei passi in avanti
Ma se c'è rendiamo conto di questo
Ci rendiamo conto anche che la democrazia frutto di un processo storico
A noi ha preso a noi occidentali europei americani insieme a ha preso dodici anni almeno due mila
E che quindi è un divenire continua
è un'entità dinamica che non conoscere e che non si permette di
Portare con sé cesure secche se le norme alla luce del parametro che
Ho appena indicato dei parametrico pianificato
Per venire infine alla l'aspetto più tecnico la sua domanda Como Rossi no
Si spiega facilmente la distanza
L'accordo meglio ancora tenerle in termini più semplici la perdurante differenza tra sistemi di siti e di comando non solo al al di qua al di là dell'Oceano mancati flagellato la manica
All'interno di una civiltà quella occidentale
Che esprimere largamente valori con coraggio convergenti soprattutto se visti soprattutto se visti non dall'interno
Di uno Stato nazionale francese italiano tedesco scritto ma però chi non occidentali
I valori che di qua e là di là dell'Atlantico si esprimano
Sul
Grandi atti del che
Che su cui si fonda la convivenza sociale sono largamente omogenee mai questa differenza è rimasta possibile rimane possibile proprio in virtù di uno degli aspetti potuto
Menzionare poco fa cioè il fatto che
Al centro la democrazia e viviamo un'organizzazione in cui
Il diritto e i giudici
Si esprimono attraverso un linguaggio specialistico quando questo linguaggio specialistico un certo punto nella storia
Intorno all'undicesimo dodicesimo secolo sia divaricato producendo architetture istituzionali corti giudici modi di pensare diversi
Al di là della
Manica rispetto al continente questo modello ha continuato a potuto continuare a svilupparsi
Proprio perché il diritto
Soprattutto quello privato ma il diritto nel suo insieme ha mantenuto un tasso di specialismo ti tecnocrazia che la mantenuto largamente indipendente largamente impermeabile
Ai colleghi del principe di turno regole ritengo il Papa pittura
Ecco perché paradossalmente questa differenza è destinata
A protrarsi nella storia
Proprio perché il diritto in Occidente
è una valvola chiara
Ed è uno strumento di verifiche
Organizzazione dei
Riproduzione dei fenomeni vagamente indipendente dal potere politico è lei professor Borsani ricordava l'undicesimo e dodicesimo secolo però occorre dire che proprio un papà è stato il protagonista di una rivoluzione
Che Berman uno storico diritto meritano dei Avallone ha definito la rivoluzione pontificia Papa Gregorio VII scuole adesso io non non mi impegno lago dentro ma su quanto detto da professor
Bushiani chiedo Jack
Qui ritta qui ci sono dei contributi nella seconda parte degli dell'afa scivolo di Limes Daccico fascino d'Occidente in cui a un certo punto
John ULSS ma
Afferma la tesi che la differenza tra gli Stati Uniti e l'Europa e che negli Stati Uniti non c'è la crisi economica c'è la crisi della politica
Laddove invece e preponderante la crisi dell'economia in Europa rispetto alla crisi della politica
Quale dato chiave di lettura riproposto
Ecco vorrei
Definire però due aspetti che ritengo che piuttosto importanti alla luce anche del materiale che questo numero di Limes ed è molto importante perché stupisce in modo anche piuttosto significativo l'intero l'intera questione
I due aspetti che vorrei mette in evidenza sono sostanzialmente questi
Mi pare che lo ribadiva anche adesso Lucio Caracciolo il
Il
Il rapporto che c'è oggi tra la crisi dell'Occidente che sarebbe poi la crisi della democrazia
E anche le sue azioni in questi anni definite proprio con
Anche la temeraria affermazioni di esportare la democrazia
è una parte del contesto
Che corrisponde anche agli equilibri di potere
Nell'ambito del contesto internazionale caduto il muro di Berlino è caduto quel sistema di
Bipolarismo coatto che aveva in qualche misura segnato da posti alta e gli equilibri del mondo in quanto tale
Questo e un primo elemento certo dal quale poi si possono far derivare una serie di osservazioni sul modo con cui che l'Occidente ha gestito la credibilità dalla protezione credo che proprio
Nell'editoriale del numero forse
Proprio nella intenzioni di Caracciolo qui è proprio invece la ridefinizioni di puntare ai valori con cui l'Occidente atti ha in qualche misura fissato se stessi o voglio qui dire in sede radicale
Che per esempio non posso non ricordare
Quello che è stata l'iniziativa che Pannella posto in essere coordinate libro che evocava un modello di diritto di legalità che in qualche misura è venuto meno e quindi qui ci ricolleghiamo anche alla definizione giuridica ai caratteri di metodo
Di rigore metodologie di legalità in quanto credibilità di non di esportare una democrazia ma di fissare un metodo di confronto e di dialogo e come giustappunto
Veniva definito da Caracciolo e il fattore che può produrre
Ordine benessere libertà e pace cioè se tu vieni meno a questi principi evidente che ti trovi dentro un meccanismo dal quale non appare più credibile quindi il concetto e e più che il fallimento il tradimento della dei valori della democrazia i caratteri fondanti di valore la democrazia
Così come è altrettanto evidente che la democrazia insieme alla griglia giuridica che che io condivido appieno quello che dice Borsani e la certezza dice entro cui scorretti il metodo del confronto
Parte da un atto presupposto che quello della centralità dell'individuo dalla persona perché viene confermato proprio dall'universalità di domande di libertà che vengono che vengono fissate in tutte le realtà echi bypassano in qualche misura anche tutte le sovrapposizioni
Religiose e ideologiche che in qualche misura hanno segnato il tempo che abbiamo vissuto quindi in questo senso il l'ingrediente aggiuntivo a quello che è il carattere metodologico è quello
Della centralità della persona dei diritti del di diritti
Della persona che in qualche modo si è rivelato essere un presupposto abbastanza diffuso c'è un'intelligenza diciamo di equilibri di potere e poi c'è la domanda di libertà sistematicamente omessa e in questo senso oserei dire che poi mi piacerà confrontarmi con Caracciolo
Non riesco a leggere un metodo cinese lui stesso lo descrive con con molta precisione
Vi è una Cina che scopiazzare una serie di cose si appoggia alla centralità americana e poi adesso ed è la difficoltà dei rincorre la propria avrebbe rifinizione ma
La stessa progettualità cinese esposta a molti rischi
C'è per esempio il il fatto di una i per produzione che quel presuppone la ricerca di materie prime quindi possibili guerre nel Mar di India del Mar vicina c'è per esempio una Cina che ha bisogno addirittura di immigrazione per poter soddisfare quel tipo di domanda c'è una diciamo sopraffazione dell'ambiente che presuppone cioè non non scorgo all'orizzonte una prospettiva cinese scorgo sicuramente un'incapacità dell'Occidente a costruire una piattaforma etici inserisco e concludo
Il
Il vulnus dell'Europa cioè di un'Europa che ha in qualche misura mancato dodici appuntamenti storici
Nella prefazione del volume di messa a punto a che serve la democrazia che è quasi una sorta di
Messa appunto in sede critica della dello stato nazione che in qualche misura è stato contestato dai fondatori della della patria europea
Io continuo a credere a questa idea e proprio l'assenza di questa cultura di parte europea porta a tutta l'insieme di debolezze anche quell'economia qui facevi riferimento
Cioè si pensa alla moneta unica ma non si pensa a creare lo Stato che in qualche misura tutela la moneta unica
Proprio sui parametri che ci venivano fissati cioè quello della sovranità
Un'Europa che in qualche misura avesse avuto la coscienza del proprio metodo sapeva che la sovranità della monete la difesa dalla presenza della parte europea come c'era la difesa europea come c'erano i soggetti e una lettura
Diciamo della prospettiva del mondo posto
Gli alta apposta caduta del muro di Berlino avrebbe presupposto una serie di attori che potevano in qualche misura ridisegnare quella mappa
In chiave di civiltà di diritto di legalità di
Di pace di ordine che in qualche modo fosse segnata prode caratteri che sono propri della democrazia quindi il quadro è complesso e in qualche modo ridisegna alcuni degli aspetti
Sì quali qualcuno di noi come radicali i radicali in quanto tale hanno puntato la divulgazione dei diritti umani i diritti della persona
Per esempio la battaglia contro la pena di morte evocativa nel processo di globalizzazione dei diritti come modo per temperare l'aggressione
Della globalizzazione economica in chiave turbo capitalistica e poi l'altro aspetto il tribunale penale internazionale c'è la strutturazione di elementi di diritto che in qualche modo rafforzava nuova piattaforma entro cui si poteva disegnare
Il contesto
Della democrazia in quanto diritti delle persone e degli individui che in qualche modo potevano ridisegnare il contesto generale quindi un volume importante che suscita molte
Pent ACI ore di discussione ebbene se siamo in tre e noi siamo qui per assecondare le tentazioni perché a tutto resistiamo tranne che alle tentazioni una volume come diceva
Oggettività pocanzi che appunto sono le città direi che si gioca su due paradigmi il primo il paradigma o della sintesi nella contributi ovvio
Non è non trattandosi per ciascuno di questo degli contributi si potrebbe scrivere un libro o un trattato almeno in tre volumi
E poi sul paradigma della comparazione
E il tema della il paradigma della comparazione vede impegnato in un direi soprattutto alcuni contributi fra i quali segnalo quello il professor Stefano Bianchini che dovrebbe essere in collegamento telefonico con noi professor Bianchi mi
Buongiorno
Buona sera a lei
Professore Stefano Bianchini ordinario di storia dell'Europa orientale all'università di Bologna
E ha dato un contributo sul tema messo un ammesso cui in una
Comparazione
Lo spettro jugoslavo che si aggirerebbe per l'Europa cioè dice scrive all'inizio o c'è uno scenario jugoslavo che potrebbe esserci
Per l'Unione Europea lui ci mette un punto di domanda ma poi mi risponde non è da escludere
Vuole avercela corti sia professori spiegarci questa sua
Parallelismo
Se si ecco
Un parallelismo a mio avviso alquanto inquietante perché fa riferimento a diversi
A diversi elementi intanto io
Ho fatto un'analisi comparata
Fare sullo studio proprio specifico
Fondo che al ridotto nel caso di Ugo slavo fra il mille novecentottantuno all'ottantasei ottantasette quindi non sto ancora parlando della fase terminale della
Questione
E con la crisi europea che è iniziata con il fallimento
A
Referendum o Francia e Olanda del due mila cinque e che poi si è aggravata con il l'intervento dalla crisi economica proprio anche la
Presenza di una crisi economica uno dei primi fattori che accomuna tutte e due i casi Sant'perché
E se io voto alla critico provocata da un forte indebitamento in questo caso Rondi prettamente onesto
E da una politica restrittiva
Era eccessiva che seguiti immediatamente Duca esattamente quello che stiamo riveste in questo momento nel dello spazio dello spazio europeo ma la cosa non è questo l'unico elemento
Toccate lascio intendere
Delle similitudini
Che anche il meccanismo della governance cioè non c'è soltanto un sistema economico che presentata delle evidenti difficoltà ma il perdurare di questo mettere del sistema economico si riflette poi
Sulla governance
E sulla capacità delle istituzioni di reagire in tempo di fronte la fascia
Ora per anni in Jugoslavia ci furono proprio delle Commissioni che continuamente si rilevano per proporre parola riforme riforme economiche riforme politiche di vario tipo
E ovviamente non succede per nulla perché troppi erano i condizionamenti interni opere pubbliche o di tipo ideologico
O di tipo culturale che impedivano l'assunzione delle di riforme adeguate esattamente quello che sta succedendo in Europa oggi
Io sono anni che sia solo ma i due o tre anni che stiamo intorno alle questioni istituzionali capire come si potrebbe intervenire e cercare di risolvere il problema
Il problema greco e tutto questo viene rinviato perché ci sono interessi di terzi qualche tempo agli interessi delle banche questa rete degli Stati membri
E questo naturalmente comporta una debolezza suturato intende devo dire che istituzioni europee
Che funzionano come sistema come sappiamo perfettamente intergovernativo su questi aspetti educato e come la Jugoslavia e tempi degli anni Ottanta e sistema jugoslavo era un sistema soltanto avete intergovernativo
E nei tempi riguardava ci dimostra che valutare crisi economica
Questo livello dunque risolte attraverso obiettiva intergovernativo che sui temi intergovernativo non è efficiente a sufficienza
Poi su tutto questo va tutta la critica logica del socialismo da autotrazione a suo tempo da piloti cavernicoli per internet è un liberismo di oggi
Che non riesce più a dare delle risposte concrete all'occhio di riguardo a guardare semplicemente la reazione di Obama alla alla crisi della Morgan Chase per vedere come appunto il problema del
Stabilire controlli perfino sui sistemi appunto bancari e finanziari io ormai uno dei punti di riferimento fondamentale vanno in conflitto con la con le priorità neoliberista e poi c'è il fatto che sempre più nella crescita del meccanismo europeo soprattutto
Con la paura di quello che di fronte alla crisi e anche il la mobilità legato alla mobilità delle persone
Grazie all'introduzione di Schengen e quindi a una ha una grande rivoluzione perché secondo me Schengen è una grande rivoluzione
Sottovalutata ma ecco la rivoluzione che nega uno dei principi fondamentali e dotato un'azione che la rigidità di confini e controllo diretto dei governanti
Sulla su una popolazione Istat legata al territorio ebbene questo che conta poco provoca reazioni soprattutto dei ciechi meno culturalmente preparati che diventa si espongono alle arcaicità di razzismo e in tutte le furie
Nazionalismi ostacoli obbediente al rifiuto dell'altro
è il meccanismo che può indurre le leadership poi a cercare un consenso
Proprio nella
Nel fatto che se ci si riconosce prego convocati governanti per ragioni culturali per ragioni di lingua per ragioni ecco allora questo facilità non solo il perdurare del consenso nei confronti della leadership no ad una soluzione positiva della crisi non è vero questo è il diciamo così
Il passo terminale e prepara poi ai ai conflitti insomma pressoché questi elementi sono presenti a verso nord europea la tesi che lei ha
Presentato in sintesi CE chiare amici suoi nelle sue coordinate essenziali chiedo Antonio stanco se condivide questa
Chiavi di lettura
Professor Bianchini perché io ecco lavoro sempre di parlare di turismo Caracciolo mettere in rapporto questo pezzo posso Bianchini con quello di Adriano Cucci perché ero cuci si pone la domanda
Ma insomma in Russia si pone il problema se rinunciare all'idea imperiale
Rispetto allo Stato nazione laddove invece in Europa Antonio c'è il problema opposto cioè di passare dallo Stato nazione nazionalistico allo Stato federale
Ma
Questo porgo Imperia
Prego ergo imperiale
Ergo imperiale che non
Non è un'accezione necessariamente negativi
Non era nelle intenzioni però voglio anche in virtù Caracciolo che l'impero in Russia si è conservato perché la società russa e la meno secolarizzata d'Europa
Basti dire che Putin è andato dal patriarca di tutte le Russie per farsi dare la benedizione è una cosa del genere meno un'azione il patriarca diciamo qualche
Tendenza alla secolarizzazione il buon Cirillo ce l'abbiamo anzi non meno di quella di da Oltretevere comunque Antonio stanco
Sì ci sono naturalmente delle analogico per quanto riguarda la crisi Ugo slava dagli anni Ottanta e alcuni aspetti di quella roba io non andrei però dalle analogie a delle sovrapposizioni che sarebbero impossibili per varie ragioni
Ad esempio la la Jugoslavia degli anni ancora di Tito e dei primi anni Ottanta
Era una realtà in cui gli stessi professori di diritto costituzionale non potevano per mettere in discussione l'assetto per federale o pseudo federale della Jugoslavia ricordo che proprio da questi microfoni
Per trattammo allora il caso di docenti universitari arrestati per avere in Croazia sollevato il problema di un'ipotetica futura
Uscita della Croazia dalla Federazione a parlare in una situazione in cui è vietato discutere l'assetto costituzionale dello Stato
O della federazione ci sono molte probabilità che la realtà evolva in un senso conflittuale armato tanto più che lì c'era uno
Dei una delle Repubbliche della federazione che era la Serbia che deteneva la maggior parte del potere politico militare
Ma che non aveva il grado di evoluzione sociale ed economico più elevato cosa che apparteneva semmai alla Slovenia che non a caso fu la prima a a uscire e in parte alla Croazia
Quindi ci sono delle realtà diverse oggi semmai si arrivasse
A uno scioglimento dell'Unione europea o se alcuni degli Stati membri e ne uscissero certo credo che nessuno perché ricorrerebbe alle armi per questo semmai ci sarebbero alcuni felici alcuni meno
Ma l'altro aspetto che tu invece sulle citarli era quello di un possibile parallelismo fra l'Europa
Federale o che si vorrebbe federale e la Russia in parte almeno tuttora imperiale
Certo ci sono delle notevoli differenze La Russa la Russia nasce con il perone mille settecentoventuno all'epoca Di Pietro il Grande
Non non c'è stata nessuna
Parte della attuale Russia che ha scelto di fede Racine qualcosa
C'erano Gian nei secoli precedenti dei principali atti che sono stati per secoli sotto il giogo tartaro che in parte soltanto riusciremo faticosamente a coalizzarsi per combattere i tartari ecco ma era tutt'altro che un processo di tipo federalista che invece quello che ha conosciuto l'Europa nel all'indomani della seconda guerra mondiale e dopo la fine della guerra fredda con l'adesione degli Stati dell'Europa centrorientale
Per cui non sono due cose diverse anche se alcune analogie sono sicuramente affascinante
L'altro aspetto però che vorrei riprendere e e quello della dell'importanza dell'esempio a proposito di di paragoni
Chi popoli i cittadini o i sudditi Delli Stati riguardano spesso al di fuori dei propri confini e guardo mai modelli per di Stati al di fuori dei propri confini
Nell'Europa centro orientale che faceva parte del blocco sovietico negli anni settanta ottanta si guardava come un esempio positivo da parte di tanti cittadini a quello che accadeva nelle democrazie liberali
Stati Uniti o Europa occidentale che fosse
Che oggi
Guardare come esempio positivo quello che accade negli Stati Uniti come Unione europea è molto più difficile
Ecco che manca uno degli elementi fondamentali del cambiamento in direzione democratica alla democrazia reati e direbbe Marco Pannella quella effettivamente realizzata in molti Stati
Non è più per molti qualcosa da imitare perché se si guarda ai Paesi democrazia politica liberale oggi si vedono una serie di crisi
Economica politica e sociale
Viceversa concludo nel guardare a Stati come un modello
Totalitario o autoritario se negli anni Ottanta si vedevano dei fallimenti lampanti e l'Unione sovietica era uno dei più lampanti nell'in assoluto da questo punto di vista
Oggi
Può sembrare di vedere dei successi e si pensi in primo luogo naturalmente alla Cina né
Questo darsi nel far sì che il potere di attrazione delle democrazie politiche sia molto scemato
Il potere di limitazione di sistemi autoritari nel caso in particolare della Cina invece piuttosto considerevole
Bene è stanco mettevano stesso calderone Caracciolo la crisi delle democrazie occidentali tutto invece qui screening nella introduzione presentazione che è no la crisi delle democrazie europee più radicali di quella medica
Perché le democrazie europee innanzitutto sono molto più giovani di cui l'americana
La visione del mondo dei fondatori della democrazia americana e ancora largamente condivisa io credo
Dalla gran parte dei cittadini americani della ragione per la quale
L'America in grado di assorbire
I di integrare milioni e milioni di persone di culture cervelli inclinazioni alquanto diverse che diventano vogliono diventare americani
C'è una radice più profonda
Noi europei questo modello democratico diciamolo pure non è stato diciamo non è frutto di nostre particolari capacità o volontà ma frutto della sconfitta dell'Europa
L'Europa ha combattuto fra il quattordici e quarantacinque una guerra civile che poi diventato due volte mondiale
Nella quale protagonisti erano dei regimi totalitari come per esempio quello italiano quello tedesco i quali godevano di un fortissimo consenso interno
Il fatto che un minuto dopo la sconfitta i sostenitori di ritirarlo di Mussolini siano diventati democratici fattualmente innegabile dal punto di vista istituzionale mai dubiti vuole che ciò sia avvenuto anche in un punto di vista culturale e alcune tendenze
Diciamo così autoritario totalitaria in una fase di crisi come questa tornano molto facilmente a galla mentre vedo francamente difficile ma forse una mia illusione non so un
Un generale prende il potere degli Stati Uniti o un qualsiasi dittatore affermare il suo potere assoluto a Washington
Però però professor Borsani essere quello che dice Caracciolo interessante e anche condivisibile
è una chiave però di lettura
Storico Polito logica io invece chiederei politologi piano storico e forse no
Vedo non ho neanche storica no forse certa analogia storica nome da fissi non c'era nessuna intenzione modellistica se questo è quello che lei vuole dire con politologico ma comunque questi sono
No perché con contrappongono spesso io la politologi alle ragioni del la costituzionalismo del diritto costituzionale son d'accordo con lei
Ecco e perché allora spiego chiedo una conforto ma anche una
Una confutazione al professor Busse anni perché quello chi dice
Caracciolo perché delinea Caracciolo spiega
Ma nello stesso tempo non spiega per esempio una grande differenza nella democrazia praticata americana e in quella europea e il ruolo dei partiti politici
E in questo si nota tutta la concezione giuridica prima che Polito logica di partiti politici che scaturisce nella visione di Tocqueville
Visione americana da quella di rosso visione francese europea continentale
E d'accordo professor Luciani è questo un aspetto concreto non solo politologi con ma giusto pubblicistico costituzionalisti co che rende diversa allora
La democrazia americana dalla democrazia europea
No francamente no
Premesso che io non sono di formazione un costituzionali
Ma
Cento perché di nuovo
Fenomeni
Le ci mettessimo a nei panni di un
Cinese indiano
Vi è un egiziano
Io non credo
Che queste differenze potrà correggere
Osservatorio evidenti
Vi sono molti altri discorsi che possono cucire
Le invidie dissenso rispetto a ciò che
Ho sentito
Fino ad ora ma non su questo punto io non vedo la
Il ruolo dei partiti modo di rapportarsi tra la società americana rispetto con loro per nei confronti dei partiti come un differenziale ma questo
E implicito nella mia era già implicito la mia prima risposta quando
Mi sentivo con Lucio Caracciolo sul differenze tra le democrazie europee quelle americane è chiaro che
Da
Poche cose però se posso aggiungere
Cioè
Un'osservazione e in qualche modo cerca di cucire mie ho una mia relazione a quello che ho sentito pregevole mentre fino ad ora
Gli americani e la loro proprio di la
La loro cultura giuridica e politica
Che sostanzialmente una protesi aiuta illuministica hanno sviluppato su questo ardore universalistico che ha incluso molte parole d'ordine
Da quella della democrazia quello del ruolo che l'offerta dei diritti umani al libero mercato a come uno strumento
Attivi di politica
Interna ed estera molto potente
Avanzando né i contenuti inediti trattenuta le e le parole d'ordine anche nella cultura politica e giuridica europea Marazzina entrambi
Dicasi ciò che noi chiamiamo democratica non avrebbe potuto attecchire senza quelle caratteristiche con ricordato anche noiosamente all'inizio nel mio primo intervento al punto che e qua chiudo
Quando Lucio Caracciolo menzionati potete i totalitarismi
Che ci hanno portato soprattutto alla seconda più che è la prima
Delle guerre civili europee come mondiali
In realtà siamo di fronte a un altro dato stesso occulto e allegramente invece
Che palese ma allegramente calpestato nel dibattito americano cioè
Che
Non si spiega come l'Italia o la Germania per esempio siano diventati nel giro di pochi mesi dopo la guerra seconda mondiale
Dei Paesi che noi chiamiamo democratici non ce lo spieghiamo quelle categorie
Politologi che con le categorie e costituzionali
Ce lo spieghiamo solo sapendo comprendendo come tutti i germi tutti i sistemi
Fra
Di ciò che noi chiamiamo democrazia erano presenti i fascicoli in Italia come in Germania
E
E il
Diversa condizione
Politica creatasi dopo la guerra all'Iraq semplicemente ritocchi edificati per questo dico che il diritto occidentale certamente non
Non alti per sei metri per pervenire al punto totalitarismo ma certo POR porta acconsente entro dicembre una affidabile storicamente affidabile testata
Promessa e capacità di superamento di ogni contingenza autocratica totalitaria
Ed è per questo che
Secondo me come dei socialisti e non mi ripeto che molto rapidamente ma siamo in grado di distinguere l'operazione non vorrete io ci credo non ci sente se teniamo afferma no cifre saldo adozione su
E
Tre requisiti giuridici e
Nelle nostre democratica
Quelli a cui facevo cenno all'inizio
Beh insomma cioè IPA il professor Cusani insiste ed opportunamente sui tre requisiti giuridici che hanno trovato l'Europa molto più protagonista di quanto possa sembrare da una lettura
Esegetica offerta
Ancorché interessante da Lucio Caracciolo tu in questa legge due scuole di pensiero Caraccio le analisi e Borsani anacronistico venti collochi
Io mantengo la valutazione che ho dato prima ci io credo fortemente a una
Una coscienza diffusa di consapevolezza che preesisteva e quindi ha una matrice diciamo anche di cultura che e in qualche misura
Ritorna nel
Nella occasione del del dopoguerra per potersi di manifestare però il il punto sul quale io mantengo una convenzione piuttosto profonda e che unico cala il pre-CIPE confrontarmi con con Lucio Caracciolo e se nel momento in cui lui guarda con perplessità
Alla
Diciamo
Federalismo nella sua
Configurazione
Anche a rischio imperialistico dell'Europa non non intravede invece un limite sostanziale cioè
L'Europa delle nazioni che sono a suo giudizio le promotrici della coscienza democratica
Nel momento in cui si trovano e non una mappa del mondo nel momento in cui non riescono
Cioè formulano alcuni passaggi ma sono insufficienti penso sostanzialmente penso senza metà o assenza della di una
Difesa di sovranità della la moneta unica penso all'assenza di un esercito per l'Europa cioè penso a tutti gli ingredienti che dovevano costruire questa ipotesi ci sono oggi
Cultori di una linea di transizione no il federalismo morbido che dovrebbe incominciare a insediarsi stabilmente
Io credo fuori invece fortemente non per
Vocazione spinelliana
Alla diciamo assoluta
Per forza che questa idea federalista contiene e contiene anche come strumento di esportazione basterebbe pensare quindi che sono di gli elementi poste in essere nella azione
Di del Dalai lama in Tibet o penso ad altre situazioni e sullo scenario internazionale in cui proprio questa ipotesi federalista potrebbe e da in sé degli ingredienti dentro al quale con una griglia giuridica è possibile trovare quelle condizioni che non portano al conflitto curve unico sbocco possibile d'altronde
Lo scenario così come si presenta nelle condizioni attuali
Presentata aspetti preoccupanti
Okay
Ratifica della crisi
Del dell'Occidente e del fallimento dei suoi e dei suoi strumenti essenziale io ho fatto prima riferimento Aira ACRIB per dire che dietro la storia dirà che libro c'era una presa di posizione perché c'è un falso un falso accertato in cui i Governi
Hanno in qualche misura ratificato le condizioni per cui non hanno creduto al diritto alla legalità come fondamento della propria la propria azione senza con questo rinunciare anche alla difesa dei propri diritti alla difesa anche delle e delle proprie condizioni di esistenza
La verità è che paradossalmente partendo da questo dato che mi collega a Borsani poi mi ritrovo anche con Lucio Caracciolo alla fine quando lo stesso Riotta nella conclusione dell'editoriale di di Limes
Riformulati questa intenzione molto precisa cioè dovremmo crederci un po'di più
Quando Ricci e riesca oggi non perché sia scritto un libro ma perché avremmo confermato anche contro alcune esperienze del nostro presente che la democrazia funziona come fattore di pace in tutto uno
Mi pare che che sia un inno proprio invece alle condizioni con cui partendo dall'individuo la centrale di individuo sì può determinare
Do un riscatto
Perché che la democrazia contiene in sé e che secondo me
La via percorribile per trovare soluzioni che non siano drammatiche di crisi dopo naturalmente
Fase di chiusura Caracciolo risponderà alle sollecitazioni tue ed eventuali che dovessero arrivare il professor Bianchini il suo collega sita di Trieste Ussani rileva e ieri lei prerequisiti della democrazia nati in Europa ma questo discorso
Fatto da Ussani vale anche per l'altro polmone dell'Europa come l'avrebbe definito Karol Wojtyla per la storia e la cultura politica della l'Europa orientale
Guardi io ho un
Apposito la molto particolare per me operativa comincio esattamente quando c'è il suffragio universale maschile
E quando ci sono in quel momento una partecipazione diretta della popolazione televisione delinque quindi è un po'diverso è un processo chiaramente novecentesco meno e non a caso esitato anzi
Prima il il
Oltre che in alcuni paesi del nord Europa il suffragio universale maschile e femminile voluti introdotto in Polonia nei Paesi baltici l'Unione Sovietica e nel e nella in Cecoslovacchia quindi
Ben prima di altri Paesi quindi io lavoro su ombra bisogna molto diverso dal mio collega per quanto riguarda la democrazia
E credo molto poco sui figli gettati dalla storia del passato da questo punto di vista perché i regimi sistemi politici alla completamente il vero
Non credo proprio che si possa parlare di democrazia fino a quando c'era una legittimazione del potere che veniva stabilita da io
In onda la partecipazione del punto due soprattutto insomma ne è uno storico chi crede poco nella storia
Se non emergere credo poco cinque no DOP
Io io dico che ridurre non è sempre la dinamica storica che spiega
Tutto per quanto riguarda un sistema politico quindi ci sono il prodotto di trasformazioni e mercato per esempio del dell'Italia visto che per la verità e della Germania
Io credo che molto della democrazia figlia di dell'Italia dal giornale secondo dopoguerra ti debba proprio allibita occulto spaventoso che è stato provocato dalla guerra l'otto settembre per quanto riguarda l'Italia l'annichilimento dello Stato
E per quanto riguarda l'ha già pagato completa distruzione e la suddivisione e il senso di colpa che ancora oggi comunque ci porta sono questi elementi che hanno permesso il radicamento dalla democrazia in in questi diversi Paesi a mio avviso fin qui c'è un elemento storico radio pagati ha degli elementi che riguardano insomma il nostro il nostro tempo e non sarei così sicuro
Il primo perché gli altri sono sufficientemente solida
Da resistere ha un profondo
Per esempio quando si è parlato per produrre l'Unione europea sulle stabilire una fase di costruzione
Le conseguenze economiche sociali potrebbero essere talmente pesanti da scatenare tale tardivamente pensioni sociali tre mica detto che la democrazia venga osserva delle attuali democrazia così come adesso guardiamo anche soltanto e il fatto che c'è una crescita preoccupante delle destre xenofobe e ma SISTAN perché il bene cioè non esserlo e non solo guardate l'eterna oppure al barbaro e cose di questo genere per esempio mi ha molto colpito un dato
L'impatto cioè che Rossomando in questo ultimo anno siano aumentati gli omicidi giustificabile rating mi
Politici e soprattutto da ragioni dantesco nei dischi assieme alle parti del venti per cento in Germania nell'ultimo anno in Germania e poi c'è un aumento tutti i partiti in
In America i salti sta facendo saltare i moderati del Partito repubblicano a ogni ma ogni primaria secondo me questi sono elementi che dovrebbero far tra il pensare
A Terni situazioni intenzione tale per cui la democrazia potrebbe essere messo a dura prova se ci fosse un controllo
Del processo di integrazione europea però professore mi consenta di dire che la sua chiavi di lettura interessante ma unilateralmente interessante perché in Francia
Il voto dell'estrema sinistra non è un voto europeista
La nuova i patti raccomanda che citiamo sono le tende
No no no no ma io ho parlato di esprimermi con quello quello che mi preoccupa però della parte soprattutto
Della destra che sopra e e il legame anche con la dimensione
La dimensione pieno cupa il rifiuto dell'altro che però a volte c'è persino anche dalla sinistra e allora ecco io non esprimo addirittura già capito affido a volte questo rifiuto e questo è sotto talmente pericoloso
Sì viviamo in un'epoca che soltanto ammette
Condizionata dalla globalizzazione danneggiato e sarà
Dall'integrazione teniamo in termini di in questi termini difficilmente denuncia mi par di capire chi lei sottilmente anche il rischio
Di una soluzione bellicista i
Scrissi non escluderei dove escluderei nel momento in cui
Petrolio dovete parlare il processo di integrazione o via e quindi invece di andare verso un'integrazione ulteriore subite arrivare allo sfaldamento di questo processo l'Europa tradizionalmente qui si torna di nuovo la Spagna
E abituata al Palazzo Paola è stato approvato non porta all'OPA alla alla alla PAC ecco questo il punto Antonio sarà io si chiaro pressioni grazie Antonio
Grazie alla sua singolari
Chiavi di lettura perché poi tra l'altro credo che sia condivisa molto più
Largamente direi infette dell'opinione pubblica magari rispetto agli analisti di professione
Antonio stiamo
Su quanto detto adesso su
Anche su cui non intendo in maniera singolare provocatoria magari tu giudicherà ai sulla
Gli effetti che potrebbero sortire la crisi dello sviluppo del progetto dell'Europa unita che è un progetto di sviluppo della democrazia
Sì naturalmente il numero di GMES si intitola a che serve la democrazia e tutto il nostro discorso ruota intorno a questo termine
Ce ne dobbiamo tenere sempre presente che il concetto delle democrazie realtà nasce da una pluralità di fattori cioè nel momento in cui noi ci soffermiamo soltanto su alcuni di essi
Dobbiamo stare attenti il rischio di dimenticarne altri io preferisco parlare di democrazia liberale che poi il il concetto usato da da freno causa quando
Pensa all'analisi alla quale ho contribuito per per alcuni anni il rapporto annuale Freedomland vuota che tiene
Presente una serie di parametri cioè non c'è il momento elettorale come caratterizzante la democrazia perché da solo il momento elettorale significa ben poco
Per potrebbe addirittura essere chiamate omonimo grazie all'Iran delle Ayatollah perché si vota e votano anche le donne
Poi ci sono alcuni piccoli particolari che per esempio i candidati devono essere scelti dalla Suprema guida spirituale
Che le elezioni possono essere comunque sovvertito e nei risultati con brogli di ogni genere e che se qualcuno vuole manifestare piene
Ucciso sulla pubblica piazza
Però non sono dei ritardi queste cioè nel concetto di democrazia deve essere associato a quello di libertario esercizio delle diverse forme di libertà
E quindi il rispetto delle minoranze e quant'altro se questi parametri sono tenuti insieme il sistema regge
Nel momento in cui si attaccano alcuni di questi parametri vedi gli attacchi alle minoranze citati pocanzi lo smantellamento di alcuni aspetti del
Del sistema elettorale costituzionale e l'Italia da questo punto di vista ma da fornire degli esempi negativi purtroppo RAM parecchi anni a questa parte allora i rischi di una disintegrazione ci sono
Come e evitare il il crollo del sistema democrazie liberali è un discorso lungo che affideremo sicuramente a un altro momento di dibattito
Bene io credo che possiamo chiudere questo nostro dibattito naturalmente con le conclusioni
Non definitive ma provvisorio
Lucio Caracciolo al quale chiedo poi liberamente potrà
Muoversi come reputo opportuno se
Non reputa
Oggi fondamentale della
Risposta alla domanda se il principio di rappresentanza così come lo abbiamo conosciuto oggi
Non sia un cassonetto
Se l'idea in fondo di Platone
Dello stato di filosofiche e Governo
Migliori governa no ritorni oggi in auge anche attraverso la crisi
Economico-finanziaria puliti il caso però tutto della Grecia
Ma muovendoci acquisti gradi di astrazione mi sento mancare un po'l'aria non sono in grado di dare
Definizioni filosofiche mi pare però che la crisi che evidentemente non è solo economica ma è profondamente culturale e politica abbia posto effettivamente in questione l'utilità delle democrazie occidentali così come sono state ricordate anche adesso da stanco quando parlava del loro contenuto di libertà
Vediamo anche in queste ore in Grecia si è votato e la proposta meno lontana dalla realtà che esce dalle urne di fare di nuovo un governo dei tecnici dell'Italia al Senato
Pazzi otto benissimo
E questo già una buona notizia per chi crede ancora vagamente democrazia
Il problema è che probabilmente alle istituzioni così come le conosciamo oggi sono richieste
Delle decisioni che se fossero prese non sarebbero sufficientemente legittimate
E se invece non fossero prese evidentemente non risolverebbero i problemi c'è una frase emblematica direbbe Mina del Presidente dell'Eurogruppo Juncker il quale una volta detto qualche mese fa so bene noi non gli
Dell'Europa i sappiamo bene quello che dovremmo fare ma sappiamo anche che se dovessimo fare quello che dovremmo fare non saremo più eletti
E poi si è dimesso ha detto che si dimetteva di qui alle dimissioni cioè come è noto un bel pezzo queste tipicamente italiano e anche lussemburghese
Ma in ogni caso il punto è proprio questo possiamo chiedere alle istituzioni democratiche così come adesso sono configurate di reagire
In tempi sufficientemente rapidi e in modi sufficientemente efficaci per affrontare questo tipo di crisi io su questo metto
Un punto interrogativo non perché abbia una particolare ovviamente inclinazione per soluzioni platonica ma perché penso che dovremmo in qualche modo impegnarci
A rendere queste democrazia adeguato il tempo che viviamo ed Ernesto Popper nella lettura
Di Popper Platone è stato il fondatore del totalitarismo e quindi io lo faccio con grano Salis in senso provocatorio quindi da questo punto di vista più che platonico resterà discoteche dico cioè sperimentare vedere
Rimessa rivista italiana di geopolitica che ha dedicato l'ultimo quaderno
Allora il tema che serve la democrazia con un punto di domanda che non siamo credo riusciti a sciogliere ma che tuttavia ci ha visti
Partecipi di questo tema che ci ha appassionato ed è per questo che ringrazio una volta di più il direttore
Di Limes Lucio Caracciolo oblio col vi ringrazio ringrazio
Tutti gli amici che hanno partecipato a questo incontro e buon lavoro e naturalmente ringrazio gli amici che hanno partecipato a questo incontro in una cominciando con chi è in collegamento con noi professori
Borsani lei Bianchini grazie professori ore grave e naturalmente gli amici Geppi ditta e Antonio stanco
Ringrazio anche
L'assistenza di Luciana villa dal vetro e naturalmente
Ringraziamento saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di radio radicale a chi ci ha seguito finora con pazienza spero con interesse
Sulla di un radicale punto tv