22MAG2012
dibattiti

Obiezione di coscienza in Italia. Proposte giuridiche a garanzia della piena applicazione della legge 194 sull'aborto

CONVEGNO | Roma - 09:34. Durata: 7 ore 9 min

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Convegno "Obiezione di coscienza in Italia. Proposte giuridiche a garanzia della piena applicazione della legge 194 sull'aborto", registrato a Roma martedì 22 maggio 2012 alle ore 09:34.

L'evento è stato organizzato da Associazione Italiana per l'Educazione Demografica e Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica.

Sono intervenuti: Mario Puiatti (presidente dell'Associazione Italiana per l'Educazione Demografica), Maria Antonietta Farina Coscioni (deputato e presidente onorario, Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Mirella Parachini
(ginecologa e membro di direzione, Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Gianfranco Spadaccia (membro di Direzione, Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Carlo Bastianelli (docente presso l'Univesità La Sapienza di Roma), Anna Pompili (ginecologa, docente a contratto Università La Sapienza di Roma), Sara Martelli (ricercatrice), Marina Mengarelli (membro di direzione, Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Eugenio Lecaldano (docente di Filosofia morale all'Università degli Studi "La Sapienza" di Roma), Piergiorgio Donatelli (ordinario di Bioetica e Storia della Filosofia Morale all'Università La Sapienza di Roma), Chiara Lalli (docente di Logica e Filosofia della Scienza all'Università La Sapienza di Roma), Piergiorgio Donatelli (ordinario di Bioetica e Storia della filosofia morale all'università "La Sapienza" di Roma), Bruno De Filippis (magistrato esperto in diritto di famiglia), Emma Bonino (vice presidente del Senato della Repubblica, Candidati radicali nel Partito Democratico), Elisabetta Liberati, Francesca Re (avvocato), Mirella Parachini (ginecologa, membro dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Mirella Parachini (ginecologa, membro dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Ritanna Armeni (giornalista de "Il Riformista"), Aldo Pagni (componente Federazione nazionale degli Ordini dei Medici Chirurghi e Odontoiatri), Donatella Poretti (senatrice, componente della Commissione Igiene e Sanità, Candidati radicali nel Partito Democratico), Carlo Flamigni (ordinario di Ostetricia e Ginecologia all'Università degli studi di Bologna), Filomena Gallo (segretaria, Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Carlo Flamigni (ordinario di Ginecologia Università di Bologna, membro del comitato nazionale di bioetica).

Tra gli argomenti discussi: Aborto, Aied, Associazioni, Bioetica, Coscioni, Diritto, Donna, Giustizia, Obiezione Di Coscienza, Salute, Sanita', Storia.

La registrazione video di questo convegno ha una durata di 7 ore e 9 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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09:34

Scheda a cura di

Delfina Steri
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Buongiorno
Io ho solo
Mario Puiatti sono presidente ringrazio per aver la
Alla fine dell'anno scorso quindi
Cosmesi
Accanto se non
Barilla
Sindaco Schumi
Dottoressa Mirella parecchi
Assieme
Gestiremo
Nel limite
Degli impegni perché Maria Antonietta
Parlamentare
Questa giornata
Questa giornata è una giornata
Importante
Non è un convegno che vuole
Discuterne per l'ennesima volta gli abbonati
Accetta
Ma nasce
Da una
Piccola semplice riflessione
Oggi il ventidue maggio
E esattamente trentaquattro anni fa
Entrano in vigore della legge
Centonovantaquattro
Che
Dopo anni di battaglie
Con richiesta di referendum eccetera il Parlamento ha approvato allora
Proprio per non fare il referendum
Abrogativo
E è una legge
Ognuno può giudicare come crede proposto da me non è il massimo della vita per c'è
Ed è una legge
Che è stata
Sottoposta più di una volta al giudizio della Corte costituzionale
Ed è sempre questo giudizio che è sempre stato superato
Ed è stata sottoposta
Negli anni novanta su richiesta del mondo cattolico a referendum abrogativo nell'ottanta rotti per cento degli elettori l'ha confermata quindi diciamo che è una legge
Che non ci può mettere in discussione
Beh
Questa legge
Prevede
Due diritti
Che sono oggettivamente contrapposti
Prevede il diritto delle donne
Ad interrompere la gravidanza
In certe situazioni perché la legge abbastanza
Ristretta
E prevede
Il diritto dei medici a fare obiezione di coscienza
Il medico
Esercita
Garantisce il proprio diritto
Dichiarando meglio scrivendo
Che ne hanno la propria obiezione basta che prenda foglio di carta
Scrive il sottoscritto dottor
Mario Rossi
Dichiara di essere ritorni coscienza lo firma lo deposita integrazione sanitaria
è automaticamente seduta stante il suo diritto e garantito
Come si fa a garantire il diritto delle donne
Se per ipotesi il numero degli obiettori di coscienza
Come in alcune regioni rasenta il cento per cento oggi siamo arrivati al settanta virgola ottantuno per cento cinquantadue
Dei medici ginecologici obiettori ma questa è l'americano discorso verranno mangiamo un pollo attesta conoscitive maggio del due che nessuno però da me perché tutti mangiamo o locali
Allora ci sono ospedali nove almeno il cinquanta per cento dei medici non sono obiettori e ci sono ospedali tanti dove il cento per cento dei medici obiettori
Allora questo convegno
Ripeto è in atto
Da questo tipo di riflessione ossia come facciamo anche a garantire il diritto
Veneto
Diritto previsto dall'articolo nove
Della legge centonovantaquattro questo è il tema
E d'acqua evidentemente no partiremo
L'obiettivo è quello di
Oggi pomeriggio uscire da questo convegno dopo una serie di ragionamenti riflessioni partirà
Gianfranco Spadaccia con una riflessione storica su questa vicenda
L'obiettivo è quello di
Arrivare ad una proposta pratiche
Pratica di tipo amministrativo ossia noi dobbiamo aiutare
I direttori generali delle aziende sanitarie le Regioni ce la vogliono
A trovare delle soluzioni concrete
Garantire
Il diritto Veneto
Punto questo è
Il tema
Io mi fermo qua
Do la parola
L'onorevole varie Antonietta Farina Coscioni che Presidente dell'associazione
Grazie
Mai
Ma attualità politica
Coincide con
Questo avvenimento con questo convegno perché in Aula alla Camera sono state discusse
Le mozioni
Che hanno proprio come come oggetto l'obiezione di coscienza
In Italia
Una mozione che è stata presentata
Data un gruppo quell'orrenda degli uffici a prima firma
Luca Volontè
A in qualche modo strumentalizzato
La discussione che poteva essere sicuramente più libera
Ha strumentalizzato
Diciamo anche i conti
è inutile
E quindi
Noi come radicali mia prima firma
Abbiamo presentato
Una mozione
Che
Prendesse in considerazione
Non solo dei dati ma fornisse precisi
Diciamo spunti di riflessione
Noi abbiamo considerato che cosa è accaduto nei primi mesi di questo anno
Cioè il tredici febbraio del due mila e dodici sono stati presentati a Milano i risultati del sondaggio
E che è stato condotto su un campione di mille studenti timidi ragazzi Cuper tredici ed essere stato promosso dalla Società italiana di ginecologia e ostetricia
E
Nell'ambito di un Progetto
Scientifico che si chiama e si chiama scegli tu ed ai quali appunto emergono dati preoccupanti circa diciamo la
La diffusa disinformazione di giovanissimi in materia di rapporti sessuali e di sistemi contraccettivi
E questi dati
Li abbiamo evidenziati
Questo questi risultati hanno segnalato che il cinquantanove per cento dei ragazzi
Ignora né regole basilari inerenti la sfera sessuale la sessualità
In particolare il ventisette per cento crede che la pillola si adatta solo alle maggiorenni
Il ventitré per cento pensa che la visita ginecologica sia impossibile per una ragazza di origine il settantuno per cento si crede al riparo dalle malattie sessualmente trasmissibili perché si fida del partner
E il ventotto per cento
Adotta meno precauzioni dopo il primo rapporto sessuale
Il cinquantaquattro per cento si affida la contraccezione di emergenza che nel due mila e dodici ha registrato un incremento di quattro punti percentuali
E con trecentocinquantasette mila ottocento unità vendute di cui la metà dei ragazzi sotto i vent'anni
Abbiamo considerato
Diciamo questi dati perché
Il primo punto in questione
è la questione giovanile era carente informazioni sui metodi contraccettivi
Non è questo l'abbiamo
Lo abbiamo voluto evidenziare perché
Diciamo uno slogan radicale di questa storia diciamo ne parlerà Gianfranco criptati
Abbiamo sempre detto che più informazione più contraccezione equivale a nei rapporti questo diciamo un po'la sintesi di quello che abbiamo voluto dire in questa mozione su questo primo aspetto però dai dati in questa mozione abbiamo tanti altri perché
Le mozioni riguardavano il
Pronunciamento che l'Assemblea del Consiglio d'Europa l'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa
A con una raccomandazione
Nel fatto che il sette ottobre del due mila dieci
E diciamo
Questa
Considerazione che ha fatto l'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa
è intitolata diritto di sollevare obiezioni di coscienza nell'ambito delle cure mediche illegali
In questa raccomandazione sono specificati
Gli ambiti sanitari
Ove la pratica di obiezione di coscienza deve essere tutelate ecco lamentata ovvero l'interruzione volontaria di gravidanza non solo l'ICI le situazioni di fine vita ed ancora la procreazione medicalmente assistita
Però nella nella nostra mozione che cosa abbiamo voluto evidenziare questa raccomandazione dell'Assemblea
Parlamentare del Consiglio d'Europa abbiamo voluto evidenziare che sente che se da una parte
L'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa riconosce diverse situazioni giuridiche soggettive ed oggettive
Quindi quali quella delle obiezioni di coscienza come espressione della libertà di pensiero di coscienza e di religione
Dall'altra parte garantisce quello che abbiamo evidenziato in questa mozione Ciani inalienabili diritti o
Di ogni individuo alla salute
E ha la responsabilità dello Stato di garantire che ogni paziente diceva di cure mediche e i trattamenti sanitari legali
Sanitari legali entro i termini appropriati diciamo
Che noi andiamo
Evidenziato questa parti perché nella mozione del gruppo dei giudici strumentalmente si è affermato solamente la prima parte cioè di garantire
Diciamo totalmente e incondizionatamente il diritto all'obiezione di coscienza da parte degli uffici tralasciando invece questa postilla fondamentali
Che la stessa Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa ha rivendicato
Scusatemi se citerò altri dati però importanti come
La corretta informazione possa anche in una mozione parlamentare liberarci diciamo di
Di quindi
Di quegli approcci dogmatici a questo a questa a questo tema abbiamo considerato anche la relazione del Ministero della salute presentato al Parlamento il quattro agosto del due mila undici
Che dimostra
Che nel due mila e nove
Quindi a livello nazionale
Il settanta per cento dei ginecologi è obiettore
E il trend è passato dal cinquantotto virgola
Sette per cento del due mila cinque è passato al sessantanove per cento nel due mila e sei
E al settanta per cento nel due mila e sette per arrivare al settantuno per cento nel due mila otto
Il dato nazionale degli anestesisti obiettori anch'esso in cui è in costante aumento
è passato dal quarantacinque per cento nel due mila e cinque cinquanta uno virgola sette per cento del due mila otto
Poiché abbiamo citato anche il dato nazionale del personale non medico obiettore che passato dal trentotto virgola sei per cento nel due mila e cinque al quarantaquattro virgola quattro per cento nel due mila otto al sud
La quasi totalità di ginecologi obiettori
Si passa dall'ottantacinque virgola due per cento in Basilicata all'ottantatré virgola nove per cento in Campania all'ottantadue virgola otto per cento in Molise all'ottantuno virgola sette per cento in Sicilia
Mentre gli anni esiste gli anestesisti si attestano intorno ad una media superiore al settantasette per cento
Vado
Diciamo alla conclusione ricordando che in alcune realtà periferiche del Mezzogiorno esistono aziende ospedaliere che sono qui
Due partiti interruzione di gravidanza
Dal momento che la quasi totalità ginecologi degli anestesisti degli ostetrici e degli infermieri solleva obiezioni di coscienza
Così creando di fatto quelle condizioni che
Lo stesso Presidente dell'AICA
Rivendica
Come si fa senza mettere in discussione infinito l'obiezione di coscienza dei medici tutelare diritto delle donne
L'articolo nove garantire la corretta applicazione dell'articolo nove della legge centonovantaquattro
Quindi
Questi dati non fanno altro che rafforzare quanto
Ha evidenziato
L'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa cioè le
Le preoccupazioni di questa Assemblea cinta
Una di inadeguata regolamentazione dell'obiezione di coscienza soprattutto nei confronti delle donne economicamente più fragili o quelli che vivono nelle zone rurali
Quindi
Questo perché perché lì l'impegno che noi
Questa mozione per questa ricorrenza che questo dibattito che c'è stato in Aula
Ma saremo i primi come non solo deputati e senatori radicali
Però considerati questa nostra mozione è stata firmata da altri colleghi
Non solo del Partito Democratico abbiamo
Individuato come impegno da chiedere al Governo
è quello appunto di
Garantire
Accanto
Alle attività di sollevare obiezioni di coscienza da parte dei medici il a garantire il diritto di ogni individuo di ricevere dallo Stato le cure mediche i trattamenti sanitari legali
Vedremo come
Il Governo come il ministro si pronuncerà
Su questa nostra mozione insieme il alle altre ma credo che
Questo convegno serva appunto
Come ha detto Mario ad uscire con
Diciamo del
Dei documenti che possa in qualche modo dei documenti che possano in qualche modo vincolanti e vincolare destinatari questi documenti
Quindi io credo
Che
Non posso come presidente dell'associazione Luca Coscioni per le libertà di ricerca scientifica continuare collaborare pollaio
Ad essere insomma
Portato l'ultimo portatori di queste di quanto Chirac da questo da questo convinto scusatemi se in questo momento Avellino un dato di di dati insomma prima mattina
Non sono
Ma
Grazie
Come rientra niente ci ha inondato di dati mentre altri sono come dire
Importanti
E e grazie per il lavoro che fatto continui a fare
Mi rendo apparecchi viene
Dottoressa ginecologa
Tante altre cose a me piace ricordare
Per tanti anni
Ha lavorato
Grazie Mario l'avrei sicuramente ricordato anch'io perché per me ha un significato molto speciale
La vorrà avere avuto la possibilità di organizzare insieme con l'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica di cui faccio parte
Grazie
Luca
In particolare che Necci attirato dentro
Per primo ma appunto a fare un elenco lungo un qualche cosa insieme con l'ambiente che ha rappresentato come per molti di noi in questa sala credo
Un sintesi tra il nostro impegno professionale quanto ginecologi in quanto una certa generazioni di ginecologi io vedo qui dei volti
Dei volti antichi che hanno fatto parte della mia
Tutto il mio percorso professionale insomma credo che io per il bene sia stato uno dei primi che mi ha fatto vedere una camera operatoria ed è una
Un'interruzione di
Finanza giornata speciale quindi per la possibilità di
Coniugare
L'impegno dell'ambiente con l'impegno di un'associazione
Come quella Luca Coscioni che impegnata per le
Però
Tradurre sul piano politico quelle che sono
Le le cose che riguardano i corpi
E e non solo i corpi dei mandanti
Ma giornata speciale perché come ha ricordato Mario
Oggi è l'anniversario il trentaquattresimo anniversario dell'approvazione di questa legge Gianfranco ci CIP parlerà della
Della battaglia straordinaria che è stata fatta all'epoca
Volevo quindi tenermi più su un piano estremamente strettamente organizzativo
In questa mia introduzione ricordando che abbiamo voluto articolare
Il convegno
Sottolineando i dati
Su cui sicuramente torneremo sopra quindi
L'accenno di Mariantonietta sicuramente sarà bad bank penso quello che ci aspetta come dati
Però questo è molto importante
è molto importante perché pure essendo la centonovantaquattro tra le leggi più monitorate e più quindi perché contiene al suo stesso interno
Il dispositivo per cui il Ministro della salute
Annualmente presenta una relazione sulla
Stato di applicazione della legge ebbene
Punto da essendo questi dati ufficiali
Puntualmente presente puntualmente
Cancellare puntualmente molto poco puntualmente e stiamo ancora aspettando la relazione
Di quest'anno quando la legge parte la
Del mese di febbraio come data limite vi ricordo che l'anno scorso è stata presentata dal busto la relazione
Del Ministro
Comunque
Noi sappiamo noi operatori della centonovantaquattro quanto quei dati sì disse siano discordanti con i dati della realtà e credo che
Quindi il primo
Promosso
Che proporremo che vorremmo venga venga diffuso almeno in termini di informazione che è appunto la prima è il primo aspetto il primo passo per fare delle Pro poste
La dalla nella prima parte della mattinata sarà dedicata proprio a
Quindi dire questo scollamento che in alcuni casi veramente molto curioso mi parli parti impartite l'area
Ci parleranno della situazione del Lazio abbiamo
Come l'America che la
Libera associazione degli operatori di aborto
Di recente costituzione abbiamo lavorato molto sulla raccolta dei dati del Lazio che verranno presentati ma abbiamo anche un contributo
Che non è previsto nella
Nel programma di una testimonianza in Lombardia
La seconda parte e come poteva mancare è
Dedicata all'aspetto bioetico della questione
Aspetto bioetico come ho detto biomedico arrivato Carlo Flamigni annualità Bulgarelli
Per arrivare poi a quello che come giustamente diceva
Mario Puiatti deve essere un po'la
Luz scopo finale di questa di questa aggiornata e cioè quella di analizzare i dispositivi normativi
E e giuridici che possono in qualche modo
Pieno ispettor bella
Diritto all'obiezione dico senza che noi
In quanto Luca Coscioni bene ce l'ha ricordato Maria Antonietta nella mozione lo ribadiamo
Di riuscire a coniugare nel rispetto di questo diritto con il diritto alla paziente di contenere questa pratica altri due
Rapidissime questioni
Diciamo di di carattere
Così di cronaca voi sapete che abbiamo richiesto all'ondata
Per undici maggio la il patrocinio al Sindaco Alemanno alla nostra iniziativa
Visto anche
Avendo egli dato il patrocinio alla cosiddetta marcia per la digitati si è tenuta il tredici maggio ebbene
Il sindaco Alemanno non ha risposto alla nostra richiesta
Pugliese in una dichiarazione di Filomena Gallo che
Mi piace qui ricordare questa mattina
Non è presente perché in Corte costituzionale come molti di voi
Sapete a sostenere il ricorso che è una coppia affatto sulla legge quaranta a proposito della divieto del la fecondazione eterologa compiti che consente è contenuta nella legge quaranta quindi una giornata doppiamente importante quella di oggi comunque Filomena ha detto che il comportamento di Alemanno o meglio l'omissione visto che non ha risposto
Di un atteggiamento laico pluralistico e rispettoso dell'autonomia delle persone non appartiene ad una figura di Sindaco garante dei diritti d'le donne della legalità punto solo partecipare una settimana fa la marcia per la vita di rischi disinteressandosi poiché il rispetto della legge pochi giorni dopo
In realtà a questa nostra iniziativa di oggi hanno aderito i consiglieri comunali del nel Comune di Roma già Mazzuconi Isella Monica Cirinnà del PD Gianluca Quadrana della lista civica abbiamo anche ottenuto la patrocinio della
Comitato delle elette del Comune di Roma e il patrocinio del decimo Municipio chiedere prese è tutto da Sandro Medici molto impegnato sul fronte dei diritti civili anche del testamento biologico
Vorrei salutare con questo concludo credo veramente con affetto immenso la parola a Gianfranco Spadaccia
Vorrei salutare la presenza dell'onorevole
Luisa Gnecchi del
Del Partito Democratico
Che fa parte dell'ambiente e di Bolzano hanno e la presenza di
Maria già Gigliola Tognolo che fa parte del settore nuovi diritti della CGIL allora Gianfranco Spadaccia a te la parola
Quando nei primi anni settanta cominciamo la nostra lotta per la legalizzazione dell'aborto
Le stime valutavano in molte centinaia di migliaia di aborti clandestini cui le donne italiane erano costrette ogni anno a causa del reato previsto dal Codice Rocco
Oggi a quarant'anni di distanza in questo convegno dell'AIED dell'Associazione Luca Coscioni
Ci riuniamo invece per interrogarci sulle iniziative da intraprendere contro i nuovi attacchi alla legge centonovantaquattro
E soprattutto contro i ripetuti tentativi di paralizzare la
E di renderla in operante grazie
All'obiezione di coscienza dei medici
E soprattutto alle inadempienze delle amministrazioni sanitarie
Oggi
Come allora
In questa sala
Si raggiunge l'eco di nuovi atti di terrorismo e del nuove strategie
Che come una maledizione sembrano sempre colpire questo disgraziato paese dei momenti di crisi istituzionale e politica
Oggi come allora siamo rafforzati dalla consapevolezza
Che battendo ci per il rispetto della legge e perché siano affermati salvaguardati e difesi i diritti delle donne ci battiamo anche
Per la democrazia per la legalità
Per la libertà e la responsabilità della persona
Il problema allora ci rimbalzo dall'America dal movimento e dalla contestazione femminista di quel Paese
Ma non fumo contagiati dal motto presso fatto proprio anche dalle femministe italiane il corpo il mio vero gestisco io
A muoverci furono le stime allarmanti dell'Organizzazione mondiale della sanità
Se quelle stime erano attendibili ciccia trovavamo di fronte a un problema sociale
Che bisognava interrompere e risolvere
L'esempio che ci era venuto non solo dalle Corti americane
Ma di alcuni Stati europei come la Gran Bretagna e l'Olanda che avevano legalizzato l'aborto ci diceva che questo era possibile e se era possibile era doveroso tenta
Farlo diventare un obiettivo politico di apporre da imporre all'agenda politica del Parlamento del Paese
Allora
Come anche oggi accade ad esempio
Di fronte ai guasti prodotti dalla crisi della giustizia e alla tragedia del sovrano affollamento carcerario
Non inseguimmo proclamazioni ideologiche
Ma ci ponemmo il problema concreto di come combattere la piaga dell'aborto clandestino
E come sottrarre al dramma della criminalizzazione centinaia di migliaia di donne che erano costrette a ricorrervi con gravi rischi per la loro salute della loro stessa vita
Uno risolto una
Che già era stato primo firmatario
Della legge che poi
Sul divorzio che porta il suo nome approvata nel settanta e poi ratificata dal settanta dal referendum del settantaquattro a presentare in Parlamento
La prima legge penalità Zerilli legalizzazione
Dell'aborto
E in coincidenza con la campagna elettorale di quel referendum nel settantaquattro sul divorzio
Avevamo tentato senza successo la raccolta delle firme per altri referendum tra i quali uno riguardava
Proprio la legalizzazione la depenalizzazione del reato di aborto
Il salto di qualità bene tuttavia non settantaquattro con il PCI chissà il centro di informazione sterilizzazione e aborto di avere faccio
Avete aveva aperto e pubblicizzato consultori in alcune città del nord
Aveva stipulato convenzioni con cliniche olandesi ed inglesi organizzato viaggi che consentissero prezzi ragionevoli alle donne che si rivolgevano I suoi consultori
Di raggiungere quelli cliniche e dirlo interrompere la loro gravidanza
Alcune di quelle donne non avevano soldi sufficienti per quegli atti
Ad esse
Che era chiesto adesso Paese erano aiutate dalle altre che avevano maggiore disponibilità
Nei consultori decisa si presentavano donne di diverse età classifiche condizioni sociali
Non quindi o madri di famiglia desiderose di sottrarsi al ricatto dei cucchiai d'Oro come alle pessime condizioni igieniche degli apporti realizzati con mezzi cosiddetti di fortuna
Nel novembre del settantaquattro al congresso di Milano lo stesso cui ad hoc in cui adottammo il simbolo della Rosa nel Pugno che contraddistinse a lungo poiché le nostre liste elettorali
Il Cisa si fermino al partito radicale
E insieme decidemmo che la questione andava ormai affrontata anche con le armi cambiare
Della non violenza e della disubbidienza civile
Grazie a un ginecologo Fiorentino
Giorgio concia
Che ricordo con gratitudine ed affetto
Le donne che si rivolgevano i consultori del Cisa poterono da allora validazione solo pulivano
Ed erano disposte
Ad assumersene il rischio
Oltre che delle convenzioni con i cliniche inglesi e olandesi anche dell'ambulatorio di con Gianni a Firenze sulla cui porta c'era scritto l'intestazione Partito Radicale Cisa
Nel mese del gennaio del settantacinque quell'ambulatorio
Qui dell'evoluzione della polizia l'arresto delle donne dei conti fare mandate dei consultori del Cisa
L'arresto di Giorgio con Ciani l'arresto dei suoi assistenti
Adele io ci rivolgemmo ai giudici
Il procuratore Sostituto Procuratore che curava il procedimento era quel Carlo Casini
Che il leader del movimento della vittima
Era allora come oggi il nostro avversario allora lo era
Darla banco e dalla responsabilità
Di sostituto procuratore della Repubblica italiana
Li invitammo liberare le donne
E ad arrestare
Lei NI
Nelle nostre rispettive qualità dei responsabili politici segretario del Partito Radicale Presidente del Cisa delle due organizzazioni
Che erano titolari
Di quell'habitat a
Ambulatorio si ritenevano pienamente responsabili di quell'attività
Il giorno dopo fui arrestato
Adele fu arrestata due settimane dopo nel corso di una grande manifestazione al Teatro la dà Adriano dove aveva parlato
Subito prima
In un parco in cui erano presenti
Loris Fortuna Marco Pannella Mauro Mellini
Altri leader politici
La direzione del Cis me una delle cose che mi chiese Casini
Per liberarmi fu liberato dopo un mese
E che cosa avrei fatto se fosse stato deliberato che io dico niente di diverso dissi niente di diverso di quello che ho fatto prima
Di sessanta
In pratica chiedeva
Che interrompe insinuazione civili la disubbidienza civile
La disubbidienza civile del Cisa non fu mai interrotta nei mesi successivi e non ci furono altri interventi di pulizia ed altri arresti
E grazie ai nostri arresti grazie anche
Al sostegno che avemmo
Dalla parte dell'Espresso di Zanetti di Scalfari di Caracciolo
Potemmo già in quei giorni
Lanciare il la raccolta delle firme per il referendum abrogativo della norma del Codice Rocco per prevenire il reato dal porto
Il tentativo di ridurre la vicenda che pure fu ci fu
A una questione
I cucchiai d'oro Giorgio concia
Gli aborti clandestini per finanziare il Partito radicale
Questa fu la tesi del missino Pisano
Sul suo giornale
Fu sventato
I clandestini si nascondono i consultori precisa erano pubblici come pubbliche erano le deliberazioni e gli atti del Partito Radicale e pubblicamente dichiarate le nostre responsabilità
I clandestini disubbidienti incivili sfuggono alla vigente violano non la provocano a fare fino in fondo il suo corso
Come invece pretenderà disubbidienza civile dei non violenti che collaborazione quella legge vogliono cancellare ho cambiato
Siamo stati a Bollati come abortisti come fautori diffusori dell'aborto
Con la sua legalizzazione
Che abbiamo perseguito insieme come ricordava Luigi
Puglia atti come ricorda Maria Antonietta alla lotta per la diffusione dei concessionari e per la diffusione di una corretta informazione sessuale
Abbiamo combattuto in gran parte sconfitto il fenomeno dell'aborto con del clandestino
Ma ci siamo anche proposti e i dati statistici successivi ci hanno dato ragione
Con la legalizzazione dell'aborto il deperimento l'obiettivo del deperimento del ricorso all'aborto per gravidanze non desiderata
Nonostante in questo Paese si debba ancora fare i conti come ci ricordava Puiatti con le condanne ecclesiastica degli anticoncezionali e con una cultura maschilista che continua a rifiutare
Il preservativo
Possiamo rivendicare con orgoglio di essere stato l'unico partito i cui dirigenti e militanti sono stati processati arrestati non per tangenti peculati malversazioni episodi di corruzione o concussione
Come è avvenuto negli ultimi decenni per quasi tutti gli altri partiti
Ma per le proprie convinzioni politiche che ci hanno portato a mettere in atto con metodo non violento azioni collettive di disubbidienza di civile di cui ci siamo sempre assunti la responsabilità
Io faccio grazia della storia successive
Che appartiene all'analisi ormai di questo convegno
Vi faccio grazia
Te lo scioglimento delle Camere che avvenne nel settantasei per impedire quel referendum di cui avevamo raccolto le firme
Della legge del mille novecentosettantotto che fu in tutta fretta e con il beneplacito della democrazia e di una de della democrazia che si anche voto contro ma lascio correre
Per impedire sempre con lo stesso obiettivo quello di impedire il referendum
La legge centonovantaquattro non fu la nostra legge
è una legge statalista è una legge in gran parte illiberale
Piena di contraddizioni di limiti
Che poteva
Chi l'ha concepita
Pensava poterlo già allora di poter lauti rizzare
Per
Scardinare o per rendere meno pesante
Non è riuscito
Perché quando nel mille novecentottanta siamo stati chiamati ad altri referendum
Uno ancora una volta come quello del divorzio d'iniziativa domenicale che pretendeva l'abrogazione della centonovantaquattro
E uno radicale
Che invece è limitata eliminava alcuni di quei limiti di quelle contraddizioni
Che ho
Ricordato poco fa
E quindi rendeva più liberale
Più funzionante la legge
Noi abbiamo avuto sul referendum clericale una schiacciante vittoria per il settanta per cento di voti
Dieci per cento in più di quelli che aveva ottenuto la conferma della legge che erano stati dati della conferma della legge fortuna sul divorzio
Il nostro referendum nel quale rimanemmo invece isolati
Ottenne comunque
Per un partito che una mai superato il tre per cento dei voti non era mai superare il tre
Tre e mezzo per cento dei voti
Ottenne comunque il venti per cento dei consensi del Paese
Questo successo del referendum del mille novecentottanta
Ha impedito
Che andasse a compimento almeno fino ad oggi ha impedito che andasse a compimento
Lo scardinamento dall'interno della legge
Oggi noi ci troviamo ad affrontare
I nuovi problemi
Posti
Dal restringimento complessivo in materie dei di di materia di diritti civili delle libertà in questo Paese
Come abbiamo visto con ciò che è accaduto sul testamento biologico le vicende del testamento biologico o come abbiamo visto su
Sulla vicende della legge sulla fecondazione assistita
Nei giorni scorsi abbiamo avuto a Roma una manifestazione con il patrocinio del Sindaco Alemanno è stato ricordato
Con la partecipazione di forze
Come milizia Christie Forza Nuova
Taradash che in una rassegna stampa domenicale di Radio Radicale ha definito
La manifestazione una manifestazione Berico fascista
Ha avuto il rimbrotto il giorno dopo dell'avvenire
Che si è sentito scottato da quella definizione ma sopra Torre spinto
La semplice verità
Chiedo in quella manifestazione
Le donne
Costrette all'aborto sono state definite assassine
Va beh mi ha detto che non è vero
E io comprendo che tutti coloro che vogliono scardinare la leggi di legalizzazione dell'aborto
Che essi dipingono come avversari dell'aborto i veri avversari siamo noi
E
Ma che in realtà dei favori escono e diffusione
O favoriscono il ricorso il ritorno alla clandestinità come oggi non bisogna nasconderlo e spero che sia uno dei temi
Può attaccante in alcune zone
Dei nuovi utilmente sono soprattutto
Le donne immigrate
E ma
E c'è questa cosa questa
Questa strana contraddizione
L'aborto è un assassinio
Ma poi ci si offende
Se qualcuno dice che le donne sono Assisi
Voglio dire corrispondere qui perché è la debolezza della loro posizione
Con
Una cosa che nel suo libro contro Giuliano Ferrara contro il suo amico Giuliano Ferrara contro Giuliano
Che aveva come sottotitolo
Noi uomini le donne che l'aborto
Scrissi Adriano Sofri
Niente in un bel
Pamphlet che gli venne rigetto
Dicci l'aborto è un omicidio ma le donne non sono assassine
Dici l'aborto è maschio o l'indifferenza e maschia il cinismo al maschio
E tu sei maschio io sono maschi
è vero
Se voi vive la nostra vita e la nostra responsabilità
Ma non è vero ed è una bestemmia se esistono chiedo al fatto così esclusivamente ferocemente femminile dell'aborto
Assassini siamo noi i tour loro la Società la legge
è vero ma senza spingersi a un nuovo furto d'anima
Le donne vengono così paradossalmente espropriate
Dell'autorizzazione a risultare titolari per l'omicidio da loro stessi commesso
Come le donne che partoriscono erano
Sono ancora per tanti Meli contenitori della vita da deporre nel mondo dei padre
Così le donne che abortiscono sono meno tramite
Di un omicidio perfetto tra marzo e compiuto da altri
La cultura di morti e io eppure tutti
L'impiego della forma formula incolpa attrice e il rifiuto di tramutarlo in un'imputazione diretta
Lungi da ottenere l'effetto acrobatico di indulgenza e comprensione cui mila ottiene l'effetto opposto
Le donne commettono un omicidio senza esserne membro senza essere nemmeno assassine
Povere donne
Ma in realtà poi chi va in compagnia
Di fascisti
Come quelli
Di Forza Nuova o di milizie tristi
La parola assassina sente pronunciare la parola
Contro cui evocando le cacce alle streghe si è
Pronunciata con sdegno
Mina Welby
Ricordiamolo la Cattolica da credente Mina Welby che ha dovuto celebrare il funerale
Dite il suo dette del suo amato Piergiorgio fuori delle mura delle Chiesa del quartiere nel quale vive
Grazie
Gianfranco
Grazie per questa natura testimonianza
Che serve a noi tutti credo
Cioè
Non dimenticare visto che
La memoria è una cosa spesso perdiamo
E i giovani di oggi pensano che appunto come dico io la Papas di una pronta per definizione no invece da papà qualcuno ha lavorato per prepararla
Essere oggi
Le donne non sono più costrette ad abortire clandestinamente non
Scelte divina
Nel perché uomini e donne personale come Gianfranco come
Avendo lottato e pagato commi carcere
No
La la la le proprie convinzioni del proprio grazie insomma
Allora
Passiamo alla prima
Sessione
Che inizi dinamico la relazione
Del
Dottoressa dire
Parecchi
E dopo ne seguiranno
Adesso non so consiste nel
Altro spazio
Fate voi
Allora grazie io voglio premettere che la mia relazione sarà molto breve perché mentre la preparavo ero talmente spinta dall'urgenza di dare dei dati italiani
Che mi sono resa conto che fare una
Una
Come dire
Panorama europeo troppo dettagliato ci porta
CCC avrebbe portato fuori quello che mi preme sottolineare
è
In realtà alcuni aspetti
Della questione dell'obiezione di coscienza e ne abbiamo già parlato in parte perché la mozione a firma dei deputati
Radicati all'interno del PD ma non solo in questa importante si rifà proprio a delle cose di cui parleremo in questa relazione
Permettetemi anche di dire quanto
A proposito di centonovantaquattro quindi vi rubo solo un attimo
Dal tema che devo svolge sviluppare quanto ancora siano differenti le valutazioni su questa legge credo che poche leggi siano così
Diversamente valutate
Leggevo una dichiarazione di Livia Turco in data di ieri che parla di centonovantaquattro come dire un esempio
Di una legge tra le più brillantemente applicate ora
Chi ripeto soffre quotidianamente per l'applicazione di questa legge in qualche modo trova assolutamente dissonanti queste definizioni
Ma andiamo senz'altro in Europa allora partiamo nel luglio due mila e dieci ma in realtà c'erano stati già stati dei documenti in precedenza
La laburista Christine ma Custer ti prendi trenta all'Assemblea parlamentare del Consiglio di Europa una proposta conto concluso sregolato dell'obiezione di coscienza dalla da parte degli Stati membri
Questa proposta di risoluzione e viene alla alla alla arriva alla conclusione a ho voluto mettere questo perché ho trovato che
Forse nessuno di voi ne ha bisogno però nel sito del Consiglio d'Europa si può trovare questo
Piccolo schema che secondo me molto utile quindi quando abbiamo delle difficoltà nel ritrovarci in mezzo a queste istituzioni
Credo che ci fanno una grande un gran servizio quando e ci fanno questi rischi e schemi ma ve lo riporto perché
A differenza
Magari di degli altri istituzioni europee credo sia importante sottolineare come il Consiglio d'Europa riguardi quarantasette
Paesi del territorio europeo e in particolare che si occupa di promuovere democrazia e di proteggere i diritti umani
E non vedo come un non non riesco a leggere da qui bene
Piccola parentesi ma torniamo ammaccata aperti e alla sua relazione quindi questa relazione
Ha cercato di esaminare gli Stati europei nella l'applicazione o meno di una normativa sull'obiezione di coscienza
Per arrivare come obiettivo ad adottare una regolamentazione omogenea a livello internazionale sull'obiezione dico pensa e credo che è un po'quello che noi vorremmo fare a livello italiano con questi questo convegno con le nostre proposte
Allora nella panorama della del documento ci sono alcuni Paesi che non hanno nessuna normativa in particolare di sottolineo la Svezia la quale pur non avendo nessuna normativa sull'obiezione di coscienza
Rispetta la volontà dell'operatore qualora sì non voglia prestare
Le la sua opera in termini di cose quindi questo mi sembra già un elemento
Molto importante e forse la normativa serve ma forse potrebbe anche essere che non serve invece quello che viene considerato una cattiva applicazione o quanto meno un'applicazione insufficiente
è quello che avviene in questi Paesi e naturalmente non ci stiamo perfettamente a nostro agio
Altri esempi che vengono presi dalla relazione riguardano situazioni particolari
Questo esempio della Croazia l'ho riportato perché naturalmente può essere qualche cosa che ha a che fare anche con delle pratiche nostre italiane ricordo per esempio quella
Blitz che tutti voi ricordate di di quella trasmissione televisiva delle Iene che appunto dopo aver interne è stato il primario di un servizio di Gega ginecologia che
Si diceva obiettore di chi si dichiarava obiettori di coscienza poi
Prendeva appuntamenti nel suo studio primato per le interruzioni in Norvegia c'è l'obbligo di comunicare il proprio rifiuto M verremo a parlare nel pomeriggio perché una delle nostre proposte
è proprio quella di fare un albo dei medici obiettori di coscienza quindi che almeno le pazienti sappiano qual è l'atteggiamento del proprio ginecologo
E in Slovenia anche qui la necessità di dichiararlo al proprio datore di lavoro quindi varie situazioni
E le l'esempio inglese l'esempio inglese è importante riportarlo perché è uno dei Paesi che ha la legge più antica sull'obiezione sulla sull'interruzione volontaria di gravidanza la Bosch non attende il sessantasette
E comporta al suo interno la possibilità di fare e un'obiezione di coscienza
Però le cose in Inghilterra non vanno così male quindi vuol dire che anche una legge che prevede l'obiezione di coscienza può essere compatibile con un'applicazione della
Possibilità di fare la l'interruzione di gravidanza perché
Perché per esempio
è lo cito proprio per come esempio dal quale noi potremmo in qualche modo far riferimento le linee Guida che regolano l'assunzione dei medici ospedalieri raccomandano ed è una linea guida non si vede qua ma è
Abbastanza vecchie sano vecchie queste linee guida non sono quindi insomma è è una questione che si erano posti
A a ben ben tempo fa
Raccomandano che i medici in qualche modo possano a dare la propria disponibilità
Chi è il contratto e inconsci espressamente la possibilità di fare l'interruzione di gravidanza
E che quindi venga in qualche modo espressamente fatto riferimento alla possibilità di un servizio
Di interruzione gravidanza nella nell'ambito di un ospedale pubblico stiamo parlando di ospedali pubblici tra l'altro
Questo diciamo
Indirizzò
Voglio sottolinearlo che è l'indirizzo di due importanti istituzioni che regolano la vita dei ginecologi che sono l'Organizzazione mondiale della sanità e la Federazione internazionale di ginecologia e ostetricia
I quali entrambi sostengono il dovere per l'obiezione di di coscienza di indirizzare la paziente ad un altro operatore sanitario disponibile e anche il dovere di trattare una persona quando la Giunta ovviamente sia in pericolo mi piace dire che la centonovantaquattro questo lo prevede
Allora torniamo alla marca affetti e al documento nel documento il sì arrivava a chiedere espressamente delle regole chiare che obbligasse voi medici obiettori di coscienza
A fornire ai pazienti le informazioni sui trattamenti disponibili anche su quelli che l'operatore sanitario non avrebbe condiviso
I faccia un esempio che è molto dolorosamente vissuto da tutti noi operatori di questo settore ma soprattutto dalle pazienti il medi cocchieri come avviene nella stragrande maggioranza dei casi in Italia fa una diagnostica apprezzo prevede Natale
Senza dire alla paziente che se l'ecografia per esempio morfologica viene praticata in un'epoca di gravidanza che è troppo avanzata rispetto alla possibilità nel nostro Paese di scegliere se interrompere o meno
La gravidanza rientra in a una carenza di informazione che secondo me non è accettabile ma non solo secondo me ma secondo il documento del Consiglio d'Europa
E e mi fermo qui e quindi essere obbligati ad eseguire anche qui l'intervento in caso di
Pericolo per la salute e per la vita
Quindi l'altra
Punto forte della mozione ma cassetti è questa qui che il diritto ma la libertà di pensiero di coscienza e di religione è un diritto individuale e come tale non può essere portato avanti da un'istituzione
è quali gli ospedali o altre strutture strutture
Ci è stato una durissimo confronto su questo dibatte un futuro importante dibattito su questa mozione e la mozione non è stata approvata i giornali italiani di questa questione ne hanno parlato pochissimo all'epoca
Ci fu anche una secondo parlerei dato da una
Deputati un deputato del Partito popolare quindi anche queste logiche credo vadano sottolineate come in Europa l'appartenenza al partito popolare Partito Socialista
Possono avere delle posizioni in comune e in cui e questa relatrice della Commissione
Sottolinea che chi decide di lavorare lì non sette anni non non reparto di ginecologia
Dovrebbe necessariamente e qui dentro ci sono delle persone che hanno questa posizione quindi sarà interessante
Dibatterne necessariamente accettare la possibilità di fare interruzioni di gravidanza sarebbe come se un soldato professionista
E facesse obiezione di coscienza e quindi dicesse io non voglio sparare perché sono obiettori di coscienza
Che cosa è successo alla bocciatura della documento di ma cassetti che ne è passato uno completamente stravolto è nel mese di ottobre due mila e dieci
Votato da scusate votato da cinquantasei su cinquantuno contrari e questi sono i parlamentari italiani presenti anche come vedete c'abbiamo delle belle
Trasversalità che ben conosciamo
è passato quest'altro documento il quale ha cambiato non solo la sostanza ma addirittura il titolo è stato cambiato ed è diventato il diritto all'obiezione di coscienza
Quindi
Sposta si è rispostato nuovamente la l'attenzione da dall'inadeguatezza delle cure alla che esattamente quello che succede con la mozione dell'UDC di cui ci ha parlato Maria Antonietta
Che cosa prevede questo documento
Prevede l'obbligo e dunque è cancellato l'obbligo di cui vi parlavo prima cioè dare una corretta informazione anche se questo comporta che la paziente faccia delle scelte diversi da quello che l'operatore obiettore di coscienza
Sostiene è stato inserito un paragrafo che introduce la possibilità di RFI rifiutarsi per qualsiasi ragione in ENI che esiste dice il documento
C'era il bellissimo libro dichiara Lalli che sarà con noi tra poco
Che sul suo libro sull'obiezione di coscienza c'è chi dice no racconta bene
Le vicende di questo documento e anche lei esprime quanto sia a cui si vago e abbastanza fumosa la definizione per qualsiasi ragione inermi che inizia
Così come nello stesso documento passa questa
Pesantissimo concetto che all'ospedale e l'istituzione può essere
Titolare di un diritto all'obiezione di coscienza
Questa questione anche quello spontaneo susciterà in voi una
Penso stessa perplessità che suscita suscitato in chiunque di noi abbia letto il documento la parola usata mischia e via dicendo mischia regge è l'aborto spontaneo e non si capisce bene
Forzi politici qualche volta quando vogliono fare dell'eccesso di zelo
Forse sperava ANICA non quelle che sono le cose quindi e concludo
Si tratta di
Come abbiamo già ripetuto e che ripeteremo
E nel corso della giornata di conciliare questo conflitto di interesse tra il diritto alla paziente alla autodeterminazione della paziente e il diritto del personale sanitario
Io concludo con una cosa
Solo per dire lo spirito europeo quando noi ci lamentiamo de la Nostra marcia per la vita
Qui abbiamo il
Titolati stimo figlio del Duca di Kent che dice l'aborto è pertugio di Al Qaeda
Di invito concludendo al convegno che graffia pacche abbi annualmente dedica a queste tematiche quest'anno
Il congresso si terrà ad Edimburgo e potete vedere tutte le informazioni su questo sito vi ringrazio
Allora passiamo sul piano italiano invito
A prendere la parola al professor Carlo Bastianelli che lavora all'AIED da moltissimi anni quanti sono convinti trenta
Che insegna alla Università la Sapienza di Roma e che
Impegnato su questo fronte da molti anni di prima Nuccio che a integrazione della relazione del professor Bastianelli
E avremo due interventi come vi ho già detto quello della dottoressa Pompili della
Larga e quella della dottoressa Sara Martelli sulla situazione in Lombardia così già verrebbe veleni introduco e poi saranno loro a
Dire in che che in che modo integreranno l'intervento del professor Bastianelli Carlo a te la parola
Buongiorno e grazie agli organizzatori per avermi invitato io credo di essere stato invitato in quanto uno dei tecnici
Dell'argomento ora in questo periodo non si fa altro che parlare di
Utilizzo dei tecnici
Ed una delle caratteristiche viene sempre associata ai tecnici con cui abbiamo a che fare al nostro Governo e quelli senza sentimento
Credo di essere un tecnico con gran sentimento soprattutto quando affronto argomenti di questo genere questo è un argomento non tanto l'obiezione parlo della centrale negazione della centonovantaquattro
Che conosco posso dire da quando ero bambino prima ho sentito fare degli accenni diciamo storici onorevole Spadaccia io ricordo perfettamente che forse una delle cose il cui io mi trovo qui oggi a parlare con voi e perché molto prima
Di essere di essere laureato quando non c'era la legge accompagnare
Una mia giovanissime amica che aveva avuto evidentemente un problema di gravidanza indesiderata
In uno dei centri
Potrei raccontarvi tutto il percorso chi mi accompagnano ma facendo capo al partito radicale io lo ricordo benissimo ho ritrovato quelle persone
Nel primo cento euro frequentato Prodi università dove peraltro probabilmente per pigrizia sono rimasto venticinque anni a occuparmi interruzione di gravidanza non mi occupo solo di questo prima ne ho sentito parlare con molto piacere
Associare almeno
Anche se di sfuggita alla pianificazione familiare il mio lavoro ufficiale a università e quello mi occupo di pianificazione familiare sia come di circa e come pratica ma fino a pochi anni fa ha avuto un'esperienza diretta sul campo dell'interruzione di gravidanza e ci tengo a ripeterlo perché credo che una delle lacune maggiori quando si parla di istruzione gravidanza
Spessissimo la maggior parte le persone ne parla non se n'è mai occupato
Ecco quindi rivendico il fatto di essermi occupato seriamente
Dopo questo lunghissimo preambolo due cose la prima è di scusarmi io sono costretto a portarvi dei dati quindi
Molte tabelle molti dati quasi tutti i leggibili sottolineeremo quelli che ci interessano di più ma almeno per
Capire di cosa stiamo parlando
L'altra cosa inevitabilmente uscirò fuori dal dall'alto dal tema che mi è stato dato e inevitabile quando si parla intrusione gravidanza
è ovvio oggi ci soffermiamo sulla obiezione pazzo ma i problemi non sono solo Brizioli ce ne sono tanti sono tutti collegati qualcuno almeno strettamente collegato sarà affrontato insieme a questo tema
Il nostro è uno strano Paese
Se ne parla spesso il
In sede di internazionali
Questo è l'ultimo dall'ultima relazione del ministro ma tutti gli anni c'è questo grafico
Che viene citato anche fuori dal nostro Paese per dire come noi siamo uno dei Paesi con un tasso di aborti di di abortività il tasso di abortività
Qualcuno lo sa ma è il numero di aborti per mille donne di età fertile ed è il parametro considerato più attendibile per misurare il fenomeno per controllare il fenomeno
Bene quando mettiamo a confronto danni non siamo
Tra i meriti tra i migliori tra quelli che hanno il tasso
Di abortività più basso e abbiamo un tasso di aperta più basso anche di chi
Anche di Paesi europei che hanno una utilizzo del la contraccezione sicura notevolmente più alto del nostro non solo
Voi sapete che è una delle tabelle danno leggere ma
Cosa dice questa tabella dice il
Evidentemente negli anni come
I numeri assoluti del fenomeno da noi
Siano stati evidentemente in discesa cioè noi dal mille novecentottantatré abbiamo un'evidente continua
Chiara
Discesa riduzione del numero e del tasso di abortività che come dicevo prima
è quello più significativo vedete che anche se scomposto per le varie Regioni comunque il risultato è
Quello di a vere rispetto agli anni precedenti un tasso significativamente ridotto
è un dato che vale per tutte le Regioni quando poi si parla invece della
Obiezione di coscienza è stato accennato prima
Questi sono i numeri a confronto questo e per quanto riguarda i ginecologi voi vedete come
Dallo l'ottantatré al due mila nove noi abbiamo assistito a un significativo aumento di
Percentuale di numero di ginecologi obiettori questo dato vale anche
Questi sono i dati scomposti invece per
Le Regioni ma per far vedere che
Comunque
Dal due mila e uno
Al
Due mila cinque credo che abbia aperto una sbagliata una
Una relazione sbagliata
Ciò due copie hanno preso quella sbagliata
Ce ne deve essere un'altra
Ed era
Spettatore
Se posso prendermi la tipizzazione è sbagliata
E quella scritto tipizza
Hanno preso l'azione non cede grosse differenze ma c'erano solo delle sottolineature che se non rende più difficile
Capire
Quello che volevo sottolineare ma tanto lo vedremo è un dato che conoscete tutti e questo fatto che
La la progressione
Degli ultimi vent'anni chiaramente di tutte le Regioni i di questo aumento della
Obiezione sia per quanto riguarda i ginecologi sia per quanto riguarda gli anestesisti sia per quanto riguarda il personale medico che lavora nei centri di interruzione di gravidanza ora primo commento
è ovvio che questi sono dati scientifici sono numeri sono facilmente
Ripeto di quello che
Evidente non è evidentemente non è possibile
Obiettiva are e le motivazioni della dell'obiezione
Allora quando io leggo che il settanta per cento dei ginecologi è obiettore e vivo in una realtà professionale come quella del del Policlinico Umberto primo che è un centro universitario dove e i medici non obiettori sono tre su quaranta io conosco gli altri quaranta è ovvio che al di là del dubbio so che le obiezioni
Non sono evidentemente su base etica religiosa
Così come chi di noi ha avuto esperienza in altri regioni io ho avuto la necessità nel senso che mi è stato chiesto ma
Era anche un modo per lavorare di
Molti anni fa
Di essere uno dei medici spediti dall'AIED nell'ospedale di Ascoli
L'ospedale di Ascoli per anni qui c'è chi l'ha fatto prima di me per molti anni l'ospedale di Ascoli per molti anni tutto il personale ginecologi dei ginecologi era obiettore
Doveva esserci un consumo nel G otto e credo che sia ancora così peraltro che fino a pochi anni fa era così solo che per anni è stato mandato da Roma
Io l'ho fatto per cinque o sei mesi ricordo di questo ingresso in questo ospedale dove
All'intra Apache erano le fotografie
Dei feti nelle varie epoche per dire proferito ecco sia sette settimane otto settimane e tutto il personale era obiettore
Noi una volta a settimana garantivamo questo
Servizio è superfluo dire che ogni volta che io mi presentavo
Nel mio giorni sala operatoria uno due e tre colleghi del reparto veniva chiedermi il piacere di poter inserire
Ah cugina mica zia nonna alla
Indifferentemente tutti i giorni e come me io credo che
E questo perfetto grazie e più bella perché c'è colore
Dicevo qui c'era
Era il confronto ecco dove
Dicevamo che avevamo fatto un discorso del nostro paese che si trova a una
Ha un buon livello di riduzione di tasso di abortività è come vedete appunto nel paragone il nostro è peraltro uno strano Paese veto tra vere
Un basso tasso di abortività anche un basso tasso di natalità questi sono i dati più recenti dell'Istat
Sta continuando a scendere c'era stato una piccola risalita qualche anno fa ma adesso il trend è comunque di meno dei nuclei due
Che servirebbero a
Continuare
Il nostro numero in realtà siamo in discesa inerente discesa rispetto agli altri Paesi sta continuando questo trend quindi meno aborti meno nascite
E meno contraccezione
Se voi vedete il tasso di diffusione dei sistemi contraccettivi sono molti anni che noi viviamo questa situazione considerata curiosa fuori dall'Italia
In cui questi tre dati
Sì trovano insieme questo è l'utilizzo
L'utilizzo di sistemi contraccettivi sicuri stiamo parlando di contraccezione ormonale l'Italia figura danni in questa posizione
Rispetto a Paesi
Tipo la Francia l'Olanda che hanno delle delle percentuali di utilizzo e sono tre quattro volte la nostra
Se poi
Peccato che non si vede se poi al fenomeno di interruzione di gravidanza il tasso che sta riducendosi noi come al solito
Uniamo l'osservazione a quello che succede per le straniere scopriamo che i ben il trenta per cento non si vede ma sta qua sotto il trenta per cento
Dell'interruzione di gravidanza sono dovute oggi la popolazione straniera chi ha seguito il fenomeno delle straniere sa
Che questo è un dato che è andato in aumento e l'unico dato l'aumento evidente nel nostro Paese ma se noi togliessimo il dato delle straniere
La riduzione del tasso
Delle europee così come si puntava anche una decina d'anni fa sarebbe estremamente più evidente
Quindi comunque
Questa è la situazione e ritorniamo al discorso dell'obiezione alla in questo contesto
Queste sono è una tabella riassuntiva di alcuni anni significativi per fare il confronto ma insomma quello che noi
Interessa è il fatto di vedere che
C'è stato un lento evidente aumento fino arrivare
A questi dati
Che sono estremamente alti estremamente significativi questa è una scomposizione per
Centro nord e sud ma come vedete al di là di alcune differenze che uno si aspettava di trovare in tutti i casi comunque sono dati significativi tendenti all'aumento
Vale lo stesso discorso o comunque signor stesso discorso per gli anestesisti che raggiungono una buona percentuale così come
Il personale sanitario
Che è andato aumentando negli anni
La scomposizione per cercare di
Capire un po'meglio in realtà quello che dice che
In tutti in tutta Italia
Il dato estremamente significativo ci sono differenze evidente ma
Comunque ci sono dati direi palesemente drammatici ma comunque in tutta in tutto il Paese sono dati elevati
Se voi mettete a confronto i vari anni io l'ho fatto ma in pratica non trovate grosse differenze se non parlo di distribuzione se non comunque l'unica caratteristica e questo dicevamo
Di un evidente aumento
Questi sono due mila cinque due mila uno non ci sono grosse differenze
Appurato che c'è questo trenta ormai da dall'inizio dell'aumento del
Dell'utilizzo dell'obiezione di coscienza
Ho cercato di col correlare a questo aumento alcuni parametri che potrebbero essere influenzati dal punto di vista clinico e
I parametri che possiamo utilizzare sono ovviamente parametri scientifici e gli unici che abbiamo sono i dati dell'Istat dati raccolti con la denuncia obbligatoria per
L'aborto ora
Cosa ne esce ne esce che
Ho messo in commesso o almeno cercato di vedere cosa succedeva sui tempi
L'attesa i tempi di attesa sono quelli che passano dal momento che il del aver ottenuto il certificato al momento in cui si esigue sul serio
L'intervento e sono quelli che sono dei tempi tecnici cioè che dipendono dalla famosa lista d'attesa dei singoli ospedali potrebbe essere uno dei parametri
Da valutare
Per capire sì è peggiorato un migliorato il fenomeno
Allora
Se voi guardate questi sono i tempi del due mila nove l'ultima relazione pubblicata cioè i tempi meno di quattordici giorni quindici ventuno giorni queste due fasce sono quelle che e sono dei buoni intenti cioè meno di quattordici giorni vi assicuro che nella struttura dove lavoro io non succede mai
Direi che praticamente impensabile a meno di quattordici giorni nella nostra struttura e non mi risulta che strutture romane quattordici giorni si riescano a
Essere più bassi quindi è un ottimo tempo
Il tempo normale
Più o meno è
La seconda terza colonna in un ospedale romano
Se voi vedete qui comunque a livello nazionale sommando tutte le varie percentuale il prime due colonne che sono dei tempi assolutamente accettabili sono quelle più rappresentate allora vediamo cosa succede
Cosa è successo negli anni precedenti allora
Queste sono quelle vedevamo negli anni precedenti è successa la stessa cosa cioè
I tempi migliori
I tempi più bassi sono quei dalla categoria più rappresentata allora andando ancora più indietro forse
Stessa identica percentuale cioè nell'arco di dieci anni più o meno presi in considerazione i tempi sono ufficialmente gli stessi allora non sono cambiati i tempi o comunque non sono cambiati in maniera vistosa
Allora sono andato a cercare un'altra cosa
La settimana cui si fa l'intervento perché ovviamente più tardi si è arrivati più tempo ci si è messo e più è facile trovarci nulli e soprattutto la donna a una settimana avanzata e questo comporta
Tutta una serie di complicazioni la prima ovviamente emotiva ma anche una complicazione tecnica più difficile un intervento è più complesso e più difficile tecnicamente ed emotivamente un intervento avanzato così come invece il contrario
Tutto più semplice a per la donna per il medico per la struttura allora il tempo a cui si è segue l'intervento diventa importante bene
Allora il tempo a cui si esegue intervento due mila nove
Buoni e dei tetti le percentuali più rappresentate sono comunque dei tempi per noi normali
Cioè sotto le dieci settimane
Direi che
Ci metteremmo circa
Con le varie differenze nelle varie regioni ma comunque tempi apparentemente accettabile sono andato a riguardare negli anni precedenti dovuta ecco
E nel due mila e cinque così come nel due mila uno voi trovate
Gli stessi la stessa situazione cioè i tempi maggiormente rappresentati e badate bene questo è un dato positivo per carità forse si dovrebbe cercare di renderlo ancora più positivo ma comunque non c'è una differenza apparente negli ultimi dieci anni
Allora ho cercato delle altre cose
Questo per sottolineare come appunto la la
L'epoca più rappresentata sia un'epoca accettabile allora sono andato a cercare le complicanze le complicanze più significative di un intervento del genere
Sono l'emorragia le infezioni con delle bassissime percentuali
Bene questo è quello del due mila nove se voi
Guardate indietro ve lo dico io si sono ridotte cioè
Le complicanze ma più più
Frequenti
Che sono appunto le emorragie infezioni col passare degli anni dal due mila e uno per esempio che è un dato di partenza per cui sono partito io al due mila nove si sono ridotte di poco ma si sono ridotte in maniera non significativa statisticamente ma comunque si sono ridotte
Mi ero
Dunque
Questo l'ho messo perché come dicevo prima di uscire ogni tanto dall'argomento perché è inevitabile cioè perché comunque leggendo i dati poiché essa che tra le varie stranezze
Noi facciamo
Per esempio per quanto riguarda l'anestesia siamo alla alla
Al discorso di usare
Una percentuale estremamente elevata la generale come invece è sconsigliato dall'OMS rispetto ad altri Paesi
Ma quello che invece ancora più evidente come stranezza che c'entra poco con l'obiezione e quello che ancora nel due mila nove
Insiste nella relazione e nel modello Istat la differenza tra il tipo di intervento quello che a me come medico rimane molto di ficili capire e che ci sia una percentuale estremamente significativa di interventi che vengono fatti nostro carissimo raschiamento
Si riesce a capire
è francamente incomprensibile
Perché ancora oggi
I esista una percentuale non bassa di interventi vengono fatti non ha nulla a che fare con l'obiezione ma a che fare con la qualità di un intervento che nel due mila e dodici non dovrebbe praticamente esistere più ma neanche per la ginecologia figuriamoci per l'ostetricia
E cui sarebbe interessante capire questo dodici dodici per cento
Ci sono ripeto non c'entra nulla allora tutto questo discorso
La durata della degenza pure meriterebbe un minimo di
Attenzione perché escludendo gli aborti oltre il primo trimestre riuscire a capire perché ci sono delle persone che restano vari giorni è complicato allora
Piccolo riassunto
A cercando di trovare delle conseguenze all'aumento di
Obiezione di coscienza in tutta la classe socio medica e sanitaria
Io non sono uscito nell'Istat a trovarla oberate bene lo dice anche il ministro misto nell'ultima relazione fa la stessa identica osservazione che vi faccio io sono aumentate le obiezioni
Ma tutti i dati dimostrano che questo aumento delle obiezioni non comporta nessuna conseguenza per cui chi se ne importa
Sì certe
Potrei
E come Dio
Dimostrato fino a qui ha un suo senso scientifico peccato però che fino adesso abbiamo parlato di parametri facili da ottenere che sono quelli di numeri
Dov'è la magagna in tutti quelli che non si possono tenere e io proprio perché non si possono ottenere
Ve ne parlo in maniera non scientifica ma assolutamente concreta per noi che ce ne occupiamo
Allora
Il primo è il disagio delle persone in che consiste il disagio delle persone il disagio delle persone e questa è una fotografia del della situazione romana non perché sia ma perché ovviamente quella più facile per me
Portare come esempio anche se so che i dettagli quelli molto tecnici verranno esposti subito dopo molto meglio di me io però solo un una una un'infarinatura almeno
Sulla parte polemica queste sono gli ospedali a Roma i dati che ci sono a Roma
A destra ci sono gli ospedali che per Statuto non possono occuparsi d'argomento quindi quelli li togliamo a sinistra ci sono invece gli ospedali sta pubblici
Di questi ospedali pubblici un buon numero alla Tor Vergata al Sant'Andrea
Non hanno il reparto non hanno un servizio di Bucci
è difficile capire perché però non ce l'hanno
Questi e questi sono i centri
Deputati al
Le
Re anzi espletare il servizio di interruzione volontaria di gravidanza e semplice basta chiamare questi ospedali e vedere che succede allora questa è copiata dall'altra
Relazione che seguirà per cui non entrerò nel dettaglio ma è per farvi capire come tutta una serie di centri pubblici non fanno interruzione di gravidanza
Non fanno che Statuto dall'inizio e sono non a caso sono i migliori sono quelli nuovi appena fatti
Super super belli
Dove non non non non non non esiste l'ipotesi di fare interruzione di gravidanza
Io
Scusate spingo dati a vanvera
Le uniche cose vanno dette o comunque le cose principali su cui sicuramente tornerà in seguito e qui c'è tutta una serie di personaggi non obiettori totale ginecologi obiettori sì ho quel personale navigante vedete i numeri e le percentuali
Sono estremamente diverse faccio l'esempio del mio cento ciò quaranta medici tre obiettori io sono uno dei tre
è ovvio che
Diventa complicato alcuni hanno il contratto e dove
è qualificante secondo me la parte di questa tabella c'è un problema gravissimo io li conosco cioè li conosco novanta novantanove per cento di quelli che fanno il servizio interruzione di gravidanza
Sono persone che hanno cominciato venticinque anni fa quando è passato quel servizio e sono rimasti là dentro cioè
Con una certa preoccupazione
Sono a lasciarvi il messaggio che fino ad oggi il problema si è risolto perché i giovani pieni d'entusiasmo presi nei primi anni Ottanta stanno ancora lì non sono più usciti presso sono
Tutti i visti siamo tutti tra i cinquanta e sessanta
Ora può sembrare un dettaglio ma è una catastrofe significa che tutto il bagaglio tecnico è in mano a gente intanto adesso un po'svanita insomma alcuni sono poste ma che non ha nessuno ricambio generazionale quindi è vero è vero che oggi
Salvano la situazione perché miracolosamente quelli rimasti sono stati selezionati per cui tutta gente che
Fa di più di quello che deve fare inventa cose fa ma sono tutti destinati in poco tempo essere bruciato
Naturalmente
Allora tutti io ieri ho telefonato ho fatto io del personalmente alcune telefonate per sapere come funzione di servizio esaltano fatto telefonare da una donna per dire sono gravidanza voglio interrompere
Perché non esistono ovviamente dati ufficiali se non quelli che adesso stiamo raccogliendo stanno
Ma sono questi però i dati su cui la donna si confronta cioè
Dopo abbiamo anche ad altri
Allora ho telefonato a un il più grosso ospedale romano che si occupa di questa cosa e ovviamente mi ha risposto la dottoressa non dico il nome la quale sta lì dal mille
Novecentottanta cinque hanno detto che parto del San Canzian Camillo e non sono più usciti cioè
Non hanno fatto più noi fatto anche un piano
Stanno fermi nel piano di intenzioni gravi
Sì non lo scusami no i numeri non l'ho fatto io lo può anche lasciar perdere sono quelli che mi hanno dato
Scusami però il San Camillo non c'è niente qua

A me mi è stato detto le fate sessanta o settanta
Meglio
Ma il
Gliene mi è stato dato questo numero per cui meglio ancora
Beh però di uno
Comunque il concetto non non non non non cambia cioè sono sempre quelli che dicevamo prima
Questo è uno dei dei dei siti alcuni ospedali romani hanno in se stessi o con di Poggi hanno un sito
Dove
Chiariscono il servizio che è un'ottima iniziativa questo è quello del San Camillo
è fatto molto bene ci sono tutte le spiegazioni
Però poi
Ho le donne vanno al San Camillo e non
E non fanno il consultorio va intorno alle cinque di mattina
Una
Allora raccontano
Riguardante lo raccontano atteso perché la gente può prenotarsi via telefonica andando incontro tali
Quale può va benissimo venire di legami tecnologia o quella già energetico pratica vuol venire alle tre di notte e di aree da destinare ora viene dall'Umbria perché vuole evitare l'R uno ne è un mio problema capisci da discutere se
Se non è così è meglio sono contento perché invece a me mi dicono che è così ma sono contento se non è così
Questo è il nel sito del San Filippo sono gli unici due
Ospedali romani che hanno un sito in cui danno delle spiegazioni per l'accesso all'i.v.g. gli altri ospedali non ce l'hanno
C'è spiegato i giorni voragini di di accesso stesso discorso per il San Filippo cioè bisogna prendere per prendere i numeretti
Le donne arrivano alle
Quattro al cinque di mattina ora questi sono esenti sono esempi di dati non quantificabili non scientificamente riportabili ma sono evidentemente anche se è vero solo il secondo il primo no
Sono evidentemente segni di un disagio
Forte che possono avere le donne
I consultori vale lo stesso discorso per i consultori familiari noi abbiamo provato a fare delle telefonate ripeto purtroppo non possiamo avere dati
Scientificamente attendibili perché è difficilissimo ma i consultori romani se voi fate un giro delle telefonate hanno una percentuale di medici obiettori
Decisamente elevata per cui per prendere un appuntamento per le pratiche interruzione di gravidanza spesso
Bisogna aspettare il giorno che tocca al medico non obiettore il che significa abbiamo fatto un conto comunque una media di quindici giorni se tu non sei fortunato Rubichi quel giorno
Io vi faccio solo un esempio concluso per farmi capire
Qual è la situazione dunque quando io sono entrato nel settantotto nel reparto dell'università
Vivevamo questa condizione c'era un primario due aiuti tre assistenti due anestesisti è uno psicologo era il reparto di piccolo chirurgia e
Più o meno si occupava di centodieci interruzioni a settimana oggi quel reparto è così
Cioè c'è un ginecologo che nel frattempo era uno di questi è invecchiato Ciaccia più di sessant'anni c'è mezzo anestesista perché
E a mezzo servizio con altri
E
Il da prestazioni che viene fatta è otto dodici interventi vedete che c'è una certa differenza oltretutto Massimo sta per andare fuori in intenzione l'ultimo dettaglio e concludo
Ci insegna alle prossime generazioni
Unico a fare tecnicamente l'intervento allora
Discenti universitaria a Roma sono tanti come al solito togliamo quelli
Cattolici evidentemente rimangono tre centri Sapienza Tor Vergata Sant'Andrea al Sant'Andrea non ha reparto l'interruzione di gravidanza Tor Vergata non are tra il servizio interruzione di gravidanza ma si appoggia un altro ospedale che momentaneamente all'ostetricia e chiusa per cui non hanno reparto l'interruzione di gravidanza
E Santandrea si appoggia a villa San Pietro che voi come voi capite non ha
Certamente un servizio di intrusione gravidanza risultato rimane solo la Sapienza che a uno due specializzandi volontari che ogni tanto partecipa
Allora domani
Ci
Sostituirà
I la categoria che sta per andare in pensione grazie
Grazie Carlo allocati integrazione di questa presentazione c'abbiamo i dati
A un utente sia
Se abbiamo tempo sicuramente apriremo
Il diktat della discussione quindi sarebbe meglio non interrompere durante la relazione anche perché ci sta davanti non sente niente all'Olanda Pompili
Ginecologa ha lavorato alacremente nell'ambito della laica per raccogliere questi dati
Grazie Mirella
Ringrazio Carlo anche per l'accenno così alla
Emotivo e sentimentale come abbiamo iniziato e quale è stato poi la cosa che ha guidato un po'la nostra il nostro percorso professionale
Che è stato dettato appunto da tanto sentimento passione civile
E che a quell'insieme di di emozioni che guida poi la nascita di questa nostra associazione la laica
Non ci vogliamo chiamare ginecologi non obiettori perché questo non
Obiettori non ci piace fondamentalmente
Siamo quelli che applicano la legge sia una piccolissima percentuale
Però siamo i ginecologi che chiedono che si impegnano per l'applicazione della legge
Di risparmio quali sono nelle
Finalità dell'ALAI via poi magari ci ritorniamo un attimo sopra però la cosa importante che
Ci siamo resi conto fondamentalmente che i dati ufficiali cioè quelli dell'area se ne del Ministro delle
Dell'agosto scorso e quelli della assicura del delle ASP regionali fondamentalmente
Rappresentavano nasce avevano una certa discrepanza con quello che vivevamo noi personalmente
Due parole sugli ospedalieri illustro la situazione del Lazio come diceva Mirella molto velocemente due parole sugli ospedali del Lazio ricavare informazioni un po'difficile perché in realtà c'è tantissima
Diciamo variabilità in questi dati giacché tanti ospedali sono o in via di smantellamento di chiusura o comunque in via di ridimensionamento per cui con una delle prime difficoltà sta proprio in questo
Ma comunque se vogliamo andare a vedere i dati Astra le strutture che hanno un reparto di ostetricia o che comunque
Si occupano
E si cerca
Di ostetricia sono cinquantatré dati asta gli ospedali pubblici i centri pubblici sono trenta alle aziende ospedaliere quattro tenete presente che
Nel l'elenco delle aziende ospedaliere compreso l'ospedale Sant'Andrea che è però una struttura universitaria
Le aziende universitarie che comprendono il Policlinico Gemelli sono due gli ospedali religiosi sono sei e le cliniche accreditate undici
Andiamo a vedere
Nella realtà quello che è successo al sud trenta strutture pubbliche nel Lazio
Nove non eseguono e quindi disattendono il dettato della legge nove non eseguono interruzioni di gravidanza
Delle aziende ospedaliere di ho detto c'è anche l'ospedale Sant'Andrea che una struttura pubblica ma non esegue i.v.g.
E le universitario comprendo nel Gemelli questo è l'elenco dei centri pubblici che non eseguono interruzioni volontarie di gravidanza
Tenete presente qualche il servizio è sospeso in due ospedali della
Della regione c'è all'ospedale di Formia dove l'unico non obiettore avuto problemi di salute e peraltro a luglio andrà in pensione
E l'ospedale di Palestrina dove l'unico non obiettore sia trasferito in altra struttura
C'è poi il problema che già sollevata Carlo Bastianelli del Policlinico di Tor Vergata chi è una struttura universitaria dove c'è un nel servizio di dei saggi li fanno
East ero isteroscopia operative eccetera però dove non
Non solo non si pratica interruzione di gravidanza ma non si pratica neanche l'insegnamento a quelli che saranno i ginecologi
Cliniche accreditate velocemente solo in una
Su undici si praticano interruzioni di gravidanza
Drammatica la situazione dell'aborto medico nel Lazio
Perché su trentotto strutture pubbliche solamente in tre si pratiche all'aborto medico otto nove interruzioni mediche all'ospedale San Camillo due all'ospedale di Anzio
Due all'ospedale di Frosinone
Ancora drammatica la situazione
Delle in degli aborti cosiddetti terapeutici cioè a quelli oltre il novantesimo
Giorno vedete come lei intervenga Bharti terapeutici si fanno solamente in dieci ospedali della Regione su trentotto
Questi sono i centri scusatemi questi sono i centri con il diciamo il carico di lavoro per quanto riguarda gli aborti terapeutici nella nostra Regione
Una cosa importante che così di
Porterei a ragionare che molti degli ospedali che non praticano interruzioni di gravidanza hanno il bollino rosa Honda cioè dell'Osservatorio nazionale della salute della donna
Possiamo dire davvero che sono ospedali a misura di donna io sinceramente ci penserei un pochino
Obiezione di coscienza nel Lazio la relazione del ministro nel Lazio secondo i dati ufficiali l'obiezione di coscienza per quanto riguarda i ginecologi all'ottanta virgola due per cento
Andiamo a vedere i dati reali cioè quelli che abbiamo preso
Così ricercando faticosamente ospedale per ospedale
In realtà la crisi o Ilio obiettivo gli obiettori nel Lazio sono l'ottantatré virgola otto per cento e non obiettori l'undici virgola tre per cento
Il Lazio ha poi come altre Regioni in Italia questa particolarità alcune strutture
Utilizzano dei medici convenzionati esterni alla struttura sanitaria quasi sempre esclusivamente per praticare obietta interruzioni di gravidanza
Ma la realtà non è neanche questa perché ti ho fatto alcuni dei non obiettori poiché non eseguono interruzioni volontarie di gravidanza il dato reale quindi a questo altro questo che vedete sotto cioè gli obiettori sono l'ottantaquattro per cento gli ospedalieri non obiettori l'otto per cento
E i SUMAI
Che praticano interruzioni di gravidanza il quattro virgola quattro per cento
La situazione e ancora più drammatica se prendiamo in considerazione l'aborto terapeutico perché in questo caso poiché l'aborto terapeutico può essere eseguito
Solamente da medici strutturati quindi in sicuramente non da medici a contratto SUMAI il dato diventa drammatico cioè gli obiettori salgono a oltre il novantuno per cento quindi
Vogliamo parlare di diritti
Non lo so penso che sia veramente
Una cosa eppure tanti ospedali hanno come elemento di
Di eccellenza il fatto di fare una diagnostica prenatale fermo poi dire alla signora signora cosa piangendo sono obiettore non posso far nulla
Allora l'ultima diapositiva è questa una copertina de L'Espresso
Del settantacinque che portava
Così denunciava la grave situazione questa quello da cui siamo partiti io non vorrei che questo è quello a cui stiamo tornando grazie
Graziana allora a conclusione di questi dati con molto volentieri do la parola per chiedere
La questa situazione e Lombardia questi la manchiamo un po'all'orizzonte la dottoressa Sabatelli affatto ogni indagine molto pionieristica
Di quei centri parlerà direttamente lei sarà
Allora questa è la mia indagine io sono partita dalla
Analisi della tabella che mi ha inviato la Direzione regionale della Lombardia che è quella dei dati ufficiali dell'anno scorso due mila undici
Che io ho elaborato in modo che i dati fossero più leggibili se no non se ne viene fuori questi sono i dati ci ha sostanzialmente secondo i dati ufficiali
L'obiezione di coscienza è diminuita in questi ultimi tre anni sono aumentati il numero dei ginecologi ve lo scrivo perché poi sono in contrasto con i dati che ho trovato io ma soprattutto
Il la Provincia dove si effettua un'obiezione dove si accetta un'obiezione di coscienza più bassa è quella di Monza che a quella che io ho analizzato per curiosità
Questi sono i miei risultati cioè io sono alla famiglia ospedali sono andata a asta ad ascoltare i ginecologi in realtà su sessantadue ginecologi
Soltanto cinque strutturati non sono obiettori e poi gli ospedali di denso di Carate di Giussano si avvalgono di non strutturati uno è un consulente cioè un pensionato
Che torna in ospedale solo per fare interruzioni volontarie di gravidanza
E poi un getto Nissan
I numerini fra parentesi sono quelli che
Si sono dichiarati disponibili eventualmente nel caso ci sia un'emergenza a fare il loro li le interruzioni volontarie di gravidanza in caso che
I colleghi non possano un caso che non sia mai verificato
Scusate
Sostanzialmente a chiedere ai ginecologi questa percentuale di non obiettori cioè l'undici per cento nella migliore delle ipotesi il quattordici per cento è sufficiente
A coprire la domanda di interruzione volontaria di gravidanza nella Provincia quindi voi direte bene perfetto l'applicazione della centonovantaquattro in questa Provincia
Esecutiva in realtà
Intanto gli ambulatori sono afferrata di interruzioni volontarie di gravidanza cioè l'ambulatorio fa solo interruzione volontaria di gravidanza tralasciando tutto quello che nella centonovantaquattro era prevista e cioè
La tutela l'informazione la prevenzione per cui non si mettono spirali non si fa informazione sulla contraccezione non si previene in alcun modo aborti successivi
I contratti di lavoro questo viene sempre non so perché viene tralasciato questo particolare ma secondo me è fondamentale ci sono cinque strutturati
Ma gli altri due sono un pensionato che torna in consulenza e che viene pagato molto meno di un quinto del getto Nista
Per cui non si capisce per quale motivo ci deve essere questa sperequazione per effettuare esattamente lo stesso intervento ma soprattutto il sistema sanitario nazionale ha un problema di efficienza su questo
Punto perché ovviamente la presenza così eccessiva di obiettori impone una spesa molto elevata
E poi quelle fatte fa fa già segnalata io dei dati ce li ho nel senso che ho dei numeri e cioè ci sono due strutturati che sono sotto i quarant'anni tutti gli altri sono soppresse stampa c'è son tutti al limite del pensionamento
Con uno che è già pensionato e che tornavano è così perché ci tiene
Quindi sostanzialmente questi sono i quattro punti c'è la forbice fra i dati ufficiali e quella dell'obiezione di fatto è gigantesca mettiamo anche nella mia provincia sia particolarmente accentuata in e gli altri lo si ha di meno ma comunque noi fino adesso
Tutte le i ragionamenti che abbiamo fatto dalla dalla linea già dal Parlamento a sono su dei dati ufficiali che non sono assolutamente realistici
E quindi tutto quello che si può valutare e da lì è ingiustificatamente realistico
La l'applicazione della legge in realtà è solo parziale perché ormai si fa soltanto io ci sto o solo dell'interruzione volontaria
Il il sistema dei gettoni sti cioè la insiste ma di compensazione dell'aumento delle obiezioni è costosissimo per il sistema sanitario nazionale imponendo una questione di efficienza
E poi
Fra tre quattro anni ci sarà un crollo improvviso e assolutamente non previsto cioè
Nessuno calcola che al pensionamento di questi ginecologi ci sarà un disastro cioè nessuno le farà più
Grazie anche al sarà Martelli dunque queste ci consente di essere perfettamente nei tempi io volevo aggiungere che la preoccupazione sulla questione della formazione dei
Professionisti di aborto
E contraccezione ma insomma se adesso stiamo parlando di aborto è una questione che supera i confini dell'Italia io non ne ho parlato nel mio ho
Così panorama europeo ma è una questione che riguarda fortissimamente vi faccio solo l'esempio del Portogallo
Il Portogallo ha una legge sull'aborto elettivamente recente e non essendoci nessuna tradizione di istituzione cioè di effetti minimi intendente di come praticare
La la la procedura chirurgica attraverso l'aspirazione il novanta cinque per cento degli interventi avviene con l'aborto farmacologico quindi si verranno a creare secondo me
Oltre al previsto crollo di cui parlava la dottoressa Martelli e questa mancanza di di di inserimento
Do nei piani formativi e didattici delle scuole di specializzazione di ginecologia e quindi io ringrazio
Preso Bastianelli di avere sottolineato questa cosa credo che questo sia un messaggio che debba
Uscire fuori da questo convegno visto che ci dicono sempre qual è la novità qual è la notizia qual è la notizia
Questa è una notizia e
Quale quanto più aumenterà il ricorso all'aborto farmacologico come avviene negli altri Paesi quanto meno si perderà anche la la la la pratica della del ministero sul Simone concludo questa parte dicendo semplicemente che per esempio esistono moltissimi con le è
Che sono obiettori di coscienza e che affrontano la revisione della cavità uterina per l'aborto spontaneo
Come il raschiamento di cui abbiamo parlato prima cioè non usano l'aspirazione che pure il metodo meno invasivo e meno cruento rispetto
Allora stia mento tradizionale
Perché non avendo con nel proprio bagaglio formativo
L'esperienza delle terze gravidanza rischi in modo
Penalizzano la paziente in un aborto spontaneo utilizzando una pratica improprio io voglio prima di ridare la parola armadio salutare
La presenza in sala di di Aldo Pagni della Federazione nazionale degli ordini dei medici
D'Italia che parteciperà alla tavola rotonda nel pomeriggio e adesso con passiamo alla l'introduzione della seconda sessione
Allora la seconda sessione esser
Coordinata gestita
Da Marina Mencarelli che avevo qua che una sociologa
E che quindi si gestirà questa parte mentre Marina
Arriverà
Faccio una considerazione su questi elementi finali che sono
Sono usciti dalle ultime relazioni no il problema del ricambio al di là delle percentuali oggi
In quale che modo non dappertutto ma
In tanti una parte consistente dell'Italia e in qualche modo il servizio è garantito ma perché garantito come garanti giorno
Dall'ospedale di Ascoli dove va il medico esterno ai da Bastianelli che fittizie dalla Cina mentre
Eccetera ha dato dalla dato numerico clienti e in che ospedale e cioè
Il medico in pensione che continua ad andare e avverte tale situazione a situazione come dire
Abbastanza precaria che può reggere no
E se non succede nulla
Questa situazione
Progressivamente non può altro che peggiorare non può altro che peggiorare
Ecco perché i giovani no perché il problema della tecnica
Perché i giovani non vengono i giovani medici giorno non vengono tra virgolette addestrarsi
è semplice perché la stragrande maggioranza dei direttori delle cliniche esso non obiettore
E perché sono obiettori imporre a parte perché e più facile
Far carriera obiettori che grondano l'obiettore no questo è il tema che
Spira merita
Venga rally
La lascio
Buongiorno a tutti
Io vorrei chiamare intanto o le persone che partecipano all'asse sonda sessione insieme a me
Il professore sta arrivando lo vedo il professor Eugenio Lecaldano
Il professor Piergiorgio Donatelli Chiaravalle che non ho ancora visto
Avete visto Chiaravalle no no va bene intanto
Cominciamo noi
Dunque mi ha ritagliata un piccolo spazio di introduzione
Tra l'altro alcune delle cose che sono state già dette questa mattina mi hanno fatto venire delle ulteriori
Così delle non dico l'eritema somma la voglia di riflettere ulteriormente su una serie di cose sociologi hanno questa mania
Le leggi
Non dico niente di particolarmente originale sono una costruzione sorti storica sociale sono un nostro prodotto
Respirano l'aria dell'epoca alla quale appartengono
Fanno il loro mestiere cioè interpretano le istanze prevengono i conflitti tra portatori di interessi o di diritti
Bilanciano gli interessi in gioco questa è la cosa che in realtà i giuristi vorrebbero davvero che diritto facesse
Sono anche
Da un punto di vista socio-culturale delle rappresentazioni sociali quindi invecchiano
Sono destinate ad invecchiare
Possono cambiare a volte debbono cambiare
La legge centonovantaquattro non è un'eccezione
Ed è una legge compartecipa quanto particolari criticità socio-culturale che tutti conosciamo e non ho bisogno di soffermarmi su questo
Oggi se ne parlerà in vario modo non è un caso che la situazione italiana dell'obiezione di coscienza sia stata citata in sede di Commissione quindi Consiglio d'Europa una serie di dati che sono stati presentati
Che credo siano stati presentati questa mattina che io ho letto fanno parte dei documenti di questa convegno
Ci confermano che noi siamo dentro l'agenda del Consiglio d'Europa da questo punto di vista e non per le nostre qualità
Migliori
In questa giornata stiamo parlando si è già parlato dall'inizio della mattinata di
Dello stato di salute diciamo così dell'istituto dell'obiezione di coscienza
Sta producendo una serie di problemi abbiamo già visto sono stati già illustrati questi queste difficoltà ma direi insomma che in fondo noi stiamo parlando di due cose un po'diverse come se l'istituto dell'obiezione di coscienza si fosse
Moltiplicato c'è un'obiezione di coscienza e poi c'è anche un'obiezione di convenienza
Io penso che di questo si parlerà in questa sessione in particolare e come facciamo a separare l'obiezione di coscienza dello versione di convenienza è opportuno farlo distinguerlo
E anche quando non è la coscienza la sua libertà in gioco perché sappiamo che la libertà di coscienza è un bene di cui ci occupiamo
Ma anche quando le ragioni sono altre
Si tratta di capire quali sono queste altre ragioni se queste ragioni sono legittime
Ovvero se possono essere sostenute e difese
E soprattutto se il privilegio di sottrarsi a quanto una legge prevede
Debba essere concesso a titolo gratuito o si debba invece prevedere un costo in termini di compiti aggiuntivi o alternativi degli operatori che azionano l'obiezione di coscienza
I numeri che ci consentono di leggere in che modo lavora la legge sono stati esposti prima ci dicono che questa analisi va fatta che questa scomposizione dell'obiezione di coscienza in
Almeno due direzioni va fatta
E va fatta in primo luogo per assicurare il corretto funzionamento della legge
Per il diritto delle donne italiane ad accedere a una legge dello Stato che esiste
Ma vorrei dire anche paradossalmente per reintrodurre nella possibilità di accedere all'obiezione di coscienza proprio il suo contenuto più interiore la materia sensibile la coscienza dei suoi utilizzatori
In realtà in Italia assistiamo molto spesso allo scollamento tra principi e fatti tra teoria e morale pubblica e pratica personale
La virtù nazionale l'astuzia viene coltivata praticata tollerata spesso con un'indulgenza secondo me pratiche veramente francamente insopportabile
Vorrei quindi fare solo un'unica osservazione poi darò la parola relatori che seguiranno trentaquattro anni a questa legge
Un tempo come lo vogliamo giudicare
Corto lungo né breve o nel lungo dipende dipende dal contesto dipende da come lo consideriamo se lo consideriamo in relazione per esempio ad un parametro che sono
Le vite dei singoli soggetti ma potrebbe essere uno spazio relativamente consistente la durata della vita media
Di noi cittadini ricchi del Paese teoria ricchi virgolettato ricchi del mondo occidentale
La nostra durata media della vita si è molto allungata
Ma questa parte del mondo però ha subito anche ed è questa l'argomento che vorrei sottolineare
In un arco di tempo che invece deve essere giudicato molto breve sesto Rizzi analizza questo tempo nella prospettiva culturale più ampia cioè quella delle generazioni quella che si legge sulle generazioni e non sulle vite dei singoli
In questa spazio di tempo questo contesto quello di cui parliamo ha subito delle modificazioni particolarmente significative
Che sono state innescate dallo sviluppo della conoscenza scientifica e dalle tecnologie che ne sono derivate
La scienza ha contribuito a ridisegnare le coordinate di riferimento delle vite dei singoli in molti campi e nel farlo ci ha chiamato ad una riflessione multidisciplinare complessa e conflittuale che sta impegnandoci
In una vera e propria ri messa a punto dei nostri diritti di cittadinanza alla luce del principio di autodeterminazione e questo è il contesto
Che in parte mutato probabilmente destinato a mutare sempre di più e più in fretta in questo contesto la materia
Di questa legge dovrebbe oggi estere rimessa in posizione se noi non avessimo
O dovessimo ricominciare daccapo non avessimo nessuna materia dietro le nostre spalle e allora
La stessa relazione di cura si trova oggi a realizzarsi in una situazione complicata e delicata che presenta gravi sempre maggiori di conflittualità latente ed esplicita cito dei dati che vengono proprio dalla Commissione parlamentare sanità
Il
Contenzioso medio medico-legale cresciuto in quindici anni per cento trentaquattro per cento
I premi assicurativi cresciuti sempre in quindici anni del mille e duecento per cento
Non è un caso che questa materia sia sotto osservazione legislativa siano in discussione progetti di legge relativi a questo argomento e dal due mila undici realtà sia stata introdotta la conciliazione obbligatoria prima dell'accesso all'azione giudiziaria in questo settore
Quindi in sostanza noi siamo passati dal modello classico della relazione di cura da quello quello paternalistica
Qualcuno potrà potrebbe dire potrebbe dire siamo Rilke modello ai è incorso in un processo di degenerazione ma
Non è certo questa il tipo di analisi che può proporre io
E
Questa diciamo modifica del concetto del modello di cura ha delle ragioni ci sono delle cause
Da un lato lì per specializzazione delle conoscenze scientifiche e quindi delle discipline relative che hanno di fatto frammentato i professionisti e i servizi
E quindi hanno imposto al cittadino rapporto multiplo esposto una serie di complicazioni
Ma dall'altro il quadro di riferimento per l'azione del cittadino sia incardinato sempre di più intorno al principio di autodeterminazione
E questo è vero sia a livello delle legislazioni nazionali che a quello delle normative sovranazionali non cito la leggo lunghissimo delle
Diciamo delle sedi sovranazionali e le quali questo tema c'è
Esiste è stato trattato trasversalmente
Quindi siamo passati in un altro modello siamo qua transitati anche noi verso un modello
Il modello che oggi viene definito contrattualistica cioè quello regolata scandito da procedure sanitarie sancito dal consenso informato
Che è diventato tutt'altro rispetto a quello che vorrebbe dovuto essere sempre di più alcune norme massa di carte
Al servizio della medicina difensiva un obiettivo che
Secondo me non è buono per nessuna delle parti in causa ed è sempre di meno quello corrente dovuto essere cioè uno strumento di tutela per il cittadino
Nato
Dobbiamo sempre ricordarcelo per sanare la simmetria conoscitiva che la base della relazione di cura
Quindi la relazione oggi non è più con il paziente questa definizione è stata completamente abbandonata
Con il malato con il cliente oggi la relazione con un interlocutore che prima che altro è soggetto e titolare di diritti un cittadino
Quindi per tornare alla legge centonovantaquattro al di là dei contenuti specifici sui quali come si è visto ci scambieremo molto a lungo penso
Veramente molto lungo
La mia domanda è un'altra e la faccio a tutti noi anche pur essendo consapevole di quali sono i quadri di riferimento normativi ma proprio perché invece guardo al mondo intorno a noi che mi sembra di vedere un Paese diverso da quello che viene descritto dalle normative
Noi pensiamo davvero
Che in un contesto come questo di oggi
L'obiezione di coscienza degli operatori sanitari possa ancora trovare uno spazio
Io nutro forti personalmente molte perplessità
Perplessità anche nei confronti de la libertà di coscienza dei parlamentari che viene spesso invocata nel settore delle cosiddette materie eticamente sensibili terminologia del tutto fuorviante come sappiamo
E di nuovo vi faccio una domanda si può ancora pensare che i cittadini accettino anche solo il rischio di una perdita di sovranità sulle proprie vite
Si può ancora sostenere che la relazione di cura consideri il curato in un modo così platealmente non universalistico cioè il contrario della Costituzione
Alla pagina x e titolari di diritti in un'altra non lo è
Perché deve accettare la supremazia dell'operatore
E allora non poter
Da cadere sempre più spesso quello che già accade cioè che l'operatore venga portato in giudizio del cittadino i fondo le strade a sua disposizione sono sempre più chiare
E complessivamente più costose per tutti
Non è tutti Berthe frequentissimo mai leggere anche basta accedere ad internet escono fuori competenza diciamo con molta facilità
Delle indicazioni su questo ci sono diciamo per attori del diritto che si muove in una maniera vogliamo dire più spregiudicata rispetto a quello che siamo abituati a considerare in questo Paese
Che si stanno proponendo per esempio al servizio della domanda di contenzioso ormai questa una cosa molto nota in altri Paesi ma sta succedendo anche noi questo che cosa significherà per
La messa in campo
Diciamo di una
E anche semplicemente una considerazione insomma di quelli che sono i i gli effetti negativi anche delle conflittualità
In sostanza e ho finito mi scuso se ho portato via qualche minuto a voi
Insomma se il cittadino se per il cittadino
L'orizzonte culturale e normativo della relazione di cura culturale e normativo non è soltanto un problema socio-culturale ma è anche un problema di impianto normativo sovranazionale nazionale
Si sta strutturando intorno all'autodeterminazione e non altro paternalismo che abbiamo cacciato via e che vorrei proprio che non risorge essa in altri settori magari in campo bioetico per esempio
A quali principi dovremmo allora in ancorare la relazione di cura
Per consentirle di fare il suo lavoro cioè di
Realizzare
Alcuni obiettivi sui quali penso potremmo essere tutti d'accordo pur venendo da
Punti di vista molto diversi anche molto diversi
Quali sono questi punti rispettare il principio di autodeterminazione dei cittadini non credo che possiamo che nessuna parte in campo possa oggi prescindere da questo
E poi consentire il bilanciamento degli interessi in campo
Ripeto il compito del diritto
E infine ridurre i costi della conflittualità che non sono solo costi economici ma sono costi anche sociali e psicologici
E ricordo vorrei ricordare a tutti noi ma noi qui certamente lo sappiamo sono costi che non sono di una parte ma sono di tutti sono costi che sono a carico della collettività dell'intero sistema
Se ci penso bene questi sono gli obiettivi anche della politica
Allora ho provato un finisco comunica sulla notazione che mi ha chiamato in una che mi ha fatto venire alla mente Bastianelli quando ha presentato i suoi dati
Perché effettivamente era strano questa diciamo questo triplice indicatore negativo meno aborti meno contraccezione meno nascite
Che cos'hanno queste donne italiane nella testa e perché
Perché fanno così perché si comporta in questo modo così particolare come si fa a descrivere le donne italiane attraverso tre indicatori apparentemente contraddittori negativi tutte e tre
Allora vi propongo due letture
Non non mi addentro in un certo diciamo le analisi dei singoli punti perché non voglio portare un per via ulteriore tempo ma insomma due letture possibili c'è più autodeterminazione delle donne comunque
Comunque e poi c'è un'altra cosa che personalmente io credo
Che
Che davvero ci sia e che le donne italiane che non sono affatto stupide non si fidano di questo Paese non si fidano neanche molto spesso dei loro compagni di vita da questo punto di vista
Mi fermo qui
Allora
La parola per primo Eugenio Lecaldano professore emerito ordinario di filosofia morale presso l'Università La Sapienza
La situazione grazie all'Aja della sessione Luca Coscioni che grazie a voi per la pazienza bene avete sentito ahimè
Non ho nessuna
Nessuna qualifica che mi autorizza anche definire
Non ho nessuna qualifica che mi autorizza
Parente venire qui perché
Secondo me per avere
Prolifica doveva essere prima di tutto non maschio
Invece sfortunatamente sono maschi
Poi
Eventualmente dovrei essere
è un ginecologo logico
Non lo so allora
Io però parlerò sforzo sulla unica base che
Diciamo che mi permette di richiamare la vostra
Attenzione su alcune
E la riflessioni che
Una persona che
Che ha come dire in bianco cultura la mia collocazione le metta
Può fare relativamente alla questione che trattiamo oggi la pensione che trattiamo oggi così come la vedo io perché così mi fermerò su questo è questa
Sono state presentate
Quattro se non sbaglio quattro mozioni sul obiezione di coscienza che sono in discussione oggi
Se ho capito bene alla Camera queste
Quattro obiezioni questo gas quattro missioni sull'obiezione di coscienza che valgono
Ovviamente come abbiamo detto fino adesso la obiezione di coscienza
Relativamente in campo sanitario
Queste
Quattro mozioni sull'obiezione di coscienza
Tutte e quattro mi sembra
Con una foto con una formulazione diversa sulla quale eventualmente sembrano
Far
Una richiesta
Che è quella di riconoscere
Questo è detto in maniera esplicita nella
Prima
Per me organica io poi esprimo i miei mie valutazioni mi scuso e poi
Casomai giustifico
Organizza
Queste mozioni che
Dice esattamente di da e dare piena attenzione al diritto all'obiezione di coscienza in campo
Medico che paramedico
E a garantire la sua completa funzione senza alcuna discriminazione
E personalizzazione in linea con l'invito del Consiglio d'Europa e tra l'altro queste sì e occupazione sostanzialmente ritengo io sono
Argomenterà o contro
Argomento era contro la legittimità etica secondo me
Di riconosce un diritto all'obiezione di coscienza di questo genere
Sui occuparmi che in particolare
In questo contesto in questo contesto
Questo diritto viene
Fatto valere dicendo precedentemente il diritto
All'obiezione di coscienza non può essere in nessun modo bilanciato con altri
Inesistenti diritti
Che era presente il simbolo eccetera e questa accusa mi sembra cosa
Interamente pubblica per rifiutare
Ma da rifiutare intanto una prima cosa personalmente la mia impressione e muovendomi in questo Paese di cui
Non mi sembra
Che noi abbiamo a livello politico
Per sul personale politico il quale abbia per esempio
Detto che vuole integrare le richieste poniamo della Rivoluzione francese
Aggiungendo come richiesta qualificante la richiesta della laicità non mi risulta come ha fatto Lando appena vinto elezioni Orlando ha detto che integrava le tre richieste
Del
Rivoluzione francese con altre tre uno di questa era laicità non mi risulta che ci sia una una analoga
Come dire
Caratterizzazione del dibattito pubblico non le cito in cui noi ci dobbiamo partire per
Pensare che un politico che vince faccia una cosa di questo genere quindi so bene dove dove siamo so bene
Che forse ai Ermanno Rea scusate io poi
Parlo un po'consiglieri quindi non
Dico niente importanti ha ragione forse Ermanno Rea quando dice che da laicità è uguale a impossibilità utopia in questo Paese probabilmente
Che è vero
Ma proprio per questo mi
Non solo
In attorno secondo me quello che bisogna evitare
Attuale dallo delle argomentazioni contro secondo me la legittimità di riconoscere un diritto all'obiezione di coscienza sul piano morale bisogna indica evitare di farsi incastrare
In in qualche modo da una
Secondo me grave errore che potremmo fare
Di credo che che possiamo a vere su queste cose una normativa ma ma è assurdo nulla possiamo aprire
Non la possiamo a venire ed è bene in una vera e normative piuttosto che aprire
Pessime normative che sicuramente avremmo
Se voi andate a vedere queste quattro queste quattro indicazioni al Governo l'unica che ovviamente può essere in qualche modo accettata e quella che in definitiva sfuma
La richiesta al Governo
Della
Di fare un
Parte che
Lascia sullo sfondo ovviamente questa aberrazione che non
Non deve essere bilanciato parliamo dall'aborto perché stiamo parlando e come voi giudici dunque un diritto che non deve essere bilanciato dove siamo
E e l'unica che sfuma un po'questa cosa ma non sufficientemente e quella
Presentata dall'Cusumano quale dice
Regolamentare nell'ambito sanitario il diritto di sollevare
Obiezione di coscienza e trenta quindi come vedete di sfumare le altre le altre due quindi socialmente sono incastrate incastrata in questa
Esigenza
Non capisco perché
Di normando colmare normative zarina diritto di obiezione di coscienza danno nel Parlamento italiano
Un Parlamento in cui appunto questa mozione è una mozione trasversale
Che se volete vi leggo i nomi ve li leggo
Fioroni Roccella
Polledri
Commercio Buttiglione Binetti Capitanio
Santolini Calgaro Di Virgilio mantovano
Ma
Laura Molteni chiaramente questa è la mozione
Che scriverebbe una legge
Nel nostro Paese una evitiamo evitiamo
Dio vere
Una situazione in cui persone la cui coscienza non si è risvegliata contro le norme
Che ci spingevano gli immigrati
E la cui coscienza non si è risvegliata contro
Il fatto di approvare una
Mozione opportuna richiesta la costituzione di intervenire perché
Effettivamente Rubiera e nipote di Mubarak è una
Un
Come dire un
Un'aria trasversale maggioritaria del nostro Parlamento attuale fa passare il diritto il diritto alla
Obiezione di coscienza che non deve neanche essere bilanciato Poli
Gli
Quindi evitiamo di farci incastrare in una
Di una
Come dire sì sì sì normiamo non lo abbiamo non notiamo dalla non normiamo anche perché in alcun modo secondo me ieri in alcun modo e possibile se poco poco teniamo conto di cosa significa
Coscienza obiezione di coscienza che cosa significa
Possiamo muoverci per un diritto cosa significa diritto siamo legittimati a muoverci per il riconoscimento di un diritto morale all'obiezione di coscienza
Brevi riflessioni sui quali richiamo nostre funzioni che probabilmente non sono condivise io mi scuso molto d'altra parte su queste cose
Quello che noi dovremmo avere il nostro Paese non è il riconoscimento dello dell'obiezione di coscienza mai riconosce il consenso
Della piena possibilità di manifestare concezioni morali diverse anche poniamo fino al punto di poter agire in fondo non
Secondo questa obiezione di coscienza qui ma per esempio che io posso rifiutare andando andando
In un attimo reparto di terapia intensiva o andando al pronto soccorso posso rifiutare il fatto che il medico mi attacchi ha una macchina mi faccia comunque
Sopravvive c'è questa possibilità anch'io ho questa possibilità o questa possibilità o questa possibilità il personale medico mi dà questa possibilità no
E perché l'obiezione di coscienza dilatori concedere solo laddove
La morale cattolica dice che quella è un'obiezione di coscienza no non funziona cioè un Paese
Non Fuzio
Una sola obiezione di coscienza o un solo diritto all'obiezione di coscienza non funziona e peraltro non è un diritto che moralmente accettabile
Prima di tutto stiamo attenti all'operazione ad operazioni di
Manipolazione
Alle quali quotidianamente siamo sottoposti
Qui noi stiamo di fronte a una
Dizione che è una dizione che ci manipola perché ci dice obiezione di coscienza scusate perché così perché
Cosa vuol dire qui chiamare in causa coscienza
Non sarà certamente la coscienza
Di una persona che si limita a far valere il proprio diritto alla libertà di coscienza
A libertà di coscienza religiosa poniamo la libertà di pensiero non quindi questo è un uso del tutto come dire
Manipolativo grazia di coscienza perché la coscienza di cui stiamo parlando
Cioè usiamo un'azione di coscienza che in genere nell'aria filosofica viene usata per affermare prevalentemente la libertà religiosa la libertà di pensiero la cui siamo in un altro senso ma non lo diciamo
Questa in realtà è una libertà
Forse di coscienza morale forse di coscienza morale o veramente ovviamente coscienza morale se si vorrà dire qualcosa
Voleva dire qualcosa allora se è un
Mettiamo intanto proprio ampio operazione
Se fosse in gioco la libertà di coscienza in quanto tale l'opinione del l'opinione del
Del personale sanitario su queste cose non localmente non potremo che riconosce la loro libertà ma qui noi non dobbiamo riconoscere la libertà del loro opinioni ma noi dobbiamo riconoscere la libertà della loro
Condotto li dobbiamo vedere se la condotta che loro vogliono realizzare una condotta
Che noi possiamo qualificare in qualche modo con una condotta che esprimerebbe la coscienza ma
Che cosa potrà voler dire coscienza morale cioè voglio dire loro dicono sì opinione scusate
Mi spiace io poi nessuno le mie responsabilità loro sono possono potrebbe dire rivendicare con
Con sicurezza che il loro fanno questo è l'obiezione che effettivamente è un'obiezione di coscienza e di coscienza morale ma posso garantire
Richiamare
La libertà e della propria coscienza morale cosa vuol dire
Fra
Parte farsa come dire fare appello alla propria coscienza morale per richiedere una condotta perché qui si tratta di una condotta non più di un'opinione
Intanto appunto sappiamo sappiamo bene il libro Della Valle lo mostra con chiarezza c'è chi dice no che
C'è un'altra manipolazione
Perché non sappiamo bene che l'obiezione di coscienza
Iniziative da noi era stata usata semplicemente relativamente alla possibilità di evitare di fare il servizio il servizio militare evitare di fare una cosa che era universalistica per tutti i cittadini e che in qualche modo e vitali
Tendenti a dedicare ad evitare facendo conto obiezione di coscienza sappiamo anche che la
Che quelli che facevano pubblici e non sulle universalistico non potevano evitare questo poi spiegherà bene anche forse ancora meglio Donatelli che ha fatto degli articoli molto illuminanti su questa cosa
E messa a rischio il fare il medico l'abbiamo sentito fare il ginecologo non è universalistico bisogni coscienza era un un un atto che tu facevi dice qui non voglio
Fare il militare e facendo quest'atto e di controllo a contro la cosa universalistica che non potete vita
Poi benissimo evitare il fatto di fare il ginecologo non lo fai come Inghilterra abbiamo sentito prima di assumere Titti potrebbero dire lo fai o non lo fai se me lo fai non c'è proprio fare perché lo devi per forza fare
Se questa è la legge applica leggi questo Paese capisco che
Non siamo in un Paese laico però insomma allora il PIL militare
Il militare
Non fa il militare quello
Lo sappiamo dato in prigione
è andato in prigione
Avuto tutta la vita
I casi che discute presenta l'aliante avuto tutta la vita rovinata
Era una formulazione che riguardava se stesso se stesso
Era un'obiezione di coscienza morale
Che riguardava qualcosa che era
Una collocazione universalistica
Dell'operazione che obiettava e mi e la persona obiettava sulla base dei suoi principi che ogni volta pagava annualmente e pagava nuovamente andando in prigione occhi poi tante altre cose che ci racconta
La chiaro Lalli e questa cosa non riguardava non ricadeva sugli altri ma con una coscienza morale ci appelliamo una coscienza morale che
Non
Come dire anche per il linguaggio religioso non possiamo testimoniare
Non testimoniano non testimoniamo in alcun modo e perché non testimoniamo perché poi in realtà come abbiamo sentito possiamo avvantaggiati accoppo voi ci accolliamo una coscienza morale ben ben bizzarra una coscienza morale
La quale
Comporta il fatto che io per esempio ginecologo maschio mi pronuncia su una cosa che
Che
Conosco Massolo scientificamente no in termini relazionali e che poi danneggiano l'altra persona ma spese vasche moralità
Una moralità la quale
Deve danneggiare applicando questa obiezione di coscienza le altre persone ma la moralità
Ecco in genere la coscienza morale è una coscienza che afferma principi che sono principi di imparzialità e molto spesso anche il cristianesimo lo dice addirittura di benevolenza qui invece abbiamo una coscienza presunta morale
La quale
Comporta che la persona
Test non
Nel nel richiamare questa coscienza non ha alcun
I saggi dodici il PPI colta
Il problema e e
Inoltre è una coscienza morale che non solo uno non ecco qualcosa che tutti ciclico lo devo fare mi costa partitica e oneroso eccetera ma in realtà e qualcosa che riguarda
Altre persone
Ciò che l'altra persona non può fare
Ciò che l'altra persona non può fare
Presente so qual è perché se noi vediamo anche vediamo anche l'azione di moralità come è stato elaborato dalla cultura europea negli ultimi
Negli ultimi
Tre secoli non c'è nella nozione di moralità
Non ci sono queste componenti l'azione di umanità contiene l'universalismo contiene il fatto che ENI che c'è una analogica di quel portamento fra me e gli altri continua il fatto che in genere la condotta sta coscienza morale ha condotto morale e una condotta che implica avere una prospettiva
Che eventualmente e impartita e dei Sinti simpatetica nei confronti dell'altra persona dietro questa
Obiettivo obiezione di coscienza sicuro e non c'è
Anche perché non c'è una coscienza morale
La quale viene appunto identificata con un'obiezione di coscienza che viene fatta una volta per tutte per
Per
Per tutte ma che è un vizio di coscienza morale
Se è un'obiezione di coscienza morale ti si richiederà che tu ogni volta ti fai carico della situazione
E tiene conto delle della situazione del fatto se la donna è stata stuprata se la donna e in condizioni tali nonché prendi e che e ti fai questa sponsor quel sparata non c'è niente di morale
Neanche se volete neanche quella concezione della morale che considera che la morale lei la considerazione di una legge buona neanche campi
Parte che canterà contrario
Alla coscienza morale
Quindi io credo che dovremmo fare pensare di non farci catturare continuamente dalle manipolazioni e dalle falsificazioni e dai trucchi che la
Il potere strappo Dante che in questo Paese era la Chiesa cattolica getta sulla nostra discussione pubblica e quindi essere contro questo diritto perché
Il diritto alla
Obiezione di coscienza in questo senso non a alcuna legittimità di essere accettato nessuna coscienza morale può essere coinvolta finestra se noi pensiamo che essa debba essere debba essere
Caratterizzata per i tratti di universalità
Hai tra i tratti di considerazione degli interessi prevalentemente degli interessi altrui
E altrui uno diciamo a c'è il le l'embrione ci aspettiamo di volta in volta né poi non deve essere un un'automatica applicazione di una norma considerato appunto come
Bene ha fatto Marina diretti e certamente non viene scelta ma viene
Manifestata Espresso secondo quello che capita a noi cioè la moralità è qualcosa che riguarda il pulpito o che riguarda i princìpi ma non l'ha condotto reale
Grazie professor Lecaldano prima di dare la parola a Donatelli volevo
Diciamo
Se ho capito bene allora Eugenio possiamo riassumere che dal tuo punto di vista il diritto all'obiezione di coscienza in questa materia è anticostituzionale
E
Possiamo spingersi perché allora se fosse così ma chiederei io io appunto non ho cercato sfortunatamente di fare quindi con riferimento al contesto che io conosco che quello
Cioè sulla base di cancro e sulla base di un
Secondo me lì non si riconosce la presenza di una coscienza morale questo è il discorso che io
Che io mi sento di fare e secondo me è un'opinione pubblica
Che permeata una cultura che permeata quindi dà un senso della moralità
Chiedi che sia
Diciamo un senso la mobilità che ha
Subito questo tipo di processo non deve pensare che possa esserci lì un diritto alla
Libertà dalla coscienza morale secondo me
Ma io poi qui non mi azzardo a fare delle cose secondo me
La nostra Costituzione
Che indefinite intima spesso abbiamo trovato essere illuminante
Sia per il lavoro apertura che cinese a spesso alla alla molteplicità di posizioni anche alle mozioni non strettamente sempre esclusivamente
Metafisico tomistica della persona da una parte e dall'altra per il prevalere ente sempre interesse che c'è che da
Alla salute come uno dei diritti fortemente
Forse ho fortemente riconosciuti non
Non dovrebbe permettere una cosa di questo genere non abbiamo avuto una costituzionale che nel bene e nel male che è stata in
Illuminata e uno dei
Dei punti la nostra storia per cui per fortuna possiamo almeno io personalmente dico un pessimista come mera deve riconoscere che però abbiamo avuto molto spesso sentenza della Corte menzionare che hanno aiutato non so cosa come si pronuncerà oggi
Quindi secondo me notte ma anche appunto un altro Turchetto che dobbiamo evitare pensare che siccome noi abbiamo il concordato e scusate mi basta con questa cosa
Siccome noi abbiamo il concordato
Bene no sai così colà però in questo
Paese noi abbiamo il concordato dunque dobbiamo riconoscere
Il diritto alla
Alla
L'obiezione di coscienza dei medici ginecologi cattolici quello c'è
Fatto questa
Ma noi il
Il concordato riconosce riguarderà
Problemi che riguardano il culto
Il culto la fede la manifestazione del culto la parte forse quella pluralità delle
Ma non da nessuna parte c'è scritto che il riconoscimento della Chiesa cattolica del culto cattolico vuol dire riconoscimento di una
Morale cattolica questa questo dove sta dove sta piantiamo
Abbiamo riconosciamo
Se volete proprio se ci tenete un ruolo privilegiato alla
Religione cattolica
Manno da nessuna parte e questo implica che noi dobbiamo riconoscere un volo privilegiata alla morale ufficiale della Chiesa dove sta
Quindi non
Chiamiamo in causa il concordato quando sono in in discussione
Lei ha le condotte morali delle persone
Non da molti secoli la morale umana si è spezzata dalla Regione basta
Basta
Ma io no
Pensavo di stuzzicanti così tanto però evidentemente insomma
Avevo visto bene però invece di volevo chiederle una cosa diversa a questo punto ma
Perché dato che la la questione poi dobbiamo giocare su quello su quel terreno
E dato che ci sono una serie di giuristi che stanno lavorando e il pomeriggio ci sarà una sessione di giuristi su queste questioni secondo me sarebbe estremamente utile un documento su quel sulle cose che tu hai adesso detto e su quelle magari che anche una perdita
Proprio per i giuristi per aiutarli nella costruzione delle dei meccanismi attraverso i quali si può mettere in discussione sui ripiani che sono propri in questa materia
Cioè sarebbe via utilità a mio avviso proprio per i giuristi potersi diciamo portare appresso le cose le considerazioni che tu hai fatto che
Ovviamente mi trovano completamente d'accordo che sono sarò secondo me importanti da agganciare al dato giuridico
La parola adesso
A Piergiorgio Donatelli ordinario di filosofia morale presso l'Università La Sapienza
Grazie Marina grazie agli organizzatori
è stata una mattinata molto ricca e ho
Ha preso molte cose avuto l'impressione poi dagli ultimi interventi che come sempre questi dati un po'inquietante degli ospedali di Roma
E come sempre diciamo interruzione volontaria di gravidanza che dovrebbe far parte della pratica medica di Stendhal deontologici i diritti fondamentali interessi cruciali
Delle donne innanzitutto nelle persone in questo Paese forse pian pianino qualcosa che viene espunta portata fuori quasi residuale questa cosa mi inquieta
Ciao mi mi minimi mi ha molto inquietato e ora anch'io farò delle considerazioni sull'obiezione di coscienza che sull'uso manipolativo di questo concetto ma se vogliamo sulla scia di quei dell'inquietudine che mi ha che mi hanno lasciato queste
In considerazione che abbiamo sentito questa mattina forse si tratta di nuovo di tornare alle basi e di difendere gli interessi diritti fondamentali della salute riproduttiva delle donne
Perché è inimmaginabile che l'intero segmentare gravidanza si è lasciata a pochi numeri
La capitale di milioni di abitanti
A un unico nella poche
Persone la più grande diversità d'Europa che la Sapienza pensate
Totalmente i pensionati questi dati adesso ci devo riflettere però diciamo di primo acchito è totalmente impressionante in senso negativo cioè non è possibile che sia così è cogente bisogna fare qualcosa prima ribellarsi allora io
Farò qualche considerazione se volete anche un po'filosofica quindi spero non troppo noiosa poi arriva chiara Lalli che darà un tono sicuramente alla filosofia più
Più apprezzabile degli del mio
E sulla e dirò delle cose sulla scia trust ovviamente nel suo bellissimo libro c'è chi dice no allora mi sembra eccomi vorrei cominciare un po'con la diagnosi la farò breve ma una diagnosi filosofica e poi entro nel tema dell'obiezione di coscienza la mia impressione è che il tema
Le obiezioni di coscienza
Come viene affrontato ora e quindi in particolare in relazione alle scelte riproduttive sia un esempio di una situazione più generale
Che riguarda un po'il contrasto tra liberali conservatori in particolare sui temi della vita umana e quindi vorrei parlarvi solo per
Due minuti di questo poi applicarlo al tema dell'obiezione di coscienza allora la situazione
Che abbiamo di fronte piuttosto paradossale a mio modo di vedere vinci trovando un momento in cui il linguaggio
Le forme di argomentazioni lo spazio delle parole e delle idee è
Quello liberale e democratico e se vogliamo anche illuminista
Che cosa significa significa che è stato ora
Nostre Paesi
Democratici civili ma la cosa forse riguarda anche la globalizzazione chi entra e si affaccia ora a circuito globali di idee di regole è stato larga parte spazzato via il quadro
Precedente quello delle società di antico regime quello tradizionale cristiano fatto di concetti come onore pudore
Finalisti mò riverenza diversità tra maschio o femmina
Ed è stato sostituito da altri concetti come interessi diritti benessere e questo la mia impressione riguarda tutti
Riguarda tutti liberali e conservatori il risultato è che
Anche i conservatori i quali tuttora difendono i valori che avevano un posto nel mondo scomparso usano il linguaggio dei liberali e dei Democratici
Tutti usano lo stesso linguaggio
Questo è evidente in molte aree certamente delle circostanze che riguardano l'affitto Manna e la bioetica ed è evidentissimo a mio modo di vedere all'inizio della figlia delle questioni che attengono al riproduzione
Qual era il linguaggio tradizionale l'inizio della vita ma era il linguaggio del pudore femminile della virtù della castità
Della divisione radicale tra i due generi rappresentata visibilmente nel senso della UDC sia femminile del diverso modo di trattare le donne che anche visibile nel matrimonio e nei doveri coniugali
Tutta una scena
Complessa di sentimenti di atteggiamenti di regole
Di percezione del proprio corpo
E quindi l'idea della gravidanza come qualcosa da onorare
Dovessimo avviene un po'un processo finalistico e dove parla la volontà di qualcosa di più alto che io e quindi ovviamente sottratto alla scelta individuale
Qui per secoli la gravidanza è stata qualcosa di Saccà Rizzato la donna e quindi divisa e separata io opposta al maschio e quindi doveri coniugali del matrimonio e chiaramente questa scena queste regole questi atteggiamenti non lasciavano nessuno spazio
Alla scelta individuale
E questo era un modo di esprimere in maniera come dire naturale di retta l'idea della indisponibilità della vita agli inizi
La vita non è disponibile lo spazio della scelta razionale morale ma ora questa è la mia tesi questo linguaggio è morto
è vero che i cattolici questo pontefici in particolare tornano a parlare del diritto naturale della morte naturale oggi qua parliamo solo della nascita
Però sono un po'di disloca molto superficiali non possono andare molto avanti con questo linguaggio perché non lo capirebbe nessuno
Il linguaggio dei finalisti modellare delle della riverenza la virtù della castità io la devo insegnare misto denti perché ovviamente è scomparsa la castità non significavano fare sesso significa una particolare regolamentazione molto complessa
Del rapporto tra maschi e femmine questa cosa è scomparsa non sappiamo più che cos'è quindi difficile che le agenzie conservatrice ad conservatrici a
Atti usino questo tipo di linguaggio non è più così linguaggio usabile e quindi naturalmente i conservatori sono venuti son dovuti venire a patti con questa circostanza
Il mondo è cambiato è cambiato il linguaggio e quindi le battaglie dei conservatori sono cambiate e ora
Hanno fatto proprio il linguaggio degli oppositori ciò linguaggio degli interessi e di diritti
Che era sorto ricordiamoci
All'inizio proprio per spazzare via
Il mondo in cui avevano un posto i valori che difendono tutore conservatori tra cui l'indisponibilità della procreazione e la diseguaglianza dei generi maschile e femminile quindi ora la concezione della indisponibilità della vita difesa con il nuovo linguaggio
Questo evidentissimo all'inizio della vita faccio solo due esempi molto rapidi attualmente potremo stare molto su questo
Linguaggio
Arte natura sacralità Sindaco espressa sacralità della vita usata solo uno slogan non si va oltre si va oltre quali sono gli argomenti agli argomenti sono tutti in termini di diritti di interessi
E quindi un continuum menziono due casi cinque
Che cosa evidentissimi che che tutti ricordano l'uso
Che le agenzie conservatrici danno il cattolicesimo in generale diciamo il cristianesimo conservatore ma non solo fanno dell'idea del diritto dell'embrione
Considerato come persona ricordo che questa dottrina è recentissima è la dottrina ad esempio per quanto riguarda la Chiesa cattolica e se faccio un certo punto il Novecento non ha niente a che fare come linguaggio
Finalistico aristotelico hutu mista
Con cui veniva diciamo espresse al senso di riverenza per la procreazione per secoli dalla dottrina morale della teologia morale della Chiesa non ha niente a che fare
Nel Novecento Maritain
Diceva ma questa è una follia non c'è una persona agli inizi della vita c'è un fine all'ISMU Quito rispetti una volontà di Dio che tu Fendi è un peccato contro natura ai primi primissimi inizi della vita peccato contro natura non è un omicidio questa la crisi turista va bene questo questo di questa questo linguaggio scomparso scopa secondo più utilizzabile nessuno capisci rimpatrio fino a ritmo scomparso e quindi si usa il linguaggio del diritto
Lascio stare
Ovviamente il gioco di parole il dica mento concettuale che che è stato prodotto perché l'idea di usare un concetto come persona di applicarlo indifferenziata mente detto in dissi mi inizi della vita poi qual è l'inizio chi lo sa quando i mutamenti come dire e un'unica membrana si uniscono in un quelli
Un po'dopo prima ovviamente tutto lasciato
Ha deciso di complicate perché difficile radiologia via facilmente ragione a delle Regioni metafisiche poetiche sono piani indipendenti quindi comunque
L'idea di applicare il concetto di persona dei primissimi inizi indifferenziata mente fino in fondo e fino a noi adulti qualche ci parliamo in questa stanza
Tanti tavoli di nazione di personale è un gioco di parole ma quello che mi interessa rimarcare che questo e il gioco di parole che loro ritengono cruciale per contrapporsi al diritto soggettivo della donna
Sulla sua salute riproduttiva sulla sua integrità fisica sulla sua coscienza interiori sulla sua vita
A al diritto della donna si contrappongono altro diritto un altro uso analogo che mi sembra molto interessante quindi non nel linguaggio dei conservatori il linguaggio dei liberali democratici manipolato
Un altro uso caratteristico quello degli interessi
Ci interessa continuamente si parla degli interessi del nascituro oggi se vogliamo in tema
E che riguarda anche la sera l'eterologa si sostiene che i bambini chiesti nasceranno con l'eterologa
Saranno lesi i loro interessi perché non saranno accolti dalla società che questo in argomento
Molto curioso
Perché se poniamola così questo termine
Cioè che questi bambini non dovremmo fare i nasce in questo modo perché la società li rifiuterà
Massiva suscita li rifiuterà cioè se la Società li discrimine era il problema sarà nella società che li discrimina non i bambini nati con l'eterologa perché signor questa base potremmo dire
De forse se la società è un po'omofoba è un po'razzista un po'antisemita è meglio che ebrei neri che non facciano più bambini perché la sto citando gli accoglierà
Quindi
è un uso manipolativo quindi un concetto fondamentale come quello degli interessi che è nato proprio invece per mettere al centro gli interessi diversificati delle sonetti viene usato per un'argomentazione conservatrice per chiudere e perché perché linguaggio della natura del finali ISMU dell'onore della riverenza
è uno slogan superficiale ma non ha più nessun effetto perché è morto e devono usare il linguaggio dei liberali ma ovviamente manipolando no
Allora io penso qua chiudo scuola premessa come vedete
La cosa mi sembra piuttosto interessare qui penso che la
I conservatori usano
Il linguaggio dei liberali perché non possono farne a meno ma chiaramente i loro scopo quello di rovesciare quadro liberale e questo quindi non lo dovremmo dimenticare la nozione di interessi di diritti
E ora dirò fra un sito qualche minuto quella di obiezione di coscienza e usata in modo strumentale per sgretolare il più possibile la società liberale e democratica non certo per farla fiori
Quindi passiamo alla tema dell'obiezione di coscienza su cui fare in intrattenervi un pochino facendo alcune distinzioni che spero che saranno utili
L'obiezione di coscienza è un concetto che ovviamente sta a casa sua in una società moderna e democratica
Che tiene fino in fondo in maniera cruciale alla libertà di sviluppare una propria fintamente ho perso la vita i poteri agire coerentemente commesso e quindi sappiamo che
Diciamo l'obiezione di coscienza assurge come mozione
Con la questione della visione di una libertà fondamentale nel caso della coscrizione obbligatoria e lì si capisce che se io ottico obbligo presentarci un dato momento
A
Fare il servizio militare in qualcosa che potrebbe coincidere che potrebbe includere anche l'uccisione delle persone un tuo orientamento che rifiuta sempre come in quell'uccisione e ovviamente negato e quindi una società che fa questo nulla ascia
Spazio ha un orientamento morale personale ovviamente
Cruciale significativo non futile come i rifiuti di uccidere sempre comunque non lascia spazio che questo si formi e che una persona possa agire coerentemente commesso
Quindi è ovvio che l'obiezione di coscienza nasce in questo tipo di di di circostanza ma bisogna subito filiere tutta la differenza di questo mondo che c'è tra l'obiezione di coscienza alla coscrizione obbligatoria e l'obiezione sollevata per le professioni e in particolare per la professione sanitaria
Ricordo tra parentesi non veniva fuori in quelle cose molto utili che Mirella Paracchini
Ma in genere sempre gli Stati Uniti si fa una distinzione in cui Istica e per le
E per le che mi sembra che sia un pochettino che in parte entrata in questo Paese e si tende a parlare di clausole di coscienza conscia esplose es
Per quelle delle professioni siglato e si lascia vizio di coscienza del servizio militare proposto un'importante che poi gli Stati Uniti i conservatori americani fanno lo stesso uso strumentale della nazione
Clausola di coscienza qui diciamo non è che sono aiutati dalla distinzione
Linguistica comunque sia vediamo tutte le differenze tra le due che sono ovviamente molte ma devo recitare due bella prima mi sembra che
Le professioni sanitarie sono scelte su basi volontarie
E quindi il caso cruciale di conflitto al centro dell'obiezione di coscienza la coscrizione obbligatoria non c'è
Cioè
Con le professioni liberali scelte su base volontaria si può sempre salvaguardare la propria integrità non scegliendo una professione che prevede condotte lesive alla propria coscienza lo si sa
Quindi noi come società liberali come dire incoraggiamo che uno realizzi la propria vita anche professionalmente ma noi non possiamo garantire che sia coronato da successo il suo tentativo questo tentativo
Può essere non coronato da successo perché non ha talento perché le cose non vanno bene o perché il tipo di professione di richiede cose che poi non riesce a fare anche sul piano morale
Primo secondo le professioni sanitarie e questo è fondamentale
Nelle nostre città civili democratiche sono organizzate per assolvere a scopi sociali
Chiarissimamente per
Diciamo garantire diritti quelli dell'articolo trentadue per soddisfare interessi che le cose sono come ho detto distinte sia interessi sia diritti
Cuccia lì per farlo come tutte le professioni liberali ma in modo ben più articolato
La professione legata alla medicina le varie professioni legate la medicina non organizza solo
La competenza tecnica ma anche la scrupolosità professionale che molto bene può essere espressa quel termine di coscienza noi ci aspettiamo che il medico il personale sanitario siano non solo competenti ma anche coscienziosi
Va bene
Ma quali sono i contenuti di questa coscienza di questa coscienziosi tale del medico
E se è certamente
Espressione dell'educazione della sensibilità
E quindi come dire proviene dal di dentro ma i suoi contenuti Bechis costitutivamente saranno gli standards etici della professione sanitaria non saranno i suoi personali
Saranno quelli che ha imparato all'università dall'associazione dall'ordine diciamo in in questo Paese in cui si è scritto saranno gli stand etici e deontologici
Della sua professione non saranno i suoi individuali pertanto la coscienza sita del medico fa certamente riferimento al modo in cui lui personalmente diciamo fatto proprio in modo scrupoloso la moralità professionale
La quale chiaramente a qualche spazio di discrezionalità altrimenti non staremmo parlando di morale e parleremo semplicemente di diritto ma in larga parte i contenuti della coscienza del medico non sono discrezionali
Non sono lasciati al suo esclusivo punto di vista personale esprimono lo standard etico della professione che a sua volta in società civili democratici riceve lo Standard etico della società
E rivoluzione e la trasformazione e il progresso di quelle stanziate questo stiamo parlando
Ora
Questa coscienza
Professionale e distinta quindi dalla coscienza personale
La quale invece esprime la visione personale dell'operatore sanitario questo è molto importante tenerlo distinto e questa distinzione continuamente confusa dalle agenzie conservatrici per manipolare il concetto di coscienza
Quindi la coscienza professionale non è la coscienza personale
In società civili mature certamente ci aspettiamo che le due
No siano sempre in contrasto ma qualche scarto come dicono i francesi qualche décalage qualche conflitto ci sarà sicuramente in primo luogo questo conflitto tra una coscienza personale professionale qualcosa che una città democratica valorizza
Tesaurizzare ci tiene a questo conflitto
Questi sono scarti importanti perché le visioni morali personali anche se diverso in conflitto con quelle professionali forniscono un punto di vista esterno che ad esempio consente di criticare fornici delle ragioni per criticarlo Stendhal retico professionale
Ad esempio quando lo si consideri ingiusto tenete presente che qui
Vale la stessa distinzione che sussiste a livello della cittadinanza
Abbiamo un dovere morale e civile di rispettare le leggi i di onorarli ma al contempo conserviamo la nostra visione morale indipendente che è la base per muovere delle critiche quelle leggi ed eventualmente per considerarli ingiuste e per cambiare
Tuttavia non questo non toglie che noi rispetto le leggi
Abbiamo un nostro punto di vista esclusivo no il primo dovere e di rispettarle di onorare
Va bene
Al contempo tuttavia e questo è un altro punto cui tengo molto penso che la società civile e democratica complessa matura
Sì è una società in cui ciascun individuo è in grado di governare un livello di conflitto tra la morale e personale e quella professionale
Cioè noi ci aspettiamo che i cittadini democratici siano in grado di svolgere con scrupolosità e coscienziosi TA il loro lavoro secondo gli standards etici deontologici richiesti anche se questi non cui incidono con la propria visione del mondo
Un un un un'affermazione molto chiare in questo senso penso che sia quella che forse voi ricorda ricordate di Mario Cuomo
Famosissimo discorso molto citato soprattutto gli Stati Uniti nel mille novecentottantaquattro
Di fronte all'università di norme J nottetempo quando lui disse come lui conciliava da una parte la sua adesione personale spirituale e anche morale al cattolicesimo e la sua coscienziosi TA di
Professionista della politica e di uomo delle istituzioni e Mario Cuomo disse ti tutti i due i punti di vista dovevano essere mantenuti in piedi
Che come politico privo di doveri indipendenti da quelli della religione e che come uomo maturo doveva essere in grado di governare un conflitto e ovviamente come professionista della politica fare prevalere le considerazioni politiche su quelle religiose
Ora io penso che questa è semplicemente una ricetta delle società democratiche nelle società democratiche ci spieghiamo che le persone non siano dei fanatici che possono vivere solo una società che gli assomiglia completamente
Ma filtrando avranno la capacità di pensare che la società può andare in un verso lontano da quello che loro spiegherebbero un verso chi magari una direzione che magari così del no viziosa che questa cosa potrebbe essere persino iscritta nelle leggi della loro professione e non c'è non
Non è possibile che l'unica via d'uscita sia
L'obiezione di coscienza non fare con la professione una
Un un altro punto colpi e di uscita molto più ragionevoli e la possibilità di attenersi a quello che ti prescrive la tua professione e mantenere dentro dei tempi riservati mitica interiore
E sono suoi fanatici che vogliono che la società che somigli completamente e non sono capaci di gestire dentro di sé nessuno scarto tra poco visione morale personale e la e la società sia molto chiaro come psicologi e stampa SOGEI fanatici
Credo che c'è molto fanatismo
C'è molto fanatismo in Italia c'è molto fanatismo i nostri questo tipo di
Agenzie politiche diciamo legata al cattolicesimo o alla Liga sono a questo tipo sono sono proprio persone fanatica e sono psicologie fa natiche e sono interni teoria politica
Mettono le basi di una Società fanatica intollerante tecnicamente fanatica intollerante e quindi le basi per disgregare la democrazia che come sappiamo una cosa che sta in piedi se tutti noi vogliamo che sta in piedi se no serrare membro
Allora sto sto parlando troppo vado mi avvio alla conclusione
Troverà avrà ancora un paio di punti da fare
Si Marina nello assolutamente sì sì voglio aggiungere subito perché le cose sono complesse non si può essere troppo tranchant
Voglio aggiungere subito che la società civile e liberale
Credo che abbia tutto l'interesse
A fare in modo che si credo meno conflitti possibile tra il punto di vista per ciò che è richiesto da una professione e il proprio orientamento verso la vita
Anzi penso che
Come ha insegnato tutta la linea filosofica
Per esempio adesso non voglio fare citazioni ma presenta una linea filosofica che oggi nelle Cardano ha introdotto poi nel nostro Paese che quella scozzese rappresentata dai piuma da Adam Smith
Da John Stewart Mill questi liberali scozzesi ci ha mostrato che in realtà una società fiorisce e si può come dire massimizzare l'interesse generale quanto più uno coltiva il proprio interesse proprio di internet ha perso la vita
Quindi la città liberale anche una in cui
Sei sempre costretto a vivere in un Cul scritto tra il tuo orientamento personale e ciò che chi ha richiesto o della società o dalla professione questa società totalitaria va bene quindi uscita liberale ha certamente piacere se è possibile che il conflitto venga minimizzato bene ma questo non è sempre possibile
Quindi de ed e quindi la gita democratica matura sa trattare governare il conflitto e quindi
Mi sembra ineludibile come la deputata che direi la prima
Citava
Fare il paragone con la professione militare quindi ho certamente penso che sia totalmente come dire sensato il paragone ci sono professioni come quella militare che prevedono l'uso della forza che si può estendere quindi all'uccisione delle persone allora in questo caso chi rifiuta sempre e comunque l'uccisione
Diciamo che non intraprende proprio questa professione o se matura
Questo convincimento un certo punto la lascerà questa è l'alternativa non ci sono alternative certo un'alternativa certo la sua coscienza e salvo può lasciare questa professione e coltivare la propria coscienza in una maniera che non è l'ESA della sua professione ma
Al contempo come ho detto la sua coscienza importante quindi noi come società
Diciamo ti Saurin siamo anche suo punto di vista ad esempio penso che
Questa cosa organizzata anche dalla dall'associazione Coscioni dai dieci radicali quindi
Penso che la storia
Della obiezione di coscienza al servizio militare in questo Paese sia forse tutte quelle cose cioè sia
La storia di una rivendicazione di una libertà interiore che si vorrebbe sedie riscritta nelle leggi sia anche una storia di critica al militarismo dal
Una volta che tu hai risolto diciamo togliendo la coscrizione obbligatoria la libertà è salva
Però il punto di vista di rifiutare sempre là Brusa regolato accade che comprende decisioni sempre e
O a qualcosa a che fare con la critica del militarismo che comunque sta in piedi e quindi come società non apprezziamo questa cosa allora
Considerazioni analoghe valgono anche
Per le professioni legate alla sanità quindi arrivo e chiudo
A mio modo di vedere la stessa possibilità di fare obiezione di coscienza come
Medico come personale sanitario nel anche nel caso dell'interruzione di gravidanza si pone ora in modo molto problematico
Quindi questa è la mia tesi
Aveva
Capisco che non è detto che abbia di evadere una immediata attualizzazione politica non avrà mai non tocchiamo la centonovantaquattro perché se no alla deriva e certamente al peggio
E non verso il meglio però io penso che filosoficamente due abbiamo buone ragioni per pensare che ora
L'obiezione di coscienza come si poneva allora non è molto ragionevole certamente nel mille novecentosettantotto aveva completamente senso presiedere
Che una professione che ti richiede condotte e quindi una coscienziosi tali standards etici che sono completamente diverse in quanto si stato Ducato fino all'ora può creare un conflitto ma incapacità di modificare il tuo Standa professionale che è meglio che tu non intervieni pro
In quella zona
Della professione bene quello se esattissimo ma oggi
A non ha molto senso oggi quando sappiamo come sta professione nella specialità in questione include anche questo tipo di interventi che senso ha
Lascia aperta la possibilità che ci siano modi di organizzare la professione che minimizza sino al conflitto
Tra obblighi professionali coscienza individuale ma è chiaro
Che si tratta di aggiustamenti che come liberali noi lo possiamo prevedere in modo positivo se si può aggiustare e non dare fastidio alle persone e meglio chiaro
Io amo punto di vista totalitario no più si riesce giusta rimedio ma è chiaro che si tratterà di aggiustamenti in cui a prevalere e la coscienza individuale
è non me la coscienza individuale del singolo operatore sanitario ma l'obbligo professionale di assolvere a interessi e diritti fondamentali che riguardano la salute riproduttiva delle donne perché l'unico modo che loro hanno di vedere
Di dare spessore a questo loro interesse attraverso
Il personale e professionale della dei ginecologi e della medicina laddove la coscienza il senso del interiore la propria vita del personale medico questo diversi altrimenti ad esempio non facendo con la professione
O non entrando in quella specialità
Considerazioni ancora più stringenti si pongono in relazione all'appello alla coscienza da parte
Di altre professioni come i farmacisti
Qui diciamo
Il indebitamento e e quasi come dire attacca abbiamo perso abbiamo perso completamente la strada in questo falso infatti lo riassume in tre righe
La loro azione è quella di farmacisti è solo indirettamente connessa con un'azione che compiuta autonomamente da qualcun altro
Ma se cominciassimo a sentirci lesi nella nostra coscienza individuale per l'effetto indiretto che hanno le nostre azioni sugli altri allora non ci sarebbe più modo di distinguere
Tra ciò che facciamo e ciò che fanno gli altri
In modi più ben indiretti ciò che facciamo collegato sempre le azioni degli altri e quindi a condotte che dal nostro punto di vista possono apparire viziose allargare in questo modo il collegamento tra le vite degli altri ciò che ci offende
E che lede e che ci sembra che l'idea nostra coscienza e di nuovo modo per diventare fanatici per diventare intolleranti per richiedere che il mondo ci assomigli il più possibile
E questa è una pessima ricetta per la democrazia ma a questo punto chiudo possiamo tornare il principio
Alla mia idea di iscrivere questa discussione dentro una diagnosi più complessiva dei conservatori che sono rimasti senza linguaggio proprio ma sono rimaste però sempre molto potenti
Hanno perso il linguaggio ma il potere ce l'hanno ancora nelle loro mani allora nel quadro che ho suggerito emerge chiaramente che il richiamo
Emerge a mio modo di vedere chiaramente che richiamo l'obiezione di coscienza in tutte le questioni legate all'inizio della vita è un modo strumentale
L'anno prima diceva ma di manipolazione manipolativo
Di usare il linguaggio liberale e democratico per erogare Essex fosse loro possibile per smobilitare completamente l'acquisizione democratiche illiberali di questa società questo ci deve essere chiarissimo che questo loro scopo
L'appello l'obiezione di coscienza e un modo per erodere la cultura della libertà punto
Perché ci sia protezione della libertà
Bisogna sempre distinguere tra casi cruciali e secondari come diceva prima Lecaldano è del tutto insensato pensare di difendere i diritti di libertà e pensare
Chi un diritto di esempio quello dell'obiezione di coscienza
E non è mai
Non può essere bilanciato mai bilancio
è ovvio che si ogni diritto non può essere bilanciato salta tutto il sistema di diritti i diritti sul ritiro geni i versi e ovviamente vanno bilanciati non ce n'è uno solo se fosse un sistema misto comunico diritto parteciparvi dei firmatari state è chiaro loro va bene comunque insomma
Ovvio che se noi vogliamo difendere la libertà dobbiamo vedere di volta in volta quale cruciale i prevale e quale secondaria e in quel caso non prevale
Ad dobbiamo sempre aver bisogno proprio c'è bisogno di una scala per vedere chi prevale e chi in quel momento invece viene sul mercato in questa situazione mi sembra che la libertà cruciale è
Quella delle donne punto
Mentre quella del personale sanitario è importante ma è secondaria
è importante ma è completamente secondarie perché altri modi di essere realizzata mite l'unico modo che si è realizzato l'interesse alla salute riproduttiva della donna e quello e passa attraverso il personale sanitario punto
Inoltre come ho detto l'appello l'obiezione di coscienza disegna una china molto chiara nella quale ad avere la meglio e l'intolleranza verso modi concezioni di vita diverse dalla propria e quindi la concezione mimica
Della democrazia ma questa conclusi ma questa
Conclusione deve sorprenderci ora chiudo davvero il ritorno un po'l'inizio richiamo l'obiezione di coscienza e come gli altri richiami
è fatto in questi casi dai nemici della democrazia
E della libertà perché l'unico linguaggio che possono usare dato che il loro linguaggio non funziona più quello del finalissima quello di San Tommaso quello funziona più e usano il nuovo e il nuovo e mie possono fare altrimenti non possono toccare nuovo linguaggio
Una piccola citazione con la quale chiudo noi non siamo appena dopo la Rivoluzione francese quando Gregorio si dice il Simone poteva senza tanti problemi scrivere nella mirare i fosse che la libertà di coscienza che era una sentenza assurda erronea un delirio un errore velenosissimo
Questa la dottrina della Chiesa dei minuti centotrentadue la libertà di coscienza un errore velenosissimo un delirio una dottrina assurda ed errori ovviamente questo non lo possono più fare anzi
Prima indicava il contrario la libertà di coscienza ma l'obiettivo è lo stesso
Ed è quello di impedire
Il fiorire della libertà e di condizioni di vita i più generose per tutti quindi credo che dobbiamo essere preparati a non farci ingannare dall'apparenza delle parole
Grazie
Della bellissimo intervento prima di dare la parola chiara Lalli che c'è appena raggiunto volevo completare allora la domanda che avevo prima fatto Eugenio
Sulla
Quesito di costituzionalità rispetto l'obiezione di coscienza che a questo punto si allarga
Perché il tema sta diventando ancora più ampio di così qui non è più soltanto una questione di costituzionalità è un problema
Dieci accerto la democrazia
C'è quindi stiamo e e l'analisi che tu facevi sul linguaggio
Che personalmente mi vede assolutamente dalla stessa parte dato che è uno dei ragionamenti che io svolgo nel campo della bioetica insomma è una delle cose che condivido di più insomma mostra con chiarezza che a questo punto c'è un vero
ASP aperto problema di democrazia e a questo punto c'è anche un problema sottostante che riguarda non solo l'Italia perché questa è una questione che si ha in realtà troviamo realizzata anche in altri contesti
Però
In Italia ma cosa particolare e il problema è quello del ruolo delle professione
In particolare della professione medica hanno delle professioni sanitarie in generale ma della professione medica e lo scontro a mio avviso stadi
Perché l'autodeterminazione dei cittadini non dei pazienti ma dei cittadini entra inevitabilmente in collisione con la mitologia
Diciamo nel senso buono del termine ma anche con tutte le derivazioni negative che sono seguite dell'oro dell'operatore sanitario del ruolo del medico scienza e coscienza hanno ancora un senso forse non ci servono scienza e coscienza dall'operatore Dario ci serve una democrazia solida costruita in modo tale da non consentire prevaricazioni di un soggetto nei confronti dell'altro
è un punto di domanda aperto ma a mio avviso
è un ragionamento non così superficiale Cerba al fondo di una questione che ripeto ha dentro un nodo di democrazia
E per finire sul al tema delle libertà cruciali vorrei ricordare che la definizione dei libertà cruciale
Ad esempio è una definizione che usa Marti assennato quando parla di che cosa è davvero lo sviluppo
E quando dice
Che sviluppò essi espansione delle condizioni materiali ovviamente stiamo quelle il primo livello ma non cessa di poker un porta con sé l'espansione delle libertà cruciali dei cittadini connesse una con l'altra
E di questo stiamo parlando
La parola adesso chiara Lalli filosofa morale
Grazie buongiorno mi scuso innanzitutto della
Ritardo con cui sono arrivata ma
Oggi come sapete c'era anche in Corte costituzionale
La discussione sulla legittimità del divieto all'eterologa che è andata avanti insomma da quando l'ho lasciato ma son contenta di aver fatto in tempo ad assistere ad ascoltare
Al tentativo di Carlo Casini tutti voi conoscete per il momento della vita il quale ha cercato di bloccare la discussione protestando lamentando il fatto che non fosse presente in aula l'avvocato dell'embrione anzi
Anzi l'avvocato del minore
Tant'è che
Ascoltandolo io ho pensato che se non l'avessi saputo se non sapessi di cosa
Stavamo insomma cercando di discutere in sé ma ora
Avrebbe avremmo dovuto dargli ragione insomma voglio dire se se c'è un minore coinvolta lancia il suo avvocato certo è che insomma non si può andare avanti in un procedimento che vogliamo poi definire giusto legittimo
Quando questo tentativo è stato fatto tra l'altro quella Corte si è ritirata e ha comunque rigettato quindi ha dichiarato inammissibile questo tentativo
Ho cominciato insomma ragionare non che fosse la prima volta ma insomma
Estremamente interessante su un piano
Fini tutto di di parole a cominciare da dalla definizione terrà per la vita difensori della vita insomma potrebbe occupare una buona
Sessione di o di un convegno ma anche su su questo tentativo che ha
Del funambolico nel senso che da difensore della vita
Per quanto confuso questo possano passare insomma
Questa espressione possa essere
Però
Cercavo di chiedermi ero cercato poi di chiedere a una persona che era accanto a lui quindi verosimilmente insomma anche lui a favore di di questo tentativo
Come si potesse giustificare il divieto dell'eterologa in un'ottica di difesa per la vita quindi in cui diamo più valore all'esistenza
Quindi ho chiesto ingenuamente perché penso che ogni volta tento di fare insomma qualche domanda
E mi aspetto delle risposte insomma sensate appunto di chiedere al suo collega come era possibile negare l'esistenza qualcuno soltanto perché si trattava di di chiamare in ballo insomma un gene
Diverso da quello che voi era insomma la donazione di gameti appunto l'intervento di un gene strano poi alla coppia
Digito i che avranno allevato naturalmente non se n'è uscito poi appunto era tardi Sandokan insomma ha dovuto abbandonare la sala mi dispiace molto perché mi sarebbe piaciuto insomma
Ascoltare come poi sarebbe evoluta la discussione proprio sulle parole ma insomma poi cc insomma avremo informazioni
Ma ha fatto molto piacere sentire insomma da parte vostra una risata
Quando piaciuto Donatelli nominava la questione dei farmacisti e dell'obiezione di coscienza mi ha fatto molto piacere perché insomma normalmente non siamo più abituati a faccio una risata rispetto a queste proposte bizzarre perché
C'è un sacco di gente che la prende terribilmente sul serio
E e ci sono un sacco di dibattiti mal costruiti su fondamenta molto molto fragile ma insomma sui giornali sui media ultimamente soprattutto consentiamo leggiamo
Continuamente sulla proposta appunto di allargare
Il diritto all'obiezione di coscienza di includere farmacisti e la diffidenza di quelle occasioni in cui sapete tutti insomma rispetta la pillola del giorno dopo
Con la contraccezione di emergenza che non è
Un caso isolato che
Un farmacista si sia rifiutato di vendere un farmaco dietro prescrizione insomma quindi
Ecco ogni tanto forse basterebbe insomma farsi una risata su queste proposte un po'folli realtà appunto la situazione è fuori da qui è molto diversa
Io so che di Europa già è stato
Parlato
Del documento insomma che che tra l'altro è in discussione in Aula che
Quel risultato o meglio la pessima trasformazione di un'iniziativa invece
Lodevole appunto so che Mirella parecchi linea in parte parlato la proposta di mancanze io ci vorrei tornare per approfittare insomma di questo documento e di quello che è successo dall'estate del due mila dieci a questi giorni per
Fare qualche ragionamento insomma su parole sul termine alcune
Dette anzi forse la maggior parte dei problemi sono
Sono già emersi sono stati già
Nominati indicati ma insomma
Recuperare anche un po'di commenti dell'estate due mila dieci è utile ripeto come dicevo prima perché anche qui emergono in modo anche un po'boh Buffo
Delle argomentazioni o presunte tali che veramente basterebbe forse avere un po'ha voglia di leggere di farsi delle domande sul significato delle parole per rigettarle me inizio proprio da un'agenzia un'agenzia
Che uscì nel settembre due mila dieci quindi qualche settimana dopo la la presentazione appunto da parte di me che effetti del documento di cui mi dalla pare quindi parlava un documento estremamente interessante su cui
Tornerò su alcune su alcuni passaggi un documento dirà interessante a cominciare dal titolo titolo profondamente distante da quello che poi appunto è diventato da quello che è oggetto di discussione in questi giorni in aula
Ecco il titolo parlava dell'accesso a ad
Soprattutto per le donne anzi per le donne perché naturalmente quando parliamo di interruzione di gravidanza di riproduzione ciò che le gli individui insomma li soggetti che vengono investiti sono
Quasi esclusivamente le donne quindi l'accesso per le donne alle cure mediche e sanitarie il problema della mancata regolamentazione anzi del dello step scorretta regolamentazione dell'obiezione di coscienza ma
Di nominava appunto l'Agenzia sci nel settembre del due mila dieci
Che si intitolava Consiglio d'Europa professionisti cattolici in difesa dell'obiezione di coscienza
Anche qui appunto stato fatto un cenno insomma sarebbe anche interessante andare un po'a recuperare la storia della posizione delle gerarchie clericali sull'obiezione di coscienza soltanto da quest'ultimi decenni insomma in quello
Che era stato fino a pochi anni fa un attacco violento alle posizioni per esempio Hunting interviste ci sono tanti casi
Che sono diventati famosi insomma e tante posizioni esplicite di di feroce accusa appunto oggi ci siamo trovati ci troviamo
In un contesto completamente diverso comunque l'agenzia
In questa agenzia vengono riportati mulo uno i malumori di
Di medicina totalmente di farmacisti infermieri e poi anche di di diciamo di commentatori che si indignano su questo documento che avrebbe dal loro punto di vista andrebbe a violare i diritti fondamentali andiamo a vedere appunto
Qualche pezzo di questa dichiarazione medici farmacisti appunto infermieri non sono dei semplici esecutori di direttive politica
Ma hanno il dovere di agire secondo i principi che presiedono alla propria deontologia professionale anche per evitare il ripetersi degli errori che sull'onda della cioè che ad oggi hanno insanguinato il ventesimo secolo
Ora parte
Dice parole che emergono in questa dichiarazione insomma sono state anticipate e però credo che si è
Molto interessante e ricordarsi sempre appunto di distinguere
Il piano professionale da quello personale c'è un gioco che che facile che viene facile appunto di di
Parlare quando si discute su un piano professionale
Della coscienza personale dell'identità personale e della libertà personale ecco
è scorretto perché naturalmente quando scegliamo liberamente una determinata professione non possiamo poi sceglierla soltanto perché
è bello magari da scrivere sul citofono o da mettere sulla carta intestata ma perché ogni professione
Appunto dei doveri precisi
E se abbiamo per fortuna Risso rispetto ai farmacisti dovremmo proseguire l'elenco perché non vedo per quale ragione soltanto i medici devono direi un riconoscimento di una coscienza sul piano professionale perché gli avvocati non dovrebbero avere questa possibilità perché è un avvocato d'ufficio deve difendere un assassino stupratore magari la sua coscienza ha qualcosa da ridire però appunto
Se se non distinguiamo il piano e magari sul piano personale ce la
Qualcosa da ridire ma ha fatto una scelta ha fatto la scelta che è pubblica istituzionale professionale
E deve prendere
Anche le parti diciamo diritti che implica dei doveri altrimenti il problema
E che diventa impossibile delineare delle regole per la convivenza civile perché chiaramente
Sì arriverebbe a uno scontro in cui ogni coscienza e contro quell'altrui in questa sala ognuno di noi la pensa diversamente su tanti argomenti fondamentali moralmente connotati
Ecco se fossimo nelle condizioni di poter
Esercitare questa nostra libertà anche nella sfera pubblica e professionale diventerebbe una situazione assolutamente ingestibile e insostenibile sia dal punto di vista pratico fattuale che dal punto di vista detti principi perché
Per quale ragione la mia coscienza dovrebbe essere più importante della vostra
Perché ho una qualche verità in mano perché per il vostro bene
Devine porri importi l'abilità questo insomma sa un po'di di paternalismo moralismo e puzza anche di cose terribili poco quando si si richiama agli orrori del ventesimo secolo forse e più il paternalismo il moralismo morale e giuridico perché fa paura e non il richiamo appunto all'obiezione di coscienza con nulla a che vedere con questa
Appunto con questa è è una vera e propria un vero e proprio una vera e propria trasformazione semantica che viene utilizzata per la cui sto sostenere una posizione che di fatto se fosse descritta con le parole corrette sarebbe facili da dire ma insomma non ha nessun senso appunto
Ricordiamoci l'avvocato d'ufficio
L'agenzia prosegue riportando naturalmente pareri di chi
Attaccava di quegli poiché
Parte di loro sono i firmatari appunto il documento attuale in poi coloro che sono d'accordo
Continua che sostenendo che questo documento
Presentato in Commissione europea nel luglio del due mila dieci costituirebbe una gravissima addirittura una gravissima violazione della deontologia professionale e della libertà dei cittadini europei
Qui andiamo ancora oltre insomma rispetto a quello che abbiamo appena detto è
E veramente risulta complicato capire in che modo sarebbero
Violate le libertà dei dei cittadini europei ma è anche interessante posso solo fare un breve cenno insomma
Ragionare su sulla deontologia professionale appunto specifica medica in generale che riguarda appunto il le professioni e nello specifico la professione sanitaria ricordandoci anche che c'è un ulteriore problema negli ultimi anni
Problema
Bene bene ben accetto benvenuto
Ovvero il problema è che i in un dominio di autodeterminazione quindi in una situazione in cui la premiazione
Dovrebbe aver sostituito il appunto il paternalismo medico
Il rapporto tra tra medico e paziente si è estremamente complicato inevitabilmente perché finché io medico avevo
Non avevo forse eccessi mi passava protestassero decidevo io insomma potevo consultare il il paziente ma altrimenti era normale fossi io a decidere se curarli come curarli
Quindi era chiaro che in quel contesto i conflitti che potevano emergere avevamo molto meno esclusivi di quelli che possono emergere oggi
è chiaro anche
Che ogni decisione in ambito medico non è una decisione solo medica naturalmente e quindi è e questo lo spazio in cui il conflitto nasce e rischia di esplodere sia appunto diventa un conflitto tra coscienze e soprattutto se si dà per scontato che la coscienza del medico è
Più alta più vera più degna di rispetto della coscienza se parliamo della centonovantaquattro della donna della donna debba chiedere appunto un servizio un servizio che ad oggi finora insomma ecco
Protetto da una legge che tra l'altro per quanto possa essere criticabile la centonovantaquattro come compromesso come come effetto di un equilibrio molto precario però in quell'articolo nove e cioè che l'articolo appunto che regola l'obiezione di coscienza realtà
Seppure non insomma Dardano a cuor di leone però insomma dà un'indicazione molto precisa di gerarchie tra diritti
A cominciare dal fatto che in quell'articolo nove c'è scritto chiaramente che
Non si può parlare innanzitutto di obiezione struttura e in questo
Come intende escussione in Aula peraltro se l'obiezione la struttura che non si capisce neanche come possano strutturale non ha coscienza e quindi come possa
Fare obiezione di coscienza ma a parte questo l'articolo nove appunto dice chiaramente che ogni struttura
Deve garantire alle donne dei richieste in materia appunto di interruzione di gravidanza nello specifico lo dice anche realtà l'articolo della legge quaranta
Quindi l'obiezione di coscienza ad oggi normata dando una almeno sulla carta una supremazia chi chiede un servizio e non chi
A chi non vuole seguirlo per ragioni di coscienza appunto personali
Non credo che che sia necessario sottolinearlo ma forse bene correre questo rischio
Nessuno vuole
Togliere la libertà personale a a medici farmacisti e di individui che la pensano diversamente da noi di di di pensarla diversamente da noi ci mancherebbe altro il problema
è proprio di come costruiamo questa gerarchia
E se sembra troppo brutale direbbe insomma se se questa cosa non ci sta bene cambia lavoro in realtà
Dovrebbe essere la considerazione dell'eccesso di brutalità dovrebbe valere proprio nel caso
Opposto cioè in quello che ci troviamo ad assistere oggi no
Cioè che si entra in una struttura pubblica pubblica in uno Stato che per quanto tra mille difficoltà dovrebbe essere comunque lo Stato
L'aiuto e comunque che si regola suo appunto leggi e non su precetti morali ed è insomma succede quello che tutti voi sapete comunque
Vi racconto qualche altra qualche altro pezzetto di questo documento e di quello che è successo della
Della discussione che ne è seguito
Leggo l'ultimo commento che interessante anche qui per le parole che vengono scelte anche per
Firmatari
Si dice appunto si si chiude questa agenzia dicendo che è inaccettabile che sanitari non disposti a venire a compromessi quando si tratta del diritto alla vita vengano discriminati sul posto di lavoro
E la loro obiezione di coscienza possa portare di fatto all'impossibilità di esercitare la professione ora certo insomma ridiamo ma appunto il guaio è che
In tantissimi prendono terribilmente sul serio questi rischi queste insomma dichiarazioni e riscrive anche che ripetendo
Tante volte determinati concetti anche abbastanza semplice interessante anche come sono costruite queste affermazioni così come incredibilmente interessante ed è
Strenuamente geniale
L'appropriazione appunto di vita da parte di di chi si oppone alle scelte realtà appunto dovremmo chiamarli contraria alle scelte non per la vita insomma non pro life ma appunto non ciò is
E però ovviamente questo
Sarebbe già aver fatto un passo enorme rispetto a questo dibattito
Ecco è interessante anche come venga tirata fuori la questione della discriminazione
In che modo chi discriminerebbe chi e perché
Non credo che fra il tempo a a raccontarvi tutti i dettagli di questo documento ma c'è un nodo credo fondamentale della report di mancanza del tempo
Che tra l'altro punto basterebbe insomma pensarci ma
Qualche volta ci dimentichiamo di farlo
Ma Caf perché sottolinea un dettaglio che se vogliamo potremmo definire insomma di fatto cioè non non di principio ma di fatto che
La situazione di enorme difficoltà della della gestione della regolamentazione dell'obiezione di coscienza tra l'altro l'Italia è tra i Paesi questo report insomma
Siamo tra le poche pecore nere ad euro nere d'Europa insomma
La discriminazione diciamo
E la situazione di fatto Pisapia cassetti sottolinea soprattutto sulle persone più fragili
Soprattutto sulle donne che hanno presente o meno possibilità di muoversi di spostarsi di acquisire informazioni e in magari che vivono non in una città dove ci sono dieci ospedali o quindici ma vivono in zone rurali
Ed è particolarmente interessante questa sottolineatura e mi viene da pensare a quando
Un paio di mesi fa sono stati presentati in Lombardia
I dettagli regionali dell'obiezione di coscienza ai
C'era un quadro interessante proprio su su sul dove ivi cioè
Quanto pesa
Rispetto all'accesso alle cure il luogo in cui vivi se a Milano ci sono se ricordo bene dieci strutture e in ogni struttura c'è una percentuale più o meno alta debitori in città presento come Como c'è soltanto
Un ospedale
E la stragrande maggioranza dei dei medici dei ginecologi sono obiettori di coscienza quindi il problema ovviamente che per chi non ha possibilità
L'esempio di prendere più giorni di ferie o di spostarsi o di conoscere la realtà prima di andarci a sbattere lenti le conseguenze sono ovviamente più dolorose
E credo che sia anche semplice concludere che
Una situazione in cui i diritti e servizi siano garantiti in modo così diverso e così altalenante nome proprio il massimo di uno Stato di diritto e di uno Stato che potremmo definire appunto giusto
Intanto ricordo che insomma il report il documento di mercato certi non è un documento queste
Importante rispetto appunto ai commenti che vi ho accennato della dell'agenzia e a quello che si dice insomma ci sta provando a dire in questi giorni
Quel documento lì non hanno nulla di rivoluzionario di eccessivo nel senso che
Quello che manca certi voleva fare era fotografare la situazione e cercare di invitare uno sforzo tra l'altro allargato a tutta l'Europa quindi anche per
Limare da la disparità appunto i diritti nei diversi Paesi
E lo sforzo era di di arginare agli effetti disastrosi di questa obiezione di coscienza ma incassati non dice mai per esempio e noi l'abbiamo fatto il io non ho nessun problema a farlo a porre la questione sulla legittimità legittimità stessa
Di prevedere l'obiezione di coscienza cioè fare un discorso che estremo e dire se tu hai scelto una certa professione soprattutto se parliamo dell'Italia ad oggi che appunto
La legge esiste da tanti anni quindi sto sceglie oggi di diventare un ginecologo non si capisce perché vuole sottrarsi da uno dei doveri professionali quindi me cassetti non fanno nulla di assolutamente estremo di ancora più ingiustificabile quello che poi viene appunto le viene
Rimproverato propone delle linee guida tra l'altro per tutta l'Europa come vi dicevo prima proprio per bilanciare questa enorme diversità tra Paesi
E e poi ricordato a una serie di esempi molto interessanti tra cui anche delle decisioni
Della Corte presente tra costoro per i diritti umani proprio sul caso di un farmacista che si rifiutò di vendere una contraccezione un farmaco ma appunto la pillola del giorno dopo a una persona una donna che aveva tratto una prescrizione quindi in quel caso ci fu una
Chiaro insomma una chiara posizione da parte della corte la corte stabili che un farmacista che rifiuta di vendere i contraccettivi non può imporre questo interessante non può imporre la propria visione del mondo agli altri
E che il diritto alla libertà religiosa diritto individuale sacrosanto è strettamente intrecciata alla coscienza commi sono vuole mettere in dubbio come dicevo prima non deve dice il diritto di comportarsi pubblicamente secondo le proprie credenze questo appunto è un modo fondamentale se ci dimentichiamo questo tutto quello che
Che andiamo poi a dire non assenze miele sempre mente come non altrettanto senso tentare di discutere quando
Qualcuno si sia da un tavolo e dice che i propri valori sono non negoziabili in un'altra cosa Enzo neanche sedersi insomma non entra con la perdita di tempo
Scorre un po'velocemente anche perché siamo quasi in prossimità della
Fine del mio tempo e Sinni estrema sintesi ma purtroppo lo sapete anche dalle notizie di cronaca di questi giorni quel documento ha avuto
Un esito infelice è stato sostituita rimpiazzato da un documento
Terribile soprattutto perché confuso non solo per poi
Con un'attenta e faticosa insomma operazione di di interpretazione sua si arriva a capire naturalmente qual è la posizione si arriva
Ben chiaramente a capire qual è la posizione ma insomma
La lettura estremamente faticoso anche perché ci sono un sacco di termini confusi e ci sono un sacco di affermazioni tra cui quella che dicevo prima l'obiezione di struttura che non ha nessun senso è qualcosa di ancora più grave quando si dice che
L'obiezione di coscienza si può ci si può attaccare l'obiezione di coscienza in ogni circostanza cioè in ogni circostanza di condizione di salute della donna
è in crisi questa insomma è un po'agghiacciante perché ci si chiede se quel
In qualunque situazione comprenda anche ad esempio
Un rischio per la vita o o anche un rischio per la salute perché non si capisce anche perché solo il rischio per la vita dovrebbe essere ma appunto se diciamo nell'intesa forse siamo in grado anche di escludere la vita quindi se se faccio obiezione di coscienza
Non mi frega nulla di quello che ho intorno
Ed è insomma veramente faticoso far convivere questa affermazione anche solo semplicemente con la deontologia professionale basterebbe leggersela insomma ecco che
E direi che
Si arriva a delinearsi si è arriva a delinearsi un conflitto veramente insolubile vado verso la conclusione
Per diciamo
Usare le parole di una insospettabile cioè di una
Deputata
Del Partito Popolare Europeo
Partito in cui ci sono gli stessi firmatari tra cui Volontè insomma quelli che stanno portando avanti questa battaglia insospettabile perché quello che dice questa deputata
Insomma noi siamo abituato abituati ad ascoltarle neanche dei più liberali del più aperti insomma del più sedicenti
Difensori delle libere scelte
Perché appunto in grida succede questo il nome della deputata del partito europeo fa degli emendamenti a questo documento quello originario naturalmente quello di mettersi a spinte
E sono veramente incredibili questi emendamenti nel primo insomma il primo punto il primo fondamento che letti ENEA a inserire in modo esplicito tra l'altro richiamando
Un altro documento è della
Legalità della giustezza della scelta per la legalità dell'aborto e del fatto che non si proprio cioè lei dice ma davvero siamo di nuovo ridiscutendo la la questione della legalizzazione dell'aborto e dell'accesso alle cure mediche
E bisognerebbe rispondere sì davvero
E gli emendamenti fondamentali che lei propone sono sono tre tre sono quelli più interessanti e anche indicativi appunto della sua
Posizione il primo primo emendamento che propone naturalmente anche questi sono stati scartati insieme a tutto il documento ma che esperti allora
Il primo
Quando l'esercizio dell'obiezione di coscienza intacca l'effettiva possibilità per le donne di esercitare il diritto all'aborto sicure legale scrive proprio così l'aborto sicuro illegale
Le conseguenze possono essere gravi per le donne ci sembra banale ma insomma purtroppo in tante discussioni vanno riaffermate
Appunto
Punti banali arrivando addirittura alla morte secondo emendamento vanno stabilite delle sanzioni se le donne non hanno potuto accedere a tutti i servizi a causa di un abuso dell'obiezione di coscienza
Terzo bisogna assicurarsi che non obiettori non siano soggetti a un clima ostile da parte di chi la pensa diversamente anche questo ente
L'elemento abbastanza interessante abbastanza diciamo calzante rispetto all'Italia
Questo parere immaginiamo sarà andato sicuramente per traverso gli altri membri del Partito Popolare Europeo
Tanto più appunto dicevo prima di tale viene esplicitamente nominata come una delle realtà più più messe peggio rispetto alla
Agli stenti alle percentuali altissime
Dell'obiezione di coscienza e però non basta perché invitarci sociale
Si spinge ancora avanti insomma in questo terreno lì di FISE di difesa dei diritti delle donne e conclude così la sua proposte di emendamento credo
Che il ricorso l'obiezione di coscienza dovrebbe essere fortemente limitato considerando che la pratica volontaria della medicina la libera scelta di una specializzazione quindi
Ecco importante anche ricordare questi due livelli ulteriori hai scelto liberamente di fare il medico è scelto liberamente di fare il ginecologo una pressione direttamente coinvolta e qui in Italia dobbiamo giungere scelto anche di lavorare nel pubblico potresti scegliere di lavorare nel privato e il problema diciamo il conflitto non si
Si porrebbe la coscienza
Appunto la libera scelta di una specializzazione implica l'accordo e seguire le procedure mediche prescritto dal pubblica autorità
Quelli che non voglio che sembri aborti dovrebbero scegliere di non lavorare nei dipartimenti specializzati in circolo in Ginecologia
Ostetricia o addirittura in Chirurgia sarebbe ammissibile per un soldato professionista questo punto credo che sia stato già nominato invocare l'obiezione di coscienza per evitare di partecipare operazioni militari
In conclusione domanda se le donne non possono esercitare il loro diritto all'aborto legale perché la maggior parte dei dottori rifiuta di seguire questa procedura richiamandosi all'obiezione di coscienza che parliamo a fare i diritti delle donne
Grazie chiara
Grazie chiara anch'io ho sotto mano proprio il rapporto Circe
E in aggiunta
A completamento di quello che tu dicevi non solo lei prevedeva sanzioni ma prevedeva riparazioni in aggiunta proprio per stabilire che non c'è nessun problema di sanzione ma c'è anche una riparazione del danno in qualche modo procurato effettiva resterà un documento straordinario pieno di
Di di di punti che per noi sarebbero fondamentali non so l'uso abusivo ed estensivo svuota il diritto della sua sostanza apriva le donne a cure cui hanno diritto cioè era pieno
Di appunti purtroppo non accolti che ne saremmo dovuto accogliere allora
Volevo dire una
Piccola cosa e poi corre corre vorrei dare di nuovo la parola ai relatori per un completamento magari di quello che loro desiderano a dire
Avvertendo che i che intervento di Emma Bonino è spostato presumibilmente alle quindici perché oggi fermarsi e di questioni questa mattina e qui abbiamo comunque diciamo complessivamente una mezzora di tempo per poter o partendo manderò magari avrà al limite anche accogliere qualche domanda dal pubblico
Vorrei solo finire
Diciamo alcune delle cose che ha detto chiaramente suggerivano
Ulteriori riflessioni
E anche le cose che ha detto una per in qualche modo tutto quello che è stato detto questa mattina in questa sessione mi conferma nella mia opinione originaria che c'è un problema di democrazia che c'è un problema
Di costituzionalità dei diritti c'è un problema di gerarchie tra i diritti certamente cioè la messa in campo di qual è la strada per Masi termici amo accoglierli in qualche modo considerarli e questo è esattamente il bilanciamento dei diritti degli interessi cioè il compito del diritto
E molto interessante questa questione del linguaggio
E certamente i conflitti tra autodeterminazione autonomia professionali
Io rimango dalla mia idea a mio avviso hanno fatto il loro tempo cioè oggi li dobbiamo leggere nel mondo che abbiamo sott'occhio che abbiamo sotto mano peer fino al punto a mio avviso di coinvolgere nuovamente cittadini in un processo di penetrazione di queste questioni
Io trovo penso e sostengo la posizione che chiare abbia dato dell'estremista
Una visione estremista io sono per la Didone estremista il diritto alla libertà di coscienza in questo campo a mio avviso confligge inevitabilmente brutalmente col diritto all'autodeterminazione
Chi vuole
Bolt c'è qualche domanda prego
A dunque io mi chiamo figlia del sardo sono un'antropologa
E sto facendo ricerca proprio su questo tema sia in Italia che in Gran Bretagna sto facendo una comparazione con una borsa europea Maric seri che mi è stata data
A e sto lavorando specificamente con medici infermieri operatori che lavorano nei servizi nei due Paesi
Presenterà risultati finali riusciamo alla Figo qui a ottobre a Roma e probabilmente anche a una conferenza era laica quindi oggi non me ne parlo per volevo accennare alcune questioni che stanno emergendo dall'analisi delle interviste che ho fatto in Italia che penso possano essere importanti per tutti qui oggi
Allora a proposito della potere delle parole delle immagini a quello che emerge chiaramente dalla mia ricerca la questione impatto molto forte
Della stigmatizzazione dell'aborto sia nelle università nelle facoltà nelle scuole ti medicina anche negli ospedali si medici in particolare
Che cosa voglio dire che nelle università non se ne parla o se ne parla molto poco quindi c'è un tabù c'è un silenzio intorno all'aborto
Do che ha delle ripercussioni nel senso che quello che ho riscontrato è un'ignoranza davvero preoccupante dei medici non solo i medici giovani
Ah non solo rispetto alle tecniche tecniche che vengono utilizzate in altri paesi da vent'anni
Tecniche chirurgiche nel secondo trimestre ma anche tecniche più semplici
A ma anche rispetto invece alla epidemiologia dell'aborto c'è la realtà dell'aborto insicuro nel mondo in patto che l'aborto insicuro a sulla salute delle donne riproduttiva non sola perché può essere avere effetti mortali
A e
La questione della legge c'è la maggioranza i medici non sanno per esempio che in alcuni pesi europei ci sono leggi molto restrittive sull'aborto e che impatto questo apprezzo la salute delle donne nei Paesi europei e non sto parlando neanche di quelli extraeuropei o che molte donne italiane devono andare all'estero per fare l'interruzione di gravidanza per esempio nel secondo trimestre altro tema di cui secondo me si dovrebbe forse discutere di più
Hanno
Ecco quindi c'è un problema di stigma vita buono a chi ha un impatto molto serio e ce l'ha anche negli ospedali
Perché di nuovo negli ospedali questo un tema di cui non si parla molto se non quando emergono dei conflitti molto seri anche a volte emergono perché dove ci sono molti obiettori
Chi poi segue per esempio le donne che a si sottopongono a un dolorose lungo Travaglio abortivo nel caso del secondo trimestre per esempio
A e a l'impatto che ha l'alto tasso di obiezione di coscienza
Su chi quei pochi che praticano interruzione di gravidanza anche va considerato perché alla fine sono loro che si fanno carico di tutte le interruzioni
E per molti questo è un peso
Ah non soltanto perché non necessariamente entro sei gravidanza di per sé dal punto di vista proprio tecnico è interessante per i medici
Farla ci sono cose che possono essere più interessanti ma perché non viene considerato molto gratificante anzi lei considerato silente
Anche dal punto di vista professionale
Perché molti mi hanno detto
Fare il Ftse c'è di Putin si è un po'alla Cenerentola della medicina
Allora qui c'è un problema probabilmente le lascio solo chiudere minuto stralciamo Schiller io dopo che sanava Finlandia finendo quindi forse c'è un il mio suggerimento forse bisogna andare a vedere come si parla
Di questi temi nelle università nelle facoltà di Medicina sette bisogna cominciare da qualche parte
Qualcun altro
Questo questo diciamo intervento ci riporta la questione la formazione questo
è un mondo
Mi collego ma alla sono avulse Angelucci psicologa reparto centonovantaquattro San Camillo Forlanini
Oltre alla formazione io introdurrei
Il col il il grosso tema la grossa criticità che è quella dell'informazione
Oggi qui abbiamo sentito parlare delle origini della recente legge centonovantaquattro in Italia
Oggi molte donne non conoscono questo diritto costituzionale questa legge che comunque è stata riconfermata da un referendum popolare
Per cui vorrei che tra le raccomandazioni che escono da questo convegno
Di rinforzare riattivare l'attenzione più che attenzione pubblica sul diritto delle donne alla salute riproduttiva sull'autodeterminazione delle donne alla propria salute
Che le il
Diritto che sancisce la centonovantaquattro ma molte donne non lo conoscono molte donne che arrivano parlo della realtà della Regione Lazio da latina Frosinone Ghezzi vengono
è vero alle cinque del mattino per prendere il numeretto perché comunque la priorità all'anno e gli utenti di di
Di del del regge del
Dell'ASL di riferimento
Queste donne non sanno di avere diritto d'accesso ai servizi nel loro territorio
Per cui oltre alla formazione sottolineiamo il diritto all'informazione ad avere diritto alla salute grazie
Il diritto di avere diritti e
Manca completamente
Qualche richiesta di precisazione relatori
Allora vogliamo
Aggiungere qualcosa Noemi
Onore
Cercavo di elaborare io sono veramente molto contento di avere sentito queste mie più giovani amici con cui
Mi complimento e che hanno
Dato
Diciamo
Espressione più chiara alle idee che io
Vorrei difendere detto questo volevo però dire che c'era una parola che
Cercavo di dire guardate non non non possiamo pensare
Che
Effettivamente
Dispiace poi c'è ci sono anche persone
Svolgono questa attività io mi scuso molto con loro questa stile Francia non possiamo pensare che le persone la quale si batta per far differenti per
Far garantire il proprio diritto all'obiezione di coscienza come
Qualcosa che abbia a che fare
Con la coscienza morale possa procedere così come si vuole
Perché in realtà come si sembra dice scoglio procedere in Italia sempre ripeto leggiamo anche almeno un punto uno e due di queste
Mozioni
Sembra che appunto quando uno chiede per se stesso
Pretende questa libertà
Di coscienza intesa come processo morale quindi di fare una certa condotta io stante ancora una volta novanta non pare una richiesta di libertà di coscienza morale ma fa la richiesta di un privilegio di un privilegio
E caratteristico della
Coscienza morale
Mi spiace voi ovviamente giustamente in questo Paese siamo contro
In contrasto col termine morale perché è talmente Stato appunto manipolato che non lo siamo quasi in modo più
Però in effetti c'è una
Una moralità da qualche parte che coloro che fanno appello alla moralità sanno bene che la loro prospettiva umana e non può essere un privilegio
E se invece tu pensi che ci si debba essere una legge
Che lo garantisce e questo è un privilegio e se invece tutti uniti non solo che la legge lo garantisca ma chiedo garantisca sempre non è niente che fare con la malavita e se tu pensi che questo
Diritto deve essere non deve essere bilanciate idee con il
Gli interessi fondamentali di coloro su cui tu lo fai valere e sul con privilegio
Perché diciamo che
Vogliamo fare garantire la
Diritto alla libertà all'Inter comproprietari coscienza qui non si vuol far dire garantire quel suo solamente garantire un privilegio io mi meraviglio che i medici che sono persone scrupolosa e attenta eccetera possono
Prestarsi a questo creazione
Ma per
Qualcosa ma sono solo una battuta sono d'accordo che il tema quello della democrazia ed è il tema della democrazia nella vita umana i quindi visto in questa luce
Quindi al netto delle manipolazioni per il contrasto e poco in contrasto con mente diretto quindi c'è una serie di persone che vogliono probabilmente
Portare fuori
E perché il tema è questo l'interruzione volontaria della gravidanza fa parte della
Pratica medica questa era l'acquisizione che faceva parte della pratica medica
E perché faceva parte della per perché a un certo punto riammissioni Camera
La competenza di medici perché pensavamo che era una cosa
Fondamentale del tessuto morale e civile della società consentire alle donne e di potere volontariamente interrompere la gravidanza che questa fosse una cosa che li riguardava il CD guardava tutti maniera
In generale e che quindi dovessimo avere la collaborazione del personale medico questo il tema
Allora è ovvio che c'è uno scontro per fare uscire non solo della pratica medica ma anche del tessuto morale e civile di questo Paese
Questo fatto cruciale cioè che le doveva essere liberi di interrompere la gravidanza i qui pro mite la battaglia non va fatta solo in termini giuridici non va fatta sull'interni delle parole come io ho provato a fare oggi ma va rifatta daccapo i termini morali civili
Chiara poi aggiungere qualcosa
Mi viene in mente
Non c'è tempo naturalmente ma
O un altro spazio interessante riflessione e tutta la polemica scatenata dalla RV quattro otto sei e anche qui l'enorme confusione tra pillola abortiva pillola il giorno dopo contraccezione di emergenza farmaco abortivo non abbiamo tempo
Interessante però rispetto all'obiezione di coscienza perché
Credo che una delle radici delle
Polemiche delle condanne delle non facilitazione della diffusione delle per la disponibilità delle aree più quattro sei si è anche il fatto è un giochetto un po'strano nel senso
Si lamenta che gli unici diciamo esecutori dell'interruzione di gravidanza seriamente ICI nel caso dell'arredo Ucci potrebbe essere uno spazio potrebbe perché ovviamente dipende dalle condizioni delle singole donne e così via ma insomma
Di di meno coinvolgimento da parte del medico c'è
Un una valanga di condanne di rifiuti tant'è che siamo ancora che un unico ospedale su Roma a disponibilità di RV quattro otto sei un ospedale in tutta Roma l'altro elemento a cui non posso anche questo che accennare
Che però mi sembra indicativo
Si diate Zordo prima nominava lo stigma io trovo che sia estremamente interessante che si anche qui insomma bisognerebbe riflettere su come veramente di aborto non si possa quasi parlare
E e di come anche chi difende la legalità quindi la centonovantaquattro spesso inizia finisce
I propri interventi sentendo la necessità di dire comunque il dramma è comunque la cosa più dolorosa al mondo e comunque è una cosa brutta non se ne può parlare ecco questo forse
è sia le sento che un complice una concausa anche dette la situazione attuale
Perché poi ovviamente ciò di cui non si può parlare qualcosa di necessariamente brutto e quindi
Credo che tra le descrizioni più più perfette di di questo anche contrasto e di questa indici vita
C'è stata la risposta dico di una delle persone con cui ho parlato di che poi una mia amica ma insomma questo è rilevante rispetto al tentativo di descrivere la sua interruzioni di gravidanza lei mi ha detto ucciso qualcosa ecco
Non sapendo quali dirmi perché si sentiva di aver fatto qualcosa di sbagliato perché poi scritture scelto liberamente in effetti perché diavolo visti fatto qualcosa di sbagliato però
Avendo percepito c'è chi arriva poi quasi per osmosi quest'idea che appunto è comunque brutto è comunque un dramma ed è meglio non parlarne
Ma direi che se non ci sono altre cose possiamo chiudere in anticipo ridiciamo riflettendo insieme a voi che dovevamo parlare di un abuso
Cioè dell'uso distorto di un istituto legittimo e siamo finiti a parlare i democrazia
Di costituzione e di questo Paese nel suo avanza senso più ampio perché in fondo
L'abuso dell'istituto e l'obiezione di coscienza è un indicatore uno dei tanti indicatori che rappresentano noi come Paese e noi e non un altro Paese ma solo noi
Ci vediamo nel pomeriggio
Grazie alcune comunicazioni brevissime disservizio adesso c'è la pausa pranzo
Di preciso che per chi vuole uscire bisogna restituire il Budget e poi si riprende nel pomeriggio
L'intervento di Emma Bonino aprirà i lavori del pomeriggio
Emma è in arrivo da do dove ha partecipato al Forum economico e verrà diretta man te dall'aeroporto al nostro convegno il pomeriggio vedrà anche la partecipazione di Filomena Gallo che in questo momento e alla Corte costituzionale dove era anche chiara la la
E scusa

E poi volevo dire del tipo e ne avesse necessità che può chiedere l'attestato di frequenza che viene rilasciato dagli organizzatori grazie
No l'orario di inizio sono le quindici
In generale la terza sessione che tratterrà di proposte giuridiche per l'applicazione della legge centonovantaquattro
Vi ricordo che siamo in attesa dell'arrivo di Emma Bonino e quindi nel caso dovesse arrivare
Affissione iniziata sarà per noi è un piacere interrompere i lavori per darle la parola Emma in arrivo
Ora
Sappiamo che si è in arrivo indiretta dalla andando dal Forum
Economico quindi benvenuta e alcune alcune modificazioni dunque par che ci fanno a questa terza sessione Bruno De Filippi vista e che è esperto di diritto di famiglia direttore della collana CEDAM
E che si è occupato per l'Associazione Luca Coscioni di diverse aspetti giuridici e legali dei beni sui temi che sono cari all'Associazione Luca Coscioni
Al posto di Filomena Gallo che è segretario dell'Associazione Luca Coscioni e che ci raggiungerà
Per la tavola rotonda
Essendo ancora impegnata in Corte costituzionale sulla questione della fecondazione eterologa scusate perché ho perso un appunto minimali ventina
Quindi Valentina tutti chiedo scusa
Vi chiedo scusa parlerà l'avvocato Francesca che
Dottorando di ricerca di diritto penale presso l'Università Tor Vergata di Roma e al posto di in Marilisa D'Amico
Parlerà la dottoressa benedetta liberali che dottore di ricerca di diritto costituzionale presso l'Università degli studi di Milano
Allora io a seconda della tua disponibilità Emma darei senz'altro inizio alla terza sessione ma sappiamo che se ai necessità di lasciarci prima che essi finisca il giro degli questa sessione ai senz'altro la parola non anche da
Farci cenno
Io prego i relatori di rimanere nei tempi poi che poiché abbiamo la tavola rotonda prevista per le ore diciassette allora darei senz'altro la parola al
Dottor Bruno De Filippis
Allora
Buonasera a tutti
Siamo allora momento giuridico o no stamattina io sono stato qui ho ascoltato tutti dal punto di vista medico scientifico tecnico
Etico
Più di una volta sito poi invocare poi verranno i giuristi adesso siamo qui al giurista si chiede un po'alla fine la sintesi una semplificazione
Anche forse la soluzione che sta dentro la sintesi dentro la semplificazione dei problemi
Io volendo raccogliere insieme al loro questo invito direi che secondo me bisogna ecco fare una piccolissima rivoluzione copernicana
Cioè il tema di obiezione di coscienza noi abbiamo ecco parlato adesso di legge centonovantaquattro in passato si parlava di servizio militare
In altri casi se n'è parlato per la legge quaranta o per i farmacisti o per quello che sia e manca però c'è una lacuna del nostro ordinamento
E questa volta non solo nel nostro forse anche a livello più ampio
Di una legge che definisca che corse a monte che cos'è l'obiezione di coscienza
E a monte detti delle regole per stabilire
Quando come
E perché debba essere attuata l'obiezione di coscienza
C'è una legge del genere a mio avviso
Necessaria
Sono tante le leggi che sarebbero necessarie non si fanno quindi non è non è una novità però in questo caso io vedo proprio una lacuna abbastanza macroscopica
Cioè noi non possiamo
Stare a discutere dei principi da applicare
Sulla obiezione quando siamo già dentro la materia sappiamo già
Qual è l'interesse specifico che può muovere queste
O quell'altra categoria
Questa o quell'altra posizione ideologica
E allora faccio riferimento un po'alle tesi che affinché lo sovviene il diritto
Possiamo far risalire a Rossano
O o anche ai nostri che
Cioè nel senso che abbiamo
La nostra idea di ciò che è giusto e ciò che non è giusto e deviata e fuorviata dagli interessi particolari
L'esempio che si fa per gli studenti e quindi per semplificare la questione è questo se noi prendiamo due macchine che si scontrano
E chiamiamo i rispettivi autisti
Quasi certamente ognuno dei due e dirà che la colpa è dell'altro la ragione è sua
Sei li portiamo fuori da questo contesto facciamo astrarre nel senso che nessuno dei due ognuno dimentica qual era il suo veicolo e qual era il pericolo dell'altro e facciamo la stessa domanda
Molto probabilmente novantanove su cento saranno d'accordo sulle responsabilità di quel sinistro
Cioè ciò che ci impedisce di raggiungere una visione ma unitaria è l'interesse di parte quello che si deve dimostrare in quel momento
E questo è un male che in particolare oggi che la società italiana nella politica io vedo abbastanza ricorrente
Allora la soluzione
Dove
A mio avviso la soluzione a mio avviso è andare a monte stabilire a monte che cosa è l'obiezione di coscienza e come deve funzionare
Una specie di legge di principio di legge quadro e poi da lì
Ridiscendere
Alle singole fattispecie e vedere come quei principi che tutti d'accordo abbiamo stabilito sull'obiezione di coscienza devono essere applicati
A qualunque categoria a qualunque fattispecie un percorso
Poi sul quale i tecnici possono avere maggiore spazio quindi questa è la piccola rivoluzione
Copernicana che essi si propone andiamo a monte andiamo a scrivere penso che
Alla fine potremmo dare anche come contributo questa una bozza per questa proposta di legge
Andiamo a scrivere come deve essere l'obiezione e da lì poi si potrà eventualmente scenderà le singole fattispecie e allora
Avendo portato il discorso sul terreno dei principi e quindi dei principi giuridici
Il primo aspetto da considerare e il valore dell'obiezione di coscienza
Quindi qui torno all'idea di prima no se noi siamo in una disputa in cui il mio avversario partitico politico afferma l'obiezione di valore l'obiezione di coscienza io per contrastarlo possa essere portato a sminuire lo
Perché in quel caso mi conviene o non mi conviene ma se io parlo in astratto parlo in generale però l'obiezione di coscienza e un valore
è un valore
Molto importante
Che
Non fa parte soltanto del patrimonio religioso ma anzi a dire direi anche ancora di più del del patrimonio e laico
Beh dei valori laici est è scritto
Nella Costituzione io penso in particolare all'articolo tredici della Costituzione sulla libertà personale
All'articolo diciannove sulla libera manifestazione della fede religiosa all'articolo ventuno sulla libera manifestazione del pensiero
Ma anche a tutti quei principi dall'articolo due in poi che che tendono a
A far sì che la Repubblica elimini gli ostacoli per la realizzazione della persona
Quindi ecco primo punto di questa legge generale affermare l'importanza
Come fondamento anche del vivere civile e democratico del valore della coscienza individuale dell'obiezione di coscienza
Dall'altro però
L'importanza della funzionamento del servizio pubblico eventualmente investito coinvolto dal discorso perché può essere attuato attraverso la coscienza individuale quindi io credo che
Se
è come nell'esempio che facevo prima dimentichiamo ognuno di noi qual è il pericolo ai ricordi saremmo tutti d'accordo su questo obiezione di coscienza sì è un valore
Funzionamento del servizio pubblico si lo è
Altrettanto se non ancora di più
Nel senso che
La libertà di coscienza deve essere assicurata senza intaccare
Il funzionamento del servizio pubblico senza intaccare l'attuazione di quella legge che la collettività attraverso i suoi rappresentanti aveva
Deciso di porre in essere
Aveva votato e quindi era una legge del è una legge dello Stato che deve essere applicata
Fatte queste premesse ecco io direi che
L'obiezione mai per riempire questa questa legge programmatica di contenuti
Dobbiamo chiarire anche che consente
L'obiezione c'è l'obiezione
Storicamente o forse più che storicamente attraverso la tradizione si richiama a San Massimiliano
San Massimiliano da figlio di un veterano e quindi come tale doveva intraprendere secondo le leggi dell'epoca la carriera militare
Non volete farlo
E non era evidentemente una persona che secondo la sua coscienza interpretava in maniera particolarmente rigide i principi perché dice che chi lo interrogo gli diceva ma come ci sono tanti cristiani la guardia dell'imperatore perché turno
è lui non volle per cui fu decapitato avventurarmi questo
E lo richiamo anche fare
Per ribadire sia il concetto che
L'obiezione è una cosa importante sia anche che storicamente la sua attuazione
Ha comportato il pagamento di disprezzo in questo caso del prezzo più elevato il prezzo della vita cioè ecco l'obiezione
La mi auguro che non succeda mai più una cosa del genere però
Chi a delle profonde convinzioni di coscienza ecco è disposto a partire qualunque conseguenza
Pur di tener fede a quel suo principio
L'obiezione nel nostro ordinamento e
Prevista da dalle leggi che io ho già ho citato e che tutti conosciamo io
Volevo porre l'accento che già su tutte queste leggi
Sono presenti i germi dei principi dei Comuni stiamo discutendo
Vale a dire che l'obiezione non deve essere strumentale deve essere abdicata deve essere profonde che ci devono essere poi dei meccanismi per garantire il servizio pubblico
Dell'articolo nove della legge centonovantaquattro
è già sono scritte ecco delle delle frasi
Che
Sono molto chiare su questo punto
Ci dice l'articolo nove
Gli enti e le case di cura sono tenuti in ogni caso in ogni caso ad assicurare l'espletamento delle procedure
La Regione ne controlla le garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilità del personale
Cioè ci sono già scritte
Queste cose che sono quindi che già costituiscono il contenuto della legge e che oggi si parla magari di specificare di chiarire perché tante volte poi ci sono lettere della legge che tendono ad andare un po'in disapplicazione e che forse hanno bisogno di essere richiamate o di essere ulteriormente ribadite
La stessa cosa nella legge duecentotrenta del novantotto sul servizio militare ci sono
Una ecco mentre
Il
Primo articolo è un articolo che falla solenni affermazioni di principio e richiama collega all'obiezione di coscienza
Alla libertà di pensiero coscienza e religione riconosciute la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo quindi siamo tutti d'accordo su questo altro valore l'alto valore però che cosa dice questa legge
Anzitutto che non è
Gratuità l'obiezione perché poi c'è il servizio civile
E poi che ci sono sono previsti una serie di
Modalità per essere sicuri che l'obiezione sia veramente obiezione risponda alla coscienza del soggetto e quindi nell'articolo due troviamo
Non può chiedere l'obiezione di coscienza chi
E porta al porto d'armi chi è stato denunciato per detenzione di armi chi ha fatto dei delitti contro la persona eccetera eccetera cioè ogni volta che il legislatore ha messo mano a qualcosa del genere
Si è preoccupato di queste cose che noi adesso stiamo dicendo in linea di principio che giustamente si pensi cerca di
Di chiarire di riaffermare
E anche adesso non so questa si è parlato stamattina a anche sorridendo de del disegno di legge per i farmacisti
Però anche chi ha predisposto questo disegno di legge
Ha tenuto in ogni caso presente questo questa questo problema a prescindere dal condividere o meno la validità della soluzione un altro discorso
Però si dice se necessario dove ci sia il farmacista obiettore affiggere l'elenco delle fa ma il civile che non sono biblici e quindi mettere in condizione il servizio di continuare e di funziona
Quindi
Questa
Questi riferimenti che o velocemente citato sono
Quelli che esistono dal punto di vista
Della legislazione
Nella discorso dell'obiezione
Per quanto riguarda il panorama europeo io
Per chi c'era e lo ha ascoltato mi riporto a quello che diceva Mirella Paracchini stamattina che ci ha fatto un po'uno sguardo
Sulla sulla condizione europea volevo aggiungere qualche
Breve connotazione
Nel senso di di richiamare
Una sentenza del luglio due mila e undici
In cui la Grande Camera della Corte europea
A affermato che gli Stati hanno il dovere di rispettare il diritto all'obiezione di coscienza si trattava di una questione di un testimone di Geova in Armenia
E perché l'obiezione di coscienza sempre ne parliamo come principio e parte dell'obbligo di rispettare il diritto di libertà di pensiero coscienza di religione di quell'articolo nove della convenzione
Quindi questo sempre parliamo dell'obiezione in generale non specifica di quella collegabile la centonovantaquattro
Negli Stati europei però vi è
Dice non vi è molta chiarezza in questo caso ecco noi spesso siamo abituati
A dire in Italia la legge fatta male non c'è però in Europa si questo caso mi sembra
Che un po'di confusione ci sia anche in altri Paesi e
Probabilmente lo sforzo di darsi delle regole deve essere uno sforzo
Europeo
E ad esempio in
L'ordinamento olandese che pure ha previsto la inserito questo questo diritto addirittura la Costituzione insomma Riley ma che non sono non è possibile autorizzare gli scrupoli di coscienza di ogni cittadino qualunque scrupolo c'è bisogno di uno spessore
In Spagna se c'è tutta una battaglia intorno alla Costituzione al
All'obiezione di coscienza così Portogallo come ci diceva ci diceva Mirella eccetera
Per tornare in Italia
La noi li abbiamo avuto delle Pro nulla però Nuccia della Corte costituzionale in materia di obiezione di coscienza
Che può essere utile richiamare perché diciamo la Corte anche se non è una pronuncia recente però insomma si è espressa proprio sulla legge centonovantaquattro
E
Il discorso riguardava l'obiezione di coscienza da parte del giudice
Allora ecco se dove stacco praticamente secondo la legge centonovantaquattro e quindi
Cito questo perché ci può aiutare a capire quali sono i principi che secondo la Corte costituzionale
In assenza di una legge generale ma in presenza
Di una normativa specifica
Possono essere applicati
Alla
Allora
Obiezione di coscienza la legge centosettantotto numero centonovantaquattro del settantotto prevede
Che
Il giudice tutelare
Debba autorizzare
L'interruzione della gravidanza da parte della donna interdetta e
Deve autorizzare anche la l'interruzione della gravidanza da della minorenne quando non c'è il consenso dei genitori
Questo questione già negli anni ottanta ha provocato diverse dimensioni alla Corte da parte di giudici tutelari i quali dicevano
Per ragioni di coscienza non
Me la sento di
Applicare questa legge quindi di essere io a dare l'autorizzazione a praticare l'interruzione della gravidanza
E con una articolate complesse motivazioni
E il la norma di cui ci occupiamo e quella dell'articolo dodici della centonovantaquattro che dice il giudice tutelare
Sentita la donna tenuto conto della sua volontà
Delle ragioni che riduce e delle relazioni tra sfere della relazione trasmessa agli
Può autorizzarla a decidere l'interruzione della gravidanza stiamo parlando della minore
La Corte costituzionale
Nella decidere su questa fattispecie a
Rigettato la richiesta
E ha detto che il giudice non può fare in questa situazione obiezione di coscienza
Quindi diciamo che già da questo deriva la posizione
L'iter per l'attività della corte per cui l'obiezione di coscienza non è automatica non è disse allora diciamolo scaturisce automaticamente ogni volta che c'è un problema di coscienza ma è legata a determinati presupposti
In questo caso
Si ebbe si sono dette due cose da una parte si è detto che
Il giudice
Praticamente
Nonna autorizza
Ma rimuovere un ostacolo all'esplicazione della volontà della donna si è detto che siamo in uno in uno schema autorizzativo ad versus bollente Emma
C'è visto che comunque il giudice si limiterebbe non non entrerebbe nel merito della decisione ma si limiterebbe il
Ai eliminare un ostacolo
Questa motivazione la Corte la data se ne tanto discussa a me non è che convinca particolarmente perché in effetti abbiamo letto prima
Il testo dell'articolo un giudice che deve sentire le ragioni della donna e deve valutare può autorizzare
Insomma va un po'oltre il rigattiere rimuovere
Soltanto un ostacolo comunque questa è stata la decisione della Corte l'altra argomentazione
Che ugualmente può essere interessante che probabilmente e più fondata consisteva
Nel fatto che si diceva che il giudice nel momento in cui svolge quella funzione
E
Rappresenta lo Stato è egli stesso espressione
Dello Stato e quindi non sicuro non può si identifica ecco viene usato proprio il termine di identificazione con lo Stato e quindi praticamente la sua sfera personale sarebbe assorbita sarebbe
Inglobata nella funzione che viene svolta e non potrebbe il giudice astenersi
La questione risolta nell'ottantacinque e ottantasette in questi termini è stata poi riproposta ulteriormente
E
O qui davanti una decisione della qui non più della Corte costituzionale ma della Cassazione del due mila e due
In cui si
Continuano a ripetere le stesse argomentazioni
E quindi si dice il giudice non si può astenere
Quale che sia la posizione la sua posizione di coscienza eccetera non può
Astenersi dal compiere questo atto
E sempre la Corte
Nell'ambito delle motivazioni
Dice che il problema dovrebbe essere risolto con misure di carattere organizzativo quindi misure di carattere organizzativo che in pratica per a priori non una
Pongano quel giudice in quella in quella posizione nella quale
Può esserci questo conflitto che non è risolvibile con gli studenti dell'obiezione
E allora fatte tutte queste premesse quindi su quello che la normativa italiana e
La
L'intervento che c'è stato per la Corte costituzionale in questa fattispecie
Io direi che la norma che potremmo ipotizzare è un po'diciamo come sintesi anche
Di questo nel dibattito
Può essere
Questa normativa che va chiusa in cinque semplici punti perché poi le leggi quanto più sono brevi tanto più che semplici tanto più sono efficaci che adempiono ai loro
Al loro compito
Il la primo articolo
è dedicato a riaffermare il valore dell'obiezione di coscienza collegandolo ai precetti costituzionali
E richiedendo che sia di che derivi da radicate convinzioni morali ho scelto di coscienza del singolo
Il secondo articolo
Afferma che l'obiezione di coscienza deve essere tassativa cioè deve essere applicata è applicabile nei soli casi previsti dalla dalla legge
E non è ammesso in questa materia il ricorso alla patologia
Il terzo articolo e quello che afferma l'altro principio che abbiamo detto essere altrettanto importante vale a dire
Il il principio che il servizio deve essere garantito
Questo presuppone due cose uno che sia possibile identificare dei soggetti cui attribuire la responsabilità del servizio
E quindi chi deve essere il responsabile da struttura sanitaria della Regione di chi sia eccetera
Collegare alla responsabilità c'è al al dovere di provvedere anche forme di responsabilità civile e penale
No basti pensare all'omissione di atto d'ufficio all'interruzione di pubblico servizio cose che la norma che dovrebbero essere incide nel sistema ma con è non è inutile che la norma richiamo
E dall'altra parte
Garantire che questo responsabile abbia gli strumenti
Come si diceva nella legge centonovantaquattro la mobilità regionale o quello che sia gli strumenti organizzativi per prevenire qualunque ipotesi di carenza del servizio e quindi dover provvedere in questo modo abbiamo
Un centro d'imputazione di responsabilità e anche di
Prevenzione di tutti i guasti di cui abbiamo sentito parlare stamattina
E quindi l'articolo tre della norma parla di questa responsabilità e di questi facoltà per garantire il servizio
L'articolo quattro detta poi le normative che devono
Essere inserite ILOR ipotesi tipica di obiezione di coscienza e quindi
I casi in cui l'obiezione possibile no la distinzione tra attività decisionale
Attività esecutiva compiti meramente marginali dire quando esse l'obiezione è possibile le modalità della richiesta le autorità preposte all'assunzione i criteri che consentano di
Escludere via cioè di accertare la serietà della dell'obiezione
E le modalità idonea assicurare ancora una volta lo svolgimento del servizio pubblico o i servizi sostitutivi che l'obiettore deve svolgere il luogo dell'attività
La il quinto articolo è una disposizione transitoria in relazione al
Continuazione della validità delle normative
Di obiezione precedentemente previste fino anche non intervenga la la la normativa che li adegui se necessario ai nuovi principi di legge che sono stati codificato
Io per
Concludere il mio intervento
Mille ritorno cioè cerco di dare una qualche indicazione giuridica
Anche sui problemi che sono stati sollevati in relazione ai concorsi riservati alle possibilità di soluzione
Del del problema di cui si è parlato molto in mattinata
E
So che
Avvocato che mi seguirà
Maggiormente si soffermerà sulla sentenza della del TAR della Puglia del del due mila dieci
Ieri e quindi lascio all'Est compito di illustrarla più diffusamente
Però per quanto mi riguarda direi che molte delle preoccupazioni che abbiamo avuto
Sono già risolte da questa giurisprudenza amministrativa che è
La più recente probabilmente l'unica
In questo momento che riguardi questa fattispecie
Perché
è vero che il TAR a
Rigettato
C'è ha dichiarato che non si poteva in quel caso fare una assunzione mirata di non obiettori però con motivazioni che in pratica dicevano il contrario ci dicevano
Questo tipo di operazione si può fare non si può fare in questo caso perché
L'avete eccepite in relazione in generale al consultorio il quale non ha soltanto questi compiti eccetera eccetera eccetera ma
Se si va a leggere
Nelle righe bene di questa decisione
La decisione e sostanzialmente di indica una strada e sostanzialmente di
Di apertura e direi di quasi accoglimento
Il TAR ha infatti richiama l'articolo tre del decreto legislativo duecento e sei dieci del due mila e tre
Che con nega ecco afferma che non sono atti di discriminazione le differenze di trattamento
Dovute la religione all'età all'orientamento sessuale quali sia qualora per la natura dell'attività lavorativa o per il contesto in cui viene s'le Tata si tratta di caratteristiche costituiscono un requisito essenziale e determinante infinita svolgimento dell'attività medesima
Quindi il TAR pone al centro della sua decisione questo principio che mi sembra che sia un principio estremamente chiaro e poi
Arriva a dire
Ecco nonna è accoglibile in questo caso ma e non lo dice nemmeno in modo implicito come spesso la giurisprudenza sia
Dei della Corte di Cassazione sia amministrativa fa ecco di lasciare intuire che in questo caso mi sembra che sia estremamente chiaro perché ci dice
Nel testo della motivazione c'è scritto in alternativa
Potrebbe l'Amministrazione legittimamente predisporre per il futuro bandi eccetera eccetera con una riserva di posti del cinquanta per cento
Quindi io credo che
Su questa base se noi percorriamo perlomeno nel medio nel breve e medio periodo la strada che il TAR Puglia a indicato
E poi sì prende l'iniziativa anche parlamentare per la legge che regola a monte e che
Pone in maniera chiara l'obbligo dei responsabili a strutture in maniera più chiara ancora molto più chiara e precisa rispetto all'articolo nove di assicurare il servizio
Il quadro un pochettino estremamente non negativo ma insomma preoccupato che in esso stamattina possa un po'stemperato
Che poi ecco io dicevo
E chiudo non dimentichiamo anche che stiamo parlando deve la soluzione dell'interruzione la gravidanza più traumatica possibile quale e quella con gli attuali interventi
Quando mi sembra che ci sia una strada per l'interruzione che possa avvenire anche a livello farmacologico
E che finirà per
Magari anche quella per i disinnescare questo discorso dell'obiezione della non obiezioni ho finito e ringrazio
Grazie grazie Bono De Filippis io vorrei salutare la presenza in sala sin da questa mattina del dello storico Presidente Dellai dieta Gigi Laratta che saluto affettuosamente
Eccher grazie
Questa sessione sulle proposte giuridiche anche con l'assenza del consenso delle prossime ore attrici lente compriamo un secondo per raccogliere il saluto di Emma Bonino che deve presiedere i lavori del Senato
Tra qualche minuto e quindi ed è giusto anticiparne l'intervento io ne approfitto per ringraziare Emma dell'ospitalità
Che abbiamo grazie al suo intervento che siamo qui grazie al suo intervento e vorrei ricordare anche
Una cosa personale che mi fa piacere qui raccontarvi il fatto che nel due mila
Mi arriva una telefonata di Emma che con il suo tono per chi la conosce e capisce che mi disse conosce un buon ginecologo disposto ad andare a Parigi alla riunione della sia PAC
Io lì per lì rimasi un po'
Bongini coloro che vada peggio cioè salvo capire che naturalmente mi stava invitando
E questo è stato per me è l'inizio di una Dion percorso importante perché spostare l'attività sull'interruzione sullo studio sulla sul sulla
L'approfondimento diciamo dell'interruzione volontaria di gravidanza a livello internazionale ha rappresentato per me qualche cosa di estremamente importante di questo io armati ringrazio e ti do la parola
No va benissimo grazie grazie a tutti grazie Mirella ma forse le distratta perché l'invito non era proprio così oscuro e c'è uno che ama Mirella dice conosce un buon ginecologo che voglia andare a Parigi assecondate a chi mi riferivo a
Qualcuno che parla anche polacco non lo so comunque l'invito mi pareva abbastanza esplicito
Va innanzitutto io vi vi ringrazio di questa iniziativa che avete voluto assumere
E insieme la Associazione Luca Coscioni e l'AIED non so bene se sono è invecchiata con queste due associazioni e guardando la rata là in fondo mi sembra che è davvero
C'è un modo di invecchiare insieme in qualche modo nuovo di cose che non ti abbandonano e di convinzioni e le esperienze che ti porti dietro per tanto tempo
E vi ringrazio per questa vostra cocciutaggine credo di averlo già detto in altra occasione questo momento di grande attenzione per spread economici
Che
Che è giusta e sacrosanta editto tale disattenzione sugli spread democratici se così mi posso esprimere
E quindi ebbene merito questo vostra nostra vostra cocciutaggine cioè di
Continuare a seminare a discutere anche su temi che per il momento
Non vanno per la maggiore anche se se ho capito bene proprio ieri hanno discusso alla Camera la mozione credo sull'obiezione di coscienza oggi
E che non so quando andrà in votazione ma immagino nei prossimi giorni e la Consulta proprio oggi
Prenderà una decisione e quindi vuol dire che pur negato dal punto di vista
Diciamo della classe politica in qualche modo questi temi invece esistono per fortuna
C'è chi li porta avanti per fortuna ed esistono anche istituzioni che debitamente interpellato e penso alla Corte costituzionale che certamente non è che non interviene motu proprio interviene perché
Qualcuno ha sollecitato l'attenzione è il caso
E quindi esistono ancora istituzioni che spazia limitatissimi perché questi spazi secondo me questi
Diritti doveri questi spazi diciamo di di di di libertà e in qualche modo e di libertà coniugata la responsabilità
Possano ancora essere
Applicati o per lo meno dibattuti
Ora evidentemente dal punto di vista diciamo personale
Mi interessa molto anche la discussione filosofica di che cos'è l'obiezione di coscienza con me dal punto di vista politico e dal punto di vista di un legislatore
Evidentemente il mio compito è anche altro cioè quello di garantire
Rispetta i vari temi che avete posto in realtà l'applicazione delle leggi e quindi l'applicazione diciamo dei un servizio pubblico garantito per legge
Ora di tutta evidenza in Italia sta succedendo qualcosa di particolare perché c'è una specie di malattia contagiosa chiamata obiezione di coscienza
Dal contagio piuttosto un'epidemia insomma piuttosto rapida se capisco giusto
Perché se guarda i dati di cui immagino già stamattina ne avranno parlato in molti ma che sono
I sinteticamente contenuti in questa
Ottimo mozione a prima firma Maria Antonietta Coscioni deputati radicali anche altri di altri partiti
è voi vedete che l'epidemia è veramente
Contagiosa diciamo ad una rampa rapidità abbastanza impressionante no
Perché nella relazione presentata dal Ministro della salute al Parlamento nel due mila e nove il
Trenta di ginecologi obiettori è del settanta per cento
Noi prende il i ginecologi è obiettore ed è passato dal cinquantotto virgola sette per cento del due mila cinque al sessantanove virgola due per cento nel due mila e sei al settanta virgola cinque per cento nel due mila sette
E al settantuno virgola cinque per cento nel due mila e otto quindi una specie di epidemia in crescita come se fosse
Con dagli USA giustappunto ma lo stesse epidemia sta effettivamente ha contagiato per esempio agli anestesisti obiettori
è che anche loro da un contagio all'altro sono passate dal quarantacinque virgola sette per cento dal due mila e cinque il cinquantuno virgola sette per cento del due mila nove
E si ha contagiato anche il personale non medico di giacché ci siamo e quindi da un contagio all'altro siamo arrivati a al Sud per esempio
Dove la quasi totale dei ginecologi obiettori all'ottantacinque per cento in Basilicata l'ottantatré in Campania all'ottantadue in Molise
L'ottantuno per cento in Sicilia
E lo stesso l'epidemia colpisce il sud più del nord Nissan cioè un'epidemia localizzata insomma in qualche modo
Ed è un epidemia che ha sempre al sud e più esplosiva e ha colpito anche gli anestesisti che anche loro sono più obiettori in una certa zona del Paese ma e siamo arrivati al punto come scrive Maria Antonietta né in questa mozione che in alcune realtà periferica e nel Mezzogiorno esistono intere aziende ospedaliere prive dei reparti di interruzione di gravidanza perché la totalità dei ginecologi anestesisti e ostetrici infermieri
Ha sollevato obiezione di coscienza e quindi di fatto la legge non è applicato
E in onda ho studiato ma amo fatto come radicali in Lombardia anche lì mi pareva di avere a ricordare che non andiamo forte
Anche lì evidentemente c'è un clima celestiale in qualche modo
Di Celeste in celeste che contare già intere intere città se ricordo bene era Brescia dove sostanzialmente
La legge centonovantaquattro e di fatto una legge sconosciuta nel senso di non di non applicare
Allora questi numeri mi portano a dire che a parte discutere in teoria di che cos'è l'obiezione di coscienza e parla
Qualcuno che esprimo una cultura politica radicale che dell'obiezione di coscienza del riconoscimento dell'obiezione di coscienza
Ha fatto uno dei punti cardine dagli anni Settanta in poi quindi non non come dire non non possiamo essere certamente tacciati di non capire di cosa parliamo di un valore all'obiezione di coscienza non riconosciuto lo riconosciamo perfettamente
Ma gli stessi numeri mi dicono che c'è qualcosa che non torna
C'è qualcosa che non torna nella dislocazione geografica e nell'esplosione epidemica di questo di questo fenomeno
La mia impressione e che dal legislatore e ascoltavo le proposte fatte anche in base alla sentenza del TAR della Puglia cioè di di concorsi diciamo con una quota
Dedicata
Perché è una qualche soluzione l'abbiamo trovata io rimango dell'idea che è la la legge virgolette un servizio pubblico
E che come atti come tale che rivolta ai cittadini peraltro anche dal punto di vista del diretto del diritto è vero che esiste il diritto all'obiezione di coscienza ancora richiamato
E che diciamo parte fondante anche delle mura mozioni presentate alla Camera vorrei però far notare che esiste altrettanta e pesante e giuridico noi in giurisprudenza e e giurisdizione nati internazionale che riguarda il diritto
A i diritti alla salute riproduttiva
E quindi al e quindi al diritto di scelta delle donne quindi insomma dal punto di vista anche solo della
Poi dopo li ha giuridica o di trattati e di convegni o di delibere dell'assemblea del Consiglio d'Europa piuttosto
Che di altri enti la Conferenza del Cairo per esempio nel lontano novantaquattro è
Se non è che e
Lontano novantaquattro che peraltro fu un dibattito chi se lo ricorda caldissimo e e molto molto
Diciamo sofferto diciamo così però se ne uscì con una
Dichiarazione molto chiara molto limpida molto netta per quanto riguarda i diritti alla salute riproduttiva
Per cui anche da questo punto di vista esiste esiste il diritto all'obiezione di coscienza esiste anche il diritto
Di un'intera altra gran parte della popolazione a vedersi riconosciute altrettanti altrettanti diritti
Allora se il problema è è questo
Mi ha colpito e probabilmente ha ragione non perché ci siano oggi sparsi parlamentari per
Aprire oggi in Parlamento
Discussione di questo tipo ma mi ha colpito non tanto che manchi una definizione complessiva di che cos'è l'obiezione di coscienza su cui
Non so neanche se mi avvierei più di tanto
No perché
Siccome ho un sacco di colleghi parlamentari i filosofi non oso neanche immaginare che tipo di dibattito potrebbe venire fuori perché tutti solo
Grandi filosofi insomma è eccetera è però mi ha colpito invece una carenza o un'ambiguità normativa anche nella centonovantaquattro e probabilmente altrettanto ripresa la legge quaranta all'articolo sedici
E cioè che non è non è specificato chi lo garantisce questo servizio
Cioè alla fine le istituzione pubblica deve garantire il servizio e quindi va bene ma stiamo parlando delle Renata Polverini far per fare un esempio insomma
A caso a o allora stiamo parlando diciamo del ente sanitario chi è e che deve garantire e qui mi pare ha ragione il professor De Filippis che esiste
Una carenza normativa di responsabilità su chi deve provvedere a questo servizio cotta o
Che ne so il Policlinico Gemelli di Torino nella sua per esempio nei concorsi piuttosto che nelle sue
Mo'nella mobilità o o o come vuole questo mi pare ha ragione il professor De Filippis che in effetti mancato come chiarificazione anche per la tutela diciamo del singolo cittadino che sappia con chi sulla deve prendere
Dodici compongono talmente Manzo banche sabbia
E chi è la controparte a cui si deve
Cui si deve riferire quindi questo mi pare invece una la una seria che porta a tutta una serie di
E conseguenze del cittadino verso l'ignoto perché non è chiarito chi deve
Provvedere all'applicazione del di questo servizio forse sulle farmacie più semplice
Informativa funzionano a licenza peraltro tramandata di padre in figlio o chi per esso e insomma lì si restringe la la questione forse è il titolare stesso dell'esercizio
Che deve fare in modo nonché mi dall'elenco di di Toldo vetro vuol fare la farmacia senza obiettori e perché
E
E in più hanno e perché non è che io poi provo un obiettore che non mi dà la pillola mi dice però guardi che a Centocelle di sotto c'è una farmacia
Che ne so che invece la pillola gliela dà io da cittadino mi in precipitosa Centocelle diciotto per
Sopra non mi pare questa la garanzia di servizio
Quindi forse nella parte diciamo farmacie più chiare nell'altra no
Mi chiedevo anche dal punto di vista e la mia impressione anche parlando insomma di questa epidemia virale
E che effettivamente è molto più probabilmente è un'epidemia che si è allargata per un po'evidenti mi sembra manifeste pressioni
Chiamiamole così insomma oltre che molto probabilmente incentivi professionali
A voluti o non voluti che siano ma se non ente sanitario io un ginecologo solo evidentemente quello farà
Dalla mattina alla sera mi pare quindi che i tempi della ricerca delle pubblicazioni e quindi può e anche dalla carriera sono estremamente limitati per non dire totalmente consumati
E mi chiedo ad esempio quando mediche e mi pareva professor De Filippis lo ricordava giustamente che la prima legge sull'obiezione di coscienza
Diciamo nel quella quella sul servizio militare
Prevedeva una compensazione cioè in qualche modo chiedeva
Virgolette il servizio civile
Cioè
Non era un'obiezione di coscienza virgolette come come posso esprimermi
Gratis
Ma la motivazione all'obiezione di coscienza e la profondità della motivazione aveva anche una controparte cioè la necessità di un servizio civile
Che è alternativo che all'epoca se ricorda è giusto era persino il doppio del tempo se mi ricordo bene
Non voglio arrivare a questo dico però che applicare le leggi probabilmente
Applicare le leggi probabilmente anche un dato aggiuntivo che si potrebbe
Non dico premiare ma certamente valorizzati
E penso che al di là di di criteri anche più stretto stringenti in qualche modo di verifica dell'obiezione di coscienza credo anzi che credo anche che una parte più
Di sostegno più incentivante alta alla cittadinanza posto carro
Del settore medico che applica interamente la legge sia una cosa da prendere in considerazione non perché si voglia punire nessuno ma perché un'obiezione di coscienza rispetto a una legge dello Stato
Deve essere permessa ma a anche a a venire come dire i suoi virgolette contrappunti o virgolette costi aggiuntivi
Mi sembra
Io credo che da questo punto di vista
E e oggi vedremo anche il risultato dicevo della Corte costituzionale che ancorché sia su tutt'altro tema e cioè sulla
Eterologa però ci riporta in tutto questo
Come dire settore in questo momento dimenticato dalle priorità politiche che sono
Però ci ci porta in una situazione e lo sottolineo come conclusione tipica cioè qui non c'è più una legge in questo Paese che venga applicata
A volte viene semplicemente negata a volte né viene raggirata
A volte viene male interpretata a volte viene completamente dimenticata ma lo Stato gioco infondo lo lo stato di diritto la democrazia in un Paese o lo stato di diritto innanzitutto
L'applicazione delle regole perché ho detto molte volte che se non c'è stato di diritto non ci sono più i diritti
Ci possono essere le raccomandazioni
Favori
Le quello del dei privilegi il suppliche Emas no chiamatele come volete è ma non ci sono più i diritti perché
Manco lo strumento che lì e la legge quando non viene applicata perché
Le leggi si possono cambiare e quando non funziona o comunque c'è un diverso clima politico si possono anche cambiare quello che non è accettabile
In un cito inizio in una società aperta un'uscita di Stato di diritto che le leggi esistano e vengano o violate ho dimenticate
Ho mi pare come in questo caso piuttosto raggirati era girate a tal punto da poi in intere zone del Paese ha di non essere più applicata come se la legge centonovantaquattro o chi per esso in intere zone del Paese
Semplicemente non è mai esistita questa a me pare al di là della limite specifico per per le donne per i loro diritti contesto più generale che mi preoccupa di questa vicenda
Mi preoccupa che esiste una legge dello Stato che
Per ragioni di raggira menti di vario tipo in intere zone del nostro Paese è come se non ci fosse
Ed è come se i cittadini e le cittadine di quella parte del Paese semplicemente per loro
La la centonovantaquattro non esiste non è mai esistita e non è applicato questo mi sembra la parte più rilevante quindi riprendere questa discussione mi pare importante e porto come questa cosa a cui non avevo mai pensato
E cioè che la non identificazione chiara della responsabilità di chi deve garantire questo servizio
Rende ovviamente più difficile anche in qualche modo più opaco capire chi hai di fronte o comunque chi è
Responsabile di questa di questa mancanza ve ne ringrazio anche di questo e soprattutto
Di tenere viva e al parta tutto questo che poi in generale
Se vogliamo dircela fa parte di tutta quella parte di nuovi diritti o antichi per la verità o dei nuovi che questo Paese stenta in modo drammatico a conquistare grazie
Grazie
Emma Bonino
Il abbiamo preso la parola
Dall'avvocato Benedetto liberali
Che una ricercatrice diritto costituzionale presso l'Università degli Studi di Milano
Buona sera a tutti innanzitutto ringrazio gli organizzatori per averci dato questa occasione di discussione sicuramente importante e mi scuso per non esserci stata durante la mattinata ma con la professoressa D'Amico
E anche l'avvocato Gallio eravamo in Corte costituzionale come è stato già detto per la discussione sulla questione della fecondazione eterologa
Ringrazio anche Emma Bonino per la propria posto proprio i profili su cui voglio soffermarmi oggi
E innanzitutto liquido alla struttura di questo mio intervento innanzitutto credo che sia utile anche opportuno chiedersi se effettivamente
Un fondamento a questa obiezione di coscienza possa essere riperimetrazione alta nel nostro ordinamento proprio perché a fronte della posizione del soggetto che intende sollevare l'obiezione
C'è una posizione altra
Nel caso dell'interruzione volontaria della gravidanza la posizione della donna e quindi
I diritti alla vita la salute alla sua stessa autodeterminazione
Quindi anzitutto l'interrogativo intorno al fondamento costituzionale dell'obiezione di coscienza
E poi in caso di risposta affermativa si tratta di vedere
Quali siano e se vi sono
Dei limiti a questa possibilità
E quindi in che modo questa stessa possibilità possa bilanciarsi con la tutela dei diritti in questo caso della donna
L'obiezione di coscienza nella possiamo definire come una modalità di esplicazione della nostra libertà di coscienza quindi la possibilità di diciamo esplicare delle proprie convinzioni personali Terme e di seguirle nel momento in cui siamo chiamati a porre in essere delle azioni
E dal punto di vista giuridico quindi possiamo avvicinare l'obiezione di coscienza a quella che può essere definita una soluzione normativa che il legislatore Trova e offre al soggetto che si trova in una situazione di conflitto tra
Quello che appunto la sua convinzione personale e l'obbligo che grava su tutti noi di rispettare le leggi dello Stato
Infatti l'obiezione di coscienza è un'eccezione
Rispetto all'obbligo di
Nel caso interruzione volontaria di gravidanza di offrire questo tipo di prestazione
E quindi venendo ad esaminare il primo degli interrogativi che ponevo e cioè la possibilità di individuare un fondamento costituzionale per l'obiezione di coscienza
Bisogna innanzitutto chiarire che è un istituto che viene individuato dal legislatore per garantire la libertà di coscienza dell'individuo
E la libertà di coscienza a sua volta nella possiamo diciamo
Fondare dal punto di vista costituzionale negli articoli che sono già stati citati in precedenza e cioè gli articoli della nostra Costituzione due-tre diciannove ventuno che garantiscono i diritti
Inviolabili dell'uomo la dignità umana la libertà di religione e in definitiva la libertà di manifestazione del pensiero
E quindi queste disposizioni sfondano seppure indirettamente perché non c'è scritto nella nostra Carta costituzionale
Che ciascuno di noi ha il diritto a obiettare ma
Quindi in via interpretativa in via implicita si può ricostruire questo fondamento costituzionale grazie anche all'interpretazione
E di queste norme ha dato la stessa Corte costituzionale
La quale affermato chiaramente in numerosissime sentenze
Che queste disposizioni costituzionali che vi ho indicato contengono un insieme di elementi normativi convergenti nella configurazione unitaria
Di un principio di protezione dei cosiddetti diritti della coscienza
E ancora la Corte ha affermato che la sfera intima della coscienza individuale deve essere considerata come il riflesso giuridico più profondo dell'idea universale della dignità della persona umana
E con particolare riferimento all'ambito della leva militare il giudice delle leggi affermato che la coscienza individuale gode di una protezione costituzionale
Commisurata alla necessità che quelle libertà e quei diritti non risultino irragionevolmente compromessi nella loro possibilità di manifestazione e di svolgimento a causa di preclusione di impedimenti
Che in modo ingiustificato siano posti alle potenzialità di determinazione della coscienza medesimo
Quindi la libertà di coscienza è il presupposto logico per l'esercizio dei diritti garantiti agli articoli due-tre diciannove e ventuno e quindi la Corte ha individuato nella libertà di coscienza il nucleo duro per così dire della stessa dignità della persona umana
E ancora la Corte ha affermato che la sfera di potenzialità giuridiche della coscienza individuale
Rappresenta in relazione a precisi contenuti espressivi del suo nucleo essenziale un valore costituzionale così elevato da giustificare la previsione di esenzioni privilegiate dall'assorbimento di doveri
Pubblici qualificati dalla Costituzione come inderogabile la cosiddetta appunto obiezione di coscienza e quindi in questo caso vi diamo ancora una volta come si tratti di
Una eccezione alla regola generale qui un'eccezione che va comunque riconosciuta proprio perché
Tutti noi dobbiamo poter esercitare la nostra libertà di coscienza
E ovviamente però questo riconoscimento può esserci solo laddove sia l'unico strumento per garantire la nostra libertà di coscienza perché ci fu stessi o se ci fosse
Uno strumento meno invasivo rispetto all'obiezione di coscienza andrebbe utilizzato le il mezzo meno invasivo cioè quello che non ci porta a disobbedire alla legge
E quindi qui possiamo iniziare a ricostruire i limiti caratteri dell'obiezione di coscienza quindi in prima battuta sì cioè il fondamento costituzionale ma è un fondamento costituzionali implicito ricavato in via di interpretazione dalla stessa Corte
E in secondo luogo deve essere il legislatore che in determinate specifiche materie decide
Di indicare questa soluzione normativa a fronte del conflitto che si pone tra la coscienza e il dato normativo
E nel nostro ordinamento sono ben poche questi ambiti in cui viene permessa la possibilità di obiettare quindi l'interruzione volontaria della gravidanza la procreazione assistita e anche la leva militare
Lo stesso giudice costituzionale ha poi messo in rilievo proprio proprio questo aspetto e ha riconosciuto che la protezione dell'obiezione di coscienza non può ritenersi
Illimitata e incondizionata
Spetta innanzitutto al legislatore stabilire il punto di equilibrio tra la coscienza individuale
E le Facoltà che essa reclama da un lato
E complessivi inderogabili doveri di solidarietà politica economica e sociale che la Costituzione all'articolo due impone dall'altro
Affinché l'ordinato vivere comune sia salvaguardato e i pesi conseguenti siano equamente ripartiti tra tutti senza privilegi
Passando ora a trattare del secondo aspetto cioè il bilanciamento tra la libertà di coscienza che viene garantita un soggetto
E le posizioni dell'altro soggetto che si trova in qualche modo a subire la scelta in questo caso del medico
Dobbiamo prendere innanzitutto in considerazione ma ne avete già parlato sicuramente anche questa mattina all'articolo nove della legge centonovantaquattro del settantotto
E i fatti questa norma individua un punto di equilibrio o meglio come poi vedremo criticamente più avanti dovrebbe individuare il punto di equilibrio tra questi due poli
L'articolo nove come è già stato ricordato prevede che il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è tenuto a prendere parte alle attività che poi portano all'interruzione volontaria di gravidanza
Questa disposizione ci sembra in qualche modo garantire un'ampia facoltà
Per i medici di sollevare l'obiezione in modo apparentemente limitato però se si prosegue nella lettura della norma si individuano dei precisi limiti qui un bilanciamento che in qualche modo si sposta
Da una parte all'altra
In particolare si prevede che
L'obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario giuro esercente l'attività ausiliarie
Quando data la particolarità delle circostanze il loro personali intervento è indispensabile
Per salvare la vita della donna in imminente pericolo
Quindi quando c'è in gioco la vita di una donna che quindi si trova in uno stato di imminente pericolo il medico che anche con preventiva dichiarazione abbia dichiarato di volersi sollevare obiezione di coscienza ebbene questa obiezione di coscienza non rileva
Quindi il bilanciamento del legislatore si sposta chiaramente a tutela della donna e della sua vita
Un secondo limite che viene individuato dal legislatore
è quello che è già stato prima
Indicato si prevede che anche in assenza della situazione di imminente pericolo
Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare l'espletamento delle procedure previste ed i trattamenti richiesti relativi all'interruzione della gravidanza
La Regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilità del personale
Quindi anche quando non è in gioco la vita della donna e quindi la donna non si trova in pericolo imminente di vita comunque
La struttura ospedaliera pubblica alla quale la donna si rivolge deve garantire la presenza di personale non obiettore
Nel caso in cui sia in gioco la vita della donna il medico anche obiettore tenuto comunque intervenire perché si tratta di un pericolo imminente
In tutti gli altri casi dove non c'è un imminenza del pericolo di vita della donna la struttura deve in qualche modo
Sopperire
Alla situazione quindi alla mancanza occasionale del momento di un medico
Che non sia obiettore
E quindi bisogna garantire alla donna sempre accesso a questo tipo di trattamenti
Ora questo quadro normativo apparentemente in via astratta ci potrebbe anche sembrare rassicurante proprio perché come vi ho spiegato
E se è sempre compito della struttura ospedaliera ad dare garanzia di accesso al trattamento richiesto dalla donna quindi in via astratta la norma sembra reggere come impostazione di bilanciamento
E il problema fondamentale come ricordava prima Emma Bonino è
Però il dato di fatto cioè
Il numero di medici obiettori che sta crescendo
In maniera sempre maggiore
E sembra quasi arrivare al cento per cento
Ecco davanti a questo
A questo problema si è cercato di avanzare delle ipotesi di soluzioni pratiche e quindi si è pensato per esempio di fare ricorso a personale non obiettore esterno alle strutture
Ospedaliere pubbliche in questo caso ma so che poi se ne occuperà
L'avvocato successivamente quindi non mi sovrappongo
è chiaro che
Si perde però innanzitutto al carattere fondamentalmente pubblico della disciplina relativa all'interruzione volontaria di gravidanza e poi
Anche fare ricorso a personale esterno non garantisce certamente una continuità nella prestazione di assistenza della donna
E un altro tipo di
Di di mezzo con cui si è tentato di dare soluzione nella prassi è stato quello proprio di
Includere delle clausole nei concorsi dei bandi di concorso
In modo da riservare delle quote a I medici
Non obiettori in questo caso però si pone il problema della violazione del principio di uguaglianza quindi di una stanza di una sorta di discriminazione nei confronti di coloro che vogliono invece sollevare l'obiezione di coscienza
Tornando al punto fondamentale cioè la mancata applicazione della centonovantaquattro bisogna ricordare che la legge centonovantaquattro non è
Una legge qualsiasi la stessa Corte costituzionale la definita legge a contenuto costituzionalmente vincolato quindi la sua applicazione è particolarmente importante
è una legge cioè il cui nucleo e cito le parole della Corte
Quel nucleo normativo non può avvenire alterato o privato di efficacia senza che ne risultino lesi
I corrispondenti specifici disposti della Costituzione stessa o di altre leggi costituzionali quindi
Non dare applicazione o violare la legge centonovantaquattro equivale
A violare direttamente la Costituzione
Quindi le soluzioni oltre alle proposte normative che forse gli sono state distribuite di cui se già parlato ovviamente possono essere
Quali
Io penso che aumenta l'intervento della Corte costituzionale che come è già stato accennato deve essere in qualche modo chiamata in causa non può intervenire d'ufficio e quindi si dovrebbe immaginare una
Un giudizio nell'ambito del quale far sollevare la questione alla Corte e porre la questione della
Il ragionevolezza di una norma cioè l'articolo nove nella parte in cui non riesce a far sì che venga applicato perché la norma astrattamente sembra coerente nella parte in cui prevede che la Regione assicura la presenza dei medici
Non obiettori ma nei fatti questa disposizione è inutile perché nei fatti c'è un numero di obiettori
Molto superiore a i medici non obiettori e quindi si tratterebbe di specificare in modo più preciso proprio le in o da Litta con le quali si deve dare questa garanzia le modalità preciso e cioè
Con cui la Regione deve assicurare
Un numero di medici non obiettori e qui ovviamente si pone il problema seguente cioè la Corte costituzionale potrebbe mai indicare un numero preciso nella legge cioè dire
La la norma è incostituzionale nella parte in cui non prevede cinque medici piuttosto che dieci medici chiaramente questo non è possibile perché ci sarebbe una sovrapposizione rispetto alle competenze legislative
Però forse è possibile richiamare un precedente
Noto che riguarda la legge quaranta ma sempre mi riferisco alla sentenza centocinquantuno del due mila e nove con cui la Corte costituzionale ha fatto cadere il rigido il limite fissato a terra in previsioni
Che appunto la legge quaranta prevedeva come numero massimo di embrioni producibili per ciclo di stimolazione ovarica l'ha fatto cadere e al suo posto aggiunto la seguente espressione
Per ogni ciclo di stimolazione ovarica si devono produrre
Gli embrioni che risultano strettamente necessari per il caso concreto quindi ha demandato al medico che il soggetto che in modo più opportuno può valutare appunto quale sia il numero di embrioni necessario per il caso concreto
Quindi non intaccando la sfera di discrezionalità del legislatore quindi anche nel nostro caso la Corte costituzionale potrebbe esprimere questa scelta cioè di di demandare alla Regione e agli enti aspetta ospedalieri la determinazione effettiva del numero di medici non obiettori
Grazie
Ho finito si sempre
Allora
Allora
Bruno De Filippis
Che
Qual è stato detto che nel programmazione scritto non è solo
Studio è un magistrato
Sì ha fatto una serie di considerazioni
Rispetto alla necessità di
Introdurre
Dell'impianto legislativo del nostro Paese una definizione puntuale e precisa
Dell'obiezione e l'anche in qualche modo scritta
Questo testo noi lo metteremo a disposizione dei parlamentari di tutti anche se personalmente credo che
Sì opportuno che questo Parlamento
Non si occupi di
Non si occupa
Di questa cosa ecco
Vediamo il prossimo
Nell'atteso da però
Adesso
L'avvocato
Liberali e ha fatto tutta una serie di ragionamenti che un certo punto lei ha definito astratti tre ore
Sulla carta
Beh
Da una parte da allora però gliela sarà anche appunto pratici noi
L'abbiamo già stamattina lo ripetiamo adesso l'obiettivo di questo convegno è quello di uscire con delle proposte concrete per risolvere domani mattina nomi
Fra otto mesi domani mattina
Il problema facciamo un esempio concretissimo
Ospedale azienda ospedaliero-universitaria Federico secondo di Napoli non so quanti medici abbia comunque tanti credo che il grosso ospedale
Un solo medico non obiettore
Questo povero Cristo a un certo punto dell'incidente stradale muore
Il servizio è sospeso
Chi deve provvedere
La Regione Campania è commissariata la non c'è un assessore regionale alla sanità perché tutto sta in mano del Presidente
No ecco cioè questo direttore generale
Il quale a un certo punto dopo mesi su sollecitazione delle donne eccetera ha fatto un'ipotesi
No io ho letto sul giornale avevamo invitato qua oggi però ieri sera ci ha detto che non viene perché è stato convocato
Dal ministero speriamo che sia vero
E comunque
Ha fatto
Almeno io ho letto sul Sole affatto ungulati chiuso un bando rosso
Per
Dare un incarico di parte trenta ore settimanali
Per questo tipo di attività
Ecco questa nostra ossia
Prima
De Filippis diceva la sentenza del TAR della Puglia
Che è una sentenza recente apporre
Tutta una serie di possibilità pratiche perché la sentenza del TAR Puglia
Dice alcune cose in modo
Limpidi vissi Cocchiaro lampante ecco allora noi dobbiamo ripeto
Elaborare delle proposte e questo credo che sia
Il compito
Di essere come dire propositiva chiaro e forte secchi l'ultimo dell'ultimo intervento ecco io ho delle abbiamo parlato assieme l'intervento ecco molto chiare molto puntuali che noi alla fine dovremmo fare quindi do la parola
All'avvocato Francesca
Che
Che una ricercatrice di diritto costituzionale presso di diritto penale chiedo scusa al professionista Tor Vergata di Roma
Grazie
La grande responsabilità quella di
Ricondurre in termini pratici
Una questione sicuramente insomma problematica
Che sta diventando sempre più problematico intervengo in sostituzione dell'avvocato Filomena Gallo che ovviamente si scusa vi saluta e ci raggiungerà il prima possibile ancora impegnare sta trattenuta in Corte costituzionale
E dove appunto stiamo attendendo la sposta da parte dei giudici sull'abrogazione Teramo droga e io ne abbiamo diciamo così cercato innanzitutto di
Contestualizzare i anche a livello storico non tanto gran miliardi
Anche per cercare noi di chiarire anche qual è la portata attuale dell'articolo nove della legge centonovantaquattro che appunto come è stato ormai
Abbondantemente chiarito introduce questo vizio indico senza anche attraverso una
Serie di limiti importanti che sono stati poi spesso interpretati in maniera anche abbastanza netta e dalla giurisprudenza
Perché perché in realtà la legge centonovantaquattro del settantotto sappiamo tutti ha introdotto nel nostro Paese un diritto che oggi riteniamo tutti fondamentali cioè quella l'autodeterminazione rispetto alle scelte prospettive
La legge assecondato un'esigenza sociale che era stata poi ditta cristallizzata dalla Corte costituzionale i tre anni prima con la storica sentenza ventisette del settantacinque e ha introdotto appunto questo diritto all'interruzione volontaria della gravidanza
A differenza della disciplina precedenti Thierry primitiva ogni forma di aborto quindi sia della donna consenzienti sia della donna non consenziente
Perché lo stigmatizzava comuni lecito oltretutto lesivo dell'integrità e della sanità della stirpe la nuova disciplina segna una svolta in senso licenza ante
Non solo però nei termini di riconoscimento di un diritto nel senso che diciamo si passa da una percezione dell'apporto come un'rea ATO a invece riconoscimento di un diritto a proprio affermando appunto un principio fondamentale che fino a quel momento ovviamente in realtà
Nella legge ancora non aveva riconosciuto anche si a livello sociale sappiamo tutti era
Abbondantemente praticato
Noi diciamo che la legge centonovantaquattro esordisce proprio affermando che lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile e riconosce appunto il valore sociale della maternità
La legge però contestualmente barrique Volare le modalità e le condizioni in base alle quali la donna può decidere di interrompere la gravidanza in termini strettamente giuridici e penalistici un po'per deformazione professionale
Come e astro lato in realtà oggi l'aborto l'aborto il TAR rimane in linea di principio un reato urinato che prodiani scriminato in base alla all'esistenza riconosce nei tu di condizioni determinate condizioni che poi variano a seconda che si parli del declino quanta gente in gestazione o diciamo di una gestazione successiva previsti
E rientrano nell'istituto penalistico avviene diciamo che conosciuto sotto il nome di cause di giustificazioni cioè sono delle cause nella fattispecie quella dello stato di necessità
Che scriminato una condotta di diverse viene ritenuta illecita e la ritiene li cita proprio perché evidentemente riconosce degli interessi confliggenti
Non voglio ovviamente ripetere quali sono ovviamente i diritti che sono in gioco in in questo contesto
Sono già stati ampiamente sottolineati sicuramente il primo quello che riconosce la salute sia fisica che psichica della donna
Che è stato già quella sentenza del settantacinque ritenuto in un bilanciamento appunto con gli interessi del concepito prima l'ente proprio perché la Corte Costituzionale disse la pacchetti batte andava in qualche modo riconosciuta una preminenza
A alla donna che già era persona rispetto al concepito che persona lo ancora diventare
Sicuramente però abbiamo appurato dalla del concepito e abbiamo un terzo diritto che di cui oggi appunto stiamo discutendo che è quello appunto all'obiezione di coscienza
La genesi storica dell'obiezione di coscienza come abbiamo detto Conte contestuale appunto legge centonovantaquattro
E da in qualche modo individuare all'interno di questo passaggio fondamentale che diciamo sulla carta potrebbe sembrare
Privo di grande rilevanza ma in realtà a livello sociale aveva avuto un forte impatto cioè i medici ginecologi o comunque tutto il personale sanitario che si trovava nel mille novecentosettantotto
A diciamo ad assistere ad un passaggio da
L'aborto considerato come percepito socialmente legislativamente come un reato ad una dichiarazioni di questo come un diritto delle donne
Poteva in qualche modo anche diciamo ragionevolmente ferie trovarsi in qualche modo un po'disorientato di fronte a questo repentino legislativamente parlando perché poi socialmente non è affatto repentino passaggio da una percezione della parto come reato a quella del della percezione dell'aborto invece come un diritto
E quindi l'obiezione di coscienza rappresenta un po'una sorta di accompagnamento
Cioè di passaggio appunto che il legislatore ha voluto concedere al personale sanitario che si trovava a operare in quel momento storico per
Poter in qualche modo permettere di non entrare in conflitto con la coscienza che in quel momento poteva e ti lamenti avere dei turbamenti rispetto a questo mutamento oggi sicuramente le condizioni sono cambiate cioè un una persona che si trova diciamo ad operare in questo contesto anche persone più giovani e comunque mai
Per sparliamo i trentaquattro anni fa quindi comunque anche di personale ormai strutturato sa perfettamente che l'interruzione volontaria della gravidanza
Rappresenta un diritto e un servizio sanitario che lo Stato deve garantire alle donne comunque alle coppie per cui diciamo che sicuramente si ridimensiona un po'diciamo in termini di ammissibilità quella dell'obiezione di coscienza
Con questo non vogliamo assolutamente dire che l'obiezione di coscienza non debba essere considerato un diritto fermi restando i dubbi che comunque anche la dottrina ha sollevato anche come è stato già espresse dalla collega
Però diciamo che appena prescindere da queste premesse oggi il l'obiezione di coscienza e tutt'oggi appunto considerata un po'ora un diritto col diritto che comunque al al quale viene in qualche modo data anche una riconoscimento costituzionale cioè
Un un diritto che deve essere garantito ma ovviamente garantito nella misura in cui questo non contrasti con quelle esigenze espresse dall'articolo da legge centonovantaquattro che non non è solamente diciamo introduttiva di un diritto all'aria maternità responsabile ma
Si fa portavoce proprio di una tutela fondamentale alla salute della donna sia tra sud e psichiatriche alla seduta alla salute fisica
Tutto questo io non ripeterò i dati che sicuramente sono stati già resi noti stamattina
Ma sicuramente il problema dell'aumento della dell'obiezione di coscienza in Italia sta creando diciamo dei contrasti e delle aporie che probabilmente il legislatore della le centonovantaquattro
Non aveva previsto perché se lo spirito da centonovantaquattro era quello come in realtà nei primi tempi è stato
Di in qualche modo ridurre i numeri di aborti quindi l'interruzione di gravidanza oggi
Il problema dell'intasamento delle liste d'attesa che si sta provocando proprio a causa della mancanza del personale non obiettori quindi che consenta un accesso repentino veloci emittenti alla litro cioè la gravidanza sta provocando quasi in ritorno alle origini ci assista Rin creme intanto quel turismo abortivo quindi quel ricorso un po'al privato ponte all'estero dove i tempi sono sicuramente minori e quindi ovviamente questo richiede un intervento in primis ovviamente del della giurisprudenza perché per questioni Pontiggia anzi si trova a doversi esprimere nell'immediato e poi perché no anche un intervento parlamentare
Né alle
Con Filomena Gallo abbiamo un po'Anna certo di analizzare quella che la giurisprudenza amministrativa attuale e né eccome la di rispondenza amministrativa interpretato quei bandi quei concorsi indetti al fine appunto di diciamo sopperire nell'immediato al problema appunto della del numero sempre minore di personale non obiettore che potesse garantire l'applicazione a centonovantaquattro
E abbiamo riscontrati realtà come da ultimo la sentenza del TAR Puglia Maggia in anni passati anche un TAR dell'Emilia Romagna
In realtà non escludano assolutamente la possibilità di poter bandire dei concorsi finalizzati strettamente a sopperire a queste mancanze in determinate strutture
Anzi il TAR dell'Emilia Romagna nel mille novecentottantadue si espresse in questo modo cioè disse che la clausola che condiziona l'assunzione di un sanitaria la non presentazione dell'obiezione di coscienza e anzi l'articolo nove risponde all'esigenza di consentire l'effettuazione del servizio pubblico per il quale indipendente assunto secondo una prospettiva non estranea alle intenzioni del legislatore del mille novecentosettantotto
Quindi diciamo che sembra ormai consolidata la
La convinzione che la previsione di modalità e criteri di assunzioni che abbiano il solo scopo di realizzare il diritto contemplato dalla centonovantaquattro non può essere considerato discriminatorio bensì deve essere letto in un'ottica di ragionevole bilancio intorno agli interessi contrapposti in fondo proprio in questo ambito era stata emessa la sentenza costituzionale che più di ogni altra forze attraverso l'applicazione concreta del principio di bilanciamento tra interessi era riuscita a superare
Quel barbaro divieto assoluto dell'interruzione di gravidanza
La Corte costituzionale ci ha spesso insegnato a bilanciare a valutare la costituzionalità e quindi la ragionevolezza di un di una norma anche in base al criterio del bilanciamento ed è proprio questo forse il momento di raccogliere questi insegna mento la previsioni di bandi che contempli Luca clausole di esclusione per medici obiettori non può essere letta nella sola ottica di di discriminazione lavorativa ma deve essere interpretata alla luce di un diritto di autodeterminazione
Laddove la massiccia presenza di obiettori che legittimamente anche si oppongono alla pratica abortiva risulti pregiudizievole di un diritto costituzionalmente garantito come quello alla salute della donna
Allora occorre si cercano soluzioni alternative soprattutto anche raccogliendo quello che la legge stessa acidità anche a livello regionale
Cioè la legge afferma all'articolo nove che la Regioni controlli garantisce l'attuazione della centonovantaquattro della legge stessa anche attraverso la mobilità del personale
Quindi
Probabilmente anche diciamo la trasparenza e la pubblicità delle scelte etico morale dei sanitari strettamente connesse la professioni potrebbe in qualche modo garantire il diritto alle pazienti di rivolgersi nei tempi necessari
A alle strutture idonee ad ed attrezzate
Per quanto riguarda la questione che era stata pensata in considerazione dal TAR Puglia
Che ha diciamo emanato un provvedimento che apparentemente
Negava la possibilità di poter emettere dei bambini
Che diciamo escludesse ero personali obiettore irrealtà e si fa portavoce come è stato poi già sottolineato di un principio sostanzialmente opposto
Cioè il TAR Puglia parte da alcune premesse che nonostante si possano considerare diciamo e non condividere in partenza perché sono comunque premesse molto aderenti al dato letterale cioè
Molto aderenti all'articolo nove in un'ottica diciamo di interpretazioni strettamente appunto aderente al testo
Quali sono coerenti anche con le sue conclusioni e probabilmente sono assolutamente favorevoli
A diciamo l'obiettivo finale che è quello di superare il problema che sta emergendo a causa appunto di una di un'insufficienza del personale non obiettori che quindi consenta l'accesso un accesso
Agevole alla al appunto alle pratiche di interruzione di gravidanza
Perché in realtà il peso atto nella Regione Puglia che all'interno del proprio territorio quasi la metà degli interventi abortive era praticata e strutture private
Anche a causa appunto dell'obiezione di coscienza tra il personale sanitario
Con un piano regionale e di salute due mila otto due mila dieci si è inteso riportare gradualmente la gestione dell'interruzione volontaria di gravidanza all'interno di queste sto oppure pubbliche apre la consapevolezza che la loro Omar Gianni marginalizzazione corrisponde a una riduzione dell'espletamento di un'efficace attività di prevenzione dell'aborto
Che costituisce come sappiamo uno dei punti qualificanti della legge centonovantaquattro
Quindi in vista del potenziamento di queste strutture consultoriali stiamo parlando di strutture consultoriali
Quindi l'ambito di applicazione di questa norma e quindi anche poi i risultati in termini pratici decida sono da ovviamente leggeri riferimento i consultori
Appunto in vista di questo potenziamento l'aggiunta regionale pugliese o con una deliberazione del due mila dieci approvato questo Progetto per la riorganizzazione della rete con
Lega previsto l'integrazione della dotazione organica di alcuni consultori individuati dalle ASL con medici e ginecologi e del personale sanitario comunque che gravita intorno a questo quindi anche ostetrici eccetera
Di non obiettori e su questa base l'ASL di Bari adottato questo piano attuativo locale e ha emanato una nota che poi è stata carta considerata molto fino ad un bando un bando di concorso
Che richiedeva espressamente specialisti non obiettori di coscienza delle attività consultoriali questa clausola es esclusiva sostanzialmente
Ha impedito la partecipazione a personale obiettori e il quale appunto ha deciso di impugnare questo provvedimento di fronte al TAR e il TAR lo diciamo subito lo accolto e questo bando è stato annullato
Ma in realtà nonostante questa sentenza sia stata utilizzata un po'come diciamo modello o per asserire che effettivamente questi bandi non avessero diciamo una una dignità costituzionale quindi non potessero essere emanati dalle regioni in realtà pur accogliendo il ricorso il giudice amministrativo non affatto escluso la possibilità di limitare l'accesso alle strutture consultoriali da parte di specialisti obiettori
Quando
Questa previsione trovi fondamento mi princìpi di ragionevolezza e di proporzionalità ai sia finalizzata a garantire il necessario contemperamento fra le diverse istanze coinvolte nel procedimento abortivo
In realtà perché perché la legge centonovantaquattro all'articolo nove dove ammette la possibilità di sollevare obiezione di coscienza
Limita questo diritto al momento pratico dell'interruzione cioè in realtà
Secondo la centonovantaquattro il diciamo tutto il procedimento abortivo si compone di varie fasi che sono dettagliatamente descritte da legge centonovantaquattro e che in qualche modo confluiscono poi nell'intervento insieme
Tutto tutte quelle fasi che sono chiamati fasi antecedenti e susseguenti e che non sono finalizzate strettamente altresì al all'intervento abortivo
Secondo appunto la legge centonovantaquattro e non possono essere coinvolte non possono essere diciamo oggetto di obiezioni dico senza per cui anche medici che effettivamente solleva l'obiezione di coscienza nei confronti dell'aborto quindi diciamo non non possono in effettivamente praticare interruzione di gravidanza
Devono comunque assolvere i compiti che comunque la centonovantaquattro prescrive e che in qualche modo sono indispensabili affinché poi si arrivi eventualmente secondo una scelta ovviamente consapevole della donna
All'interruzione di gravidanza
E consultori sono come è la il TAR Puglia sottolinea i luoghi maggiormente deputati a svolgere queste funzioni di solito i consultori sono proprio quelli i luoghi in cui la donna
Di realtà poi i dati non ce lo confermano effettivamente perché sappiamo che solamente il trentasette per cento mi sembra dei dell'attività con il
Le finalità da questa però comunque nelle dei consultori normalmente non avviene d'intervento interruttivo della gravidanza ma semmai avvengono tutte quelle fasi
E poi porterà al una donna eventualmente a decidere di abortire quindi la fase del colloquio delle valutazioni mediche del del rilascio dei certificati e secondo la Regioni pubblica che il TAR Puglia in conformità con quanto espresso evidentemente dall'articolo nove quindi secondo la sua interpretazione letterale
Non sono i luoghi nei quali effettivamente esso i medici Ottieri obiettori possano
Necessariamente correttamente sollevare obiezioni di coscienza
In realtà i criteri in base ai quali si possa effettivamente capire se una determinata fase sia finalizzata strettamente finalizzata all'introduzione di una gravidanza
Sono stati sono tanti nel senso che la dottrina si è espressa uno secondo criteri diciamo tecnologici o secondo criteri strettamente cronologici fatto sta che il TAR Puglia afferma in modo abbastanza categorico che i conti né con sul Tory non non esiste proprio non non si sollevato il problema di diciamo a vere un'esclusione o meno di figure di obiettori perché in quel contesto tutti i medici qui gli obiettori non hobby tori sono tenuti a effettuare quei controlli quelli quei pareri medici quei colloqui e sono finalizzati eventualmente ad una decisione in positivo o negativo della donna di ricorrere poi alla l'interruzione della gravidanza
Quindi in questo senso il TAR Puglia ci ha dato un un segnale cioè ha sostanzialmente affermato che in realtà le il bando che è stato impegnato
Era annullabile solamente in quanto in quel contesto consultoriale non rilevava l'eventuale sollevamento dell'obiezione di di coscienza
Né anzi il TAR Puglia arriva proprio a darci quasi a schierarci la strada e sostiene che l'amministrazione competente
In alternativa appunto a questo potrebbe predisporre per il futuro bandi finalizzate la pubblicazione dei turni vaga vacanti per i singoli consultori che prevede una riserva di posti del cinquanta per cento per medici specialisti che non abbiano prestato obiezione di coscienza e al tempo stesso una riserva di posti del restante cinquanta per cento per medici specialisti obiettori
Sarebbe secondo il TAR quest'ultimo l'opzione ragionevole che non si porrebbe in contrasto con il principio di uguaglianza di quell'articolo tre della Costituzione
Nella Costituzione scusate
In realtà diciamo questo un suggerimento che poi dovrà essere valutato anche in termini di fattibilità pratica no
Però sicuramente esprime un principio fondamentale cioè esprime il principio in base al quale in un'ottica di bilanciamento o di a mente non può essere accordata una tutela maggiore all'obiezione di coscienza bensì la tutela che in primo piano non bisogna perdere di vista è quella del rispetto del diritto della donna alla sua salute tramite appunto la possibilità di concedergli l'accesso all'interruzione volontaria di gravidanza
E altrove un altro fondamento legislativo trova il fondamento legislativo anche nell'articolo tre comma tre del decreto legislativo duecentosedici del due mila e prima
Perché questo questo decreto legislativo aveva appunto
Ho già e spesso un principio fondamentale in base al quale
In realtà
Si tutela la parità di trattamento di tutti i lavoratori sia nel settore pubblico che privato senza distinzione di religione convinzioni personali handicap età orientamento sessuale
Anche con specifico riferimento all'accesso all'occupazione e lavoro si autonomo che dipendente
Al comma tre però si specificati nel rispetto dei principi di proporzionalità e ragionevolezza e purché la finalità sia legittima e sicuramente la finalità del Ciad la centonovantaquattro è legittima in quanto oggetto di un diritto effettivo
Non costituiscono atti discriminazioni le differenze di trattamento riconducibili alle suddette motivazioni ma giustificata dal fatto che tali caratteristiche personali influiscono sull'espletamento dell'attività lavorativa
Quando costituiscono un requisito essenziale determinate ai fini dello svolgimento della stessa quindi sostanzialmente si afferma che diciamo nonostante si parte dal principio per cui ovviamente i le scelte etiche morali religiosi sessuali non possono essere oggetto di discriminazione a livello appunto lavorativo
Quando questi siano diciamo di requisiti fondamentali a livello proprio professionali in questo caso la scelta etica sì identifica con l'obiezione di coscienza e quindi rappresenta un ostacolo all'applicazione centonovantaquattro
Queste differenze non possono considerarsi discriminatori quindi in qualche modo fa cadere una sorta diciamo di ostacolo alla possibilità di prevedere bandi così strutturati
In realtà
Le soluzioni sicuramente che poiché
Verranno discusse nella tavola rotonda vedo che c'è anche la Giunta l'avvocato Gallio quindi qua insomma lei
E si farà portavoce anche delle proposte legislative che abbiamo pensato possano raccogliere sicuramente un'importante Geri mento anche dalle sentenze de insomma amministrative
Che ci stanno dicendo ci hanno scatola stato quanto meno ci hanno chiarito cosa non si può fare cioè effettivamente la previsione di questi bandi sembrerebbe lecita
Io vi ringrazio e
Attendo con ansia le proposte chiederemo
Grazie
Io faccio sempre
Cerco di fare
Poi pratico
Il la sintesi
E che
Il TAR della Puglia
Ha detto diversamente da quello che pensavamo noi
Che i medici che operano nei consultori
Devono
Devono
Sono ottenuti ad espletare
Tutta la fase tra virgolette preparatoria
Relativa
Alla centonovantaquattro
Noi una volta pensavamo che il medico obiettore non dovesse occuparsi
Quindi non faceva certificato non faceva le visite cioè
Invece tutta la Puglia ha detto che l'obiezione di coscienza
Riguarda è esclusiva mente
L'atto chirurgico
Tutto il resto lo devono fare tutti questo è un passaggio chiarissimo
Secondo passaggio chiaro
E che
Come è stato detto
Il TAR ha accolto il ricorso dei ricorrenti appunto sostenendo che
Anche il medico obiettore può operare nei consultori
E ha detto che
Cosa diverso sarebbe stato il bando finalizzato all'attività di interruzione di gravidanza quindi di fatto il TAR ci ha detto che
Il bando per medici di non obiettori finalizzato
Alla
Attività o meglio la gestione del servizio di interruzione volontaria di gravidanza e lei citò
Non è in contrasto con le norme con l'articolo tre della Costituzione eccetera è corretta questa sintesi si può dire questo ecco e allora ripetete l'orgoglio che sia chiaro per
Per il popolo anche
Certo non ha dato è un'interpretazione perché
La la norma dice
L'obiezione esonera il personale dal compimento delle procedure delle attività specificamente necessariamente dirette determinare interpretazione della gravidanza il TAR ha dato l'interpretazione
Un po'restrittiva
Insomma che ci si si può sicuramente aderire sicuramente un precedente importante però sappiamo che
La giurisprudenza non è che faccia legge ecco
Quindi è una interpretazione che all'asse è l'esito di una
Io l'attività della dottrina della giurisprudenza successiva eccetera può
Prendere piede
Perché in effetti quali sono le attività specificamente necessariamente dirette
Sono quelle che consiste nell'intervento o anche quelle necessarie perché si possa arrivare all'intervento sono amministrative ai nel senso che traccia il certificato sono medico
E è una materia su cui insomma c'è un parere autorevole che quello del TAR però donne non è legge leggero
Comunque è una strada ce lo siamo nella riga di quello che ci siamo detti finora è sicuramente una strada sicuramente una breccia importante in cui si può lavorare per
Per risolvere il problema approfitto per
Per dire un'altra cosa no
Qualcuno ha parlato di bilanciamento dei diritti degli interessi
Il bilanciamento è un concetto importante tra l'altro proprio la sentenza della Corte costituzionale
Che apre esce all'epoca precedenti la la la la legge centonovantaquattro questo disse il diritto a dell'alla salute della madre prevale su quella
Io non credo io non ho usato il termine bilanciamento perché credo che in questo caso siamo fuori
Cioè quando si dice l'obiezione è importante però deve essere un'obiezione serie è il servizio pubblico deve essere garantito non c'è un bilanciamento tra
L'obiezione di coscienza e servizio pubblico
Cioè il servizio pubblico deve essere garantito e basta
Quello che a cioè sono due princìpi che in questo caso devono essere garantiti tutti e due
Non è necessario che si faccia un compromesso è che uno si un poco uno meno ecco non ho qui quindi ho perciò deliberatamente non usato la parola bilanciamento
Il servizio pubblico deve essere garantito e basta senza bilanciamento
Il discorso dell'obiezione deve essere che l'obiezione deve essere seria radicata e ci devono essere tutti quegli accorgimenti che nella proposta sono stati indicati ma nemmeno quello deve essere toccato e bilancia
Cioè lo Stato la struttura la Regione l'ente competente deve essere in grado di garantire che chi ha effettivamente il problema di coscienza sia esentate anche il servizio pubblico non sia toccato senza compromessi che per l'uno né per l'altra cosa
Io Mario
Vorremmo approfittare della presenza di di presso De Filippis e anche per chiudere questa sessione con una domanda
Perché la legge centonovantaquattro già oggi prevede che l'ente ospedaliero è tenuto in ogni caso ad assicurare l'espletamento della procedura
Però
Sono trentaquattro anni che questo non avviene allora io vorrei sapere se
Non si ottempera alla legge ma all'interno della legge non è prevista una sanzione di questo
Possiamo fare tantissime altre leggi che dicono che cosa va fatto ma secondo me
Il le il dispositivo in più a differenza di quello che dice
Mai MM ma dice la cosa interessante è l'individuazione di un responsabile ma la centonovantaquattro lo dice perché parla delle Regioni e parla dell'ente ospedaliero
Io vorrei sapere
In questa sede
Come si può attivare un meccanismo sanzionatorio grave importante per cui si induce alla al rispetto della legge
Allora
Io
Sono abbastanza d'accordo con Emma perché lei è stata qui accolto il punto centrale anche della modifica di legge che
Proponiamo
Cioè è vero qui si dice gli enti ospedalieri le case di cura e la Regione
E quindi questo già dovrebbe bastare
C'è il cittadino già oggi
Potrebbe fare un esposto è
La procura di turno e poi dopo tutto la struttura giudizi l'aria dovrebbe chiamo essere chiamata a valutare se in quel comportamento omissivo ci sono gli estremi del trecentoventotto del trecentotrentuno
Ma cioè l'ammissione di di atto di ufficio l'interruzione pubblico servizio e c'è quindi ci sono già tutti gli estremi però giustamente Emma diceva ma
Se noi chiariamo ulteriormente questo punto e quindi invece di dire la Regione
Diciamo il Presidente la Regione l'assessore alla sanità il Capo del Dipartimento invece di dire il di residenti ospedaliero diciamo il direttore amministrativo e persino eccetera noi facciamo un grosso passo avanti
Quindi io sono ecco credo che che forse un risultato
Parte tutto il resto va risultato concreto dell'individuazione di questo punto grazie anche all'intervento di Emma Bonino ecco lo dobbiamo accogliere lo dobbiamo teso rizzare e insomma
Cercare la perché
è vero in teoria si ma noi sappiamo la pubblica amministrazione come funziona e come sia possibile anche uno scarica barile di competenze
Le idee le gag viaria di insomma dispetto a meno non spetta a me che poi dopo può portare a una delle personalizzazione una deresponsabilizzazione anche in sede penale dove
E dove di aggiustamento esistono regole ferree per l'individuazione della responsabilità perché lì non scherziamo siamo ad affermare di sanzioni penali e quindi è necessario che ci siano delle regole ferree e garantista
Però cambiare queste parole può essere molto importa
Da se c'è la possibilità di avere un microfono anche perché siamo
Registrando per Radio Radicale una domanda senz'altro se il tempo
Grazie
Forse è una domanda per il divina volevo richiedere
Visto che ci sono proprio i giuristi
Se pensabile un accostamento tra questa
Questo ricorso non cimento di legittimità
Per il momento sono da parte del TAR pugliese tra un cinquanta per cento
è un cinquanta per cento obiettori e non obiettori in un'eventuale concorso e
La richiesta anche di riconosciuta dal TAR mi pare proprio della Regione Lazio tra il cinquanta per cento e cinquanta per cento di presenze
Femminili e maschili negli giunte esce e dei consigli di amministrazione
Alla luce delle pari opportunità grazie
Io volevo prima di rimettere inserirmi del trentuno maggio brevissima
Veramente la legittimazione
Tanto premesso che una modifica legislativa abbiamo visto probabile se pur necessario progetti d'azione sull'esposto per tutto l'esposto domani
Se volessimo farlo ci sarebbe legittimato una donna necessariamente delle
Che
Sperimenta sulla propria pelle quello lasso temporale molto delicato la mancanza del servizio
Un'associazione
Come associazione Coscioni all agli stessa che accoglie fini statutari questo mandato oppure se possibile ritorno adesso
Un altro aspetto se voi alla luce dell'esperienza suggerito di intraprendere questa strada nelle more di un rigido legislativa terzo possibilità noi
Abbiamo la fortuna
Come radicali Colella Azzurra avere un gruppo considerare sicuramente o anche alla luce dei dati del Lazio che sono state esposte di saranno del interrogazioni varie forme
Ma utilizzando le
Le prerogative proprie dei consiglieri regionali chi sono i nostri interlocutori la Polverini cioè
Potrebbe essere controproducente
L'ENEL si direttamente verso la Giunta o in meglio fare esposti per ogni singola azienda sanitaria vedo visti gli strali pubblici che non ce l'hanno conviene il referente più sensibile e il direttore amministrativo di quella della ASL o altro comunque
Grazie e scusate
Niente permane l'ultimissima
Avere ricchissima allora io a proposito di questa cosa dell'obiezione di coscienza nei consultori son Tiziano Antonucci la vicepresidente sezione aiuti di Ascoli Piceno
Non sono assolutamente d'accordo prescrive non è solo la centonovantaquattro
Cioè come la mettiamo con l'applicazione dello chiudono la prescrizione arriva il giorno dopo nei consultori non ci possono stare medici obiettori di coscienza punto
Allora
Per quanto riguarda la la prima domanda
Io me era un po'spaventato perché quando si parte forse la domanda è peregrina sono sempre le più pericolose ma in questo caso no francamente il TAR ha parlato di un cinquanta per cento
A titolo esemplificativo
E idea insomma e l'accostamento col discorso del delle pari opportunità penso sia soltanto così a livello molto molto generale come riserva di quote ma non non non vedo altre analogiche
Per quanto riguarda la terza la terza il terzo intervento li più che una domanda ha espresso una tesi
E quindi sulla poi formazione giura giurisprudenza in relazione a quello che ha detto il TAR Puglia
E insomma certamente ognuno può avere una sua opinione e può contare che questo orientamento giurisprudenziale cambi io ritengo
Che comunque si c'è già un buon punto di partenza quello del del del TAR Puglia per per poter andare avanti per poter ottenere risultati
Tutte
Perfezionarsi opera un freno panico non

Nautico c'è la legge
Verso i consultori pubblici e la domanda che la contraccezione tutta la pianificazione familiare
Invitare la Boston attraverso la contraccezione come ce la mettiamo un blocco all'opposizione girava una legge dello Stato non è una linea del libero pensiero mio
L'opposizione
E chiara però a un certo punto il TAR ha seguito tutto un suo percorso discenda limitato affatto e strumentale rispetto a un'interpretazione restrittiva e quindi in effetti in base a quella I individua atto delle attività che possono essere fatte dal consultorio anche
A prescindere dal momento finale che nell'interruzione può essere il link vento chirurgico nella della pillola del giorno dopo può essere la la firmare la prescrizione quindi comunque ha detto ci sono tutta una serie di attività che possono essere fatte
Si può essere d'accordo si può non essere d'accordo comunque è una tesi che apre degli spazi sulla per la soluzione dei problemi di cui abbiamo abbiamo parlato sul discorso di chi è legittimato a liste all'esposto risponde la porta
Per quanto riguarda l'esposto nella
Sono paventata ipotesi che si possa confiderà un'omissione d'atti d'ufficio
In realtà il reato di omissione o rifiuto di atti d'ufficio è un delitto contro la pubblica amministrazione non è un delitto contro la persona per cui in quanto tale è procedibile d'ufficio poiché è sicuramente più millesimo nel caso concreto nel senso che ovviamente va a ledere un diritto della persona però l'esposto ipoteticamente essendo un esposto appunto qua se presentava chiunque
Grazie io non vorrei togliere troppo tempo la tavola rotonda alla tavola rotonda vera coordinata e moderata da Ritanna Armeni che ringrazio
Di essere venuta qui alla a farlo delle dei partecipanti alla tavola rotonda
Dovete scusare l'assenza di Maria Antonietta Farina Coscioni che è andata
In aula perché ci sono le votazioni sul finanziamento pubblico ai partiti e anche Giovanni Terzi Corbella a dire andrà Ospedaliera Federico secondo di Napoli un'ultimissima annotazione prima di dare il microfono a Ritanna
La con firma che il Comune di delle elette di Roma del Comune di Roma
A confermato con il una votazione quindi formalmente accettando il patrocinio a questa iniziativa che ricordo anche il patrocinio della Provincia
Quindi apriamo senz'altro la la tavola rotonda grazie Ritanna
Ah scusate dunque la tavola rotonda me dovremmo provare a trarre dei file del dibattito che si svolge questa mattina io ho sentito la parte di questo vorrei che mi è sembrato comunque un dibattito molto intenso
E trarre le fila nel senso che
Come ha detto prima poi gli atti dovremmo si dovrebbe in questa tavola rotonda
Tira fuori delle soluzioni
Delle soluzioni pratiche delle proposte che sono urgenti io devo dire che come giornalista ma anche come giornalista che ha sempre seguito queste vicende
Sono molto grata a chi ha organizzato questo questo convegno perché questa vicenda dei medici obiettori dello svuotamento della legge centonovantaquattro è una cosa gravissima che va a
Avanti da anni e di cui non non so perché come dire la gran parte
E rimane in gran parte sotto silenzio quindi e io credo che noi qui abbiamo il compito di di essere molto pratici di dire privati alcune soluzioni già sono state adombrate se ne è parlato l'esperienza pugliese e ci sono state delle azione avvocate che hanno raccontato delle cose che io francamente lo conoscevo quindi
Sicuramente di grande rilievo
Qui abbiamo appunto il compito di stringere un po'
E io volevo capire cioè Filomena Gallo qui sì no perché tra le partecipanti va bene come
E acque data l'ora tarda quindi partecipato Mario Puiatti c'è Renzi
Presente Carlo Flamigni che va bene peggiore ed è presente Aldo Pagni che è presente Donatella Poretti Commissione sentenziato che è presente
Io vorrei cominciare dovremo cominciare con Aldo Pagni che è stato presidente della Federazione nazionale dell'ordine dei medici e
Al quale vorrei proprio chiedere chiedere questo
E noi abbiamo parlato di questi due importanti principi no del principe dell'obiezione di coscienza e del principio dell'autodeterminazione della donna che sembrano in contrasto vogliamo si vuole si è discusso su come eliminare questo contrasto lei che cosa suggerisce
Buona sera a Varese
Io ringrazio
L'AIED ringrazio la dottoressa Ranieri grazie dottor reati per l'invito e sono stato lieto di sostituire il Presidente della Federazione impegnato in altro modo perché questo convegno è di grande rilievo e di grande importanza
Tutto quello che accade nella legislazione in tema di di temi eticamente sensibili e di merito e interessante relazione credo che l'occasione di un incontro fra l'altro ed è coloro che vi partecipano
Lei e gli ordini dei medici rappresentati da dal Presidente non da me in questo momento
Costituiscono avrà un'occasione importante perché ho la sensazione che gli ordini non siano molto chiari che cosa sono
Quello che si regge sulla stampa di fronte eventi casuali giorno usi eccetera male d'ordine che fa l'ordine fa poco perché può far poco
Allora
Il governo della professione o dovrebbe essere il governo della professione
è un organo ausiliario dello Stato
Con tuttavia per
Come nacque nacque perché un Governo liberale preoccupato del solidarismo socialista installare ante creandosi nell'Ottocento e Lombardia
La vicino creando delle barriere cioè costituì la legge istitutiva degli ordini
Che però sono destinata soltanto alle libere professioni non ai dipendenti perché non è dipendenti perché i medici pubblici si occupavano dei cenni alla c'erano molte malattie infettive e quindi avrebbero interferito con la politica sanitaria del Governo e non voleva stasera in telemedicina fossero
I medici stanno pagando da dall'inizio questa vizio d'origine
Perché successivamente c'è stato l'interruzione del fascismo e il confluirono le corporazioni ancora successivamente ma sarò brevissimo praticamente soli in tanti organismi sindacali faceva riscontrati della Federazione degli ordini faceva i contratti dopoguerra alla fine stanno riscoprendo la loro vera natura
Una vera natura però che ha dei limiti e dell'est abbastanza grossi cioè che cosa
Succede fondamentalmente succede che quello che mi dissi con molta brutale sintesi direttore generale invece la sanità
Al quale chiedo di anni fa al quale chiesi che cosa pensava degli ordine della Federazione mi disse vi si sente quando la legge lo chiede e si fa come ci pare
Cioè questa è la sintesi del modo in cui si comporta il Governo e le istituzioni pubbliche in generale né con
Tutti gli ordini
Se voi pensate che il Regolamento disciplinare da parte degli ordini risale al mille novecentocinquanta son passati sessant'anni ed è sempre lo stesso Regolamento
Se vi pare che la situazione
Esistenti e comportamenti la cultura non sia cambiata se questo può disciplinare una situazione di questo genere
Il codice deontologico
Fino agli anni Novanta Codice deontologico era espressione
Autoreferenziale del corporativismo dei medici perché in fondo
Il medico non aveva grandi obblighi se non quelli morali deve servono virtuoso bravo qualificato a vedere i buoni rapporti con le persone
Garantire qualità è
Per definizione ed avere buoni rapporti i colleghi
Il legislatore non si occupava mai degli ordini perché questi aspetti etico sociali non riguardavano si occupava soltanto delle
Infrazioni al diritto penale e civile perché allora lì interveniva per il resto gli organi si autoregolamentare vano
Che cosa è successo in questi ultimi
Ultimo scorcio di secolo passato praticamente gli sviluppi detto vorticose la senologia hanno cambiato totalmente dal
La la
Le possibilità l'onnipotenza della medicina fra virgolette discutibile anche questa per certi versi comunque fecondazione assistita
Interruzione di gravidanza possibilità di trapianti diagnosi genetiche cioè tutto il vorticoso lo sviluppo e all'ecologia è intervenuto sull'uomo in maniera pesante a questo punto il legislatore si è accorto che esisteva
Questo problema e doveva intervenire ed è intervenuto
In maniera progressivamente pesante perché vi si sta parlando della legge centottantaquattro
Ma se voi andate a vedere l'agevolazione veramente assistita o le date che si che ancora in discussione
Due temi che non abbiamo trattati nel codice deontologico uno dieci anni fa e già presenti in un articolo
E un ultrà da sei anni prima ancora che sia approvata la legge voi vi rendete conto che oggi il il dato che non si occupa più soltanto degli aspetti morali
Che potrebbe essere anche un discorso ragionevole se riguarda la libertà in senso generale
E con una legge leggera ma interviene anche degli aspetti tecnici i tre embrioni teste predittivo che e via discorrendo cioè del tetto è diventato un legislatore che interferisce nei confronti degli ordini
E gli ordini o perlomeno dei medici e gli ordinari finiscono i limiti e le loro possibilità
Perché quello che ci stiamo domandando da tempo ma questo codice deontologico corse
è una fonte di diritto primario no anche se alcuni giuristi dicono che tutto sommato rappresenta una fonte di di diritto
Su un primario molto tempo tante nell'interpretazione del diritto normale infatti in Francia il Codice deontologico leggi perché i medici lo propongo il Governo la prova e diventa una legge operativa
Noi abbiamo
Uno organi un'istituzione è un documento privato però è un privato che ha risvolti pubblici
E ci occupiamo ormai da sempre da renderli dagli anni Novanta e fondamentalmente dopo la Convenzione di Oviedo dopo tutti quelli che sono stati documenti internazionali sui diritti dell'uomo se voi andate a guardare il codice deontologico confrontate quello del novantacinque novantotto novantacinque con quelli precedenti vi rendete conto che c'è un salto di qualità un viraggio può fare
Cioè oggi è uno strumento
Che riflette le leggi la Costituzione ed è una guida severa per i medici anche se poi si ha difficoltà qualche volta a farle applicare
Va dico tutto sommato
Dobbiamo anche tener conto di un altro di un altro aspetto se noi rispettiamo le leggi e soprattutto se le riproduciamo il codice deontologico diventa famoso logico
Se non ne riproduciamo e ci i opponiamo diventiamo soccombenti perché il diritto e più importante l'ICI quindi è una continua mediazione con tutta una serie di iscrizioni noi abbiamo fatto numerose audizioni parlamento a proposito sia delle date di lavorazione medicalmente assistita che dentro una citazione leggera e lasciando agli ordini il compito di gestire il rapporto
Fra la persona e l'uomo
è il medico e qui
è è comparso un fatto nuovo nella storia
Mentre in passato il medico ad un atteggiamento paternalistico che a tradizione secolare perché in fondo era quello che sapeva
Che cosa doveva fare per il bene del paziente e anche il modo con cui farlo perché conosceva l'organismo
Da quando i diritti dell'uomo diritti del cittadino sono diventati prevalenti e cittadine è diventato anche lui un agente morale non può soltanto e il medico la gente tecniche o morale
è evidente che c'è un confronto fra
Lavoro determinazione cittadino riconosciuto e l'autonomia e l'indipendenza del medico
Autonomia e indipendenza che non può essere assoluta
I due principi
Che hanno retto dell'etica medica dai greci fino ad oggi lei pone degli alloggi cioè va bene ufficialità
E la non malefici ITA hanno subito una notevole rivisitazione la venefici danno dei più compito del medico ma lascia ieri cittadino in base ai propri desideri alle proprie scelte avevano visione divisa
La modifica invece la responsabilità del medico che effettivamente
Deve quarantina di qualità alle sue prestazioni
Sul paternalismo si reggeva altri due cardini la scienza e la coscienza
Allora la scienza Dupuis dopo Popper dopo i neo così tristi gli eventi poste previste eccetera
Non è altro che un'assunzione di una i vari di una verità probabile
Per temporanea è modificabile quindi non è più una certezza assoluta come si riteneva devono pose divisi che iniziale
E la coscienza la coscienza è un
Se vale la tesi diciamo neo platonica e e della chiesa a proposito della coscienza come house ascolta azione di sé nella quale praticamente l'uomo poi valutando si decide che cosa deve pensare
è un problema sul quale si potrebbe discutere perché infinite sono discussioni se voi andate a leggere i dibattiti tra i filosofi teologi
In euro biologi oggi delle neuroscienze e tutto il resto vi rendete conto che è veramente lo sappiamo a quale gancio appendere la coscienza comunque prendiamo operare
Per buono ed è giusto che la coscienza sia effettivamente
Un valore dell'uomo nessuno vuol negare d'altra parte alla tradizione millenaria vasta che ricordiate la storia di Antigone che si rifiutò
Di sopportare gravi danni e le leggi le ti danno di soldatini invece
In omaggio alle leggi rifiuta la rinuncia a fuggire
Quindici sono una serie di esempi non nobili
Ma questo non vuol dire
Che qui
A questa novità non corrisponde non debba corrispondere un senso di responsabilità
Del rispetto della persona del rispetti economici le rispetti sociali che rispetti i civili questa è la cosa importante finisco
Per darvi un'idea di come in qualche modo riusciamo a gestire
Una formulazione degli articoli fra l'altro vi annuncio che stiamo rivedendo in questo momento il Codice del due mila sei perché già vecchio per certi aspetti lo vogliamo ritoccare in alcuni punti importanti compreso ad esempio
La non discriminazione di genere e la violenza delle donne oltre quella dei minori quella degli anziani che già sono contenute nel Codice
L'articolo ventidue
Autonomia e responsabilità diagnostiche o terapeutiche il merito al quale vengano richieste prestazione che contrastino la sua coscienza oppure il suo convincimento Plinio può rifiutare la propria opera a meno che questo comportamento non sia di grave immediato nocumento per la salute della persona assistita
E deve fornire
Al cittadino ogni utile informazione chiarimento
Sono
Esempio luminosi quelli sono gli impianti idonei tanti altri
Tuttavia non può esser fatto fuori il principio della coscienza in modo estemporaneo strumentale e opportunistico e deve essere esercitato responsabilmente nei tempi e nei modi previsti dalle leggi di riferimento
Non è questa la sede quindi per avere un dibattito riesca a perseguire la coscienza del trovate
La la la precedente sessione dedicata all'etica e filosofici hanno spiegato in lungo e largo cos'è la coscienza e anche siamo rimasti al punto di prima di fatto la coscienza però è qui che gira
Nella stanza le filosofo inglese gare sterzo filosofo analitico scrisse la coscienza comporta la coscienza di essere coscienti è un po'banale ma pare che sia quello vero
Articolo quarantatré
Interruzione volontaria di gravidanza l'obiezione di coscienza del medico si esprime nell'ambito e nei limiti delle leggi vigenti e non lo esime dagli obblighi e dei doveri inerenti la relazione di cura nei confronti della donna
Uno dei problemi e è stato già trattato dai giuristi mi hanno preceduto che emergono prevalentemente al problema dell'applicazione della certificazione e questa è una competenza degli ordini perché ce la ritroviamo sul tavolo
Il medico che sta nel consultorio e che non
A parte il fatto che si rifiuta spesso anche di parlare o la donna
Per inciso consiglio nazionale dialettica scoperto anche la causa è la mia coscienza non gli bastava l'alcol la la coscienza e la cautela di coscienza lei introdusse a proposito del devono gestire perché la pillola del giorno dopo non essendo chiaro se sia intercettiva abortiva ma è chiaro che non è abortiva
Ma nel dubbio si astenne disse allora il medico
Può non prescrive la per in omaggio al principio della causa e la riconoscenza come reagiranno scienza si dilata in maniera preoccupante
Allora
Che cosa succede i nei consultori
Che un medico obiettore di coscienza e sei articolo nove si rifiuta di fornire economia cioè dal consultorio l'attività di informazione consulenza e assistenza prevista dall'articolo cinque e di rilasciare il certificato previsto dal comma quattro dello stesso articolo
I parenti dei medici legali anche nostri che abbiamo consultato perché non abbiamo l'abitudine di sentire anche le società scientifiche le società professionali
Sono molto divisi ma prevalentemente sostengono che è obbligo del medico che stanno i consultori rilasciare il certificato però
Detto questo poiché ogni singolo ordini potrà prendere provvedimenti e dichiarare che effettivamente il medico che non ha rilasciato il certificato è sottoponibile
A giudizio disciplinare
Ma tenendo conto che si tratta della Federazione degli ordini ci potremmo trovare di fronte
è un ordine che prende provvedimenti o le opere nessun provvedimento col risultato che
C'è una varie una varietà di comportamenti intollerabili ecco perché la legge è giusto che chiarisca anche questi aspetti cioè chi sta nel consultorio svolte
Le funzioni si obiettore di coscienza
Non procederà
All'intervento abortivo ma non può ritenersi autorizzativo e certificate e quindi di sentirsi responsabile ed è la sua coscienza sia in qualche modo lacerata dal fatto di aver fatto un foglio che d'altra parte corrisponde
Al
Come dire allo strumento come isole per giungere all'intervento abortivo grazie
Anche il dottor Pagni e
Ha parlato
Capitano
Si può fare quello che mi chiedevo di fronte a questo svuotamento della legge centonovantaquattro che mi pare che sia una cosa sulla quale qui tutti hanno
Hanno parlato esse su quale sia d'accordo
Oggi si può fare uno sul un intervento a livello legislativo soprattutto è opportuno in questo momento Oppo c'è
Diciamo le condizioni sono tali per cui ne possiamo anche discuterlo discutere prepararci ma non ci sono le condizioni per intervenire
Bella domanda e
In teoria qui tanto ormai bisogna sempre separare l'artiglieria dalla pratica delle volte le due strade veramente non non si incrociano i due livelli
Viaggiano su su binari davvero paralleli in teoria quale momento migliore di questo in cui c'è un Parlamento ha molte più libero e vada schieramenti ideologici che poi si devono presentare a rendere conto
Alle elezioni
I clienti i parla i singoli parlamentari dalle davvero potrebbero essere liberi quanto mai la in questo momento di discutere di questi di questi argomenti e di non per
A dire oddio devo devo sostenere quel Governo che si è schierato alle elezioni e che deve rendere conto al Vaticano piuttosto che che ad altri quindi
In teoria il momento sarebbe perfetto perché abbiamo un Governo un Governo tra virgolette tecnico sappiamo politico che comunque
Si è impegnato soprattutto sui temi economici e quindi il Parlamento potrebbe oltre
Che di volta in volta essere chiamato a rispondere con dei voti di fiducia a ai decreti del governo potrebbe avere anche più il tempo proprio per dedicarsi
A a questi argomenti nella pratica non lo si fa
Nella pratica questo Parlamento in questo momento non sta facendo assolutamente null'altro che
Seguire appunto i decreti o comunque provvedimenti del Governo e non non non riesce proprio a mettere in cantiere tante di quelle riforme
Che poi servono nella nella quotidianità no alle alle persone che ma basti pensare ai temi che ci tiriamo indietro
Ad anni proprio sulla sulla sul diritto di famiglia che non riusciamo a mandare avanti una società che sia organizzata in commi in maniera completamente diversa
Da quelle dalle leggi così così fisse sulla sul matrimonio sulla separazione sulle adozioni sui figli su tante cose non si riesce neanche
A mandare avanti quei temi appunto che poi capace interesserebbero quindi
Ciò ha dei dubbi anche su questo del resto poiché il famoso la famosa legge sul testamento biologico infatti una volta che è finito il Governo Berlusconi che in qualche modo si era la
Dichiarato
I chi aveva promesso quella legge
Oltretevere finito il Governo Berlusconi il il disegno di legge sul testamento biologico dico io per fortuna perché quello non era una disegno di legge che in qualche modo favoriva no la l'applicazione
Del del delle dichiarazioni anticipate di volontà
Si è completamente e completamente morto in
Bene nelle stanze del del delle Commissioni
Proprio perché non non c'è stata alcuna volontà
Ritiri a di ritirarlo fuori io però ascoltando che i dibattiti poi rileggendo un po'il tutto cioè l'obiezione di coscienza quando si fa il paragone con la leva militare credo che non c'entri nulla
La leva militare era un obbligo e
Che obbligava tutti cittadini maschi a prestare servizio militare
E lì nate appunto di fronte a quell'obbligo la possibilità di fare obiezione obiezione di coscienza
E non si esentava hanno gli obiettori di coscienza dal prestare però un altro tipo di servizio che era il servizio civile
Poi
Appunto
La leva obbligatoria è terminata e quindi
Abbiamo intorno non non c'è più o qui si parla di obiezione di coscienza
Nei confronti di medici o personale comunque sanitari infermieristico cui nessuno obbliga a e di andare a lavorare indostrutture vi reparti in cui si praticano interventi che sono previsti dalla legge
Quindi Baiocco
Davvero pensieri così estemporanei di cui vi vorrei far parte però un discorso appunto e fare un'obiezione di fronte di coscienza di fronte ha un obbligo e
Altro e invece
Organizzare la propria vita lavorativa evitando e quindi non essendo poiché obbligato
A di di fare degli interventi che io non ritengo secondo la mia coscienza utile insomma se io sono contro la sperimentazione animale e inutile che vada a in quella Borato Orio dove si fa la sperimentazione animale dica io non la voglio fare vai
A lavorare da un'altra parte ora al problema dell'Italia in cui
Noi abbiamo che la la centonovantaquattro che prevede che l'interruzione di gravidanza la si pratica la si può praticare soltanto nelle strutture pubbliche comunque convenzionate
è
Va da sé che quel pubblico a quel punto diventa un luogo
In cui chi ci chi ci lavora Sacchi ci va a lavorare sacche c'è anche quella quella possibilità di dover far quegli interventi
Quando prima c'è stato un accenno nella relazione della della ricercatrice che quando nel mille novecentosettantotto è stata fatta la legge
E quella
Tutela dell'obiezione di coscienza poteva essere anche da intendersi come un momento di passaggio perché chi lavorava in una struttura pubblica sapeva che era area a fare l'aborto e quindi in quel momento vedersi da un reato a a uno a una legge che lo consentiva poteva essere una momento in cui uno si trovava davvero in difficoltà nel che fare e quindi a fare la bandiera della obiettori di fronte a questa legge perché io ho avuto una preparazione ho deciso di fare questo lavoro ma pensavo che
E e e ritengo tuttora che quello sia un reato moralmente dal mio punto di vista
Ecco oggi
A distanza di così tanti anni in cui appunto quella legge è in vigore in cui
è un diritto alla salute per la donna
Poter interrompere è quella gravidanza
Io insomma rimetterei anche un po'in discussione questa questo diritto dell'obiezione di coscienza dei medici e del personale medico e sanitario
Ma nel nelle strutture dove la legge può essere e deve essere applicata
E lo dico perché poi la pratica lavis la la quotidiani
Per ritornare all'ai binari che delle volte non si incontrano tra il pratico e il teorico la legge interviene perfetta no
Poi nella pratica e trova trova dei riscontri angoscianti io
Non sapevo e da quando ho avuto una mia amica che mi ha raccontato quello che lei ha successo sono rimasta esterrefatta e poi visto casi di cronaca che si susseguono anche su questo
L'aborto terapeutico che è è
Altro è davvero altro dall'interruzioni di gravidanza e che purtroppo
E e anche una un tipo di intervento che un po'per le diagnosi no tre Natali che vengono fatte un po'per l'età sempre più avanzata
Delle donne che hanno in gravidanza è purtroppo una un evento che non è in non sarà in calo ma anzi potrebbe essere anche
In in crescita
E di fronte all'aborto terapeutico una donna si trova veramente a vivere delle situazioni disastrose
In una struttura pubblica disastrose perché se è un'interruzione di gravidanza con tutte le difficoltà del personale obiettore e quant'altro comunque viene programmata si sa che in qualche modo
Io mi rivolgo a quella struttura con tutte le mille difficoltà però poi
Riesco ad avere l'interruzione di gravidanza
L'aborto terapeutico ti trovi sentito racconti agghiaccianti di donne a cui vengono somministrate
Le prossimo che l'ardire vengono viene indotto un parto e vengono abbandonate perché se finisce il turno il medico e il personale sanitario non obiettore
Questa donna viene completamente abbandonata a se stesse e non toccata come fosse un'appestata
Perché quella donna sta avendo un aborto terapeutico con tutto il dramma che c'è in più per una volta terapeutico perché ormai
Praticamente c'ha la pancia caso mai aveva pure fatto la cameretta eccede deciso il nome per il figlio quindi una situazione anche di di fragilità
Con un di più di fragilità per la donna ecco quella donna viene
Mi viene detto signora io mi dispiace ma non le posso far nulla perché lei staranno e io sono obiettore
L'ultimo l'ultimo caso che che erano non so qualche mese fa Messina
Una ragazza con la madre a partorito il feto morto in bagno nel bagno di un ospedale pubblico ecco di fronte a queste storie così agghiaccianti
E e qui e qui appunto
Il diritto alla salute di quella donna interna nanna da da da da da dire
Mettiamo mettiamo il diritto della donna il diritto all'obiezione c'è un qualcosa di di di paziente scuse una donna si trova a Livorno cosa del genere
Ecco di fronte a queste storie qui io
Ribadisco su tutti i i miei dubbi
Su diritti
Che in qualche modo devono
Devono essere conciliabili non ci sono diritti conciliabili c'è
Sicuramente una legge che prevede delle modalità per espletare comunque alcun tipo di intervento medico sanitario che tra i quali si chiede
Interruzione volontaria di gravidanza e anche l'aborto terapeutico
Poi c'è sicuramente e e chi e chi potrebbe negarlo il diritto di un medico di non fare questo tipo di interventi ma anche
Appunto quindi la libertà del medico di andare a lavorare in una struttura piuttosto che in un'altra
E non non so se poi ci possiamo pure mettere a a fare col bilancino i concorsi metta metà obiettori metà non obiettori
Primari si i primari no
Però io temo che si riesca che si riesca con le ossa rotte con le ossa rotte quasi appunto a prevedere le quote Perillo gli obiettori vuoti non obiettori aspettare che quello vada in
In in in intenzione per essere sostituito da un'ora
Io interno la Vendola vedo la vedo davvero complicata specifichiamo in questo in questo percorso bianche perché poi allora che facciamo gli specialisti gli obiettori
Perché sanno che lì caso mai c'è un percorso no anche di tipo professionale che polli può portare da una parte quelli invece non obiettori perché sanno che c'è il
Il direttore e lei il primario che non è obiettore ecco
La la vedo la Vendola vedo davvero angosciante complicata rimetterei un po'anche avrà il coraggio di rimettere in dubbio questa obiezione di coscienza per il Marini grazie grazie Donatella Poretti è stata chiarissima e credo che abbia
Messa
Come dire
Le cose allo
Nel allora opposto in quello che mi pare chiaro
Mi rivolgo a lei dottor Favini e queste ad imputare una convinzione comune
Anche la mia convinzione che l'obiezione sia oggi un atto di battaglia
Mi pare evidente no cioè non c'è tanto da girarci attorno naturalmente una battaglia politica aiutata da molti opportunismi
Da da da molti dà molta corruzione Forziati vogliamo usare questo termine però una battaglia politica
Alla quale ovviamente come dire in modi riducibile pensiamo credo tutti che bisogna rispondere come un'altra battaglia politica perché non si può ecco
Donatella Poretti diceva desse Donatella scusami ti interpreto esagerando un po'euro
Basta con questa sede l'obiezione di coscienza
E questa ha avuto un significato ha avuto un ruolo adesso basta io le chiedo se questa le sembra una soluzione o se ce ne sono altre
Comunque per evitare una cosa sicura a cui stiamo assistendo cioè
Lo svuotamento della legge centonovantaquattro e per come dire un certo aumentare del dramma dell'aborto per molte donne

Stavo pensando e i beni dell'ospedale di Messina
In qualche preoccupazione
Ma la prima cosa che voglio dire prima di risponderle che mi sarebbe molto piaciuto vedere qui qualcuno dei miei colleghi del Comitato nazionale per la dialettica perché il Comitato sta scrivendo un documento sull'obiezione di coscienza vorrebbe non essere accusato di essere solo riguardare proprio soltanto al proprio interno
Comitato di bioetica riceve molte critiche in questo periodo
Anche quello di non essere un Comitato di Bioetica ma di tiro etica che è un comitato diverso
Alcune delle sue più recenti manifestazioni di intolleranza nei miei confronti sono state anche divertenti
è stato presentato l'ultimo documento non so se
Interruzione
L'ultimo documento è stato
Sulla diritto dei bambini nati da donazione di gameti di conoscere
Proprio regime ed è stato presentato così siamo lieti di presentare un documento finalmente approvato all'unanimità tranne il voto contrario di treni
Ma
Io credo che sarebbe interessante insomma non guardare sempre soltanto al proprio interno ma guardare anche all'esterno
Noi abbiamo tra l'altro sulla coscienza un documento sul attese da Piero il giorno dopo
Che fu un documento di mediazione perché a quei tempi in realtà non c'erano prove concrete di un effetto dell'altro
Devo dire che qui c'è sempre un grossissimo problema che riguarda
La identificazione di chi ha diritto di dare le definizioni che ormai sta diventando un problema cronico a mio avviso il diritto le hanno di esperti
La medicina voi lo sapete meglio di me non è una scienza e alla disciplina empirica
Scegliere persone che ne capiscono del presunto certo soggetto per ottenere dei consensi pari consensi sono la nostra verità finché dura la norma cominciano morì nel momento in cui vengono formulati però finché dura l'autonomia e verità
Pensate ad esempio alla definizione di inizio di gravidanza
Per l'Organizzazione mondiale della sanità è il momento in cui l'embrione si impianta nell'utero
Per i medici cattolici e momento del fertilizzazione della fecondazione dell'uomo che anche
Assurdo se ci pensa un attimo di di attenzione alla fecondazione assistita
Che tutti i giorni no fa incontrare uno spermatozoo è un nuovo in una provetta e poi quella provette gravi da
Sì si incrina la ricordo in ospedale possono succedere
Una stele di stranissimo e cosa però a quei tempi le ricerche erano così tanti Bompiani era il sostenitore di un'azione di inibizione dell'impianto
Che lui definiva comune embrioni ciglio bene anche questi dea il piccolo embrione che fugge inseguito da
Impugnare piccolissimo che lo vuole colpire alle spalle un po'strano ma insomma embrioni eccidio
Io dicevo che non era così sulla base anche del buonsenso clinico io ho passato la vita a fare queste cose mi sembrava di capirne un pochino più degli altri ma mi è stato negato questo diritto che va bene però
Dopo che noi abbiamo pubblicato da una nostra nostro nostro documento nostra risposta all'ordine dei medici di Venezia mi pare di Mestre
Sono uscite pubblicazioni
Di ricerche fatte anche ora rischia Institut che è un grande
Istituti di ricerca non si può negare che sia uno dei migliori
Istituti ricerca del mondo che dicono
Avendo fatto ricerche sul tessuto uterino umano con embrioni umani cosa che noi non potremmo fare
Per esempio che non c'è nessuna inibizione di impianto con l'uso dell'ecologia Strehler che la nostra Pio gioco adesso ne cito un'altra sulla quale non non so niente non voglio dire niente però
A questo punto sappiamo che la il consenso attuale è che non impedisce l'impianto
Siccome la casa che produce il farmaco
E vorrei fare un incontro per parlare del potere in
Assoluto dell'industria farmaceutica
Nel nel in Europa che sarebbero conto molto interessante
Non accetta di modificare quello che è scritto nel bugiardino
Comitato ideati e non si può tornare sopra i cattolici e non si vogliono tornare sopra eppure un'ingiustizia ma grossi notizie perché per quello che sappiamo oggi devono già strenna un'azione contraccettiva
Allora autore vengo al alla sua domanda io prego continuo a credere
Disperato nell'etica del buonsenso
Se esiste chissà
Potremmo provare a metterla ma metterla
Vorrei che incantò e vedere che cosa succede
Intanto
Vorrei parlare con un cattolico di buonsenso appunto
Che rispondesse ad alcune domande una di queste dunque i ginecologi
Che hanno repulsione
Per l'interruzione di gravidanza
Stanno crescendo continuamente
Sono di più di quelli che le statistiche dicono perché le statistiche non tengono conto di tutti quei ginecologi che lavoro né in un ospedale nel quale non si fanno interruzione di gravidanza
Quindi possono fare a meno di fare obiezione di coscienza perché non vengono portati
Allora sessanta per cento settanta per cento probabilmente ci sono luoghi adesso dove c'è la totalità dei ginecologi come si concilia
Con
La
Diminuzione continua per esempio non so
Dei bambini che vengono battezzati nel primo anno di vita
Dei le persone che decidono di di prendere i voti delle donne che si fanno suore di mezzi che dei cittadini che vogliono fare i preti cene un
Progressivo distacco dalla religione tranne che per i ginecologi
Vi ringrazio abbandonata non non lo non lo capisco c'è o no qualcosa che non basta
Ci sono molti dati al di là del problema della secolarizzazione ma il problema della secolarizzazione e documentato ma non è documentato da i laici è documentato dal mondo cattolico quindi dovremmo prenderlo più seriamente
I dati che noi consideriamo in queste discussioni sono tutti da considerare in realtà con qualche con qualche titubanza peso troppe le cose che non sappiamo
Ci sono sì tanti obiettori di coscienza però ugualmente gli aborti si fanno sì e quante sono le donne che vanno
Non so più come chiamarlo oggi dal Mammano perché sono prevalentemente ginecologi maschi obiettori che fanno le interruzioni di gravidanza quante sono queste donne
Quante sono le donne che assumono farmaci che noi medici per le scriviamo per ragioni completamente diverse
Ma mio Dio se io do
Dieci scatole di compresse che si dovrebbero servire per mal di stomaco tutto una volta
Ma una polacca che viene
Kokollari disperata io lo so perché cosa alle
Ho utilizzerà e sono responsabile
Per il fatto che poi finisce in ospedale
Per preso un eccesso di questi farmaci quante sono queste cose queste
Queste donne quante sono le donne che riprendono un aereo e vanno all'estero
Io
Ho abusato Temporin busillis dei viaggi che portano le donne in Inghilterra perché io lavoravo in Inghilterra i su quegli aerei si pagano pochissimo
Io ho fatto questi questi viaggi condanne che non parlava un silenzio assoluto qualcuna che piangeva in un angolo o un brutto ricordo vogliamo tornarci e quello
La fine di questo nostro lungo viaggio
Io spererei di no però questa storia dell'assunzione dei farmaci che fanno abortire
Che è un'abitudine che arriva tra l'altro dalle nuove cittadine mi sono arrivate in Italia dall'Europa dell'est e soprattutto
Io l'ho denunciato molte volte è notizia di reato quando una di queste donne finisce in ospedale
E dei tempi ammetterlo di avere assunto delle prossime andine in quantità esagerata
Nessuno va a chiedere al medico che ha fatto la ricetta ma perché hai fatto questa ricetta ci sono dei luoghi a Bologna in pieno centro sotto il Papa rione
Voi trovate tutto l'indirizzo del medico dopo una ricetta per le prospettive andine tutto trovate per ripensino Larry RU quattrocentottantasei che mio Dio si dice che è solo a disposizione
Dei degli ospedali ma è vero ecco
Quante
Sono le sofferenze
Che sono legate all'interruzione di gravidanza eccome aumentano per un ritardo di una sola settimana quanto aumentano quelle complicazioni
Ecco
Io niente sarei accontentato molto tempo fa quando ancora questa sensazione di disagio non c'era
Di una mediazione molto modesta il Corriere della Sera mi chiese di scrivere qualcosa
A commento del fatto che
La legge contro conta cons cedeva ad alcuni medici e di di sottrarsi a questo impegno
E io scrissi che io ero d'accordo
Perché la legge sorprendeva
Medici che erano entrati in ospedale venticinque anni
Quando non si potevano assolutamente aspettare di trovarsi di fronte impegni come questo ed era ingiusto costringervi a lasciare l'ospedale
Però dicevo anche che gli altri avrebbero dovuto pagare un onere
C'è
Dappertutto se ne parla sempre maggiore o uguale
Minore possibilmente no e lo indicavo allora perché l'onere che mi sembrava importante era quello di impiegare
Un po'più nel tempo
Quello che io impiegavo interrompe una gravidanza a fare prevenzione nei confronti delle gravidanze indesiderate
Perché è un bravo medico cattolico non
Dà testimonianza nella sua
Onestà
Accettando di andare in un qualsiasi ambulatorio a insegnare
Alle ragazze come si fa a evitare una gravidanza non desiderata o andare a farlo nelle scuole quand'ero farlo nelle fabbriche
L'ho fatto io per tantissimo tempo l'ho fatto con l'Unione donne italiane né a Bologna ne avevamo tratti tutti loro io ho un grandissimo vantaggio perché non si poteva fare una cosa del genere
Ricevetti una lettera brevissima di insulti da un medico che lavorava all'ospedale di Padre Pio e nove pagine di insulti da uno che lavorava in Toscana gli scrissi dicendo come ha detto e lui me le rimando tutte
Tutte quante
Come si vede che ne aveva tenuto copia ecco allora
Oggi io penso anche concorrente tra l'altro
Finisco rapidamente
Tra l'altro
Mi sono imbattuto cercando
In queste cose in
Una serie di articoli Gladio Gemma e loro chiamato
Siamo in contatto adesso perché io penso che scriverà un codicillo di dissenso quando il Comitato avrà finito questo documento era scritto delle cose che mi piacciono molto io le ho un pochino
Modificate per esempio lui dice l'obiezione può venire espressione di un diritto all'intolleranza religiosa
Perché no
Si può tradurre in uno strumento di negazione del principio di laicità
Anteponendo le convinzioni però il personale della persona titolare di una pubblica funzione al pieno rispetto dei suoi doveri cioè a quelli che derivano dal suo ufficio
E allora come ci comportiamo nei confronti
Della Chiesa cattolica che sollecita sollecita in mille modi diversi e i credenti a fare obiezione di coscienza
Perché questo questo porta l'ambizione di struttura elusione struttura diamo non autonome schema sabotaggio
Si chiama sabotare
E allora la mia sensazione è che la Chiesa cattolica stia arruolando dei mercenari
Dell'esercito dei nascesse lì che è un infelice crasi tra la parola
Persona che vuol favorisce la nascita e fascista
Ecco Claudio Gemma fa anche un ragionamento che è Memo il tuo piaciuto sul fatto che noi dovremmo accettare un principio che chi fa leggi per noi e al nostro sostegno e la nostra approvazione
è custode di alcune cose preziose per tutti la vita l'esistenza la nostra dignità e custode di queste cose
Se qualcuno crede che non è vero che non lo sia custode
Allora si muova
Contro il principio regolatore
Non si muova per avere esseri lui un'eccezione
E se è vero il contrario e allora io non credo che questo Governo possa contemporaneo impedire questo cittadini è quello che va bene per voi
Per proteggere la vita resistenza alla salute
Dei vostri figli e voi invece
Ti concedo esattamente il contrario perché evidentemente
Sono scritto freni
Non posso pensare ad altro se non alla schizofrenia
Se devo arrivare a un confronto vorrei farlo con quei cattolici e ce ne sono che sono in grado di ragionare col buonsenso quindi non seguono i dogmi esiste quello che cioè
Eugenio che cos'è L'isola dei decide di impegno degli stranieri morali me lo spieghi meglio Tuma esiste un'isola degli stranieri morale non so se esiste
Ci andiamo tutti lasciando i domini sulla terraferma
Ebbene con loro vorrei discutere di queste cose e trovare una mediazione
Trovare il modo per esempio
Di arruolare i nuovi medici facendo firma loro un contratto che dice
Che se sarà necessario visto che per esempio loro tendono
A a dichiarare di essere obiettori di coscienza
Potranno accettare di andare a fare lo stesso mestiere a Canicattì perché a Canicattì c'è un medico che verrebbe volentieri non è l'obiezione e purtroppo dobbiamo fare questo scambio
Ecco questa è una punizione no
Questa
è una mediazione perché inidoneo che li facciamo consentendogli di uscire dalle nostre regole
Di esercitare un suo diritto che però si oppone i diritti delle nostre donne è un dono straordinario che va pagato
Allarmai alcuni atti ad una prima detta bisogna fare delle cose con urgenza vera affinità bene mentre
E ci sembrano le cose che sono state così proposte finora
Delle soluzioni urgenti e soprattutto che si possano applicare facilmente oppure no in che cosa e che cosa pensi tu che si debba fare immediatamente perché l'urgenza del problema mi pare chiaro
Allora d'urgenza
Al problema chiara le soluzioni
Anche
Sulle ferie superato atti aziende o meno
E
Noi avevamo ovviamente ipotizzato
Soluzione
Quando abbiamo pensato al convegno
Convegno è stato costruito pensato e costruito per arrivare
A un risultato che non era sconosciuto operano fatto dei ragionamenti
Io a proporre una piccolissima parentesi questa tavola rotonda
Era stata immaginata
Come un momento
Di confronto
Fra
Noi che avevamo organizzato questo convegno
E le
Proposte soluzioni pratiche concrete che noi
No avevamo dite atto e chi queste proposte doveva attuarle no
Prima di tutto le Regioni
Okay
Per alcuni spetti il Governo e i medici
E qua la vita è diventata difficile
Perché l'unica
Di queste tre
Componenti che alla fine abbiamo recuperato e lo ringraziamo dottor parente nessuno sta andandosene andandosene ma le Regioni non ci sono
Ok
E il Governo non c'è
Perché parlare di aborto è una cosa
Poco vantaggiosa da un punto di vista politico elettorale alle
E della gestione del consenso d'accordo ecco non è un caso
Che qua oggi siamo qua da questa mattina alle nove
Non ha mai entrato la telecamera
Ok ecco
Spero qualche giornalista si
No ecco allora
Questo è il terreno
Non su cui
Dobbiamo
Dobbiamo misurarci
Allora questo dobbiamo averlo chiaro chiedo scusa ma
Quest'anno apparente delle idee
Mi pareva
Mi pareva importante
Noi la soluzione le abbiamo
Individuate il problema è
Se ci sono dopo
Le persone disponibili già
Io non so se è un caso spero che sia tutto corretto ma nel programma fra le persone invitate lo citavo prima ma lo ripeto adesso
Avevamo invitato
Il diretto
Genera delle aziende ospedaliere
Universitaria Federico II di Napoli
E l'avevamo invitato proprio perché
In quella situazione di difficoltà di paralisi di
Blocco del servizio
Aveva
Timidamente rosso o comunque ipotizzato la strada
Che secondo noi la strada giusta la strada maestra
Bene
Questo Siniora improvvisamente ieri sera è stato convocato per oggi dal Ministero e quindi non ha potuto fare qua non so ripeto se è un caso spero si possa la proposta come ci puoi raccontare Tura opportuna alla la proposta io la quello detto aprivano riassunta no ho fatto una sintesi rispetto
La proposta è che
A mio parere ma non solo a mio parere a questo punto è possibile
Fare dei bandi di concorso in riservati a medici no obiettori
Per
Per
La gestione
Del servizio interruzione volontaria di gravidanza al quale iberici obiettore non possono partecipare punto questa è la proposta
Allora noi abbiamo deciso
Che questo è la proposta sostanziale dopodiché insomma alcune aggiunte
E questa proposta cercheremo di diffondere la
E metteremo anche in atto assieme all'associazione Coscioni una serie di procedure di attività nel senso che comunicheremo ma dopo nostre ma guardare faremo anche altre cose non e mi fermo qua ecco avrà il compito detti fee
Finire
L'accordo di usare
O comunque commenta lascio la parola Filomena Gallo
Intanto buonasera a tutti e mi scuso per resta Stato una parte di questo bel convegno
Però purtroppo però
Trattenute in Corte Costituzionale per affermare i diritti dei cittadini italiani che è purtroppo grazie alle
Alterare dal Governo
Precedente
Nel due mila e quattro ancora oggi devono chiedere rispetto dei propri diritti o andare all'estero una forma di immigrazione alla ricerca di tecniche mediche che
Erano applicate qui in Italia
Io
Sono arrivato in ritardo però conosco ogni singolo
Ogni singola posizione delle persone che sono intervenute durante questo convegno
E
L'obiettivo era quello che è stato preannunciato da da Mario sugli atti in una situazione dove l'obiezione di coscienza in Italia
Alla luce
Al sta sotto i nostri occhi i dati sono pubblici crea una lezione di diritto
Noi dobbiamo cercare di
Trovare tutte le strade percorribili per risolvere un problema
Con un Parlamento più libero ma fermo
Con un Governo di tecnici
Chiamati in emergenza per risollevare le sorti del nostro Paese ma
Che con grande arroganza non dialogano con i cittadini con gli e Sperti con le associazioni
Con un Comitato di bioetica esprime parere di
Che poi vengono
All'unanimità all'unanimità che però
Contribuiscono il più delle volte a rafforzare posizioni che non hanno fondamento giuridico
E mi riferisco ad esempio il parere sull'obiezione di coscienza e per la pillola del giorno dopo dei farmacisti
Cioè fondamento giuridico non c'è una norma che consente farmacisti di dire io faccio obiezione di coscienza
Bene abbiamo un quadro d'emergenza d'emergenza per all'affermazione dei diritti
E qualche settimana fa anzi qualche mese fa una testata giornalistica mi ha proposto di di curare una sezione che riguarda appunto l'affermazione dei diritti
E i io ho pensato immediatamente che il lavoro che faccio data quanto sono avvocato che lavoro che faccio da quando
Collaboro con le associazioni associazioni di pazienti sulla fecondazione assistita Associazione per la libertà di ricerca scientifica Luca Coscioni
Soggetto costituente del Partito Radicale
E adesso
Due mila dodici
Noi dovevamo avere un'evoluzione naturale dei diritti quelle evoluzione che era iniziata negli anni settanta
In quegli anni che hanno visto grandi battaglie hanno dato la possibilità alla coppia di scegliere comincia a rompere i propri rapporti
è stata data la possibilità di una donna di prendere la dolorosa scelta di abortire interrompere una gravidanza
L'iter normativo è stato fatto nella sessione giuridica dalla collega re
Noi oggi dovremmo soffrire di queste norme nel nostro Paese invece assistiamo ad un sabotaggio dei diritti ad una sottrazione di diritti
E allora quali sono le soluzioni che noi possiamo proporre che torno meno abbiamo l'obbligo perché siamo stati artefici di una parte in questo processo normativo abbiamo l'obbligo
Di proporre
E di
CESC di monitorare e di cercare
Che siano di fare in modo che siano affermate le nostre proposte
Per riappropriarci di quei diritti di cui siamo stati sottratti di cui ogni giorno vediamo un venir meno nelle forme più più palesi
E allora sì la strada parlamentare disegni di legge anche in risposta direttive comunitarie
Normiamo lo l'obiezione di coscienza la strada dell'incostituzionalità di una parte di una norma anche a contenuto costituzionalmente vincolato ma i tempi quali sono
Il Parlamento l'appena detto Donatella Poretti più libero ma fermo la Corte costituzionale ai suoi tempi
Dobbiamo sperare che abbia una buona composizione
E persone e che componenti nominate di recente che si hanno espresso
Posizioni contrarie a tutti quelli che sono temi costituzionalmente e rilevanti e vengono che appartengono temi che appartengono i diritti civili ma che vengono etichettati come
Temi eticamente sensibili bene quei soggetti e sic et
Fanno parte una composizione della Corte costituzionale dove non c'è nemmeno l'onestà
Di dire io mi astengo da una votazione su queste tematiche quindi
Le soluzioni immediate quali possono essere possono essere le proposte che noi possiamo fare alle Regioni alle Regioni che come abbiamo visto in base alla legge centonovantaquattro hanno un obbligo l'obbligo di monitoraggio
Alle Regioni alle Regioni che sulla base della
Stessa legge centonovantaquattro possono attuare
Con provvedimenti avente forza vincolante
Rimedi che impediscono interruzione di un servizio
Quindi bandi finalizzati all'assegnazione di ore previste per l'IVG albi regionali con l'elenco dei medici che hanno sollevato obiezioni di coscienza hanno firmato un modulo hanno fatto una dichiarazione
Che sia resa pubblica perché quello è lo stesso medico che se mai segua una gravidanza facendo tutta una parte anche di indagini tre Natali
Ma quando arriva il momento di
Di dare una diagnosi per un'indagine prenatale
Che purtroppo potrebbe determinare una decisione di interrompere una gravidanza dice ma io sono obiettore di coscienza signora se ne vadano un'altra parte
E la possibilità anche per le strutture di prevederei medici gettonati che da sempre esistono esistono per altre fattispecie perché non applicarle anche in questo caso
Ma la competenza e delle Regioni le Regioni che non avevamo invitato che non son venute
Degli assessori alla sanità ed hanno invitato l'assessore Coletto che portino alla Conferenza Stato-Regione gli assessori regionali alla sanità
E allora noi partiamo da qui oggi ventidue maggio data importante parallele a firmare la legge centonovantaquattro
Io spero che ci porti bene anche per i procedimenti in Corte costituzionale di oggi sull'eterologa
Partiamo da questa data
E diventeremo l'incubo delle regioni italiane
Diventeremo l'incubo delle regioni italiane perché nei prossimi giorni partiranno delle richieste che hanno base normativa
Non è fino mena Gallo Mario Puiatti un un gruppo di medici non obiettori che son qui che hanno deciso di fare delle proposte non c'è una base normativa una base normativa
Che trova riscontro in giurisprudenza in dottrina
Quindi abbiamo le leggi applichiamole comizi bene e altrimenti lo strumento di soccorso civile a cui Costa De Falco e chiede l'approfondimento la denuncia chi la può fare non è una minaccia e che noi dobbiamo tornare a riappropriarci dei nostri diritti bisogna iniziare a dire no
Non mi consenti di interrompere una gravidanza in queste settimane
Dove io potrei non avere alcun danno mi porti l'ha nel tempo perché c'è il medico obiettore di coscienza tu stai violando il mio diritto il mio diritto alla salute che è stato affermato dalla
Corte costituzionale
E allora io chiedo quell'affermazione non lo faremo congiuntamente con la sua con l'ASP con con l'AIED l'associazione Coscioni inizierà una campagna in tutti Italia per
La corretta affermazione della legge centonovantaquattro
Si possono
Cos'è for allora doveva è un avvocato FI tra prudente
Io sono meno prudente
Significa tradotto in chiaro che
Questa lettera è una lettera
Inflitto
A cui seguirà se necessario
Una diffida puntuale laddove il servizio c'è
E alla diffida seguendo rinunce l'iniziativa puntuale ecco lì per
Sia più chiaro per chi ci ascolta
Di parecchia dissi volevo subito mi pare molto chiaro come dire il terrore sacro e speriamo per le Regioni e c'è qualcuno che vuol fare delle domande delle oppure dire delle cose
Se
Mi pare
Vieni qui in Quarta
Allora le le cose da dire sono tantissime non saprei da dove cominciare però
Una cosa
Non è obbligatorio è doveroso allora
Una cosa che secondo me è importante il rispetto all'obiezione di coscienza
è che esiste un'obiezione di coscienza ma occulta abbiamo detto tante volte che ci sono delle
Strutture che danno assistenza ma è un'assistenza inefficace e inefficiente
Quindi quelle poche io giusto nelle Marche
Stop all'AIED di Ascoli Piceno
E l'AIED di Ascoli Piceno ha una convenzione
Con l'ospedale di Ascoli dove si fanno le interruzioni e si applica la centonovantaquattro noi assistiamo donne che provengono dagli si dà anche una
Da tutta la regione
Perché in altre strutture non c'è posto cioè le donne si sentono rispondere non c'è posto danno una una lista
E praticamente passi spostano presso tutte le altre città
Addirittura alcune aziende ospedaliere
Respingono le richieste perché le donne sono non residenti in quella città questo spesso sono cittadine straniere
Secondo me in maniera illegittima che la legge centonovantaquattro prevede una certificazione che valida su tutto il territorio nazionale dove si può ottenere l'assistenza
Queste stesse donne praticamente sono donne che non conoscono il territorio che hanno difficoltà anche this o sta merito non hanno mezzi propri per spostarsi quindi con un grave disagio diciamo per queste cittadine straniere
Quindi secondo me l'obiezione di coscienza cioè
Poi nella pratica c'anche in quegli ospedali dove invece
Non c'è
In maniera diciamo così codificata
Non è un'obiezione di coscienza ma magari si fanno un ospedale
Tutta di Ancona che fa
Tre quattro interventi non lo so insomma
Alla settimana non provvede poi concretamente diciamo a queste esigenze
Cioè quindi praticamente il cittadino si vede impossibilitato avere assistenza e soprattutto
I cittadini più deboli antico questa è una cosa che
Sicuramente va denunciata l'età affrontata noi come sezione di Ascoli abbiamo chiesto adesso una incontro
Con l'Assessore regionale Mezzolani
E con i dirigenti delle aziende ospedaliere proprio per portare a conoscenza questa realtà perché poi
L'azienda
Ascolana chiaramente non riesce a sopperire a tutta la richiesta quindi siamo in grave difficoltà
Grazie
Per solo integrare questo intervento di Tiziano Antonucci
Che probabilmente è talmente abituata alla follia che giustamente non la denuncia non si denuncia neanche più è bene ricordare che il set vizio presso l'ospedale di Ascoli Piceno e garantito da due ginecologi che vengono rispettivamente dato
E da Milano
A proposito di obiezione di coscienza da decenni
Perché c'è sondata dove io quando ero piccolissimo quindi
Centrosinistra
La Giunta regionale delle Marche
Era credo che sia cambiata noi abbiamo chiesto una mappatura dei servizi
Dell'interruzione volontaria di gravidanza la Regione ci ha ringraziato perché non era a conoscenza nel fare atti di questa
Inefficienza dei servizi
L'ospedale di fermo che
Attualmente a una provincia
Per quello che servono le Province tra l'altro
Era inadempiente dall'inizio insomma della legge mai siamo andati più volte a proporre una convenzione
Praticamente nato sempre il Consiglio è nel nulla
Attualmente sto siamo ritornate all'attacco perché pare proprio da fermo
Provengono le cittadine diciamo più disagiate straniere cinesi indiane con
Gravi problemi
Posso queste inadempienze effettivamente
Poi va ricordato come tutti gli anni con una sorta di di Di Memmo no che si attacca inanella bacheca parlamentare si ripropone sempre la solita interrogazione
Verso la fine di febbraio e si chiede al Ministero se per caso avesse la voglia e la la volontà di presentare in Parlamento come prescritto dalla legge entro febbraio la relazione sulla centonovantaquattro
Mette in tutti gli anni è un dato acquisito anche basta se uno chiama la Commissione sanità è arrivata la relazione sulla centonovantaquattro no ci mancherebbe altro arriva ad agosto settembre
Ma ma ma non prima ma la legge prevede febbraio sì però la prassi è altra
Allora la legge che prescrive che ogni anno a febbraio il ministero dove il ministro dovrebbe presentare in Parlamento i dati sulla centonovantaquattro tra cui anche i dati sull'obiezione di coscienza
L'ultima agosto quindi presentata come da prassi nell'agosto del due mila undici greca i dati dell'obiezione del
Due mila nove
E in alcuni casi per esempio per l'Abruzzo si risale addirittura al due mila otto per il Molise la Campania al due mila sette
E siamo nel due mila dodici cioè noi nel due mila dodici stiamo parlando di dati che risalgono nella migliore delle ipotesi al due mila otto nove
Altrimenti per fino al due mila sette quindi stiamo parlando di dati che non corrispondono alla realtà non corrispondano proprio alla realtà
Dottor
Stavo pensando che
Nei confronti degli obblighi di chi richiedeva di fare obiezione di coscienza del servizio militare
C'erano tutte le attenzioni molto particolari perché non gli si concedeva che non fare il servizio militare si è aveva il porto d'armi
Ragione molto maggiore per chi è rimasto coinvolto in questi piccoli imbrogli ospedalieri per nulla vere assolutamente diritto a fare obiezione di coscienza questo dovrebbe essere una regola
Cioè una persona che dimostra così scarsa coscienziosi TA l'esercizio professionale
Che razza di coscienza va a cercare dentro di sé
In quale per di dentro la troverà mai una coscienza non credo però io credo che ci sia un problema che
Sono anni che io ho smesso di fare questa attività e non vorrei alla mia veneranda età dovere ricominciare perché molto faticoso ma ne siamo andati in giro abbiamo fatto centinaia e centinaia di incontri in Emilia Romagna con l'Unione donne italiane
E abbiamo incontrato tutto quello che era possibile incontrare nelle fabbriche occupate io ho delle fotografie che mi ritraggono seduto su un fusti Ino di homo che parlo chissà di che cosa
Perché alle donne e alle coppie va ricordato il diritto di avere diritti e di non essere timidi nel
Mettere di fronte al medico disonesto lo i propri diritti
Io provo a insegnare delle cose stesso mi mi reco ognuno può dirlo per esempio insegna o alle mie amiche persone che vengono a chiedermi il Consiglio che se quando sono sedute davanti al medico il medico guarda l'orologio loro si alzano e se ne vanno senza pagare
Perché
Finché sono sedute lì davanti sono l'unica cosa che interessa quel medico non deve avere altre preoccupazioni non deve avere niente altro in mente se non l'interesse della salute
Di quelle persone che sono lì noi abbiamo a che fare con una popolazione che è rientrata disperatamente nella timidezza
E oltretutto vede che chiedono di abortire si sentono anche i colpevoli di qualche cosa perché bisogna ricordare loro che
La legge non
Centonovantaquattro non appoggia i capricci non è stata fatta per eventualmente capricciose che non vogliono la gravidanza perché hanno paura delle smagliature
è stata fatta per un problema di salute poi il concetto di salute è stato dilatato secondo me giustamente però contestata però secondo me è che esista una salute sociale perbacco se è vero
Ecco allora
Dobbiamo
Ricordarlo a queste persone
Non possono non ci si può più permettere
Di essere né educati né timidi abbiamo dei diritti ebbene questi diritti e dobbiamo mettere sul tavolo e davanti al medico prepotente imbecille veloci batte sul tavolo con un pugno
Grazie
C'è un'altra
Altro intervento
Sfera
Volevo far
Leva su due tre punti della discussione che ha
Potrebbero dare un minimo contributo
Uno che io ricordi nella legge centonovantaquattro che
Vincolata costituzionalmente
Nel rapporto fra Stato e Regioni non rientra nei Budget diciamo del rapporto fra lo Stato e le Regioni in su corretta della divisione diciamo il
Di quanto poi la spesa sanitaria ma proprio perché sia rispettata c'è un discorso amministrativo per cui c'erano
Potrei essere non perfettamente informato in questo momento comunque c'erano dei fondi che venivano dati alle Regioni proprio perché questa legge potesse essere attuata
Quindi la linea amministrativa
Sennonché diventano appartente cioè se non diventa poi questo fatto un po'i soldi solo azionato diciamo no nel contesto di coloro che
Può riguardare avanti la gravidanza gravidanza a rischio
E direi la gravidanza cosciente e responsabile per il professore Farini ho toccato un tema fosse noto molto molto importante cioè
Parliamo anche della gravidanza un punto di vista clinico e quindi se c'è una patologia della gravidanza che potrebbe essere anche sociale diceva il professore
Potremmo senz'altro pensare a questa pratica interruzione come un momento terapeutico ma finì in conto senza doverci scusare per la libera scelta fra virgolette l'ha detto è che non mi ripeto
La e non lo ripeto più per quando riguarda l'aspetto diciamo selettivo quindi evitare che ci possa essere un momento totalmente assente cui avvengano
Questi fattori di crescita dei diritti e perché significa un poco chiudersi nel recinto dove ci mettono per poi rivendicare quello che non sei riuscito è e impegnativo questo ma quando la soluzione ma vi pregherei di pensare in termini più complessivi piuttosto che semplicemente al gettone
Per poter avere diciamo quel tipo di continuità assistenziale la definirei nello pare n opposti intervento che possa determinare anche quella che viene chiamata come sapete bene l'elaborazione del lutto
L'altra cosa molto importante cui vi pregherei di
Se avete disponibilità dare delle indicazioni riguarda il vespaio del secondo trimestre
Così come ci chiudono sulla carta fase iniziale sulla legge quaranta
C'è probabilmente va messo può qualcosa che in questa cosiddetta zona grigia
Possa significare qualcosa di chiaramente mobile
Di chiaramente non definitivo con l'evoluzione scientifica ma che possa determinare anche
Fra virgolette una serenità degli operatori a poter intervenire anche laddove e non obiettore
Che gestisce la pratichi in deduttiva e l'interruttore si ritrova nelle mani di queste persone
Grazie
Grazie
Vuole rispondere
Femminile
Soprattutto nella prima parte io sono perfettamente d'accordo il proprio sul problema della definizione di salute
Io credo che vada stretti associamo a quanto detto l'organizzazione mondiale la sanità insomma il concetto di suo
E dovrebbe essere la nostra maestra in questi settori
Per quello che riguarda l'idea invece l'interruzione di gravidanza ecco questo mi sembra molto interessante la legge la nostra legge centonovantaquattro
Frutto di mediazioni frutto di molti compromessi tutto quello che vuole però è scritto in modo saggio
Di ha resistito fino adesso in questo settore ha resistito perché non ha fatto definizioni le definizioni le dobbiamo fare noi che abbiamo bisogno di linee guida e non di altro
Allora per esempio in questo momento qual è il limite che ci dobbiamo porre emerite biologico
Alla ventiduesima settimana l'embrione
Il feto
Va
Produce i suoi avevo lì polmonari prima
Non è possibile che possa sopravvivere ci vogliono innovazioni come quelle che non sono di inserirlo incamera i quali venga nutrito danno
Placenta artificiale che sono cose allo studio ci vorrà un secolo perché vengono portati a termine
Oggi la ventiduesima settimana il limite dobbiamo concentrare tutte le attenzioni per fare la diagnosi di patologia
Incompatibile con una vita serena nelle settimane precedenti
Tenga conto che la legge già dice che se nasce con possibilità di sopravvivenza
Va assistito e quindi c'è già tutto contenuto e applicando la la legge secondo la lettera io credo che non dobbiamo avere nessun timore perché nessuno ci può rimproverare poi succede
Mio amico e allievo carissimo per la domenica si è trovato in tribunale per una cosa del genere con ogni tanto qualche
Personale
Mi scappano gli aggettivi come mi debbo trattenere
Fate le denunce ma sono tutte le denunce destinate a cadere per niente perché Addio merce insomma fino adesso i magistrati sono stati estremamente attenti questo problema
Video posso dire rigettate tantissimi denunce ma condanne neanche una
Perché
è sufficiente tenere conto dei dati della biologia da una parte
E del dettato della legge e dall'altra le cose non dovrebbero crearci complicazioni
C'è qualche altro intervento sì
Nicolas ma se non lo è per
No
Allora
Da un lato una domanda alla giornalista che sta conducendo questo dibattito
Cioè è chiaro c'è un da un lato come dire ci sono i soggetti Lai della Coscioni che si battono da da sempre su questo terreno mi sembra che l'informazione
Sia da molto tempo Hanif informazione sia da molto tempo latitante disattenta su questo versante
Anche da parte di testate
O di giornalisti che hanno una storia dello sport alle sostegni prestati sensibile a questi temi
Perché sta accadendo io credo anche nell'opinione pubblica democratica laica quello che sta succedendo tra le giovanissime generazioni
Cioè viene dato per acquisito qualche cosa come se fosse come dire un dato ormai immodificabile è stato acquisito c'è una legge e quindi siamo garantiti
Secondo me questo modo di vedere le cose
Molto pericoloso
E stiamo pagando dei prezzi pesanti al fatto che anche le forze politiche laiche di sinistra
Hanno assunto da molto tempo un atteggiamento di questo genere
Allora credo che è giusto fare le battaglie sul piano
Legale sollecitare utilizzare tutto ciò che esiste può diventare strumento di pressioni e di mobilitazione però c'è anche un versante dell'informazione
Su questo aspetto Ricupero delle osservazioni che sono stati più o meno fatte da tutti i relatori ma in modo particolare da più anni tale Poretti
C'è una dimensione della sofferenza
Il caso l'aborto terapeutico che era ricordato l'esperienza che ricordava posso Flamigni
Che nell'informazione generale non non passa è scomparsa
E la grande battaglia sul tema della contraccezione prima e dell'aborto pochini
E in larga misura è stata giocata e vinta dando voce ai soggetti protagonisti della sofferenza io ricordo il libro della Zardini De Marchi inumane vite
Erano testimonianze raccolte nelle borgate romane di donne
Che raccontavano la drammaticità e la
Quotidianità di questa esperienza per loro
E da lì è partito un discorso che via via è andato crescendo e che ha trovato al ampio spazio sugli organi di informazione
Un discorso ideologico un discorso di principio a un enorme valenza ma l'impatto sull'opinione pubblica la dimensione come dire immotivata i vissuti
Allora il discorso dell'aborto nel passato e nel presente è un'esperienza come dire che ha attraversato le generazioni
Ma se noi facciamo solo il discorso delle norme
è un discorso che illude un patrimonio di esperienze di conoscenze di memorie di ricordi
Che può essere giocato nella battaglia altrettanto fortemente in maniera incisiva
Di un discorso attento alle norme quindi credo che sia importante anche recuperare questa capacità
Dar voce a una
Esperienza vissuta e condivisa che altrimenti ritorna essere vissuto come dire individuale non collettivo
Quindi credo che sia un aspetto che va recuperato con forza nella battaglia che intendiamo fare
Vada via perché volevo aggiungere una cosa sono molto d'accordo
Potremmo anche raggiungere le nuove giovani donne
Che credono che i diritti acquisiti siano lì sul tavolo e nessuno glieli porti via
Le battaglie fatte dalle mamme dalle norme hanno ottenuto dei risultati
I risultati li sono i nostri non è vero settantuno mente la mattina non li trovi più allora non lo possiamo dire semplicemente così dobbiamo fare capire perché le loro mamme vero nome hanno fatto quelle battaglie
Soffrendo rischiando mettendo il sì nelle condizioni anche di avere una vita difficile persino nelle famiglie ve lo ricordo molto bene ecco questo non lo si può fare dando un'informazione
Molto brutale guarda che viene alla legge
Del
Piegare perché la gente deve alzarsi la mattina per battersi
Posso dire una cosa io visto che mi aveva
Chiamata in causa e io vorrei dire una cosa un po'ottimista
Quando si dice così acquisite che le giovani generazioni ritengono questa una delle cose acquisite lo si dice in genere con un'accezione negativa cioè si dice lo ritengono come così acquisite quindi sono inconsapevoli
E io non so se sia esattamente così
Nel senso che la mia esperienza come dire di osservatrice
Mi fa mi guida un'altra risposta io vedo che è vero che ci sono delle cose acquisite
Per esempio io ho acquisito il diritto di voto dopo che alcune donne aveva lottato per ottenerlo
Però
Che assicurò che siedono togliessero Min caccerei moltissimo ecco immagino
Mia figlia che e più giovane ovviamente di me e di tanti di noi
E che come dire ha usufruito della legge sull'aborto da sempre se gliela togliessero si incazza erede anzi ti assicuro che si incazza erede moltissimo
E non ha capito
Chi fa di transito nell'ambito no no sto dicendo se
Si dovesse si dovesse trovare in una situazione
Della quale
Di minaccia SEC ci troviamo
Abbastanza periodicamente è di fronte a situazioni di questo di per
Quello che voglio quello che voglio dire ecco quello invece sulla quale sul quale bisogna secondo me lottare
E questo limbo di inconsapevolezza per esempio che
Al quale questo fu il convegno ha cercato di rispondere per cui a Centocelle centonovantaquattro cioè ma al punto si sta Mammano
Svuotando
Perché oggi le le giovani donne si abbia a mio parere hanno una doppia battaglia da combattere hanno la battaglia
Per mantenere i loro diritti per avere
Hanno una fortissima battaglia per la maternità da combattere
E un fronte che in questo momento secondo me sentono paradossalmente più dall'alto proprio perché per l'altro come dici tu
Pensavo che la questione almeno per il momento finché qualcuno non gliela toglie esplicitamente all'anno risolta
La battaglia per la maternità invece è una battaglia durissima poi verifichiamo circa la legge centonovantaquattro è una legge
Sulla maternità te ne vogliamo libera e consapevole no quindi e ovviamente quello la battaglia per la verità è invece per esempio la sentono in modo molto più esplicito perché quello è un altro diritto degli è stato tolto
Ed ho questo per dirti che
La è vero che il come dire gli organi di informazione sono disattenti disattento il mondo politico sardi sapete mode di formazione
E sarei meno pessimista invece sulle giovani generazioni da qui
Sette otto
Dal buona nota di ottimismo consentitemela
Se non ci sono altre domande credo che possiamo chiudere grazie a tutti