"Il sistema sanzionatorio, la pena e la sua esecuzione. Le proposte possibili" - V Assemblea nazionale del Volontariato della Giustizia (8/9 giugno)

Prego le persone in piedi di accomodarsi diamo inizia i lavori anche perché nel volantino
Abbiamo specificato che la tenuta dei tempi e di massima necessità in un convegno così denso così ricco di interventi istituzionali e non
Quindi
Posso
Buongiorno io vi ringrazio di essere qui
La Conferenza nazionale volontariato giustizia al suo quinto appuntamento
Ci teneva molto a realizzare questo appuntamento soprattutto in questo momento in questo momento storico in cui
La situazione carceraria purtroppo continua a essere una situazione drammatica ancora permeata da un gravissimo sovraffollamento
Questo appuntamento
Arriva dopo circa un anno da un'importante evento che si è
Verificato al Senato appunto circa un anno fa in cui anche il Presidente della Repubblica ha declamato Karan voci e l'urgenza prepotente della situazione delle carceri e la necessità di intervenire rapidamente
Affrontando la situazione e
Mettendo in atto tutte le possibili soluzioni affinché questa situazione che lede in maniera così preponderante lo stato dei diritti sia
Risolta nel miglior modo possibile
Quando ragioniamo in termini risoluzioni noi col volontariato siamo ovviamente da un lato speranzosi fiduciosi dall'altro siamo molto preoccupati ed accorti nel senso che
Il volontariato che può avere molti difetti ha senz'altro un pregio che è quello della coerenza non si è mai smentito non è mai tornati indietro
Sulle ipotesi di pensare alla penna a una pena rispettosa dei diritti a far sì che la penna guardi veramente in faccia e quindi non sia una giustizia bendata che
Prego proceda in maniera automatica a prescindere dalle condizioni del soggetto ma importante che la pena guardi veramente la specificità del soggetto ed Sicali all'interno della sua situazione
Quindi una pena concepita solo con me
Carcere quindi come unica medicina è una pena riduttiva che non risponde nemmeno per Eluana fotografia della situazione sociale quindi è una tema antica una pena che va superata
Lo stesso carcere
Ora lei
Una situazione che è rimasta quasi fossi Pizzata quasi cristallizzate e necessita di profondi cambiamenti
In quest'anno sono successi anche altre cose c'è stata la visita del Papa Rebibbia anche lui ha detto che la sovraffollamento si può configurare come una doppia appena
C'è stato un passo importante nel marzo del di quest'anno è uscito un importante documento che rapporto sui diritti umani
Che l'onorevole Marcenaro che qui presente con noi a personalmente curato
E lo possiamo considerare quasi come un monaco una DDA è un testo fondamentale su cui tutti dobbiamo lavorare studiare imparare per collaborare tutti insieme
Possiamo dire che
Il rinnovamento anche all'interno del Ministero della giustizia apportato alcune
Buone prospettive nel senso che l'allargamento
Della cosiddetta svuota carcere diciotto mezzi incidere sul meccanismo delle porte girevoli
Il superamento finalmente la definizione del fatto che gli appalti sono delle idee orrori e vanno assolutamente superati e queste sono tutte cose importanti che sono successe
Noi esprimiamo una profonda fiducia al lavoro del Presidente Tamburino una persona di grande esperienza che conosce molto bene l'amministrazione penitenziaria e già nei primi passi che ha fatto nelle dichiarazioni a annunciati in qualche modo un programma quindi una intenzione
E il presidente Tamborrino se dice una cosa la fa essendo una persona appunto che ha tutte le capacità e gli strumenti per potere incidere su una cultura perché
E questo che noi come volontariato osserviamo il forse è proprio il vulnus più grande è capire come dopo tanti anni di discorsi infiniti di convegni di carte stampate di interventi di tutto quello che abbiamo fatto
Non siamo riusciti ma tutti insieme non si è riusciti a incidere profondamente su quella che è la cultura della dottrina e dell'esecuzione penale allora
è per questo che la Conferenza ha voluto chiamare queste persone che sono qui con noi oggi per lavorare come che hanno risposto alla chiamata forse perché anche loro come noi credono che ragionare tutti insieme
Sia possibile
Pensare a qualche cosa di più attuali e di diverso di più rispettoso dei diritti
Abbiamo quest'ultima circolare di cui sicuramente Presidente Tamburino per adesso che appunto parla di una maggiore responsabilizzazione dei detenuti quindi di un carcere leggero ecco noi
Accanto al termine carcere leggero dovremo introdurre il tracciato il minimo quando è possibile quindi il carcere che sia solo
Preferito alle situazioni in cui davvero non sia possibile fare altro
E in ogni caso anche dove non è possibile fare altro che c'è un carcere rispettoso dei diritti
Abbiamo visto la Germania il nove marzo scorso a
Fatto questa
Ha detto io non in carcere se non ci sono le condizioni volontaria Prata pensare mansioni tali succedesse la stessa cosa sappia dimettano trenta mila ecco non sarebbe
Nel tetto potentissimo insomma
Questo dimostra che le cose si possono fare e nemmeno tanto lontano da noi
Allora noi abbiamo sempre manifestato profonda collaborazione e lealtà
Con il Ministero con l'amministrazione penitenziaria desideriamo che questo rapporto Contini nel massimo della collaborazione reciproca noi ci siamo ci siamo sempre stati veramente chiediamo
Con grande forza e grande voce di essere protagonisti di un cambiamento né i nomi delle persone che sono attualmente private della libertà
Dato che i tempi sono molto stretti io mi fermo un mutuo il messaggio curare da leggere e poi procediamo con gli interventi
Per un messaggio molto breve telegrafico del
Di Michele Vietti che purtroppo per impegni precedenti non può intervenire i nostri lavori ma sì congratula della nostra iniziativa e ci fa i migliori auguri per la riuscita dell'iniziativa
Il secondo del Primo Presidente Lupo che ci ha pregato di leggere qui oggi
Illustra Presidente impegni istituzionali indifferibili mi impediscono di partecipare come avrei voluto alla quinta Assemblea un evento importante per le energie le intelligenze le attività che il volontariato della giustizia
Ha dimostrato d'intesa per mettere in campo per concorrere alla soluzione dei gravi problemi
Che vivono le nostre istituzioni di giustizia e il sistema carcerario in particolare
La tragica situazione carceraria costituisce una realtà
Che ci umilia ignorata e ci allarma per la sofferenza quotidiana fino all'impulso di togliersi la vita di migliaia di esseri umani chiuse nelle carceri che definirei sovraffollate e quasi un eufemismo
Questa è una citazione del punto presenterei pubblica
Furono queste le angosciate parole con cui il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano sollecita la coscienza morale di tutto il Paese nel convegno svoltosi in un'aula parlamentare il ventotto luglio scorso
A cui avvertimmo il dovere etico e istituzionale di partecipare esprimendo l'impegno dei giudici attenere in continua attenzione anche soprattutto nel momento di adozione come estremo rimedio
Dei provvedimenti giurisdizionali carcerarie le concrete condizioni di vita delle persone detenute per garantire il più possibile la libertà e per rispettarne sempre la dignità
Non mi stanco di sottolineare che si pare sessantotto mila detenuti in condizioni logistiche adeguate a quarantacinque mila persone è palesemente incompatibile con i principi atterrati dall'articolo ventisette della nostra Costituzione
E dall'articolo tre della convenzione per i diritti umani principi che non possono ammettere deroghe nemmeno in nome delle difficoltà economiche
Siamo di fronte al limite che attiene al senso di umanità e dunque a quel minimo che va rispettato perché il nostro Paese conserva il suo posto tra le nazioni civili
Non sarà l'aumento pur necessario dei pasti carcere che condurrà il sistema al punto di equilibrio
Ciò che è indifferibile e da un lato la riduzione del ricorso alla pena carceraria e la custodia cautelare in carcere e dall'altro l'aumento di misure alternative al carcere
Non sono PTP utopistici
Si tratta al contrario dell'unica prospettive realistica che porrà il nostro Paese a fianco di quelli che realizzano alti livelli di sicurezza senza cadere nell'abbaglio secondo cui maggiore sicurezza significa carcere
L'emergenza carceraria chiama traccia in casa innanzitutto il legislatore che pare troppo condizionato dalla perdurante concezione Pampena li Istica che assegna alla risposta penale la sanzione di ogni comportamento deviante
Quando invece è indispensabile in un notevole sfoltimento delle televisioni penali da attuare con un'incisiva depenalizzazione o più radicalmente con interventi di de criminalizzazione
Un ponderato e selettivo programma di De criminalizzazione e di attribuzione di diritto punitivo amministrativo di molte delle violazioni meramente formali penso ora i reati per inosservanza di ordine provvedimenti
Accompagnato dall'introduzione di formule estintive del reato nell'ambito delle aggressioni penali non gradì al patrimonio in connessione con condotte risarcitorie o riparatori pienamente Settis partite
Potrebbero determinare effetti notevoli per prosciugare il flusso di detenuti
Cioè quotidianamente entra in carcere a volte inutilmente per un periodo ridottissimo ideò non soltanto a innescare effetti criminogeni e addestrare il personale penitenziario dei contatti rieducative trattamentale
In favore dei detenuti con ben diversa stabilità temporanee
L'urgente attenzione va dedicata alle misure cautelari cautelari
è necessario che il legislatore assuma sul serio la natura di extrema ratio della custodia in carcere ancora recentemente riaffermata dalla Corte costituzionale sentenza duecentotrentuno del due mila e undici
E la preveda soltanto in presenza dei reati di particolare allarme sociale
E soprattutto la in i Bisca quando la condotta criminosa prende in considerazione sia risalente nel tempo e non accompagnata da manifestazioni concrete di attuale pericolosità sociale
La questione chiamo ovviamente in causa anche i giudici
Il difetto endemico del nostro sistema a causa dell'eccessiva distanza temporale tra condanna ed esecuzione della pena
Comporta sovente la spinta ad anticipare in corso di processo di indagini il ricorso al carcere al fine di neutralizzare una pericolosità sociale
Anche se soltanto ipotizzata al fine di offrire una risposta rassicurante alla percezione collettiva di insicurezza sociale
Che finisce così con il contagiare l'ambito giudiziario determinando guasti sulla cultura del processo e delle garanzie
Latella i giudici
A essere innanzitutto garanti della libertà e della dignità delle persone va accompagnato da un altrettanto fermo appello all'opinione pubblica e soprattutto a chi ha responsabilità di informarla
Formarla e orientare la
Non si può a giorni alterni sotto la spinta di diverse mozioni invocare la presunzione di innocenza Contri provvedimenti di cautela processuale per taluni indagati
E indignarsi per la mancanza di adozione di misure carcerarie peraltro indagati anche in assenza dei presupposti di legge
Sono convinto di trovare nei volontari della giustizia
Largamente consenzienti su tali proposte e confido che anche grazie al vostro dibattito elevaste iniziative si allargherà la fascia di pubblico pegno nel favorevole le prospettive
Con un cordialissimo saluto vi auguro buon lavoro Ernesto Lupo
Abbiamo purtroppo alcune importanti assenze giustificate per problemi dell'ultimo minuto
Il ministro Balduzzi non potrà avvenire per impegni
Dell'ultimo minuto e lo stesso vale per il Procuratore generale della Suprema Corte di Cassazione il dottor Gianfranco Ciani io dono subito la parola al presidente Tamborrino
Solo diritto di partecipare a questa conferenza dopo
Del ha una conoscenza delle relazioni con insiste acché con
Le organizzazioni forni di volontariato da parecchio tempo da molti anni ci conosciamo
Con molti di voi ho partecipato anche altri almeno un altro l'incontro che ricordo per essere stato molto
Interessante importante qui a Roma direi
Cinque anni fa nero su bianco
Qualcosa di più
Parlerò un po'
Vincendo
Alcune riflessioni che ho fatto in questi giorni senza troppo organicità mi scuserete però forse
Saranno utili per perché più concrete più immediate insomma rispetto
A una a una piano operativo nel quale mi trovo tra qualche mese
E con la prima riflessione che ora non ce l'ha svolto quanto occasione di un incontro di non di cui in qualche settimana fa a Firenze
è questa
Guardando al tessuto costituzionale mi sembra di riconoscere che vi sono
Due profili venti distinti per relativi a ciò che riguarda la pena
Mi riferisco a questo livello costituzionale perché
Penso che sia importi molto importante una riflessione anche di carattere teorico e qui io credo
Cercano di dirlo
Nel seguito dell'intervento
Che
Una delle uno degli aspetti più importanti dei vostri e i nostri incontri perché sono incontri che voi fate che voi organizzaste ma che aprite
Tra
Agli altri a Medea all'amministrazione a
E anche
Diciamo a a livello politico
Alla
All'interlocutore politico ecco dicevo uno dei profili più importanti è proprio una riflessione
Una riflessione anche di carattere teorico anzi direi di carattere teorico
Perché io credo che sia
Uno dei punti che mancano o che non sono sufficientemente che che non sono sufficientemente curati e sufficientemente approfonditi
Nella il nostro Paese
Ecco credo che l'accenno che è stato fatto dal presidente Laganà all'inizio della di questo incontro l'accenno una cultura
Che vada costruita Eva approfondita sia essenziale
Perché senza
Queste una trasformazione culturale uno comunque una riflessione culturale diversa non cambia nulla molto difficile pensare un cambiamento
Viceversa un cambiamento culturale è la premessa di cambiamenti poi reali concreti della politica dell'amministrazione della vita
Quotidiana che viviamo e anzi è una premessa
Come dire che rende
Inesorabili per questi cambiamenti
E dicevo questa riflessione sulla Costituzione minata mi porta a dire vedere che nel sistema dell'appena ci sono due aspetti
Che ritengo siano ben distinti dal nel piano costituzionale quello
Della
Dell'accentramento della
Potestà penale che
Rimane
Saldamente nelle mani dello Stato attraverso
E i suoi le sue articolazioni
Stato comunità ecco perché la la magistratura nella
Teorizzazione
Ieri in una delle teorizzazione che si fa diciamo
Fa parte dello Stato-comunità ecco ma comunque è stato
C'è un monopolio della giustizia penale
E quindi
Tutto ciò che riguarda la giustizia penale
è regolato strettamente e rigidamente da norme da leggi e queste leggi sono strettamente e rigidamente accentrate l'articolazione è esclusivamente
Nelle mani del dello stato dello Stato apparato come polizia forze di polizia chi indaga eccetera eccetera costato comunità magistratura eccetera ma sempre votato
Viceversa quando
La Costituzione introduce questo termine nell'articolo ventisette che la rieducazione un termine che troviamo una sola volta
A mio parere non fa più riferimento allo Stato inteso in questo mondo fa riferimento
A
La società
Ecco c'è un rinvio mi sembra palese
E sottinteso perché non è detto esplicitamente ma non credo che sia possibile dare una lettura diversa cioè qui c'è un rinvio alla società la rieducazione questo compito
Che ha alcuni aspetti
Persino troppo ambiziosi
Forse alcuni aspetti di utopia
Positiva ma
Diciamo
Come
Finalità a cui tendere ma certamente difficile da realizzare bene tutto questo non sarebbe possibile
Sarebbe
Una parola usata male a mio parere dal costituente se non ci fosse un rinvio alla società cioè la il compito
Del rieducazione non è un compito che riguarda solo lo Stato apparato solo gli apparati pubblici solo le ha minacciato l'Amministrazione certamente li riguarda
Sono chiamati
Certamente in prima battuta in prima posizione però
A mio parere c'è un rinvio molto chiaro
Alla società che deve
Come dire assumere come attore e come destinatario questa finalità come una delle proprie finalità
Questo mi sembra importante per anche per quanto riguarda
Il ruolo del volontariato
Perché appunto dirò che questa
La posizione del volontariato in relazione
A questo aspetto questo secondo aspetto appunto della pena
Che
Come sapete è emerso che sta emergendo ma comunque emerso con un certo ritardato certamente diciamo non fa parte della
Della
Non Silone storica
Tradizionale della pena
Replica dispetto a questo il il volontariato ma più in generale la società appunto quella che si dice società civile
E comunque rappresenta comunque comprende meglio tutte le attività azioni della società
A una
A una
Una presenza deve avere una presenza a pieno titolo
Per non è una presenza subdelega
O non è una presenza
Su
Come dire residuale o sub concessione no è una presenza che se questa analisi
Che ho cercato di esprimere
Ha un fondamento è una presenza assolutamente primaria
Ora
Venendo entrando nell'amministrazione penitenziaria che conosco ma conosco abbastanza non lunghi non conosco così
Completamente approfonditamente come sarebbe
Auspicabile
Ho trovato una situazione di difficoltà
Difficoltà che legata certamente
Al al fenomeno del sovraffollamento che è ben noto e del quale si parla molto
Però non è una difficoltà legata soltanto a questo perché
Viene un problema anche di riconoscimento di quella che si chiama la mission o la finalità dell'Amministrazione
Vi è un problema di
Consapevolezza
Del servizio
E un problema di centralità dell'utenza per così dire centralità del detenuto che uno degli utenti primo degli utenti di questa Amministrazione
Che a volte
Sembra sostituita da una centralità dell'Amministrazione stessa
E degli interessi pur legittimi suoni del personale
Questo comporta dei rischi di paralisi
Dei rischi di paralisi che
In qualche momento commisurato con una certa preoccupazione
Senza che ciò modifichi in nessun modo il mio ottimismo
Che non è un ottimismo della volontà è un ottimismo praticato a un'analisi sia delle grandi qualità e delle grandi
Risorse che comunque ci sono dentro questa Amministrazione
Sia
Su un piano più generale perché sono convinto
Che per così dire i tempi siano maturi
I tempi siano maturi e che sedie sufficiente intelligenza
è sufficiente capacità tattica e strategica
Una un cambiamento sarà senz'altro realizzabile
Ecco dicevo il questo non cambia in nessuna misura il mio ottimismo però ho dovuto rimarcare
Con una certa preoccupazione che talora si vi è un rischio di paralisi cosa intendo per il rischio di paralisi intendo
Un tipo di analisi
Interno appunto all'Amministrazione che porta a dire
Non può cambiare nulla la situazione è tale talmente difficile è talmente estrema è talmente povera di risorse
Che non può cambiare nulla non possiamo cambiare nulla non possiamo spostare neppure una sedia neppure un detenuto da una cella all'altra
Naturalmente esasperano però voglio che si capisca
Cosa intendo per il rischio di paralisi rischio proprio di un blocco
Ora
Un caso
Abbastanza esemplare di questo è un il caso Vietti
Abbiamo qui una persona che mi auguro poi nel seguito di questo incontro
Quale purtroppo non potrò
Partecipare fino in fondo per ragioni che comprende il tema possa parlare poi di questo calice
Perché dico una sì con una esempio una situazione esemplare
Perché qui avevamo un carcere
Tra l'altro un buon carcere c'è uno degli istituti nuovi meglio costruiti a mio parere
E di quelli che conosco che era
Per più della metà
Vuoto vuoto da quando è stato costruito
Addirittura siccome è stato costruito da anni
Rischiava di guastarsi come succede delle del degli ambienti vuoti degli ambienti abbandonati
E questo accadeva a circa settanta chilometri da Roma dove la Corte europea dei diritti dell'uomo ha condannato l'Italia per sovraffollamento
Arrivato Alda per tre mesi fa dico ma questa non mi sembra una situazione che abbia un senso comune
E punto la risposta è stata la per la la risposta in prima approssimazione è stata non si può fare nulla dopo lunghe riunioni per esaminare questa evidenza di
Di qualcosa che
A me appare appariva e appare assurdo dopo lunghe riunioni la conclusione era esattamente quella dell'inizio della riunione cioè è così perché deve essere così una sorta di logica e che Liliana
Per reale quindi è necessario
Abbiamo cercato delle soluzioni diverse queste soluzioni diverse si sono anche trovate si sono realizzati
Ci sono la Lizza atte oggi il carcere di Rieti è stato completamente riempito riempito con detenuti che vengono darà carceri sovraffollate
Questa non è una soluzione mi rendo conto
Perfettamente che non è una soluzione perché comunque sull'affollamento rimane anche se abbiamo portato duecento detenuti
In spazi che erano completamente vuoti ma per quei duecento detenuti certamente qualcosa è cambiato
E per gli altri detenuti che nemico che avevano nelle celle
Persone in più al punto duecento persone in più anche qualche cosa certamente cambiato ecco rispetto a questo abbiamo avuto
Una sostegno non
Irrilevante da parte della società civile
Da parte del volontariato
Non dico che è stato decisivo dico che è stato però rilevante ci ha dato effettivamente un aiuto sostenuta
Ecco io vedo cinque profili di utilità che indicherei quattro scusate che
Indicherete il volontariato
Uno
Di
Segnalatore di bisogni
Quindi voce critica
Rispetto a all'Amministrazione
In indicatore appunto di esigenze di bisogni
Il secondo come
Indicatore ancora una volta di prassi cattive o buone
Buone e cattive
Il terzo e questo ritengo molto importante un punto molto importante come il raccordo tra l'Amministrazione e la società cosa intendo dire
Ecco la voce della amministrazione
è una voce che
Può e essere utilmente completata
Rafforzata resa comprensibile più euro più comprensibile se viene veicolata se passa anche attraverso
Queste organizzazioni come le vostre naturalmente
Il primo punto era
Quello della critica cioè questo richiede che siate d'accordo
Che sia che la condividiate che vi convinca ma quando sia così è di grande importanza e
Questa voce
Non sia isolata e diventi
Una voce che passa attraverso quella in nero fattura quella specie di rette elettrica diffusa che è rappresentata dal vasto fenomeno del volontariato in Italia
Il quarto appunto più specifico
Quello di anche un intervento attivo un intervento diciamo che potremmo fare rientrare nella nozione di sussidiarietà
C'è un intervento che
Affianchi
Che integri che dia
Una
Un completamento all'opera dell'Amministrazione
Nel quadro di quella premessa di carattere concettuale
Costituzionale che facevo all'inizio cioè nella consapevolezza che esista operando
Ai fini della rieducazione cioè di una finalità che è una finalità sociale e non puramente giuridica e non puramente amministrativi
Vi è
In tutto questo una esigenza che opera già
Altre volte ricordato al alle organizzazioni di volontariato ma che riprendo brevissimamente ancora una volta
Cioè
Un'esigenza di coerenza
Coerenza che va declinata sotto due profili una coerenza interna
Perché
Il volontariato deve trovare questa coerenza interna a me piace molto questa idea del se h cioè del del di un di un momento unificante di un momento in cui si parla di insieme non ci siano
Scontri gelosie
Concordo
La stessa concorrenza forse impropria rispetto a una
Attività di volontariato
Distinzioni
Assolutamente le distinzioni sono sempre
Ricchezza sono positive eccetera però
Il la
Possibilità
Di appunto trovare non dico una sintesi
Che è qualcosa di più ambizioso forse troppo ma la coerenza ecco una coerenza e
Una coerenza anche esterna cioè a dispetto a quello che fa la istituzione perché anche qui
Una mancanza di coerenza impoverisce il risultato lo impedisce addirittura comunque diciamo non
Non arricchisce non crea una
Di più rispetto risultato quindi una coerenza sempre con le premesse che facevo una coerenza conto sì
Una volta superato quel primo passaggio che è quello più non per caso messo al primo posto dell'atteggiamento critico della segnalazione critica
Però
Superato questo
Direi che si pone un problema importante di coerenza rispetto a finalità appunto istituzionale della amministrazioni
Ecco
Come
Abbiamo sensato di trovare
Una soluzione e nel caso Chieti ma
Nell'ambito di una prospettiva che non è episodica
Non è cioè una nulla di estemporaneo ma cerchi una
Linea una linea direttiva che possa
Anche deve
Dare una innovazione
All'attività dell'amministrazione penitenziaria
Io credo che questo
Diciamo io o collegato questo a una riflessione che per me è molto datata perché a circa al sicuramente oltre quarant'anni
Alle spalle
Una riflessione che facevo
Appunto già negli anni settanta quando avevo
Iniziato il contatto con
Il mondo penitenziario che allora era diversissimo non c'era ancora la riforma del settantacinque quindi parlo
Dico di cose di
Una elaborazione anche se
Venne poi pubblicato non breve scritto nel settantasei ma che risaliva a prima
E cioè questa idea di una un legame in sostanza della riabilitazione
Della rieducazione della riabilitazione diciamo delle forti nelle forme di recupero del detenuto
Legata alla responsabilità
Perché
Allora mi lasciava
Perplesso appunto attraverso
Per la conoscenza
Diretta del detenuto quindi molti detenuti ripeto in un ambiente che non era ancora all'ambiente giuridico della riforma
Per
Precedente alla riforma
Mi mi rendeva araba abbastanza chiaro che l'artefice indispensabile
Se non primario ma certamente indispensabile della rieducazione della riabilitazione pere l'interessato
Sembra una cosa assolutamente ovvia
I quindi
E il detenuto stesso che l'artefice di
Questo lo allora la idea che mi veniva che mi delle
Che ministri Siviglia faccia avanti era quella che più che di un imbuto
Noi abbiamo un bisogno di ponti
O di no o di mani per così dire o di corte
Quindi
Non una atteggiamento di trasferimento
Come dire appunto nell'immagine dell'imbuto tarda dall'alto al basso o comunque una sorta di riempimento
Anche diciamo di valori di non non sto non voglio criticare assolutamente nulla ma
E proprio un attingere
Una impostazione diversa che a me sembrava
Efficace al punto che se si fosse usciti da questo schema
Tutte le attività erano a rischio
Però a rischio di di fallimento
Di di essere assolutamente inefficaci
Viceversa appunto ricordo
Una piccola esperienza che si fece proprio a Padova
E forse non è un caso che Padova e comunque rappresenti
Un punto
Una realtà dove si sono sviluppate molte altre esperienze che io considero di di grandissima di grandissimo pregio
Di grandissima importanza abbiamo qui l'ho visto la
Ornella Favero
Credo che avrete anche se non è già qui Gianni Pavarin
Nel mentre
Adesso
Ma insomma c'è tutta una storia di esperienze la primarie che ricordo una piccola esperienza fu quella appunto di un'attività scolastica
Che venne svolta affidandola
A detenuti
Che facevano
Gli insegnanti per così dire di altri detenuti a Padova allora c'era
Bene una gruppo di detenuti che sta studenti universitari però uno dei pochi delle poche carceri allora in cui esisteva questo forse l'unica
Quindi c'era un gruppetto di detenuti che
Venivano a studiare per da varie parti d'Italia perché il di i professori universitari andavano in carcere parlo non c'era il permesso non c'erano lì istituti che abbiamo oggi
E studiavano nel carcere e
Venne l'idea non so se da meno da loro ma probabilmente da loro
Lì
Allora vi erano molti detenuti che non hanno neanche la quinta elementare
Di fare appunto un'attività scolastica cosa che si realizzò per un paio d'anni
Dando dei
Dei buoni a mio parere anzi degli ottimi risultati
Parlo di una piccola cosa evidentemente ma questo mi indusse appunto a pensare
A questo modello per così dire di res assunzione di responsabilità cioè prendere
Il recupero qualcosa di proprio
Qualcosa che
Viene assunto
In proprio in prima persona quindi vedete questo questa ipotesi di un
Modello legato alla responsabilità o come l'ho chiamato a un patto di responsabilità
Che può portare
A un carcere certamente più aperto più leggero
Ma non è funzionale
Al all'alleggerimento del carcere o alla
Diciamo al superamento del fenomeno del sovraffollamento
Che può averne un beneficio certamente perché
Abbiamo
Abbiamo altrimenti una difficoltà in più
I maggiore legata al personale si avessimo un modello
Di carcere chiuso unico o prevalente ma non è questa
La ragione fondamentale la ragione la ragione vera a mio parere si tratta di una
L'impostazione che va
Curata
Che va approfondita
Perché è un'impostazione utile
Anzi
Per dirla tutta io credo
Che si tratti di una impostazione necessaria
Per una realizzazione concreta
Più maggiormente ampia del risultato della del recupero
Della
E di educazione
Credo che appunto questa sia
Una via che
Ci porta
Con tutte le distinzioni
Che sono necessarie con tutte le cautele alle quali
Non rinunceremo
Ma ci porta a vedere il detenuto di più come
La persona che ha sbagliato la persona che è stata condannata ma di più appunto come una persona
è una persona adulta
Una persona alla quale dare
Fiducia ma pro for proporzionata talmente chiedere responsabilità
Quindi spostare un spostare una un'ottica
Verso appunto una
Una crescita della persona che abbiamo di fronte come persona appunto dicevo adulta
Con una immagine che anche qui e una immagine ma
Credo abbia il importanza di una carcere
O di un milione di una parte del carcere di un istituto di una parte di istituto come città
Appunto come
Il luogo dove
I diritti possono e debbono
Avere cittadinanza
Città perché realizza una realizza una condizione dove i diritti sono possibili
Io credo e qui concludo che i diritti tutti i diritti
Compresi i diritti fondamentali
Non sono concepibili senza
Cioè se si rompe un nesso con l'idea di responsabilità
Noi altrimenti delibere pensiamo a questi diritti ma anche in termini temo un po'troppo astratti grazie
Grazie presidente Tamborrino tra l'altro
Pochissimi spunti per non togliere
Tempo agli interventi successivi
E dunque si elemento ci siamo conoscete quando se acché
Secche una delle delle sigle della Conferenza appunto che raccoglie un monto MO
La grande variegato di attualmente ortodossi che appunto che pur nella reciproca differenza però senz'altro sono
D'accordo su un disegno e come si dice da trait appunto su un elemento di cultura condivise fondamentale su ciò che potrebbe essere esecuzione penale dunque rispetto al e dei richiamando era responsabilità
Noi chiediamo
La stessa cosa all'istituzione
Cioè nel senso che
Importantissima l'idea di un carcere che
Responsabilizza i soggetti no perché in tanti di trazione
Fatta la regressione non è
Un elemento evolutivo trattamentale quindi il trattamento è sicuramente riconoscere le capacità
Che sono nelle persone detenute lavorare su quelle e farne Progetto di tipo evolutivo
Però devono attestazione le condizioni cioè nel senso che finché
In un carcere ci sono così pochi
Soggetti addetti al trattamento quindi ancora i colloqui osservazioni tutto quello che ne sappiamo quotidianamente nostro corpo anche non essere così
Difficoltosi difficilmente
Poi
Poi si può fare anche l'auto terapia ma non è che non si può fare la sua sintesi ecco c'è a questo punto non si è ancora arrivati se poi
Si potesse fare
La casa di che essa deve chissà magari sarebbe veramente
Seriamente
Creativo ma non ci siamo qui sopra allora uno un'altra riflessione sempre
Su risorse alla cultura
E io faccio una provocazione e
Incontrando quanta rifanno molte attività
Con le persone quindi c'è l'in piazza eccetera e ci siamo resi conto di una cosa che
Forse a volte la cosiddetta società civile anche ma anche per la società politica cioè nel senso che
Cominciano a esserci dei fermenti delle idee nella ma non dico in tutti ma nella maggior parte della popolazione tra Prodi
Una cultura diversa nelle istituzioni anche nella
Istituzione carcere quindi le persone
Come Incecco comincia come dire a
Immettersi il germe dell'idea
Che così come il carcere non da sicurezza non effettivamente riferite tipo quindi in questo senso è vero volontariato insieme all'istituzione che vede rispondere ovviamente come credo a rispondere
Possiamo forse
Cominciare a
Far passare un'idea di un
Prospettiva diverso di un modo diverso perché se così avverrà perché ho fortemente brutto qui oggi appunto la presenza dell'ANCI e che è rappresentata darla
Cicale tenterà aggressione
Del lavoro io do del dell'ANCE provvedere prima sessione di lavoro io do la parola immediatamente
Presidente Flick
Grazie infatti fa molto piacere essere qua
Io ero venuto come
Un obiettivo preciso
Sottolineare
Un contributo che mi sembra molto importante a quello che è un dovere di tutti noi
Il dovere di indignarci la capacità
E il dovere di indignarci del questo contributo è rappresentato a me sembra da un documento molto significativo
Il
Rapporto approvato all'unanimità dalla commissione straordinaria del Senato per i diritti umani nel giugno nel marzo scorso fu
Sulla sullo stato dei diritti umani negli istituti penitenziari e nei centri di accoglienza del trattamento per i migranti iniziale già
Raccoglie una serie di analisi fatte nel due mila undici nel due mila dodici
Però di questo rapporto e parlerà probabilmente più analiticamente l'autore del senatore Marcenaro e quindi vorrei limitarmi anche per non sottrarre tempo al dibattito da qualche riflessione che collettivo a qualcosa
A quel del Presidente Tamburino
Quale il ruolo del volontariato in questo contesto
In una situazione che parte
Dalla denunzia istituzionale
Politica quel rapporto votato all'unanimità dalla Commissione del Senato della situazione del carcere
Di fronte al quale non possiamo più citare fermi non possiamo più non invitarci
E allora la mia prima riflessione e che tra i compiti che vi ha segnalato vi ha riassunto presidente Tamborrino
E che sono compiti diritti e doveri costituzionali perché è troppo spesso ci dimentichiamo che il principio di sussidiarietà orizzontale
E disciplinato adesso con la riforma costituzionale del due mila uno esplicitamente
Come diritto vorrei dire anche dovere
Di tutti Novi
Di intervenire di contribuire
Ad affrontare i temi dei bisogni fondamentali
Il nostro sistema la Repubblica
Che complessiva dello Stato delle Regioni delle Province dei Comuni e di tutti noi
E tenuta articolo tre a rimuovere gli ostacoli che impediscono il pieno sviluppo della personalità
è tenuta ad attuare la pari dignità sociale che loro dopo una denunzia istituzionale precisa come quella del
Rapporto del marzo scorso
Mi pare difficile no compensare
Che proprio perché l'articolo due ce lo ricordava Tamborrino ma lo ricordo anch'io l'articolo due della Costituzione il sedici dice che tra diritti e doveri c'è una sinergia
Non ci possono essere diritti inviolabili se contemporaneamente non c'era ben più immenso dei doveri di solidarietà politica economica e sociale ci dice l'articolo due
L'articolo tre ci dice che la Repubblica cioè tutti noi siamo tenuti a eliminare gli ostacoli che impediscono il pieno sviluppo della persona e che impediscono la realizzazione della pari dignità sociale
E allora mi viene in mente un altro piccolo ragionamento giuridico non impedire un evento
Che sia l'obbligo giuridico di impedire
Equivale a cagionarlo dice una regole sta fondamentale del Codice penale
La responsabilità per omissione
E allora io credo che sul piano politico morale e istituzionale se lasciamo che
Il carcere vada avanti in questa situazione siamo tutti responsabili
Di ciò che sta capitando
E
Per essere concreti non c'è niente di più brutto che fare parole astratte quale il compito fondamentale
Qual è il dovere e diritto fondamentale del volontariato in questa prospettiva
Ho detto Tamburrino
Essere ponte tra l'interno ed esterno
Cioè
Portare all'esterno
Le premesse per sviluppare questa capacità di indignarsi
Non soltanto
Contribuire a riempire l'interno con quelle funzioni di sussidiarietà e di supplenza che sono state ricordate che sono fondamentali
Ma anche e contemporaneamente
Portare all'esterno il disagio la di una situazione chiusa quella del carcere
Che fine che resterà chiusa finché saremo tutti corresponsabili
Del carcere come il Ghetto di apparente sicurezza e quindi non decolla Ranno le misure alternative e quindi non decolla Ranno tutti gli strumenti per la progressiva
Rieducativa
L'educazione per
L'avvicinamento alla realtà esterna di colui che chiuso dentro io credo che non otterremo mai dei risultati ecco e questa
Situazione latte Carlo e non un ragionamento che è quello
Stiamo riscoprendo l'importanza della dignità
Noi stiamo riscoprendo
Con riferimento alle donne
Con riferimento i bambini
Con riferimento
Ai disabili con riferimento ai detenuti
Con riferimento ai soggetti deboli
Il bisogno di dignità
E la necessità di indignarci di fronte alle mancanze alle violazioni della dignità ecco Carlo dei detenuti uno di questi
Dobbiamo anche per loro riscoprire tutti e capovolgere il nostro ragionamento
No partire dall'articolo ventisette in chiave negativa le pene no
Devono
Essere trattamenti contrari al senso di umanità
Ma a partire dagli articoli due e tre
Cioè
Partire dalla considerazione
Di ogni soggetto debole compreso il detenuto come un soggetto con pari dignità sociale come una persona che ha dei diritti
Nel caso dei ritenuto questi diritti trovano delle compressioni a cominciare dal diritto fondamentale il diritto alla libertà personale
Legate
Alla pena e all'inserimento in quella formazione sociale coattiva che il carcere per carità e certo che è così ma la Corte costituzionale lo ha ripetuto più volte
Doverosamente
Tutto questo non autorizza a comprimere i diritti fondamentali oltre il necessario
Anzi diventano ancora più prestazioni quegli spazi di diritti fondamentali che alla persona i cui diritti sono compresi
Allora dobbiamo partire
Anche per il detenuto non solo e non tanto dall'esame dell'articolo ventisette ma nell'esame dell'articolo due e tre e dei loro per loro connessione
Riconoscere al detenuto come tutti gli altri soggetti deboli il diritto prima di tutto di avere dei diritti che si accompagna poi ai doveri e alle responsabilità
Di cui chiederci parlava Tamburrino che questo discorso
Sì collega allora immediatamente a tutta una serie di caselle che vanno riempite
E che nel carcere oggi non sono riempite
La casella dell'articolo trentadue diritto alla salute
La casella dell'articolo trentaquattro il diritto all'istruzione
La casella dell'articolo quattro il diritto dovere al lavoro
Ce ne stiamo cominciando ad occupare abbastanza
Attivamente devo dire ad esempio con riferimento ai disabili
Perché abbiamo capito che l'istruzione da un lato
E
Il lavoro e quindi l'avviamento al lavoro di un soggetto anche in condizione di capacità menomante di disabilità
Qual è il disabile e fondamentale per il suo inserimento sociale per il suo recupero
Chiede a ciò tutto lo sviluppo della Filosofia del avvio al lavoro obbligatorio per i disabili non in termini di assistenzialismo ma in termini di
Riconoscimento e valorizzazione delle capacità residuali di questo soggetto
Credo che la stessa filosofia ma dobbiamo cominciare ad applicare seriamente nei confronti del detenuto
C'è l'obiezione siamo in un mondo in cui c'è troppa di modo in un contesto di crisi in cui c'è troppa disoccupazione e quindi prima di trovare il lavoro che sta dentro il carcere dobbiamo trovarlo che sta fuori
Vero fino a un certo punto
Perché il lavoro ecco efficiente essenziale
Per un recupero per un reinserimento sociale chiamiamolo così e come questo è stato motivato per il disabile
La stessa motivazione vale per il detenuto mentre c'è una cifra che a me sembra ossessiva il fatto c'era già i miei tempi quando una precedente queste mi ero occupato di questi temi vent'anni fa
Che è rimasta adesso solo il venti per cento dei detenuti mi pare può essere impegnati in attività lavorativa
Allora invece di ripeto riempire
L'articolo ventisette della Costituzione
Con il riferimento alle altre norme capovolgiamo il discorso
Partiamo dalla considerazione che il detenuto come ogni altro soggetto debole e persona e quindi adesso vanno riconosciuti dei diritti così come vengono imposti dei doveri
Perché questo
Tra l'altro
Ci consente
Anzi ci impone
Di affrontare
Un tema che io
Honda mentale non solo concettualmente ma per tutte le implicazioni concrete che
La Costituzione parla di
Pari dignità sociale di tutti
Ne parla con riferimento ai cittadini ma con questo far spiegare tutti i passaggi logici per i quali questo termine cittadini in realtà va visto con riferimento a tutti
A tutte le persone umane
Anche
Agli immigrati clandestini
Esce il tema è particolarmente significativo
La nostra riflessione
Perché mi pare di vedere che il vostro convegno dedicato anche al tema dei centri di identificazione e di espulsione e anche qui mi ricollego
Al rapporto sullo stato dei diritti umani che molto opportunamente
Collega il tema
Dello Stato della detenzione
Al tema del
Quella forma di detenzione sotto nome diverso che
Lo
Ricoverano i centri di identificazione ed espulsione o dei centri di accoglienza
E problema allora tornando base della dignità della pari dignità sociale
O della dignità può essere interpretata in due modi
Guardando alla dignità come caratteristica dell'uomo in quanto tale dell'uomo si trattò della persona
Presidente il dignità come immagine e somiglianza di Dio come dice
Importazione cattolica
Cristiana religiosa la dignità
Come valenza della persona che deve essere sempre guardata come fine e mai come mezzo secondo la concezione illuministica anziana dal nostro punto di vista sono uguali
La nostra Costituzione però non si limita a proporci un concetto di dignità in astratto che
Si riferisce a tutti gli uomini ci parla di pari dignità sociale cioè di dignità molto in concreto
E risolve in questo modo la vecchia che resti la dignità vada vista come dignità della persona umana in quanto tale o dignità della persona nel concreto
Del singolo nelle condizioni e nel contesto in cui si trova
E questa è la
Chiave di lettura della dignità che ci dà la Costituzione
Allora per affrontare il tema
Della condizione della detenzione
E del ruolo
Che
Il volontariato può avvenire per contribuire ad affrontare questo problema in ordine
Mi pare che il rapporto
Della Commissione sia molto importante guardate il rapporto tra l'altro che si apre con due indicazioni sono già emerse nel parere prima nell'introduzione
Molto importanti una laica e l'altra religiosa legati alle due concezione della dignità una legata al concetto della solidarietà l'altra legata al concetto della carità
Benedetto decimo sesto nel due mila dodici in occasione della visita a Rebibbia ricorda la necessità di tutelare la società
Ma di reintegrare chi ha sbagliato senza calpestare nella vignetta o escluderlo dalla vita sociale
Giorgio Napolitano nel marzo due mila e undici ci ricorda
Con parole molto forti
L'emergenza vissuta nei luoghi di esecuzione della pena nel nostro Paese
Sono le due indicazioni di base con cui si apre quel rapporto quale subito dopo da un'altra indicazione molto serie molto forte molto preoccupante
Il nostro sistema penitenziario le condizioni dei detenuti dei migranti irregolari sono condizioni di palese violazione della legalità
E di illegalità non contingente collegata alla crisi economica e questo mi ha colpito
Ma strutturale
Legata alla identificazione quasi assoluta tra pena in carcere
Con tutte le conseguenze che ne derivano io non sto ad illustrarvi e c'è un'altra indicazione preziosa questa non per voi ma per tutti noi primo fra tutti Tamburrino ma per tutta la nostra
Il nostro sistema istituzionale e costituzionale
La serie di decisioni della Corte suprema degli Stati Uniti del Tribunale Federale tedesco
Che hanno imposto
Alla
Amministrazione
O di fare uscire gente dal carcere per il sovraffollamento o di non eseguire la pena
Quando rinunziare ad attuare la pena dell'attenzione quando non vi sia rispetto della dignità umana
Pronunce che preludono io credo prima o dopo una serie di iniziative di supplenza giudiziaria che dovranno arrivare o prima o dopo e di cui abbiamo qualche traccia per esempio non mi pare un'ordinanza del Tribunale di Lecce
Due ordinanze del Tribunale di Lecce abbiamo tracce altrettanto evidenti vizi con esiti diversi nel pronunzia della
Corte di Strasburgo sui diritti dell'uomo l'obbligo dello Stato risarcimento dei danni da sovraffollamento
Allora io credo che
La lettura di quel rapporto sia una meditazione molto molto importante
Per
Fare quel capovolgimento metodologico di tipo costituzionale e guardare all'articolo ventisette
Sul duplice valenza
Tendenza alla rieducazione riconoscimento dei diritti al detenuto
O colui che spia una pena
In quanto
Occorre rispettarne il senso di umanità le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità guardare all'articolo ventisette
Complici occhi degli articoli due e tre della Costituzione cioè dei diritti fondamentali dei diritti inviolabili che spettano a tutti e quindi anche al detenuto
Anzi spettano un po'di più alunni proprio perché sono diritti che sono compresi dalla condizione carceraria in cui si trova
E ricordo cioè non mi metterò può essere
Forse può interessarvi un testo scritto in cui avevo espresso queste riflessioni a proposito del rapporto del marzo scorso della Commissione
Profili questi che la corteggiano incostituzionale cambiando tra l'altro giurisprudenza rispetto alla sua primitiva impostazione in tema di finalità della pena
C'era sottolineato quando ha ricordato tesa funzione primaria della pena e la tendenza alla rieducazione che in questa prospettiva
Il percorso rieducativo deve svilupparsi nel passaggio progressivo dalla detenzione alle misure alternative
Richiede un trattamento ma certamente individuali e personalizzati non può essere aggirato in toto per le esigenze di sicurezza
Ecco io credo che
Il discorso della risocializzazione o della socializzazione
Al pari dell'umanizzazione non solo non può essere sacrificato
Intanto non solo di diritto ma neppure di fatto ad esempio dalle condizioni di sovraffollamento del carcere che lo sapete meglio di me
Sta diventando sempre più una discarica sociale per immigrati clandestini e prevedere tossici
Ciò per relitti della società quel percorso che è assolutamente necessario
Per superare la concezione falsamente rassicurante di un carcere inteso come sicurezza e un carcere nel quale la sicurezza si raggiunge solo
Attraverso il tranquillante delle misure alternative dei permessi premio utilizzati a tal fine un carcere in prospettiva diverso perché rappresenti che cerchi di rappresentare l'attuazione di quel percorso
Richiede
Fortissimamente l'applicazione dei principi di solidarietà
Di prossimità e di sussidiarietà ce lo ha ricordato come vi dicevo prima la Costituzione nell'articolo centodiciotto primo e ultimo comma quando delineato come componenti essenziali
Se il sistema della Repubblica la sussidiarietà verticale cioè il rapporto tra Stato e realtà istituzionali locali e la sussidiarietà orizzontale
Cioè il diritto dovere
Di ciascuno di noi dei cittadini singoli e informazioni associate di intervenire per provvedere ai bisogni fondamentali della persona
E d'altra parte non vedo come un sistema di misure alternative
O di progressivo passaggio verso l'esterno possa essere attuato
Senza il superamento di quella concezione culturale che tuttora da parte di molti di noi se non di tutti vede in fondo il carcere come un detto solo adesso come ricordava la Presidente Laganà cominciano a manifestarsi qualche
Qualche sintomo di modifica culturale
E questa modifica culturale per me è affidata soprattutto che abbia la capacità
Di
Indignarsi e di portare all'esterno e di sensibilizzare all'esterno queste indicazioni
Lo ha fatto sul piano istituzionale la Commissione senatoriale per i diritti umani credo che lo deve fare anche la cosiddetta società civile
Attraverso
Il volontariato che nell'espressione più bella
è il discorso vale anche sotto un altro profilo che giustamente quel rapporto tocca il profilo della legalità in tema di immigrazione perché guardate che anche in tema di immigrazione
Siamo in flagrante violazione dei principi costituzionali mi ricordo
Lei ricorda il rapporto quale esamina approfonditamente la condizione degli stranieri i diritti dei lavoratori migranti dei rifugiati dei richiedenti asilo
E lei Grameen alla luce dei due tipi di indicazioni importanti quella del Consiglio dei diritti umani delle Nazioni Unite
Le raccomandazioni che ci sono state rivolte e quella del Comitato europeo per la prevenzione della tortura sono entrambe molto critica nei confronti del nostro Paese ed è una critica che trova conferma in una sentenza del febbraio scorso
Della
Corte euro europea dei diritti umani che ha condannato l'Italia per violazione del principio di non-refoulement
Sotto molteplici profili
Divieto di sottoporre trattamenti disumani e degradanti il diniego del ricorso il divieto di espulsioni collettive
Con il rischio del rimpatrio della persona respinto delle persone respinte in massa in Paesi dove incontrano persecuzione e morte
Perché
Dati rilevati dalla Commissione senatoriale sull'accoglienza del trattamento dei migranti dimostrano ampiamente una situazione di criticità del settore che è molto vicina a quella del settore carcerario
E allora anche qui occorre andare alla Costituzione
E ricordarci ad esempio che la Costituzione all'articolo dieci
Garantisce in tema di asilo una prospettiva ben più ampia della Convenzione di Ginevra
Fondo al diritto all'asilo sulla ostacolo all'effettivo esercizio delle libertà democratiche non soltanto sul timore di persecuzione o di morte
è vero che
Profonda
Rinviando ad una legge che non è mai stata emanata ma è anche vero che la giurisprudenza ha ricordato che questa norma e immediatamente precettiva e non soltanto programmatica
E c'è anche un'altra considerazione costituzionale che dovremmo ricordare
La nostra Costituzione
Risente del contesto in cui è stata emanata
L'Italia allora era povera
C'erano tante valigie di cartone e la Costituzione c'erano tanti treni del Sole treni dell'Etna
Che avevano sostituiti Piro Scapin che attraversavano l'Atlantico che portavano invece
I lavorativi disoccupati del Sud lavorare nelle fabbriche del Nord e magari in Svizzera
Ecco e
L'Italia
Come nazione di emigranti era più preoccupata della tutela del lavoro italiano all'estero che va della tutela di chi le vive in Italia
Ma questo discorso e certamente superato dal fatto che la Costituzione come la Dichiarazione dei diritti dell'uomo
Pone al centro
Non
Il cittadino nonostante ogni tanto qualche norma come l'articolo tre al pari del cittadino pone al centro la persona umana
Esperienza del crogiolo ardente della guerra dell'ultima guerra
Del default pazzesco degli Stati nella tutela dei diritti umani delle armi di distruzione di massa della Shoah ha fatto capire e non si può più porre al centro
Della attenzione per i diritti il cittadino altre centro ci sta la persona
E io scritto giudice della Corte costituzionale motivato condiviso delle sentenze delle decisioni che distingue invano
Dovevano distinguere anche per tutta una serie di ragioni tra il migrante economico e colui che richiedere asilo mi sto domandando se questo tipo di distinzione
Abbiamo ancora ragione di essere e quale ragione d'essere possa vedere in un contesto come quello che viviamo e dice ad esempio stato segnalato
Dal
Terremoto geopolitico dell'altr'anno sulle sponde del Mediterraneo grazie e buon lavoro
Il richiamo
Al concetto dell'indignazione
Sono circa cioè dal Presidente Fitto
è il nostro pane quotidiano nel senso che è impossibile non indignarsi momenti in cui entriamo in un carcere meno pertanto della libertà per via è necessario di fare
Fare di questa indignazione
Un progetto politico un progetto unitario altrimenti rischia di essere un movimento potente viscerale vera estemporanea se non diventa qualcosa di più
Condiviso e di più
Allargato
Non è casuale l'immagine che ne abbiamo messo sul programma ne abbia messo a Treia bene che anche la casa che brucia e ambedue questi figure il sonno simbolica e rappresentative quando la casa brucia
E la casa sta bruciando
Tutti devono darsi da fare contemporaneamente l'attore di radere invece simboleggia la diversità dei linguaggi
Che rischiano
Pur dicendo la stessa cosa pur affrontando la stessa situazione di
Non comprende se tra di loro o di dire cose riverso magari la stessa cosa prema dividersi anche questo ostacola un progetto unitario
All'interno di questa situazione di indignazione e quindi di pagine oscure di vulnus all'umanità
Non poteva non essere presente appunto al discorso dei CIE che rischia di essere
Davvero una
Pagina di una la PAC non infame interna
Menosso scatta
In questo senso andiamo fortemente brutta la presenza di rappresentante del Ministero dell'interno che nelle
Ripeto compagnetti che invita al tavolo dei relatori e per un intervento
Da
Complicanze
Metto
Più
Evento
In sanità estiva Presidente
Prima
Proverò a stare in piedi
Questa è una bellissima sala
Al di là della
Essa boschi aglio olio e peperoncino Venezia
Che ci sta un po'
Beh non lo sa no da qui non si sente niente bombardare umano le dico che stanno così Nando aglio olio e peperoncino all'idea
Allora
Sei chiedendo che resta in piedi perché c'è una per la sala ma non ci si guarda negli occhi
Ringrazio il presidente questo invito
Che sono qui anche per portare i saluti del ministro Cancellieri ministro era stato invitato a intervenire
Ministro delle e collega quindi una
Una strana situazione per nove del Ministero dell'interno
E come come ministro non posso
Che dire che lavoro che sta portando avanti è veramente
Importante come collega dico che
Persona che io conosco da anni
E che ha avuto sempre continua avere chiaramente una grossissima sensibilità nei confronti di quello che
Che si chiama società civile
Che la società civile non è solo la società civile bella
Dei Comuni esiste anche una società civile non B
E quindi bisogna avere la capacità
Di un raziocinio
E di una valutazione complessiva di quello che
La società civile ci dà
Della società civile ci toglie
Al di là delle norme delle leggi
Io
Rappresento il Ministero dell'Interno nelle raddoppia
Sfaccettatura
Il Ministero di polizia di ministero dei diritti
Ma le cose poi non sono così distanti
Però visto che questa vostra è un'Assemblea
Di volontari
Vorrei
Con voi fare una riflessione
Su quello che significa essere
Volontaria all'interno di un sistema
Qualche volta
Inappropriato
Molte volte decade
Quindi chi mi ha preceduto ha parlato di responsabilità
E divinità
Vedete
Gli antichi romani sono uno dei pochi discendenti degli antichi romani parte a Roma siamo rimasti in duecentocinquanta mila
I marocchini sono trecento mila quindi con tutto il bene del Marocco pensiamo noi siamo una minoranza
Da difendere
Che etica mari giudicano le civiltà degli altri popoli in base
Alla
Rispetto dei morti
I romani valutavano gli altri popoli e la loro civiltà sul rispetto dei morti sulla loro
Capacità
Di
Difendere la memoria di chi era morto
Parma cimento nel Rinascimento
I popoli venivano giudicati in base a loro capacità di cultura
Nieri non erano neri perché erano veri erano neri perché non avevano sviluppato cultura
E poi siamo arrivati nel Novecento vado ovviamente molto veloce e siamo arrivati nell'ottica ottocento novecento dove e ancora oggi si misura
La civiltà degli altri popoli con la loro capacità di fare i soldi
Perché questo è
Si ha la capacità di far diventare ricca una nazione
A me piacerebbe
Che il tre mila
Terzo secco
Forse ricordato perché
Fosse ricordato per la capacità di giudicare gli altri popoli in base
Alla loro capacità di difendere i diritti
E siamo messi molto male
Tanto male
E i volontari lo sanno che stiamo messi molto male
Perché volontario
è bello nella misura in cui è pimpante
Ma i volontari non può essere sempre pimpante perché perché si scontrano
Nella
Continua giornaliera lotta fra quello che è la realtà e l'incapacità di chi ha la responsabilità di cambiare la realtà cambiarlo
E come veramente svuotare procedono con un cucchiaino
E l'indignazione del volontario la cosa
Più grande
Che
Che noi possiamo per la voce più grande che noi dovremmo ascoltare come qualcuno ha detto prima
L'indignazione del volontario che la responsabilità dello Stato
Io ho fatto il volontario chiaro perché
Perché
Quasi
C'è una spinta giovanile a farlo l'ho fatto
Con i minori
Ho fatto alla protezione civile
Poi sono passato dall'altra parte ho cercato di
Sia da parte dei cosiddetti responsabile
E c'è una differenza enorme perché responsabili si scontra qualche volta con le leggi qualche volta col senso dello Stato qualche volta con la necessità
Che pur capendo che stai facendo una cosa che non si deve fare la devi fare
Perché se no
Se no
Ed è un lavoro difficile anche quello del responsabile
Molto difficile
Però io
Voglio continuare a parlare dei volontari vedete
C'è un ma non è uno storico un sociologo uno scrittore Russo negli anni sessanta un certo David of quale fatto un piccolo libricino soluto piglia in genere ma
Sulle libertà
E non mi dicevano che stiamo ancora ragionando sulle libertà da qualcosa
La Costituzione diceva il Presidente Fini che ci dice che dovremo lavorare dovremmo stare bene primo essere istruiti
Ossia
Dice delle cose giuste sante
Ma parla delle libertà da qualcosa
Il salto di qualità di una civiltà sta nel fatto di poter parlare delle libertà per qualcosa
Essere liberi per costruire no messe vivibilità bisogno
Quello bisognerebbe darlo per scontato
Ma
Vedete dalla
Il volontario
Io l'ho sempre diviso in
In tre tipologie
I volontari volontario quello che ha bisogno di dare
Quello che non si accontenta di essere cittadino ma vuole essere un cittadino al fianco di altri cittadini non cittadino sul tema ma un cittadino qualunque con una capacità di comprensione della del bisogno
Che va al di là del quotidiano
Poi c'è il
Il volontario
Responsabile
Quello che
Con l'esperienza dell'asta del suo lavoro di volontario acquisisce quella capacità
Di di dire qualcosa di poter dire qualcosa di poter cambiare qualcosa
Paesistica responsabile istituzionale quello che si arrabbia
Quello perché
Quello che ogni parte giorno dentro di sé dice ma chi me la fa fare
A me chi me la fa fare
Perché devo capire solo io e per di più sporca armi le mani
Perché purtroppo se non ci si sporca le mani non si capisce questo la vera verità
E molte volte i responsabili non si sporcano le mani non capiscono
Ti carceri CE
Vede siamo alla canna deputato imperfetto non può parlare male del potere legislativo
Lì ma ditemi voi come si può fare come si può legiferare
Sulla
Sulla restrizione di libertà
Con due righe due
Due righe due
Testo unico
Dove si dice il questore laddove
Deve
Deve
Attuare un'espulsione e momentaneamente non ha l'aereo non non ha qualche problema tecnico eccetera iberiche si dice laddove il questore non non non poco subito provvedere prende una persona e la metti in un posto
è scritto così
In un po'dove un po'ne abbiamo creato a livello normativo una restrizione di libertà individuale su due righe
Poi c'è un Regolamento Regolamento un Regolamento è una legge già nel Regolamento
E allora è chiaro che è accaduto a tutto poi non può funzionare non può funzionare perché non c'era una responsabilità normativa legislativa di qualcuno che dovrà dire forse qualcosa in più
All'amministratore
Le carceri le carceri
Le cacce sono un problema
Perché questa società
Non sa trattare
La prevenzione sociale
Le carceri non sono piene
Di grandi assassini
Non sono piene di grandi
Di grandi malviventi
In realtà questo affollamento un affollamento di microcriminalità
Questa è la realtà
La stessa amico maglietta che molte volte uscita dal carcere continua ad attivare difficile che una persona uscito dal carcere
Uccida di nuovo anche se ci sono stati dei casi anche purtroppo recenti
Ma siamo nella patologia nella pazzia nell'incapacità forse in qualcuno di aver capito che quella persona poteva uccidere di nuovo ma
L'uscita dal carcere di chi gestiva un certo tipo di Mahler virtuosità purtroppo torna a fare
E allora io cittadino sono indignato nella misura in cui sono stato oggetto soggetta oggetto scusate di reato
E quindi giugno patito qualcosa sia a livello
A livello psicologico ma anche a livello patrimoniale probabilmente
Poi io da cittadino pagando le tasse pago
Questa persona in carcere probabilmente anche per tempi più lunghi di quello che si dovrebbe sarebbe attivare dopodiché me la ritrovo in libertà visto che la fase di iniziativa non c'è stata
Probabilmente con una molto buona quando né capacità di delinquere ancora
E allora non ci stiamo
Allora io dico seni dico sempre trattando di immigrazione dico sempre ma è possibile che se non riusciamo a essere altruisti
Cerchiamo di essere almeno i coristi
Sia cerchiamo di trovare delle strade
Delle strade
Egoistiche se non riusciamo a essere umanitari
Io
Tra dignità responsabilità
La richiudere il il
Vi nomino racchiude lei
In quello che diceva lo sto yes io detesto i relatori che fanno i riferimenti però per due giorni fa la barba senza guarda nello specchio
Ma
Totti chiesti diceva vedete
Due più due uguale e quattro
è una cosa
Giusta
Ma due più due uguale cinque una cosa bellissima
Allora quando si parla di volontariato si parla di sussidiarietà lo Stato ha bisogno di voi
Questo è uno Stato è una società civile che non riesce a fare neanche quattro
Perché per questo stato
Non il nostro Stato per questo nostro Stato intendo dire per questa nostra condizione di responsabili sì e non riusciamo a fare due più due uguale tre
E poi chiediamo al volontario di fare i cinque invece perché il suo lavoro deve dare i cinque se no Sirchia volontario è se il suo due più due fa quattro non ci serve precisazione due più due fa faccia cinque
E il volontario lo fa cinque
Bisogna andare negli istituti per minori nelle carceri
In inglese i nelle
Dei terremoti nelle tende
Bisogna andare in quei posti per capire cosa vuol dire due più due fa uguale a cinque
Ma quella differenza di cinque non Poupard non può mai
Non può mai
Contenere la responsabilità di quelli che due più due fa tre fanno fare tre
Il volontariato serve
Se la responsabilità dello Stato riesce sempre del legislatore del dell'amministratore riesca a fare quattro poi
Ci sarà questo questa IVA in più del cinque ma mai possiamo chiedere al volontariato di fare questa differenza siano di andare a riempire il buco delle responsabilità
Perché non è giusto che un volontario dica ma chi me la fa fare
Non è giusto
E allora
Nelle carceri come i medici
Il Mele negli istituti minori o negli istituti
Per malati mentali
Laddove
C'è la capacità di capire cosa vuol dire diritti umani
Quei posti lì il volontariato ha un senso mai volontaria dà un senso solo se lo Stato riesce a essere veramente è stato
Io
Non mi indigno
Io ho molto altro miliardo
Allora il senso di un uomo dello Stato è quello di capire se il giorno dopo giorno possano un vergognati grazie
E niente parlare lottare e resistere in sette
Evitare né per Cogne
Procedere immediatamente con l'inizio della prima sessione quindi chiami relatori al cantante
Ex
Vicinanza
Scusi
Questo
Ovvero
Voi
Gli avvocati prontamente
Invito
Abbiamo un'altra
Se
Buongiorno a tutti
Se se il Presidente Tamburino ci ancora mezz'ora e si siede accanto a noi così reagisce
Alla presentazione del Rapporto io
Non non ai mezzora ce l'hai
In mezzo c'è quindi proprio dieci minuti no allora non va bene
Perché vediamo cose partenze e se quando del senatore Marcenaro ha finito di presentare la cosa
Perché
Io mi mi richiamo alle cose che ha detto il Presidente Flick
In rapporto in base rapporto e all'apertura del rapporto
Cioè
A quella dichiarazione di
Illegalità strutturale
Della condizione carceraria italiana che io trovo un atto di accusa fortissimo
Ed è un atto di accusa fatto appunto da una Commissione del Senato per i diritti umani all'unanimità e questo mi sembra di una gravità incredibile
Per cui questa è sicuramente una provocazione
Ma insomma
Giovanni Tamburino è stato chiamato a dirigere quella che il rapporto
Dipinge come
Un'associazione a delinquere finalizzata all'anno lesione dei diritti fondamentali dei detenuti in queste ore
Il il risultato del del rapporto
E e quindi appunto
Ci tenevo che Giovanni Tamburino reagisse vedrà siccome poi insomma non ha grandi responsabilità perché diciamo è stato chiamato va rapporto concluso quindi è solo subentrato a dirigere questa
Associazione a delinquere finalizzata alla lesione dei diritti fondamentali dei detenuti però ecco che è un rapporto votato alla Commissione all'unanimità dalla Commissione
Sì diritti umani del Senato dica queste ore
è è preoccupante
Io fossi un qualsiasi avvocato di un detenuto prenderei il rapporto e andrei a chiedere immediatamente allo Stato italiano
L'adesione per i danni co Crespo instabilità aquiliana aver fatto ingiusto ciò una documenti
Tritolo fondamentale insomma un rapporto di una Commissione del Senato che
Mi legittima in questo al di là della giurisprudenza
Della Corte di Strasburgo e delle sentenze sulle ma novizio
Credo che
Da qui dobbiamo partire beh io
Mi affascinava il binomio nella relazione del Presidente Flick
Dignità indignarsi
Credo che ogni volta che siamo di fronte a una lesione della dignità delle persone dobbiamo indignarci mi sembra che questo sia
Un binomio fondamentale
E
Perché io andrei un poco di più direi che
Quando insomma ormai più o meno settimanalmente in fronte dentro un carcere vedo qual è la situazione più che indignarmi m'incazzo
Perché è veramente incredibile che
Appunto credo che le parole di Giovanni Tamburino di oggi erano
Importanti sia
La sensazione di
Interagire con un ambiente che pensa che niente possa essere diverso da così come cioè
Venezia ha un senso di inevitabilità di tutto quello che sta succedendo
Vorrei che anche dentro l'amministrazione penitenziaria scattasse l'indignazione e cioè scattasse
La sensazione di dire non possiamo essere responsabili della lesione
Della dignità e dei diritti fondamentali delle persone
Se se non scatta questo credo che niente si possa cambiare niente perché il volontariato possa fare ben poco
Mentre se dentro l'amministrazione spedita in sé aria
Non scritto anzi non si si riesce a sostituire alla rassegnazione
L'idea che sono loro i primi che devono reagire alle condizioni in cui le carceri italiani stanno allora forse si si possono fare molte cose questa è un cambio culturale vero
Mi fermo qui do la parola al senatore Pietro Marcenaro che non è l'autore del rapporto male il Presidente della Commissione che l'ha redatta
Grazie buongiorno
No ci tengo io ho lavorato naturalmente questo rapporto Tortora la responsabilità ma l'ente
Più giusto
I è molto importante per quanto mi riguarda il fatto che questo sia un rapporto come è stato ricordato approvato all'unanimità cioè il frutto di un lavoro di una discussione
Lunga un'indagine inchieste riflessione penso approfondita che ha provato ad ascoltare insomma tutti quelli che pensavamo fossero dice qualcosa presidente Tamborrino
Tuttavia
è venuto è stato audito in Commissione pochi giorni dopo essere avere avuto l'incarico che oggi ricopre e
E comunque conosce il rapporto e
Protratta partecipato alla sua presentazione martedì prossimo lo presenteremo assieme dentro il carcere di Rebibbia
Io diciamo voglio dire mi ha già parlato Presidente Flick io non voglio diciamo voglio solo limitarmi ad alcune questioni fondamentali primo
Noi siamo una Commissione diritti umani del Senato non siamo la Commissione giustizia
Che è quella che a
Il compito istituzionale di
Affrontare predisporre e valutare del proposta di disegni di legge che invece le misure che intervengono su queste cose
In questo quando io dico siamo preclusione diritti ma che vuol dire che noi siamo partiti da alcune
Punti
Forse
Troppo semplici ma che io rivendico come condizione
Per potere parlare di diritti umani queste
Di faccio premetto una cosa e quando
In questa affermazione che possono sembrare così generali per quanto mi riguarda non c'è nessuna
Impazienza o sottovalutazione
Delle di tutte le cose che gradualmente possono essere fatte di tutte le misure che possono migliorare una situazione di tutti i passi che possono essere compiuti
Ma c'è però la convinzione
Altri l'hanno detto stamane
A partire dal Giovanni Tamburino che senza una ripresa di una discussione culturale che cambi rovesci la tendenza che è stata prevalente in questi anni
E riprenda una discussione e e dia una svolta dal proprio sul piano culturale
Su questi grandi temi noi non avremmo neppure la possibilità di fare quei progressi pratici che devono misurarsi naturalmente con mille condizioni compresa quella di fico ta diciamo e quelli inerzia che che che credo riguardi naturalmente l'Amministrazione penitenziaria ma che riguarda l'insieme dell'organizzazione con le quali siamo entrati in gioco quali sono questi punti
Essenziali i punti essenziali sono
Il primo punto essenziale è che ci sono dei limiti che non possono essere superati io quando vado a parlare
Una cosa che era per me è molto utile non so se lo è altrettanto per loro con i ragazzi delle scuole medie e devo dire cosa sono i diritti umani
Alla fine diciamo per arrivare proprio al punto io dico i diritti umani alla fine sono i diritti degli assassini
Cioè sono quelli mite che non può essere superato per nessuno che non può essere oltrepassato in nessun caso per nessuna ragione e in nessuna circostanza per nessuna esigenza superiore
Questo affermazione così diciamo elementare e così rozza però diciamo è a mio parere
La premessa senza la quale noi non riusciamo a senza la quale
L'intero edificio dei diritti umani è destinato a crollare a
A perdere di qualsiasi efficacia e di qualsiasi sacrificato e contemporaneamente a questo e per questo diciamo
Quel diciamo che l'affermazione così
Forte sull'illegalità la sezione è una cosa che non è affatto ancora scontato cioè i diritti umani non sono solo fatto etico
Non sono solo fatto etico
I diritti umani fanno oramai parte
Anche se questa cosa ripeto è una cosa non scontata della legalità alla quale siamo tenuti di una legalità interna e di una legalità internazionale
Che sempre di più si sta affermando perché per fortuna
Non è vero quello stereotipo che sempre più spesso viene recitato
Che di fronte alla globalizzazione dell'economia ci sarebbe un vuoto sul piano internazionale di istituzioni con tattica con fatica con lentezza e contraddizioni però invece un nuovo quadro di diritto internazionale di regolazione si sta affermando e ce ne sono molti esempi che si potrebbero fare adesso possiamo citarne solo due la quattro per i diritti dell'uomo che qui è stata molte volte ricordato o la Corte penale internazionale
Però questo punto ricordare che quando parliamo di diritti umani noi parliamo di una legalità che siamo tenuti a rispettare con quindi i Comuni con quel carattere vincolante un punto
Di partenza molto importante e questo è la premessa di questo rapporto
è il punto dal quale partiamo
E che motivato giudizio che c'è una seconda questione
La seconda questione che diciamo che qui è stata
Detto e ripetuto ma non sono nell'intervento che ci sono stati ma secondo me nel bellissimo intervento che il presidente Lupo ha mandato questa mattina e che è stato letto che io
Diciamo considero davvero
Una cosa di
In
Ma
Di veramente di grande significato
E cioè che non
è vero che
Diciamo
Channel né in tutta la discussione sul sovraffollamento c'è un'evidente rovesciamento fra
Causa e ed effetto e il sovraffollamento non è la causa del sovraffollamento è
Non e non era una causa legata a fatti contingenti non è una causa legata appunto elementi superabili la causa è una concezione
Del del della pena che identifica nel carcere
L'unica o quasi l'unica soluzione possibile questo diciamo
Che quando noi diciamo certezza della pena quando in ordine poi si parla di certezza della pena se intende realtà certezza del carcere
Che non c'è altre appena che sia
In realtà considerata che queste questo è un fatto
Quando dico questo so che non parlo di una cosa che non riguarda solo gli aspetti istituzionali
Questo è un altro punto a mio parere molto importante funziona ricordare cioè parliamo di
Di problemi che
Esistano perché hanno una forte radice
Diciamo nel
Nella società sono radicati in un'opinione pubblica che in questi anni diciamo per una serie di ragioni è stata spinta a
Diciamo sostenere
Nel
Del del soluzioni di di questa natura
E quindi provare a
Ecco affrontare questo problema per cambiare questa situazione e aumentare una cosa una cosa molto importante per questo
In questa direzione diciamo di un documento che è un documento generale che non è un documento che pretende
Di offrire delle soluzioni ma che
Cerca di delineare
Oltre che di denunciare una situazione di di delineare un quadro di di di punti di riferimento lei può ripartire appunto parliamo di
Un rovesciamento di come di di interi che riprendendo
In fondo
Diciamo così una corso che per tanti anni aveva positivamente caratterizzato su questo punto sia il dibattito che la legislazione d'Italia riprenda la questione di appunto di o di un'impostazione che consideri il carcere come
Tra
La soluzione che alla quale si ricorre in mancanza di altre come soluzione estrema parliamo esplicitamente questo rapporto di carcere minimo di carcere minimo cioè
Di una soluzione che parte dell'utero
Ecco tutto questo
Ne mi pare
Una cosa che dovrebbe essere richiede parte
Di un di un
Giù di una battaglia politico culturale
Della quale io vedo alcuni passaggi importanti ne cito solo alcuni che a mio parere sono collegati
Con con queste con le cose che stiamo discutendo questa mattina in queste settimane in questi giorni
Stiamo cercando di riportare nella discussione
Nel Parlamento e nelle iniziativa legislativa la questione dell'introduzione del reato di tortura nel Codice penale italiani
Credo che voi
Come
Diciamo non voglio parlare dei diversi fatti né che sono capitati nel corso di questi anni che hanno riproposto questo problema
Ricordo solo le le di due fatti e le sentenze che sono conseguiti naturalmente il più noto del più importante quello che tutti conoscono sono le sentenze dopo i fatti di Genova
Stiamo parlando di cose oramai
Di oltre dieci anni fa ma Rattle la sentenza più recente della quale parliamo nel rapporto perché se riuscite a vedere quel tribunale di Asti
Che come sapete a mandato liberi persone
Delle quali era stata approvata senza ombra di dubbio la responsabilità inattivi tortura in confronti detenute perché mancavano
Diciamo le condizioni giuridiche nella
Se nella sentenza che il magistrato e nelle motivazione magistrato stese affermato per a venire su questo punto una condanna
Apro una parentesi
Io penso che lì ci sia anche un problema amministrativo che debba essere affrontato perché francamente
Diciamo che sono due aspetti uno riguarda
Naturalmente la sentenza che il magistrato può dare l'altro riguarda il fatto che l'amministrazione penitenziaria
Di fronte a fatti conclamati di questa natura io penso che abbia una responsabilità di valutare questa situazione di deciso ma chiusa questa questo questa parentesi
Ecco anche qua
Bisogna
Naturalmente
Ci sono sulla questione reato di tortura dottor Tamburrino le stesse resistenze che lei incontra sulla circolare che ha sulle sugli orientamenti
Che lei ha provato a dare in queste prime settimane io sono molto ridotta rimasto molto colpito lei non è nulla usata oggi questa espressione
Ma dalle parole che lei ha usato introducendo i il la celebrazione dell'anniversario dalla fondazione del Corpo Polizia penitenziaria
Lei in quell'occasione
Io sono rimasto veramente colpito
Positivamente no ha usato la parola rieducazione
Ha usato una parola che io trovo molto più convincente accompagnare alla libertà e alla legalità
Accompagnare alla libertà e alla legalità e in questo quadro diciamo
Pensare alla responsabilità delle persone
Dice per responsabilità in primo luogo per se stessi e poi anche però rispetto agli altri come una chiave
Possibile di trasformazione di cambiamento e con tutta la cautela prudenza che necessaria per chi deve gestire non semplicemente appunto un intervento come io sto facendo in questo momento ma una macchina complessa le circolari che lei ha fatto vanno in questa direzione segno dei primi passi in questa direzione io sono rimasto lo dico qua
Non ho fatto dichiarazioni allibito
Quando ho letto l'attacco che il Presidente
Del gruppo parlamentare dell'Italia dei Valori al Senato affatto a la sua alle sua la sua circa una sua iniziativa raccogliendo evidentemente delle spinte dei dei settori più conservatori
All'interno la Polizia penitenziaria quando si affronta Ragusa tortura ci si trova di fronte allo stesso problema
Che qualcuno
Diciamo si oppone all'introduzione del reato di tortura in Italia come se questo fosse un reato che no un'aggressione nei confronti
Le forze della Polizia penitenziaria dei Carabinieri della Polizia di Stato no io penso che questo sia
Quei introdurre il reato di tortura voglio dire difendere naturalmente i diritti delle persone
Ma anche difendere la dignità della grande maggioranza degli uomini della polizia penitenziaria dei Carabinieri della Polizia che hanno il diritto di non essere coinvolti nelle nei delitti veri e propri compiute da piccole minoranze o da gruppi all'interno loro ma a questo punto è un punto a mio parere molto molto importante era la questione
E credo che oggi
Affrontare il problema dell'introduzione del reato di tortura nel Codice penale italiano faccia parte dello stesso discorso di
Che qui stiamo affrontando su perché riguarda il cambiamento delle basi culturali e
Aggiungo che io diciamo credo che se questo discorso che qua diciamo è stato fatto da tutti quelli che sono intervenuti in modo condiviso e che a mio parere sta crescendo nel Paese
Perché una delle cose per cui ho fiducia ecco mi pare di vedere dei segni di una possibilità di cambiamento nell'atteggiamento dello Prima Repubblica anche perché diciamo i vecchi discorsi forcaioli scusatemi se uso questa espressione un po'datata si sono dimostrate totalmente incapaci dei
Far corrispondere alle promesse demagogiche che facevano dei risultati no ecco pesa decidono possibilità oggi di ottenere un cambiamento in queste siccome c'è un altro discorso che io credo debba essere riaperto
Non credo diciamo credo che non credo che un discorso sul sulla riaccompagnamento era libertà sul recupero delle persone che recuperi questa idea della pena
Non sapessimo semplicemente la sua dimensione retributiva ma in questa alta emersione possa vere una efficacia effettiva è un è un po'e una sua coerenza
Reale se non si affronta anche il problema della casta io penso che diciamo chi voglia impostare e riportare su una diversa linea la questione oggi del del della pena
Debba affrontare anche questo problema perché la cui
Io mi mi sono chiesto qualche settimana fa non so se ve lo siete chieste anche voi
Cosa sarebbe successo in Italia se fosse capitato qua quello che è capitato in Norvegia cioè che una persona responsabile del dell'assassinio di
Cerca
Ottanta persone
Possa avere una condanna massima a ventuno anni di carcere e che questo venga fatto in un Paese che riesce ad affrontare quel dramma con la compostezza la partecipazione e il senso di unità che ha avuto
Norvegia in quel momento cioè io penso che bisogna avere il coraggio di affrontare problemi di questa natura e siccome
Nell'ordinamento penale italiano
Esistono fra l'altro gli strumenti che permettono di affrontare situazioni estreme nel quale diciamo la liberazione di una persona costituisca elemento di pericolo sita perché
C'è ancora lo diciamo l'istituto delle dell'internamento nell'ordinamento misura di sicura misura di sicurezza
Dell'internamento io penso che questa questione
Dell'ergastolo sia una questione che dovrebbe essere affrontata da chi oggi voglio affrontare questi problemi questo è un po'diciamo il senso delle cose che
Che abbiamo fatto che stiamo facendo io diciamo sobri la Commissione diritti umani
Non non sono abituato a
A guardare me stesso vi diciamo un concorso di uno specchio deformante che mi dia un ruolo maggiore di quello che sicuramente io dal Consiglio dei diritti umani una piccola Commissione
è una Commissione straordinaria ha un ruolo fondamentalmente di elaborazione consultivo non ha un potere
Di intervento effettivo sulle scelte della legislazione però
è una sede che nella quale abbiamo cercato in questi anni di
Costruire
Una una discussione che cercasse di rompere
Uno schema di pura
Contrapposizione di schieramento e c'erano riusciti a farlo su due temi molto delicati e perché
Che tutti i gruppi parlamentari presenti in Commissione approvassero questa una relazione così
Poco reticente non era un fatto scontato e prima di queste
Eravamo riusciti cerca un anno fa
Pochi se ne sono accorti ma provare una relazione
Secondo me altrettanto importante su una questione molto sensibile come una questione di Rom e Sinti e del loro trattamento nel nostro Paese che è un altro tema sul quale normalmente prevale
Diciamo il populismo la demagogia e diciamo io e il tentativo di gestire
Queste questioni
Più guardando tra
Diciamo ai risultati dei sondaggi che guardando alla propria responsabilità politica e morale
Ecco per questo
Ecco su questo filone che diciamo che che insiste che stiamo
Lavorando niente
Insomma mi pare che riusciamo ad avere qualche risultato a volte non disprezzabile grazie
Io ringrazio il senatore Marcenaro
E devo dire che
Trovo in qualche modo dirompente sul piano culturale la sua definizione dei diritti umani come i diritti dell'assassino ma dirompente
Perfino
All'interno della tradizione liberale perché
Dove non ci dobbiamo scordare che i padri della tradizione liberale l'occhio perfino il giovane camper dicevano che l'assassino abdica l'umanità che luglio e quindi non era più un essere umano quindi è
Veramente un salto culturale di enorme
Qualità dire i diritti umani sono i diritti dell'assassino
OPA
Salvo nel paradosso
No no siamo non siamo invece nel nel punto cruciale siamo nel punto cruciale siamo e devo dire sotto questo aspetto che è fuori
Di grande rilevanza la sentenza della Corte tedesca
Perché la sentenza della Corte tedesca dice una cosa importantissima cioè
Il diritto dello stato di punire non può credere i diritti umani cioè io lì mi devo fermare io una priorità che si inverte prevalgano i diritti umani di chi deve essere punito RIS però
Al diritto dello stato di punire che non è un'affermazione di principio da poco e di nuovo un'affermazione di principio che sconvolge una setto a cui eravamo abituati che puntello posto da quell'idea che l'assassino abdica l'umanità che induce è
Lo Stato che deve abdicare la pretesa punitiva
Di fronte all'umanità dell'assassino che non è culturalmente o un'inversione
Da poco credo che questo sia un dato fondamentale
L'altro dato su cui credo che dobbiamo riflettere è il cambiamento nelle regole minime europee che c'è stato con la nuova versione
Perché qui di nuovo l'aspetto forse rieducativo va in secondo piano rispetto invece appunto alla tutela dei diritti fondamentali della persona
Sottoposta ad esecuzione della pena cioè
Alla all'idea che la finalità della pena è
Lari educazione sostituiamo l'idea che è dovere delle istituzioni europee
Né
Fare un'esecuzione penale che sia rispettosa dei diritti fondamentali dei diritti umani dei detenuti che anche questo secondo me non è un cambiamento da poco perché
Al di là del grande uso che la Corte Costituzionale italiana ha fatto dell'articolo ventisette terzo comma
Di insomma io mi ricordo sempre la
Sentenza del settantaquattro che dice qualche cosa che oggi ore Giovanni è andato via
Quando Giovanni diceva l'articolo ventisette terzo comma responsabilità non solo delle istituzioni ma dell'intera società Miceli la Corte Costituzionale disse
Deriva il dovere dello Stato di creare gli organi che aiutino il riferimento sociale dei detenuti nel settantaquattro del settantaquattro
Dall'articolo ventisette terzo comma la logica dell'articolo ventisette terzo comma è una logica in parte un po'pericolosa è una logica
In qualche modo ipocrita noi
Dire immettiamo la persona ma
Avendo almeno provato ad eliminare la criminalità che in lui tre
Che è un'idea che a me spaventa cioè l'idea che la persona abbia una criminalità in lui l'autore del reato abbia una criminalità e Luigi
è la stessa idea che poi sta dietro insolventi come la Cirielli in Italia il
Il Tristano ex signora auto americana cioè l'idea che
Chi ha commesso il reato non sia più una persona come gli altri che il reato sia un sintomo di qualche cosa della sua personalità che non funziona
E che non possiamo RIA metterla nelle
Circuito sociale nella società se non abbiamo eliminato questa cosa che lui questa è un'idea spaventosa io mi sono sempre chiesto
Ma insomma a me che differenza fa essere ucciso da una persona che ha già ucciso un altro o da una persona che uccide né per la prima volta
Il
Vorrei capirla questa differenza
E in questo sono sempre molto sospettoso su tutte le discussioni sulla recidiva e via dicendo
Se ha un senso specialmente come fatta oggi la detenzione
Il e che il e le persone che sono detenute
L'articolo ventisette terzo comma non come è scritto ma come è stato riscritto dalla Corte costituzionale cioè
Più o meno con quelle parole che tu ricordavi di Giovanni Tamburino di accompagnamento
Alla
Legalità e all'inserimento sociale
Ecco via il senso perché spesso dentro il carcere
Abbiamo persone
Sulle quali non abbiamo mai avuto una minima concentrazione di risorse per consentirgli di svolgere una vita sociale e spesso quando funzione il carcere come l'inserimento sociale e perché
Grazie soprattutto a voi cioè al volontariato grazie all'amministrazione penitenziaria grazie
Spesso alle amministrazioni locali si crea una piccola concentrazione di risorse di attenzione su persone che nella loro vita non l'hanno mai avute in quel caso funziona cioè in quel caso il reinserimento sociale lo abbiamo
Dopo la parola
A Stefano Anastasia
Presidente un orario Reality anziani anziano
Vecchio
Presidente anziani
Buongiorno e prova entrare anch'io nel nel merito di questa discussione molto interessante di oggi
Dirò che
Cercherò di di di tenermi in modo particolare al
All'argomento che ci è stato proposto e cioè appunto al sistema delle pene alle sue prospettive
E a
La funzione la pena appunto come si dice tra garanzia tra garanzia e sicurezza
Allora
Già molto è stato detto io ho diciamo come
Prima cosa lo accennavo prima
Al
Al dottor Petrella che era accanto a me diciamo così io sottoscriverei il l'intervento il messaggio del Presidente Lupo lo mettere agli atti diciamo e come se fosse mio quindi chiuderei qui diciamo sì
La mia
Il mio intervento se fosse possibile e però appunto o giustamente si diceva poco fa il il sovraffollamento
è un effetto non è una causa e quindi è importante anche avere una discussione nel merito di quali possono essere invece diciamo gli interventi sulle sulle cause
E quindi su che cosa si debba fare credo che questo sia un po'anche diciamo il tema della di questa sessione di lavoro
E qui tocca ancora una volta con qualcuno lo dicevamo prima tocca ripetere la solita giaculatoria perché diciamo sì
Chi si occupa di queste cose queste cose le sa lei dice che se lei dice da molti anni a questa parte diciamo no allora la solita giaculatoria prevede
Di elencare almeno tre cose diciamo così è un po'come recitare diciamo i comandamenti il padre nostro diciamo le cose fondamentali no allora consta di tre cose
Droga Cirielli immigrazione
Lecito così diciamo così come titoli tanto diciamo i presenti sanno di che cosa di che cosa parliamo anche se grazie a Dio c'è stato
L'Unione Europea parzialmente vicepremier piani secondo solo loro significano quattro
E ci aggiungono la custodia cautelare avessi cioè pertanto è giusto è giusto giusto però la giaculatoria quella diciamo tradizionale prevede tre
Diciamo così poi c'è
C'è unione aggiunge l'Acquario giusto c'è diciamo così come dire
Un rito diciamo così di nuovo alla sperimentazione che prevede anche la cosa che operare e credo che sia ovviamente diciamo aggiunta molto molto importante
E sono queste fosse e son queste le cose da cui
A ripartire se si vuol fare e diciamo così un un intervento di carattere organico sua appunto le cause delle del sovraffollamento del sovraffollamento sentenzia però allora io
Se diciamo non vogliamo limitare anche un intervento che in quel mare in questa direzione la ripetizione appunto della
Della giaculatorie non la vogliamo limitare soltanto diciamo sì alla contingenza
E quindi al fatto di dover recuperare
Diciamo
No una condizione di gravissima difficoltà di non si Sutti penitenziari dovuta allora sovraffollamento ma vogliamo diciamo inserirle in un quadro
Come dire un po'più sistematico e quindi appunto non esclusivamente contingente io credo che noi dobbiamo
Dirci e le due cose e cioè che
Delle alternative al carcere non sono un rimedio al sovraffollamento
E ma sono o dovrebbero essere diciamo così
La forma di pena principale dentro un Paese civile
è un po'quello che diceva il senatore Marcenaro quando diceva che bisogna
Cambiare
Su come si è l'ordine del discorso
Mettete presente ordine discorso appunto che
Ormai ci vede abbastanza indietro diciamo Sydney nel confronto anche con i Paesi con cui l'Italia in qualche modo può confrontarsi
Cioè noi dobbiamo appunto prima cosa appunto prima diciamo così cambiamento culturale e politico che va fatto e quello di liberare la pena dal carcere
Non è scritto da nessuna parte che la pena debba anche essere
Beh esclusivamente o principalmente detentiva non c'è scritta sulla parte neanche nella nostra Costituzione che giustamente e saggiamente non so quanto avvertita mente parla di pena pronto non parla di carcere
Fatto che la pena debba essere detentiva e diciamo così un portato di una tradizione
Che come tutte le tradizioni possono essere anche cambiata diciamo laddove la società che in qualche modo se ne fa interprete ritiene di poter andare oltre così una determinata
Una determinata tradizione se diciamo così riusciamo a liberarci appunto del
Delle di a liberare l'appena dal carcere forse appunto
E possiamo o diciamo
Mette in pratica quel principio che ripetiamo appunto anche questo
Ritualmente del carcere come extrema ratio altrimenti il carcere non sarà mai l'estrema ratio sarà e continua a essere la prima e principale a cui subordinare qualsiasi altra forma
No di di pupazzi
Per
Come dire liberare la pena dal carcere credo che dobbiamo fare anche un'altra cosa un'altra operazione di liberazione diceva
Che ha a che fare con il titolo di questa nostra
Tavola rotonda ce ne dobbiamo liberare la pena dalla sicurezza
Su
Lo dico proprio categoricamente così
L'esecuzione penale non ne l'esecuzione di una misura di sicurezza
La pena non ne
Funzionale a produrre sicurezza all'atto del suo svolgimento
No
La pena diciamo così la sicurezza e cosa accerta importante che viene prima dell'esecuzione penale nella misura in cui si è capaci di produrre
Condizioni sociali di maggiore sicurezza e quindi di prevenzione dei fenomeni
Dei fenomeni di di di devianze criminali
E l'ala sicurezza e diciamo fatto che viene dopo la pena
Vide dopo l'appena sei nella misura in cui la pena abbia assolto diciamo così in maniera significativa le sue funzioni suoi propositi nel
Le responsabilità attorno alla questione di cui ha parlato prima il Presidente Tamburino serie qui responsabilità che sono dell'appena
Innanzitutto prima di essere diciamo così
Di quanti tra noi e si impegnano perché sia fatta nel migliore dei modi
Sono della pena e sono delle amministrazioni pubbliche le amministrazioni pubbliche etico
Nel senso non solo quella della giustizia amministrazioni pubbliche intendo
Le regioni gli enti locali tutto il complesso diciamo così belle istituzioni pubbliche che sono chiamate a rendere effettiva diciamo così la finalità la finalità della pena lì e la sicurezza
Ma pensare che l'appena debba garantire nel corso del suo sveltimento la sicurezza dalla Commissione tutto erogati e un arbitrio e un sopruso nei confronti della persona che è sottoposto a misure di sicurezza
Che sottoposta esecuzione penale scusate
è un sopruso
L'housing Silone che c'è capisco diciamo perché poi c'è una responsabilità dell'Amministrazione di chi ci lavora eccetera eccetera la ossessione che c'è per esempio nella prevenzione dei delitti all'interno degli istituti di pena o per lo svolgimento determinati dice
Tutto vero dove che ciascuno di noi a diciamo così come è sua fondamentale libertà di essere umano quello di commettere delle sciocchezze
Ma non è per questo che veniamo in carcere
No è non veniamo incarcerati perché non si debbano commettere delle scommesse nel bel delle sciocchezze si va in carcere perché si va in esecuzione di una pena perché si è commesso qualcosa
E quella è la finalità del se invece noi attribuiamo diciamo sì all'esecuzione penale anche la necessità di produrre sicurezza allora è chiaro che l'esecuzione penale non può che essere una forma di incapacità azione h ventiquattro di una persona che è sospettato di poter commettere altre sciocchezze avendone commessi in passato
Ma se questo diciamo così l'ordine del discorso in cui siamo allora dobbiamo dirci che il carcere è l'unica soluzione possibile ed è diciamo così quanto più lunghi possibile a pelle TEN-T IVA tanto più saremo sicuri
E come su queste sono due strade e dissi si attorno diciamo così davanti a noi e dobbiamo scegliere date da che parte stare
Detto questo punto io credo che comunque sia importante segnalare rimarcare che nonostante tutto nonostante tutte le incertezze diciamo
Che abbiamo avuto
Anche nelle negli indirizzi di politica criminali di pratiche penitenziari in questi anni
Nelle nell'ultimo anno in modo particolare il per effetto della
Detenzione domiciliare speciale quella prevista dalla legge c'è stato
Un
Un e lieve incremento delle delle alternative l'attenzione e credo che questo sia un fatto importante credo che sia partito importante un dato che appunto
Confrontavo prima appunto forme
Con Enzo Petra alla che ci dice anche della del fatto che si cominciano a sperimentare in scala significativa
Misure diciamo particolari come il lavoro di pubblica utilità
Che sta crescendo diciamo perfetto della della previsione che c'è ora nel Codice della strada che intendete ed è stato ed è la la la cui lista l'ebbrezza che sta crescendo e quindi evidentemente diciamo così si stanno sperimentando altre altre percorsi
E credo che però ci sia da richiamare in questa sede in questa occasione discutendo delle prospettive del sistema sanzionatorio anche
è un impegno che non so su spero di essere
Smentito che sembra essere i dimenticato dalla maggioranza la grande parte forse il la totalità del
Del del Parlamento dello stesso Governo che era nella legge cosiddetta legge Alfano
Che prevedeva come norma credo transitoria e finale la remissione dell'intero sistema delle alternative alla detenzione con una data di scadenza chiede il trentuno dicembre del due mila dodici se non ricordo male
Perché era la data di scadenza della detenzione Domiziana speciale come misura provvisoria
Sulla base di quel criterio fu adottato quella misura una misura transitoria che serviva sostanzialmente ad aggirare le maggiori DG di TA della legge Cirielli
Non con l'impegno a rivedere globalmente le misure alternative alla detenzione
Non mi pare diciamo così che ci sia in atto diciamo un percorso di effettiva revisione di questo
Di questo impianto complessivo
E credo voi queste veramente l'ultima corsa non la penultima con se voglio dire e che
Il
Si possa si debba a recuperare anche diciamo il lavoro svolto
Dalle Commissioni per la riforma del Codice Penale ora mi interessa
Relativamente diciamo sì la prospettiva globale della riforma del Codice penale che sappiamo che una prospettiva molto complessa
E ma a me è capitato recentemente di rivedere diciamo così la parte dell'articolato della Commissione
Presieduta da Giuliano Pisapia sulle sulle pene e su un sistema sanzionatorio
Ed è un punto di approdo importante di un lavoro che è stato fatto non solo dalla Commissione Pisapia ma anche da tutte le Commissioni
Precedenti in cui e disegnato precisamente puntualmente la residualità della pena detentiva
Come ultima modalità sanzionatoria a seguito di
Pene pecuniarie riformate pene interdittive pene prescrittive eccetera eccetera eccetera resterebbe appunto alla pena detentiva come
L'ultima possibilità per particolare gravità ovviamente di di delitti questo è diciamo così senza aspettarci abusiva
La revisione globale del
Del Codice penale o Comino che mai la costituzione di una nuova Commissione per la riforma del Codice penale di cui di stampo credo tutti quanti faremmo volentieri a meno
Quel quella definizione del quello della Commissione Pisapia credo che possa essere recepite proposta come una base per la riforma almeno diciamo sì del Titolo relativo alle alle sanzioni scusi dentro il nostro
Dentro il nostro Codice Penale
Infine ecco ultimissima cosa quali sono stati citate richiamate le questioni relative alle
O meglio agli indirizzi giurisprudenziali che stanno maturando in altri contesti in altri contesti nazionali in modo particolare in Germania in California eccetera
Io credo che dal punto di vista della prescrizione costituzionale del divieto di trattamenti contrari al senso di umanità
è bisogna stare un discorso chiaro sincero pulito sulla opportunità del numero chiuso nella esecuzione penale punto
Tutto ciò che è stato detto da quelle Corti costituzionali e ovviamente diciamo un Consip trasportabile dentro il contesti i principi e quanto è scritto dentro la nostra Carta costituzionale nostra giurisprudenza costituzionale
E allora diciamo così non c'è bisogno di aspettare sempre che arrivi una Corte decidere qualcosa
Allora se diciamo così la pena detentiva la pena in generale dapprima generati in modo particolare quello che detentiva si legittima
Nella misura in cui e diverso
Dalla violenza e dall'arbitro e svolge la sua funzione nella misura in cui è diversa dalla violenza dell'arbitro perché chi viene sottoposto a violenza ad arbitri in carcere
Quando esce fuori capisce che quelle la lingua di funzionamento delle relazioni sociali ma perché dovendo pensare altrimenti
Ma di cosa discutiamo di rieducazione se non li trattiamo come li trattiamo quando stanno in carcere
Quando capiscono che le istituzioni pubbliche hanno quelle idea della persona umana è chiaro che poi diciamo così se quello è il modo diciamo così di comunicazione di relazione sociale
Con le persone è chiaro diciamo così che
Non c'è alcun altra prospettiva che è quello di riprodurre quel linguaggio di violenza allora siccome la pena invece fatte distribuiti in come dello Stato dovrebbe avere un altro criterio di legittimazione di chi per quello diciamo così previsti divieti trattamenti contrari al senso umanità
Diciamo le cose che come sta allora il nostro sia il sistema penitenziario il nostro sistema delle pene si può permettere un certo numero di sezioni penali diciamo così contemporaneamente e quando diciamo così vi sia una maggiore richiesta di esecuzione penale la maggiori disse che se esecuzione penale viene diciamo sia regolata nella posso secondo il principio del numero chiuso
Ringraziamo il Presidente anziano di Antigone integrazione riterrei no e
Credo che le cose che diceva Stefano sono molto importanti quando io aggiungevo il quarto elemento è
Perché poi credo che forse questa la pazzo
A Fulvio come un argomento della sessione di oggi pomeriggio
Perché noi
In e quando dico noi intendo la magistratura italiana
Credo abbia perso completamente dei misure sull'uso della custodia cautelare cioè
Gli atti va beh c'è un dato che chi mi all'Arma noi oggi abbiamo circa due mila
Detenuti in più che al momento dell'indulto
Oggi
I definitivi sono otto mila in meno che al momento dell'indulto cioè
La differenza è fatta tutta da persone in custodia cautelare che sono circa nove mila in più che nel due mila sei
Questo è un dato io credo insomma questo oggi casomai insomma significhi vorrei sentire Marini cioè bisogna che il Consiglio Superiore la magistratura rifaccia i corsi di formazione magistrati su come si usa la custodia cautelare cioè non è
Possibile
Che la custodia cautelare che da custodia cautelare sia usata in questa maniera non è possibile che la custodia cautelare quando si va alla direttissima viene subito data come anticipazione della pena perché non ci si rende dove tra l'altro questo blocca il meccanismo dell'articolo seicentocinquantasei cioè
Le pene si cominciano ad eseguire a quel punto incarichi e quando nella stragrande maggioranza dei casi delle direttissime si potrebbero fare in misura alternativa cioè se non
Sblocchi diamo questo la quarta causa che Stefano
Non menzionava e che loro invece nella com'era porta Commissione menzionano per prima
Diventerai il dramma delle nostre delle nostre carceri aggiungo un'altra cosa che io spero di avere il tempo di di studiare il tema secondo me
Ha fatto molto di più
La sentenza il di diritti della Corte di giustizia europea che ha fatto saltare la pena detentiva per il reato di mancata ottemperanza all'ordine di espulsione che ne non la detenzione domiciliare nell'ultimo anno di pena cioè noi oggi i quattro mila detenuti in meno che abbiamo rispetta un anno fa secondo me sono molto più dovuti al fatto che è sparito
Quella quel tipo di detenzione cioè la detenzione per mancata ottemperanza all'ordine di allontanarsi degli stranieri che non
Alla detenzione domiciliare dell'ultimo anno
Credo che questo e Lopez secondo me lo vediamo molto bene nella stabilizzazione del numero degli stranieri che da un po'di tempo a questa parte mentre per no con quel reato continuava a crescere da quando quel reato è stato fatto saltare
Si è stabilizzato
Mi fermo e credo per continuare a ragionare di queste cose dopo la parola Francesco Maisto chi oggi è Presidente del Tribunale di Sorveglianza di di Bologna
Sono quattro anni nelle classifiche europee però o stavo dicendo
Buongiorno non da oggi oggi
Dopo aver passato stavo dicendo una vita Milano
E
Dopo essere stato l'unico che è riuscito riuscito ad attuare minimamente
Quella disposizione che consentiva ai tossicodipendenti di non passare in custodia cautelare dal carcere
Che o di cui oggi forse avremmo tanto bisogno per abbassare di nuovo i numeri dei tossicodipendenti in custodia cautelare in carcere
Professore Santoro un'abile provocatore perché in realtà sconvolge l'economia
Ma di un tantino la mia scaletta perché il magistrato di sorveglianza resta pur sempre
Un magistrato appartenente all'ordine giudiziario e lui eccetera
Usa certi toni dice il Consiglio Superiore dalla magistratura dovrebbe richiamare i magistrati a tener conto che la custodia cautelare
Ecco io su questo dissento nel modo più assoluto
Soltanto una breve annotazione
Voglio dire avrà anche un senso il fatto che nell'ultimo anno un anno e mezzo sono state necessarie ben cinque sentenze della Corte costituzionale a proposito di un articolo duecentosettantacinque del Codice di procedura penale
Per mettere in rilievo l'illegittimità costituzionale di duecentosettantacinque nella parte in cui non prevede
Che i possa essere non obbligatorio la custodia cautelare in carcere per certi reati
La Corte costituzionale è partita dall'omicidio
Dall'associazione a delinquere ordinaria dalla violenza sessuale dall'associazione a delinquere finalizzata al falso per quanto riguarda le etichette dei vasi ai e così via
Il che vuol dire che il legislatore del terrore il legislatore dell'utopia punitiva
Aveva
Immesso hammam passa veleno nell'ordinamento ed è stato necessario l'intervento dalla Corte costituzionale
Che non è avvenuto a caso sono stati gli stessi magistrati che hanno sollevato la questione di legittimità costituzionale
Detto questo per rispondere alla provocazione senatore Marcenaro sa con quanta costanza e ammirazione seguite lavori dalla sua Commissione
Anche questo però per mi sembra una provocazione e cioè in lire
Ma noi assistiamo ad uno scenario internazionale in cui negli altri ordinamenti si pensi alla Corte californiana si pensi alla Corte tedesca
Di fronte alla violazione così in flagrante deva dignità della persona umana
Si può intervenire in altri ordinamenti convegni scritta che hanno avuto un effetto di diminuzione del sovraffollamento e quindi di
Una restituzione di una dignità della persona umana
Ricorderà il senatore Marcenaro ma non è un merito particolare dalla magistratura di sorveglianza bolognese che quando è venuta la Commissione per i diritti umani a fare visita l'adozione o gli abbiamo dato
Delle copie ormai pubblica e di ordinanze di decisioni visto che il tribunale di sorveglianza il magistrato di sorveglianza non può fare sentenze
Di ordinanze vere e proprie di prospettazioni al ministro l'ex Ministro della Giustizia
Con cui si ingiungeva all'amministrazione penitenziaria di un centro facce nere
E oppure certe determinate attività per riportare a dignità umana le condizioni di detenzione
Si trattava in particolare di ordinanze che
Ingiunge Ivano all'Amministrazione di dare lo spazio minimo di vivibilità a detenuti di alcuni istituti la Regione Emilia-Romagna perché erano andata al di sotto degli spazi che erano stabiliti dalla famosa sentenza Sulejmanovic
Si trattava di ordinanze
Con le quali
Di ordinanze con le quali
Si diceva
è violato in modo flagrante il diritto alla salute come diritto ineliminabile insuperabile articolo trentadue della Costituzione
Bene
O meglio male
Perché queste ordinanze mantenuto alto non soltanto quelle emiliane
Emiliano-romagnole ma anche di tanta altra magistratura di sorveglianza italiana non sono stato ottemperate da parte dell'Amministrazione
Io non voglio mai esagerati però voglio dire ci troviamo di fronte ad una coesione che ancora lì sul tappeto
Di rapporti tra giurisdizioni amministrazione e come in genere dice in altri contesti il mio amico Pavarin ma
Il giudice delle locazioni
A un'ottemperanza I sui provvedimenti
E il giudice nel danno a un'ottemperanza I sui provvedimenti
Per quale eccentrica i strana situazione pure in una recente secche sei anche se in una recente sentenza la Corte costituzionale si accentuata ancor di più il carattere di ordine cogente
Derivante dalle decisioni della magistratura di sorveglianza è rimasto irrisolto il problema dei rapporti tra giurisdizioni amministrazione
Nel nostro ordinamento
Ho risposto a queste due provocazioni però devo dire pur condividendo sia l'intervento del senatore Marcenaro sia l'intervento l'amico ANAS S.p.A.
Io non vorrei che e qui entrò nel vivo del del mio limite non vorrei che
L'eccessiva discussione io amo discutere però incerti consente contesti è necessario decidere non dobbiamo decidere noi ma altri chi deve decidere deve decidere
Allora
Non vorrei che richiedendo ulteriori tempi per la discussione e penso di fare il cultura di fronte ad una in culture e di fronte ad una barbarie
Che ha caratterizzato la recente storia politico istituzionale italiana
Va a casa bruciasse
Mentre la casa brucia arriva il terremoto
Che non è un fatto degli emiliano-romagnoli
E poi arriva un altro evento e poi arriva ancora un altro
E allora bisogna fare delle scelte e queste scelte non possano essere impigliate nelle lei chiede l'equilibrio permanente però opposti opposizioni sulla pena di sul calcio
è un equilibrismo permanente
Diciamoci pure che
Non siamo più finalmente nella situazione dei continui pacchetti sicurezza ecco c'è stato un aspro in questo senso
Vero ci troviamo ancora di fronte ad un sistema diseguale che molti giustamente hanno qualificato come illegale
C'è un lieve movimento
Che
In qualche modo ha fatto togliere l'ingessatura che eccetera
C'è un lieve movimento con un lieve aumento delle misure alternative
Una BR diminuzione degli ingressi in carcere insomma un primo movimento
Non siamo più ingessati in un ordinamento incattivito dalla inutile tolleranza zero che non dà maggiore sicurezza come già è stato detto fin qui
Però io credo che tutto questo non basta
Non basta
E dico di più temo che i provvedimenti legislativi che sono in discussione in Parlamento non serviranno più lo dico molto chiaramente
Perché come dirò tra poco e anticipo il discorso sono provvedimenti legislativi che richiedono dei costi
Pensate per esempio la sospensione con la messa alla prova
Che significa costi significa ripensare completamente ha un ruolo di un servizio sociale che non sappiamo nemmeno se rosse sarà l'Uepe oppure no e non sappiamo nemmeno se sarà di competenza del DAP oppure no questo è tutto in discussione
Non basta
E io sarei molto attento accrescendo che cessati in questi mezzi il Papa ha parlato di doppia più
Abbiamo fatto un seminario in Cattolica la settimana scorsa due settimane fa attentamente abbiamo analizzato il discorso del punto it
Il crescendo io noto ancora di più nell'oculatezza della ricerca dei sostantivi e degli aggettivi che usa il Presidente della Repubblica se prendiamo in considerazione i discorsi che ha fatto da quando c'è stato quel congresso
Credo del Partito Radicale proprio in quest'Aula di cui parlava il Sabetta Laganà all'ultimo discorso che ha fatto il Presidente dalla Repubblica
Ora parla della ricerca di
Superamento attraverso nuove
Coraggiose
Quindi non timide
Non quelle vecchie che conoscevamo nuove e coraggiose
Sono opzioni strutturali e gestionale
è il momento di una svolto c'è un crescendo nel discorso del Presidente della Repubblica
E notate che c'è un crescendo anche nel discorso del Preside primo Presidente dalla Corte di Cassazione
Lupo oggi uso delle parole diverse e ancora più forte rispetto a quella che a Oria utilizzato quando intervenne al congresso del Partito Radicale
Ma insomma voglio dire se i saggi di questa Repubblica si muovano in un crescendo questa cosa avrà pure un senso o no il discorso del Presidente Flick oggi è stata estremamente significativo
Ma allora che significa nuove e coraggiose soluzioni strutturale e gestionale si può provare a pensare può provare a pensare il legislatore può provare a pensare il Governo può provare
A pensare che gestisce l'amministrazione penitenziaria però devono essere soluzioni nuove e coraggio strutturali e gestionali
Che significa ripensare la penalità si può ripensare al libro primo del Codice penale però ci informiamo ancora di nuovo nel Codice penale
Si può ripensare a tutto però ci avvieremo verso ci avvieremo verso una riflessione di lunga durata
Invece sono necessari soluzioni a breve termine
E le soluzioni a breve termine devono essere delle soluzioni contestualizzato
Contestualizzate significa contestualizzate rispetto alla recessione
Che
Involge e avviluppa non soltanto il nostro Stato ma l'economia nazionale e siamo nell'economia del sistema penale gli angeli i puri
Chi chi vive nell'empireo della metafisica del diritto se lo dimentichi di costruire un sistema armonioso nel nel catalogo sanzionatori o penali
Bisogna parlare correttamente di economie del sistema penale perché tutto iscritto nell'economia
Questo non significa che si terranno dei valori come cercavo di dire tra poco i valori sono fondamentali
Però
Nell'economia e del sistema penale ci deve essere la contestualizzazione recessione
Crisi del lavoro crisi del lavoro spending review
Il nostro è un sistema penitenziario costoso
Costoso
Con questo non voglio dire che non bisogna parlare di rieducazione non bisogna parlare di riabilitazione non bisogna
Ma dico che non è un sistema smetto non è un sistema che ci potremo consentire ancora per un certo lasso di anni
E deve cambiare volto ad hoc se non può andare avanti così altrimenti collassa
Io dico sempre se non gestiamo in questa fase così difficile questo sistema sarà la crisi il sistema che ci verrà addosso e non riusciremo più a gestire
Come il terremoto
Se ritorna nel mio intervento e ci sarà anche alla fine
Ed allora accetto sono augurabile riforme ma sono necessari passaggi parlamentari
Però intanto ci chiediamo per quale strano motivo il tribunale di sorveglianza oggi non lavorano a pieno regime pur avendo gli organici pieni questo è un primo problema che bisogna fare
Il tribunale di
Io ma io lo dico con grande serenità officia un'ispezione ministeriale ordinaria
La la
La superata benissimo hanno detto che lavoriamo molto e che lavoriamo bene
Io in coscienza dico sono convinto che se avessi più risorse umane immateriale noi lavoreremo a me
Cioè
Produrremmo di più
Significa cioè che potremmo esaminare più procedimenti di misure alternative nel senza promettere un aumento di misure alternative però valuteremo di più cioè lavoreremo meglio e di più
Mi dispiace Tamburino sia andato via
Questo significa che ieri i tribunali di sorveglianza devono lavorare in sintonia con l'amministrazione penitenziaria e naturalmente noi siamo appartenente all'ordine giudiziario abbiamo la nostra indipendenza
E siamo soggetti soltanto alla legge non ha l'Amministrazione penitenziaria
Però
Quelli che il ministero e il Governo deve dare per mandarli a pieno regime i tribunali di sorveglianza in modo da farvi lavorare a pieno regime fondamentale
A leggi ferme
E da leggi ferme allora
è necessario anche
Un
Una sa se permettete il Consiglio ecco un diverso contributo del volontariato in questo Consiglio
Un diverso contributo del volontariato
Per esempio
La non assuefazione all'interpretazione e dall'applicazione costituzionalmente orientata dei presupposti per le misure alternative
Ci siamo troppo ingessati sull'ossessione lavoristica e sull'ossessione domiciliare
E cioè che per poter avere la semilibertà è necessario il lavoro ma una legge non dice come loro ben sanno che è necessario un lavoro è necessaria un'attività di lavoro oppure è un'attività di reinserimento sociale
Un'attività di reinserimento sociale
Se c'è il favore di relazioni
No no non è necessario e nemmeno il lavoro per aver l'affidamento i presupposti che dalla legge sono di tutt'altro tipo in una situazione di recessione il lavoro non è necessario basta che ci sia reinserimento una occasione di reinserimento sociale
E ad ora quell'insistere quell'insistere
Sulla
Revisione critica per un apparentamento con il pentimento ecco io non dico che non ci debbano essere delle scelte di soci attive rispetto alla scelta criminale ma laddove la criminalità l'atto criminale sia una scelta
Io non aborrisco illiberale
Ma dico che
C'è una quantità di poveri nel nostro ordinamento per i quali l'atto delinquenziale l'atto di piante non è una scelta
Ed allora
Per avere l'affinamento non più le visione critica lavoro ma sufficienza delle prescrizioni al fine di contribuire alla rieducazione
Per avere la semilibertà non necessariamente il lavoro è il testo della legge
Per avere la detenzione domiciliare Della centonovantanove non necessariamente avanti il il domicilio vero e proprio
Anche se la legge dice ironico adeguate e così via ma
Dico basta posti letto e un pasto caldo che si proponga
E qui vedrei un intervento accentuato del del volontariato e del mondo poco per cooperativistico
Questo sul piano delle misure
E però il carcere adesso
Che dovrebbe essere un carcere
Come dire modificato secondo certi schemi ma quando
Ma quando ci troviamo di fronte ad una situazione che non è più regionale ma diventa una situazione nazionale tanto più opportuna comporta un abbassamento del PIL
Nel caso in cui tredici mila persone non possono più lavorare quando sei mila aziende non sono chiuse non possono più lavorare quando abbiamo sedici mila persone a tentate
Si è proclamato il lutto nazionale
Di fronte a situazioni di questo tipo
Cioè terremoto in Emilia-Romagna che non sappiamo dove ci porterà
Non credo che di poter dire non credo di sbagliare se dico che
Al contempo questa e una grande grande nonna Messenger esaltante è una grande sfida e una grande occasione
Per
Riprovare non quei modestissimi lavori di pubblica utilità che ci sono oppure per quelle modeste colmando una pensioni di violazione al Codice dalla strada
Ma di ripensare completamente il volto della pena Vito
Allora l'impiego dei detenuti già attraverso le varie forme che noi conosciamo
Ci sono tanti i detenuti che sono nelle condizioni di legge per poterle teneva la semilibertà perché hanno ispirato il quantum di pena necessarie però non hanno perché non hanno un'attività lavorativa
Allora lavorare su questo e dire però possono lavorare nella ricostruzione
Perché tanto mi spiace il quantum di pay
Tanti detenuti che il
Posso muovere all'articolo ventuno cioè il lavoro all'esterno
Immaginiamo a forme nuove di questo tipo
Che ripeto non su uno
Né forme assistenzialistiche
Ne
Sono forme diciamo occasionale ed emergenziale ma sono forme che i traendo occasione dall'emergenza potrebbero mettere a pieno regime qualcosa che ormai si va dicendo da anni
Cioè il lavoro a favore dalla collettività anche come fatto
L'esercito Orio riparatori o restitutoria in senso simbolico nei confronti di una comunità
L'Emilia-Romagna che abitato munto sul piano della inclusione sociale
Velleità il
Quando si parla nel
Del
Nel di questi del lavoro di pubblica utilità della rilievo della reintegrazione sociale attraverso il lavoro e così via
Molto facilmente si ritorna ad una visione come dire solitario Intimissimi dica del problema del rapporto con la vittima
Ma non necessariamente è così
Perché un'attività riparatoria risarcitoria può essere anche di carattere simbolico morale il che significa che l'autore di reato si pone il rapporto rispetto a una comunità
Rispetto a una comunità di rito ed allora
Questo credo che ci possa dare anche dei contributi per il futuro su quel discorso che fa sempre fatica ad andare avanti e che sembra sempre una fatica senza fine e cioè il discorso sulla legittimazione della piscina
Io penso che anche oggi come nella storia della pena la pratica punitiva precede sempre ogni discorso sistematico intorno alle modalità di repressione
Nonostante la registrazione di un certo sviluppo argomentativo grazie ad un'accumulazione ed un affinamento dalla questione però
L'attuale scenario italiano di disintegrazione del sistema sanzionatorio
Presenta cento azione dalla funzione retributiva della stessa per certi versi per il resto si caratterizza come come dicono i ideologiche moralisti abbozzo muta a beffe ictu
E
In questo contesto anche se i tentativi relativamente recente dalla storia della pena e della clemenza
Di rilegittimazione in ammettendo la vittima al centro della riflessione attuale attorno alla finalità della sanzione siano sicuramente da valutare in senso positivo emergono nella crisi finanziaria e fiscale delle difficoltà strutturali
Perché in rapporto uno a uno vittima autore di reato anche nella crisi strutturale potrebbe essere un rapporto costo uso e quindi da scartare da parte dell'ordinamento
Ecco invece
Se
Sì li provasse a ragionare ad una legittima donna una legittimazione della pena attraverso il lavoro di pubblica utilità
Perché quantità notevoli di condanna quantità notevoli di detenuti visibili in una certa comunità che non sono i lavori forzati e non secondo le scuse diciate
Ma sono lavori effettivi di fatica quotidianamente significa uscire dall'isolamento
Guarda io sono rimasto molto colpito da
Sto con questo terminato da una
Leggevo l'altro giorno in treno tornando da Roma a Bologna dopo il
Dopo che il ministro Severina è venuto a far visita nelle carceri leva Regione Emilia-Romagna
E aveva lanciato questa idea io ricevo Ministro ci siamo letti nel pensiero perché in realtà con il carcere di Modena già stava massa mamma creando questo solo che poi c'è stata l'ultima scosse di terremoto
E il
Responsabile dalla Protezione civile in quel posto lì ha detto un momento bloccati
Quindi c'eravamo letti nel PD ci sono state delle levate di scudi
Nei confronti di una idea di un'iniziativa di questo tipo sono rimasto molto colpito da quello che
Ha detto un certo Arcuri che aveva interpretato processare deve morire
Dice è importante per noi di uscire dal carcere collaborare il disaggio invece solo stare in isolamento non partecipare più alle cozze non partecipare più alle cose ecco io credo che questa sia un'ottima occasione
E il mondo del volontariato ma soprattutto quella di formazione religiosa operante nelle carceri
Dovrebbe fare molta attenzione al fine di operare per una forma
Per una forma di consumazione affrettata delle vittime rimandando la realizzazione della giustizia riparatrice alla sfera dell'aldilà
Ecco io credo che l'al di là dobbiamo costruirla metà al di qua
Lo smacco
Ringraziamo Francesco per questo su
Intervento ci riporta alla concretezza terrena nel Molise dell'al di là
De
Devo rispondere alla sua contro provocazione nel senso che
è sicuramente vero che il legislatore ha inserito tanti veleni nel nostro ordinamento dovuti al fatto che la custodia cautelare seguente equestre quei
Però dentro queste ora
Quando non giochiamo a nasconderci dietro questo perché
Appunto
Il
C'è un uso
Diciamo chiaramente ultra leggermente della custodia cautelare
E lo vediamo non lo so appunto per ricordare appunto una discussione che avremo con con Pietro Marcenaro quando presentavamo a Firenze il rapporto sindrome lo vediamo sui rom per esempio
Il sull'idea del
Quanto in qualche modo
Che
Il rischio di reiterazione del reato quando si è Roma è antropologicamente assunto mettiamola così questo è un dato che
Che a me mi farebbe venire da ogni tanto dai perché
Sì ma la la concessione la custodia cautelare perché
Lo stile di vita è tale che il rischio di reati anche ci sono cose che appunto
Io dico sì insomma in impugniamo ho
La decisione del magistrato ma forze segnaliamo anche che c'è chiedendo al Consiglio superiore della magistratura se non intravede del razzismo nel provvedimento perché sono motivate in questa maniera
E l'altra cosa ma questo devo dire la verità negli abbiamo discusso con la formazione decentrata a Firenze
Non c'è la consapevolezza perché
Del meccanismo dell'articolo seicentocinquantasei cioè
Il magistrato che è di fronte all'arresto in flagranza procede per direttissima e condanna
Applica la misura
Cautelare Tentella tiene un modo per dare immediata esecuzione alla sentenza
E non si rende conto che questo vuol dire che quei sei mesi sette mesi un anno un anno e mezzo saranno fatti in carcere
Invece che in misura alternativa perché se io condanno
Il caso di fragranza per direttissima ma non applico insieme alla condanna va misura cautelare
Mi scatta il meccanismo del seicentocinquantasei cioè mi arriva un ordine di esecuzione sospese
E la persona potrà andare in misura alternativa e spontanei senza alternativa
Guardate prendete l'ho fatta io l'ho visto su Firenze spero di poterlo fare a livello nazionale
Quando siamo in questi casi arresti in flagranza processo per direttissima l'applicazione della misura
Cautelare c'è sempre
Perché nella testa il magistrato ha soltanto di dire ma tanto tra quindici giorni diventa definitiva io do e immediata applicazione de demeritato esecuzione alla sentenza
Non si rende conto del meccanismo del seicentocinquantasei giacché questo vuol dire far fare la pena detentiva invece che la misura che è relativa questo è il dato altro
Questo credo che sia importante questo credo che nei numeri incide
Se voi prendete i numeri anche che sta nel rapporto mi sembra siano quelli di febbraio delle detenzione vedete che
Per esempio se il tasso è circa il quarantuno quarantadue per cento di quelli in custodia cautelare per gli stranieri arriva quarantotto quarantanove per cento
Qualche cosa queste questi numeri vorranno dire
Detto questo io credo che l'intervento di Francesco apra
Grandi spazi soprattutto sull'utilizzo delle misure alternative
E su
Creare le condizioni realistiche per la loro
Applicazione e vere non non essere diciamo super erogatori rispetto nelle richieste rispetta i detenuti perché insomma io mi più volte credo sia un'esperienza
Dunque abbia lavorato in carico il CONI detenuti si sente dire ma insomma per dare la misura alternativa servirebbe una prospettiva di lavoro stabile una borsa lavoro di due mesi non consente di dare una misura alternativa come
Insomma se oggi il mercato del lavoro consentisse qualcosa più del due mezzi
Ecco questo svincolarmi
Dalle
Condizioni lavorative le misure alternative però richiede una grande organizzazione
Una grande organizzazione nel sostegno cioè in quello che diceva Francesco diceva lette un pazzo
Che in qualche modo si trova vi è una grande organizzazione anche nelle attività di reinserimento diverse dal lavoro e questo credo che sia un compito in cui gli enti locali devono svolgere un ruolo importantissimo e cioè queste cose possono fare si può creare le condizioni
Per
Consentire alla magistratura di sorveglianza di aprire il ventaglio delle misure alternative soprattutto dei suoi utenti solo se gli enti locali
Aiutano a creare queste condizioni di questo credo che sia probabilmente il compito essenziale che gli enti locali devono giocare in questa partita sulla detenzione per cui credo che
La prospettiva che Francesco Maisto aperto sia
L'introduzione migliore per dare la parola a Giuseppe Cicala che delegato dell'ANCI della legalità
Ma grazie innanzitutto per l'invito per la bella iniziativa
Anche noi siamo sul campo siamo sul campo come
Come l'associazionismo di volontariato quello vero quello che fate voi
Siamo sul campo come lo Stato centrale come la magistratura come le forze dell'ordine scontiamo il le lacune del sistema legislativo
Chiedo spesso consegnano ai sindaci e amministratori locali scarsi poteri
E quelli che hanno a disposizione come il potere di ordinanza di fatto si liberano delle armi spuntate voi
Noi abbiamo raccolto
Una in una banca dati abbiamo fatto una ricognizione del di come sono state di come i sindaci in tutta Italia in particolare al nord Italia
Si sono avvalsi del potere di ordinanza in particolare con riguardo al biennio due mila nove due mila dieci abbiamo riscontrato come nel sessantotto per cento dei casi
Queste ordinanze non riguardato fenomeni e comportamenti sociali che vengono considerati come indicatore disordine sociale chiaramente
E riguardano comportamenti non penalmente rilevanti come quelli dei tossicodipendenti delle degli spacciatori delle prostitute dei vagabondi
Eccetera
E questo è anche una un un un peso anche alcune editti di questi i soggetti recidivi rispetto a ai reati AIM ma i fatti commessi e che danno il i leghisti dissenso di come
C'è un anello che non funziona che è quello del reinserimento sociale della rieducazione del
Del del condannato ma su questo ci torno senza prima prima vorrei proprio Bardi idea di come per noi è cambiato l'approccio sul tema della
Sicurezza pubblicano abbiamo assistito negli ultimi nell'ultimo ventennio in particolare di fronte a una crescente domanda sociale di
Sicurezza indirizzata sempre più verso gli amministratori locali i sindaci
A una
Erosione di fatto della concezione originaria della sicurezza pubblica intesa come nozione originaria appartenente allo Stato centrale cioè oggi cittadini riconoscono
L'interlocutore privilegiato negli amministratori devono dare risposte e purtroppo come dicevano un anno i mezzi per darli e sono sempre sospesi in un sottile gioco gli equilibri tra quello che poi il tema di oggi cioè la sicurezza pubblica intesa non come bene soggettivo ma come bene pubblico come un equilibrio tra
Quello che e il diritto a vivere in tranquillità il diritto alla libertà e la vita delle
Delle altre persone e questo ci ha
Come dire imposto di cimentarci pur nella carenza di mezzi a disposizione con
Questo tema approvando a dare delle delle
Delle risposte
E lo abbiamo stiamo facendo con grande con grande difficoltà sull'aspetto investendo molto sull'aspetto della della della prevenzione
Proprio ieri abbiamo avuto un incontro interlocutorio col ministro Severino era presente il Presidente Tamburino
E stiamo definendo un accordo un accordo un protocollo di intesa per
Mettere a frutto in parte quello che la legge già prevede in tema di
Impiego i lavori di pubblica utilità dei
Dei detenuti in parte puntando sull'inserimento lavorativo dei detenuti e degli e degli internati e lo stiamo facendo nella
Consapevolezza lo diceva il Presidente Flick poc'anzi
Nella consapevolezza che bisogna ritornare alla importanza della dignità della persona noi oggi
Scontiamo un sistema in cui l'articolo ventisette non è applicato come dovrebbe in tema di recupero alla comunità sociale del reo di
Evitare che possa ancora a delinquere
E di ridurre i rischi di fenomeni recidivanti cioè l'articolo ventisette letto in combinato disposto con gli altri che il Presidente Fini che ha citato in tema di diritto alla salute al lavoro eccetera
E di fronte a questa difficoltà che però sulla carta come dire sembrerebbe superata perché la lungimiranza dei padri costituenti nello scrivere i quei contenuti così come sono stati scritti la nostra Carta costituzionale danno l'idea di come già allora
Si aveva ben chiaro che il principio della rieducazione del condannato implicava te
Il il soggetto appunto che implica un intimo convincimento dei padri costituenti cioè che l'atto criminale non cancella il valore intrinseco del suo stesso autore per quanto sia stato grave il reato commesso
Da qui dobbiamo ripartire da qui il la nostra legislazione deve ripartire per colmare le lacune che che ci sono e non stiamo provando a farlo con questo accordo vi dicevo in sé
Al dipartimento dell'amministrazione Pinto penitenziaria
C'è ha riconosciuto in noi negli enti locali l'associazione di rappresentanza degli enti locali ha riconosciuto l'interlocutore principale per provare a
Ricercare e organizzare attività lavorativa in Provincia ore della popolazione
Detenuta e provare a mettere in piedi un piano direzioni congiunte lo stiamo facendo con un programma sperimentale che coinvolgerà inizialmente alcuni Comuni un progetto pilota vero per è proprio
In cui ciascuno ognuno per il proprio ambito di
Competenze le amministrazioni comunali nella di nell'attività di ricerca di posti di lavoro le strutture periferiche dell'Amministrazione penitenziaria nella complessa opera di individuazione dei detenuti da impiegare nelle attività lavorative extra morali ciascuno per la propria completo stiamo approvando a
Lanciare un accordo un accordo stabile un patto stabile di
Di collaborazione che consente di mettere a frutto quelle principio costituzionale del reinserimento sociale del
Del
Del del del del detenuto e
Puntando sul su quello che riteniamo essere il valore della cultura del lavoro il e del e del saper e del saper fare
E lo stiamo facendo provando a puntare su occasioni di
E qui di sviluppo per i Comuni in un contesto in cui
Non è semplice lo diceva prima qualcuno la co la la competizione che si innesca con
I disoccupati che pensano che
Nei comuni si tolga lavoro al
Ad altri dando dando la possibilità ai detenuti di poi però ci si rende conto che i lavori che cui sono chiamati di detenuti sono lavori che non vogliono fare neanche
I disoccupati quindi anche questo per noi è un problema assolutamente sul superabile quindi la concorrenza e con gli stranieri quindi una conferenza gli stranieri
Il contesto il contesto vi rendete conto che
è complicato però stiamo approvando in questo stiamo provando anche a trovare le risorse finanziarie perché le le le cose di qualità non si fanno se non ci sono se non c'è non ci sono le le risorse non basta solo
Come dire il sentimento la tensione ideale per provare a a superare uno Stato di crisi perché di questo si tratta quello del sovraffollamento delle carceri ma occorre anche un investimento da parte degli enti
E degli enti e degli enti coinvolti su questo noi crediamo che il clima sia buono per
Chiamare a raccolta
I soggetti vivi della della società c'è un momento lo diceva all'inizio della della mattinata
Qualcuno ci siamo avendo un clima in cui c'è un risveglio pur risveglio delle coscienze e quindi si sta creando un terreno fertile per
Fare anche a livello legislativo delle cose che poi che siano efficaci che consentano di
Bloccare questo questo questo sistema
Da questo contesto noi rinnoviamo la collaborazione con con voi siamo disponibili non solo dopo oggi ma anche in altre occasioni ha come dire a fare un'altra una collaborazione molto più stabile cioè e duratura per provare a dare un contributo fattivo e di concretezza come contraddistingue noi amministratori locali
Io ringrazio il dottor Cicala però devo dire sia un po'sottratto alla mia domanda cioè devo dire e
Insomma siamo sicuramente in una situazione di difficoltà e di difficoltà sulle risorse a disposizione dei Comuni enorme gravissima
Soprattutto sul piano delle spese della spesa sociale nel senso che poi è quella che va in sofferenza
Con i vincoli del patto di stabilità e con tutte le discussioni sulla destinazione dell'Idv e e via dicendo
Però
Questo credo che lo vedo io a Firenze come lo vedano tutte le persone in questa sala ne dedurrò realtà di riferimento ma
Se il sociale della spesa dei Comuni che nord-est non ci scordiamo che ormai dal undici anni sono i gestori dei servizi sociali unici gestori dei servizi sociali perché lo Stato ha delegato a loro il sociale
Bene senza Ciani e va in difficoltà diciamo il sociale cattivo che è quello che di cui ci occupiamo noi il il sociale dei dei diritti umani degli assassini per usare le parole Di Pietro è quello che veramente viene cancellato
E tutto questo
Conta conta poi appunto nel chiudere quei canali di cui Francesco Maisto parlava cioè
Insomma se noi togliamo la possibilità ai detenuti di a vere il il tetto del pasto chiudiamo definitivamente le possibilità di di andare in misura alternativa e quindi io veramente chiedo ad ANCI e di fare
Uno sforzo di sensibilizzazione dei Comuni di lasciare la fettina per il sociale cattivo per il sociale appunto di quelli che hanno solo i diritti umani
Per quello che
Gli appunti e fa dire come non date i soldi agli asili non date i soldi all'assistenza domiciliare degli anziani ma la date
All'assassino
Lo so che è una scelta politicamente difficile ma se vogliamo tenere aperti alcune
Quello che una volta Sandro marcare chiamava il carcere della speranza se vogliamo tenere aperta qualche cosa questo è
Qualcosa di indispensabile perché se no data la composizione sociale appunto quella in cui diceva Maisto si va in carcere non perisce non si commette il reato non per scelta ma per necessità
Se non apriamo questa fettina noi appunto chiudiamo le porte del carcere quindi questo è un appello che io mi sento di fare ad ANCI
Dunque grazie
ISAF allora quindi sospendiamo i nostri lavori e addirittura con dieci minuti di anticipo sulla tabella di marcia
E ci diamo appuntamento alle due e mezzo precisi Elisabetta comincia anche se è da sola ve lo abbia bis
Difficile
Si passa
Facciamo
Grazie
Guarda le foto
Padova all'ordine
Scusate se possiamo
A riprendere i lavori Grassi
Possono anche
Che
Degenerazione
Ecco riprendiamo i lavori grazie
Venute siamo abbondantemente ritardo cerchiamo di
Provare a stare nei tempi
Ringrazio in anticipo
I gentili ospiti che hanno accettato di essere qui con noi oggi
Il il tema del questa parte dei lavori
è stato sintetizzato nel titolo col problema del sovraffollamento e con
Quello che è possibile trovare quindi abbiamo
Diversi punti di vista che ci possano aiutare quali chiediamo di darci un contributo nel problema del soffre sovraffollamento come causa
Di un sistema che non funziona oppure come causa di un impianto che alla luce di tanti argomenti che conosciamo oggi perché abbiamo sentito in parte stamattina appunto magari dobbiamo radicalmente cambiare affrontare in modo diverso
Quindi lascio loro la parola chiedendo
Di darci punto un contributo
Sicuramente ecco e qualificato dal loro punto di vista ma anche consapevole di parlare alcun punto al mondo del volontariato quindi un volontariato che nella quotidianità incontra e affronta questi problemi si scontra
Con i problemi delle persone che
Appunto nelle loro difficoltà della detenzione incontro c'è anche un volontariato che lavora sull'esterno e quindi con l'esterno facendo
Con la funzione importante di ponte
Ma che appunto alla sensazione magari di si diceva anche stamattina
Di lottare faticosamente contro delle cose che apparentemente non cambierà qualche segnale
Di miglioramento c'è qualche fatica di contesto invece più generale abbiamo sentito stamattina
Condiziona anche dei ragionamenti che sono nelle diversi ambiti oggetto di riflessione in questo momento non ultimo la crisi economica la crisi del lavoro
Il problema appunto di impianti di
Organizzare e riorganizzare un sistema che poi abbia anche la sua funzionalità dal punto di vista economico senza disperdere l'occhio dal tema dei valori dal tema dei diritti
E dell'attenzione alle persone soprattutto gli ultimi che oggi
Più di altre persone sono le persone sono il tipo di persona che in nelle dei nostri sistemi
Carceraria
Quindi dò velocemente la parola Franco Corleone come vedete dal programma garante dei diritti delle persone private libertà nel Comune di Firenze coordinatore dei garanti territoriali grazie
Non vorrei che rischiasse i modi morire di conventi e di riflessioni
Perché
Di carcere
Si parla
Fra chi opera nel carcere
E quindi all'interno del carcere nelle diverse funzioni
Forse se ne parla troppo poco nelle sedi decisionali
In primo luogo in Parlamento
Nonostante che il Presidente della Repubblica anche recentemente abbia chiesto veniva ricordato stamattina degli interventi
Nuovi straordinari
E si tratta di capire
Questo
Messaggio sulle nuove e coraggiose soluzioni strutturali e gestionali che cosa voglia dire
Io
Penso che
C'è una responsabilità
All'inizio dell'estate
Con la situazione nelle carceri diventa pesante perché il caldo diventa opprimente
E quindi sì richiedono
Decisioni
Che portino
Ha una salvaguardia
Dei diritti elementari
Noi parliamo di diritti civili diritti umani forse dovremmo parlare più semplicemente di
Diritti elementari
Perché forse i diritti umani sono una categoria vedi per uranio sommano poco parliamo di
Diritti elementari
Alla vita alla salute
Quando si parla in carcere di diritto alla vita
E e bisogna affrontare la verità scomoda
Ieri
A Firenze vi era la festa della Polizia penitenziaria
Era abbastanza imbarazzante la situazione perché c'erano poliziotti nel picchetto d'onore all'interno del carcere
E
Poliziotti fuori che contestavano l'amministrazione penitenziaria situazione imbarazzante ma al di là di questo
Nella relazione che è stata presentata sul due mila e undici ancora una volta vie quella categoria degli eventi critici
Io propongo sempre da tempo che venga tradotta in italiano
Cioè che venga tradotta in un italiano che dica drammi
In carcere drammi quotidiani
Perché oltre al numero dei morti naturali fra virgolette sui cd
Che sono sempre numeri contenuti poi esplode il
Numero se si va a vedere quanti sono i tentati suicidi
Quanti sono gli atti di autolesionismo
E dove sono in Toscana credito dappertutto è una cifra enorme
Cioè a me
Insomma mi ripeto ma insomma nelle carceri scorre il sangue
Quando di notte di giorno
Quali sono le ore in cui scorre di più il sale
Non è raro vedere ormai gli agenti di Polizia penitenziaria con i guanti di lattice trasparente per intervenire
Questo
Non c'è che senatore Marcenaro però credo che
Questo è
Forse un
Punto da non
Sottovalutare non dimenticare cioè scorre il sangue certamente non è il sangue delle rivolte
E il sangue di chi non ha capacità di parola e usa il proprio corpo
Per manifestare
La propria difficoltà e il modo di parlare
Un linguaggio
Che rende il torace simile a carte geografiche
Terzo turno è
Abborracciate
Questa la realtà
Come di fronte a questa tragedia continua
ICE il volontariato
A una responsabilità
Come tutti noi che ci occupiamo del carcere di non chiudere gli occhi
Cioè di non essere
Colpevole
Per
Silenzio
E do missione
Perché credo che i sacri testi ci dicono che le responsabilità sono
Per colpa o per
Omissione ecco noi rischiamo di essere compartecipi
Perché nascondiamo le tragedie questo non non si può pensare
Allora
Le cose urgenti da fare
Detto rapidamente io la prima cosa che chiederei da una riunione di questo genere che
La ministra tra
Severino
Procedesse alla nomina di un sottosegretario alla giustizia con la delega
Ai problemi del carcere
Perché avendo nominato due
Sottosegretario
Esperti in diritto amministrativo di cui uno sedi messe uno è praticamente sfiduciato da lei medesima
Credo che
Sarebbe urgente nominare un sottosegretario che per venti ore al giorno si occupasse del carcere come responsabilità politica
Perché altrimenti tutte le cose che vengono dette rischiano di essere il nulla
Se non c'è
Una responsabilità politica
Rispetto all'Amministrazione
Rinnovata
Ma che ha bisogno di un
Interlocutore
Politico giorno dopo giorno ora dopo ore
Io penso che questa sia la prima cosa
Che debba essere fatta la prima cosa a vere
Una decisione su questo punto
Seconda questione
Io o quasi
Il voltastomaco a parlare di sovraffollamento
Perché il sovraffollamento costituisce o una alibi
O comunque una
Osservazione
Paralizzante
Cioè
Come dire non si può fare nulla perché c'è il sovraffollamento il che non è vero perché in realtà si possono fare molte cose nel carcere
Proprio
Per superare questa condizione debbo dire che la circolare che è stata fatta nei giorni scorsi dal DAP
Dimostra
Che
Si possono immaginare delle cose secondo me
Bisogna farne di più
Immediatamente
Cioè ad esempio
Occorre fare un piano
Di applicazione del Regolamento del due mila
E bisogna farlo a partire
Dalla responsabilità
Dei provveditori
E anche questa è una cosa che il ministro la ministra Severino dovrebbe fare provvedere alla nomina
Dei provveditori laddove manca
Non ci può essere
Per la nomina di tre provveditori
Un tempo di due mesi tre mesi non si sa quante buone non è concepibile
In questa situazione qui non siamo a lottizzare
Che senso qui siamo a
Obblighi
Necessitati dalla situazione quinti allora cominciare con
Il lavoro di provveditori motivati capaci
Eccetera cominciare a sperimentare non solo le misure che sono state scritte nella ultima circolare ma anche fare un piano regione per regione di applicazione del Regolamento
Ma scusate è possibile che c'è siano ancora in molte carceri italiane i banconi per i colloqui
Cioè
Son passati dodici anni dal regolamento del due mila
Non è possibile dice ma questo è poca cosa no e pertanto
Perché voi andate a parlare con i detenuti e i parenti e vi diranno che dove c'è una situazione di colloquio decente
La loro vita cambia e soprattutto dei bambini che vanno ai colloqui o non ci vanno perché c'è il bancone
E se invece a Firenze c'è il Giardino degli incontri bambini vanno volentieri
Al colloquio col niente la famiglia ecco allora
Nomina del sottosegretario
Nomina dei provveditori un piano per l'applicazione integrale del Regolamento ma è possibile che
Non si applica il Regolamento per pensare di fare i luoghi di pranzo sezione per sezione cioè il refettorio le mense
è possibile che non si possa fare questo dove
Laddove in molti Paesi d'Europa viene fatto tranquillamente che è un modo di socialità e non la socialità
Finto premiale o non so che ma una cosa di vita normale
è possibile che
Non si possa fare un piano perché
Le telefonate siano garantite ai detenuti con la tessera telefonica e non col passaggio attraverso il centralino
E con la prenotazione per come si deve chiamare a seconda della lettera dell'alfabeto il lunedì o il mercoledì o il venerdì e poi via via cioè tutto in un carcere che
Burocratizzato e in cui non c'è nulla in cui il detenuto a un minimo di sovranità
I sovranità personale
E possibile che non si possa tornare all'antico per cui come nelle vecchie carceri ci sia lo spaccio
Cioè un supermercato in cui il detenuto vada con una tessera prepagata con i suoi pochi soldi a comprarsi
Una scatola di pomodoro è un po'di altri prodotti senza fare la domanda è in atto
Anche questo a che fare con
L'autonomia alla responsabilità
Queste cose si possono fare subito anche con il sovraffollamento anzi a maggior ragione quindi dicendo si sta meno in cella e si fa la telefonata si va
A comprare qualcosa fare
E si toglie quella
Privatizzazione
Insulsa
Delle
Della vendita insomma affidata compagnie di ventura no Codice averne sto Rossi
Che proprio si privatizza quello che deve essere sociale contrarietà insomma
Ma queste eravamo al quarantotto quando poneva proprio fra le cose urgenti da fare questo togliere questa questione delle del soprabito affidato alla privatizzazione incerto oggi
Ancora di più abbiamo l'ideologia non solo la privatizzazione ma l'ideologia e però forse rompiamo le ecco allora io penso che queste sono
Alcune misure di amministrazione e poi c'è il compito del Parlamento io indico due cose da fare
Noi dobbiamo
Interrompere il flusso di ingressi in carcere
E il flusso di ingressi in carcere sia solo se si cambia la legge Giovanardi sull'altro
E lo si può fare senza incidere sull'impianto proibizionista della legge quanto meno sull'articolo settantatré il quinto comma
Almeno quello perché se si autonomi tranquillità o comma gli si dà una pena cioè i fatti di lieve entità da e ad esse da una sei anni lo si riduce
Con una pena da tre mesi
Da sei mesi a tre anni forse si interrompe il flusso di ingresso voi pensate che nel due mila e undici l'ingresso per il piccolo settantatré è stato di ventitré mila persone il trentatré per cento
Come si rompe questo
Integralmente sul settantatré o incidendo sul quinto comma lo vediamo però le proposte di legge ci sono e il Parlamento deve fare qualcosa se non si incide sulla legge sulla droga
Il flusso di ingresso non si interrompe
Questo
è inutile girarci attorno non se interrompe il flusso di ingresso massiccio
Bisogna fare voi un piano per lutti la restringimento della carcerazione preventiva
E un piano per l'uscita dei tossicodipendenti dal carcere queste sono le tre questioni
Per l'uscita dei tossicodipendenti ci vuole un piano
Dipartimento amministrazione penitenziaria dipartimento antidroga certo lì c'è Serpelloni che esso dalle di Giovanardi quindi vi immaginate in che mani siamo ma certo con la discontinuità di questo Governo
All'acqua di rose ma insomma comunque questo le Regioni il SerT
Questo però un piano ci vuole allora
Eliminare un flusso dentro di entrata fare uscire tossicodipendente liberarli dalle catene del carcere ridurre la carcerazione preventiva
Non c'è altro allora poi
C'è
Il problema di
Pensare alla riforma del carcere
Perché poi il carcere ha bisogno di una grande riforma e le cose dette stamattina possono
Essere la base della ragionamento quale pena per quale tempo le cose non ripeto le cose dette stamattina
Però e chiudo con un'altra questi questione simbolica se vogliamo
La Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Firenze
Ha presentato una questione di
Costituzionalità la Corte costituzionale sulla questione dell'affettività in carcere
Nel
Regolamento del due mila era stata inserita questa cosa il Consiglio di Stato disse che
Non si poteva fare che occorreva la legge in realtà si poteva andare avanti
Superando quell'obiezione ma il Ministro del tempo
Considero che era più importante il parere del Consiglio di Stato che
I principi
Dei diritti umani in questo caso del diritto alla salute del diritto all'integrità eccetera va bene
E adesso son passati a dodici anni ma
Si dice che l'ANAS la supplenza della magistratura cioè ma
Cioè dobbiamo aspettare la decisione della Corte cioè il parlare non c'è un parlamentare che
Sì in catene a un banco e dica deve essere votata questa legge sono tre quattro articoli per garantire il diritto all'affettività in carcere non è complicata
Dice ma questo corso fra affollamento sì
è un modo per non farsi inchiodare all'emergenza e dire che
Abbiamo
Un orizzonte diverso per il carcere allora se si cominciassero a fare queste cose in Parlamento
Al Governo eccetera noi credo che avremmo
Una daremmo una risposta
Anche alla popolazione detenuta
Di
Considerazione
Soprattutto dal punto di vista
Di rifiuto della infantili zonazione che regna nel carcere
E avviarci a un processo di riforma
Per un carcere che
Non
Cerchi soluzioni sempre
Basate su
Contrattazione al ribasso
Ecco io di tutta questa questione della circolare e qui finisco
Penso che noi dobbiamo
Pensare
A un carcere
Con persone adulte
Cui riconosciamo una capacità di interlocuzione
E l'idea invece che noi li facciamo una
Misure
Sulla base di fatti come quelli per
Le carceri a custodia attenuata che sono poi grassa parte fallite insomma no
Noi non dobbiamo
Penso accentuare queste caratteri di contrattazione fra diseguali
Io penso che dobbiamo rovesciare la logica capisco le buone intenzioni insomma però però l'inferno è proprio la steccato non di buone intenzioni quindi comunque
Andiamo avanti ed è questo è una annotazione che serve
Probabilmente più per il futuro però adesso ci sono delle cose urgenti da fare ma
Urgenti vuol dire
Che domani tardi
Quindi io mi auguro che ci sia una
Una capacità di
Di mobilitazione insomma da parte del
Del governo del Parlamento e di chi ha questa sensibilità noi abbiamo chiesto anche abbiamo avuto un incontro con il Presidente della Repubblica abbiamo chiesto per esempio che stamattina si è parlato della tortura
A
Il ministro terzi che aspetta apportare
In Parlamento la ratifica
Del protocollo aggiuntivo delle Nazioni Unite su questo perché
Già è più facile fare la legge e fare una legge al ribasso
Ho ratificare
La convenzione il protocollo aggiuntivo e poi fare le due cose assieme e che non siano in contraddizione ma
Cioè che sia spetta
Ecco io penso che se
Ci fosse una risposta su questo piano noi affronterebbero non solo meglio l'estate ma anche
Cercheremmo anche di
Seguire una strada
Che
Non un sentiero
Contraddittorio insomma noi dobbiamo avere l'idea
Che c'è una strada maestra
E anche le misure parziali e anche se sono delle scorciatoie devono confluire nella strada maestra
Ecco il rischio e altri mentre che
Si percorrono dei viottoli che fanno perdere nel bosco
Per di più senza speranza senza speranza per chi sta in carcere per chi lavora nel carcere e per una società civile che troppo multa
Troppo silente di fronte a questa condizione di illegalità e di violazione dei diritti
Grazie
Credo che questi le leggi gli esempi molto concreti che ci ha suggerito
Il conosciamo alcuni altri ne prendiamo nota ne ne facciamo tesoro di di approfondimento
Come organizzazioni di volontariato
Punto affrontando la quotidianità vediamo e cinque ci confrontiamo a partire dalla dalle cose molto concreti molto banali
Non non perdiamo la speranza raccogliamo lo l'obiettivo anche quello che dobbiamo fare le cose insieme perché il sistema complesse e quindi ha bisogno
Nel contributo di tutti
Ma punto nella fatica della nostra nel del nostro operare cerchiamo di portare la nostra esperienza anche con dei risultati positivi in alcune parti e con magari
Elementi scoraggianti da altri ma appunto sempre con l'attenzioni di
Fare l'attività per il bene delle persone
Do la parola con cambio di programma rispetto alla scaletta Giovanni Maria Pavarin Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Venezia chiediamo anche lui dal suo punto di vista quello che è possibile fare
Nel breve e nel lungo e magari anche appunto cosa cosa da cosa alla suggerirci nel nel tenere l'attenzione aperti dal nostro punto di vista si
Al quarto d'ora alle ringrazio la conferenza dell'invito
Siccome spesso mi sbaglio parlo disse che questa è la Conferenza nazionale volontariato giustizia
Il Titolo vedi quello
Della seconda sessione il sovraffollamento quello che si potrebbe fare parlerò solo di questo senza promettere di dire dello velocissime impressioni su quello che ho sentito questa mattina
Beh intanto quando
All'interno di uno spazio fisico che appartiene al potere legislativo vedete un giudizio non se ne avete due credo in questo momento preoccupate di sempre vuol dire che qualcosa non funzionerà
Poi spiegheremo perché noi non dovremmo essere qui ma se ci siamo parlo di me di Luigi Marini un motivo sei
Questa mattina cosa mi ha favorevolmente colpito sentire l'ex Presidente della Corte della Consulta circa e si chiama come me perché sono Giovanni Maria
Dire una cosa che io
Ho sempre pensato e che ho
Timidamente espresso qualche mio collega salvo essere subito zittito contro sei matto
L'ho già detto se il collocamento obbligatorio per i disabili si è una categoria protetta
Perché non pensare un collocamento obbligatorio per i detenuti il punto di domanda posto che i detenuti e non solo il diritto ma il dovere di lavorare che lo Stato avrebbe l'obbligo di tagliola questo lavoro
Seconda cosa che mi ha colpito
Le numerose citazioni del massimo magistrato per il primo magistrato della Repubblica che il Presidente della Repubblica perché Mammano passano i mesi ANSA i toni
Inabilità strutturale del carcere non contingenza ma deficit distretto maturandi sistema
E poi aggiunge Flick detto dolori
Se non vi muovete ha detto della politica verrà anche in questo campo la supplenza giudiziaria
Il Ministro degli Interni oggi sostituito dal prefetto compagni Uzzi
Ci dice un'altra cosa attenzione e lo dice alla gente non a voi che lo sapete già il carcere non è pieno di pericolosi assassini ma affollato da tante manifestazioni di microcriminalità
Detto
Da quella fetta di potere esecutivo che si occupa della sicurezza mi ha fatto molto piacere
Il senatore Marcenaro
Il sovraffollamento non è la causa ma l'effetto del modo di
Fare questa equazione la pena deve consiste nel proposta nel carcere
Ci sono limiti insuperabili e ci ha raccontato quali evidenzia fatto il
Il paragone con i diritti dell'assassino
Il collega mai visto anche lui era un terzo intruso il potere giudiziario che entra fisicamente in uno spazio che appartiene ad un altro potere per dire la sua dovrebbe stare zitto e applicata nell'Esine se è costretto a muoversi
A muoversi da case a venire a dire in modo netto e chiaro
La sua idea
Fate presto perché la casa per forza servono soluzioni nuove coraggiose citando ancora una volta il Presidente de la Repubblica
L'ex sottosegretario Corleone che un tempo anche lui faceva parte del potere esecutivo
Si fa sei proposte fare il sottosegretario al carcere subito e io condivido salvo fare una piccolissima precisazione
Uno dei due non è l'amministrativista che pure un fratello e un civilista questo sud un assunto due docenti nostra è un civilista i fratelli un amministrativista
Piano di attuazione del Regolamento del due mila
Il ministro qualche giorno fa fatto il censimento delle date di costruzione delle carceri in Italia
Tra il mille duecento a mille cinquecento ne vengono costruiti il venti per cento di quelli che abbiamo tre mila e su investimenti nell'ottocento il trentacinque per cento se non sbaglio il resto costruito nel mille ottocento del due mila
Quindi la struttura
Fisica di questi edifici
è ben difficile che rende attuabile la
Volontà espressa nel Regolamento del due mila
Che vuole Meluzzi all'interno che vuole il refettorio che vuole la mensa che vuole
Cioè un impedimento fisico del quale entra in questo momento
Quando i nuovi sono a monte
La cosa nuova è quando di nuovi sono contro il Regolamento quando bisogna in qualche istituto che sta per essere inaugurato e mi accorgo che non c'è la sessione semiliberi
Che non c'è il bagno in sella che non c'è sonno son tante cose già scritte da dodici anni mi chiedo
Come facciamo perché il problema è tutto qua come facciamo a ricondurre la realtà che è fuori legge a quello che invece la legge
E regolamenti vorrebbero che fosse il divario tra il diritto e il fatto è il grande problema
Che oggi
Riguarda tutti
Come si esce come si risolve il problema
Della divergenza tra il fatto e il diritto le soluzioni sono due
Ho riduciamo i diritti restringiamo la platea dei diritti
C'è la riconduciamo al fatto ma questo ci porterebbe indietro nella storia ci esporrebbe a delle critiche tra delle inadempienze sul fronte comunitari internazionale questo è ovvio
Anche se non non è mica una cosa c'è ma non è una bestemmia non è la prima volta che il legislatore pensa di ricondurre il fatto del diritto tornando indietro sappiate come si risolve il problema delle scoperture delle piante organiche della pubblica amministrazione
Facendo una norma che dice dove in poi caro Miglio il tuo organico lo ripeto è uguale a quello che trova in casa
Faccio coincidere io ho fatto col diritto e risolvono giuridicamente formalmente il problema quindi faceva aderì della mia proposta però non è così lontana dalla mente di chi
Sì governa
Oppure si tenta un po'alla volta di ricondurre con gli sforzi che possiamo fare il fatto di rito
Devo parlare solo però del sovraffollamento che uno dei tanti problemi è uno dei problemi principali che in che è un capitoletto di questo grande tema che è quello della tutela dei diritti
è solo un piccolo aspetto quantunque importante del grandissimo tema
Che attiene al rispetto dei diritti
Abbiamo promesso tanti diritti sulla carta ne abbiamo attuati pochissimi nella a realtà a me piazze essere concreto come si esce da questo problema
Smetto i panni del giudice e faccio finta di essere l'uno che ha il potere di fare qualche suggerimento di dare qualche idea
Primo
Punto cambiare mentalità sovraffollamento non è un dato emergenziale dice la legge centonovantanove che questa è una cosa straordinaria è paragonabile a un terremoto è un grande evento
Da un lato mi fa piacere perché perché l'articolo ottantuno riformato qualche settimana fa della Costituzione introduce il principio del pareggio come sapete di bilancio virgola
A questo principio e posso derogare ed in presenza dimenticata climatici straordinari eccezionali
Tipo il terremoto quindi che il sovraffollamento si associ considerato con terremoti mi fa piacere dall'altro non mi fa piacere perché significa che non hai capito che questo problema ce l'ha in casa da sempre
Se voi leggete i lavori preparatori dell'Assemblea costituente
Pasta di andare su Google
Ne parlavano in queste in queste aule e Giada allora e memorabile un intervento di Giovanni leone che denuncia all'epoca
Lo schifo per case di allora e lo descrive in termine non dissimili da quelli che oggi vediamo descritti nei lavori cui lei ha contribuito oppure in cui la Commissione
Del Senato sia qualche settimana fa
Decisa a consegnare allora qui raccogliendo tutti gli stimoli e del Presidente della Repubblica
E di parte della politica io propongo dico suggerisco penso che c'è
Un sistema veloce rapido immediato
Forse in il dolore che è quello di fare finalmente il numero chiuso di dire io in casa mia
Posso temere che so io x persone quaranta mila trenta mila cinquanta mila non lo so però mi devo mettere un limite va porto alla politica
Questo tema a Heathrow il coraggio di chiedere il consenso dei tuoi colleghi che stanno in queste hanno vuole di dire
Per il principio della impenetrabilità dei corpi io non posso tenere più di x persone
è una bestemmia no perché perché in altri Paesi nordici se o c'è stato in euro mezza c'è ancora
Nei Paesi in cui non c'è ecco Federica arringando soluzione della giurisprudenza arriva la Corte federale arriva la California ingiunge al gol al governatore di togliere
Trenta quaranta mila persone arriva la Corte costituirà il tedesco a dire la stessa cosa
Sono sistemi in cui queste grandi Corti hanno questi poteri
Ma perché noi non possiamo pensare ad un sistema di questo tipo
In fondo
Cosa penso che
I politici della Prima Repubblica dicevano che in Italia il condono singoli risolvere un problema si fa una Commissione parlamentare d'inchiesta loro dicevano così e
Sì un po'prendevano in giro
è successo l'opposto in Italia
La Commissione Marino composta Daloui da metà luglio persona di tanti colori ha toccato uso questo termine perché è caro alla
All'onorevole Manconi ha toccato con mano allo schifo degli ortaggi
Toccare vede aerea riprendere mandare su Youtube ti crea subito il consenso sociale la gente si dimentica
Di pensare che quelli sono pericolosi fa prevalere il sentimento di
Disprezzo per le condizioni in cui sono tenuti e subito dopo poco bipartisan approvano la legge e i dopo il trentun marzo due mila tre in sé non ne voglio più sapere di questo schifo
Le Regioni Fasano queste strutture nei termini opposi queste cose chiamatele come volete voi non voglio dentro sicurezza da porsi è perdente se aria voglio un trattamento sanitario la progressiva se vuole vizi di fuori queste strutture
Questa è la riforma degli oppressi
Come si è arrivati a quel consenso politico inimmaginabile fino a qualche mese prima andando a portare la politica toccare con mano i corpi il sangue lo schifo di quello che avete visto tutti in tv
Perché non pensare di farlo stesso per il sovraffollamento
Io sono convinto che una Commissione parlamentare d'inchiesta che fa se la stessa cosa che ha fatto il senatore D'Ovidio che vada a toccare quello che noi ogni giorno un magistrato di sorveglianza vediamo in questo spazio qui
In questo spazio qui a Belluno stando in dieci metà di questo spazio non stanno in piedi non si girano Manza notturno
Di fare una domanda non ti rispondono solo imbambolato il premio di farmaci vai a vedere il bagno vedi una turca rotta a metà e piove dentro perché non il vetro è rotto
Allora
Bellissimi convegni bellissimo poi rivedersi con un stessi perché non sono più di due trecento persone che in Italia tra politici e magistrati si occupano le facce sono sempre le stesse
Che cosa serve voi siete degli eletti perché ha avuto l'avete avuto la sensibilità di essersi ma alla gente
Respira il clima contrario come evidenzia elettiva il contrario andando a toccare i corpi crei consenso bipartisan su una soluzione di sistema che ti consento di dire io tengo cinquanta in atto e dalle altre aspettano
Ci sono delle persone che di fatto già aspettano di entrare in carcere moltissime persone entrano in carcere non quando passa in giudicato la sentenza ma quando in tribunale e la cosa è più frequente il flusso di quello che lei pensa
Dalla libertà respinge l'istanza di misure alternative mettiamo in coda almeno quelli i liberi sospesi col quinto comma del sei cinque sei mettiamoli in coda e intendo in carcere se e quando il Parlamento
Ogni anno come Norvegia potrebbe farlo del sito che prima metto dentro quelli che hanno fatto questo reato palco agli altri oppure intanto teniamole a casa e importiamo
A questa auto consegna domiciliare un'approvazione di pena incentivando la gente a stare buona perché sa che prima o poi questa prossima quest'questo tempo trascorso a casa e le sue sarà imputato nell'espiazione della pena
Una soluzione di sistema serve non è possibile
Ricorrere sempre delle piccole soluzioni che
Se una botte è piena è inutile che io tenti di fare defluire il vino da una parte quando continua a mettere un mucchio di vino dalla data d'altra parte bisogna
A rallentare le entrate e favorire le uscite è l'unico sistema ma il numero chiuso secondo me è la soluzione principale
Mi rendo conto che serve un dibattito politico escludo che in questo momento dal Parlamento sia pronto a fare i due terzi perché quello che serve per fare la indulto e l'amnistia che da molte parti si in bocca dico solo di farsi un esempio che
La gente quando entra in carcere io non vendo i volti di portarsi dei senatori che compare cambiano espressione quando escono vedi che il loro sistema di concepire la pena il case completamente cambia
Al famoso papà guai se lo fosse entrata in casa ha toccato con mano va in giro per l'Italia a dire prima l'amnistia basta questa ma fino a un mese fa dove
Do merito cosa dicevi nelle piazze danari di pena effettive certa
No allora vedete che toccando con mano portando in giro perché nessuno è un disgraziato abbiamo tutti insomma siamo tutti figli di quella Civitali come diceva Croce no sabbia o tutti quel minimo di sensibilità e di
Grazie quindi se fai toccare la gente che potesse e soprattutto mi fa piacere perché
Tutti dicono ma cosa fanno cosa San pericoloso commettono altri delitti mangia il dato prima ancora della circolare ispirata firmatari credo perché non ho avuto il piacere di legge ma non è un appunto però senza nessuna fatte le ricariche Aloi parlo di medio e voi
Però so quello che si ha l'ho letta sulla Stampa un impegno del dato che lo di darsi le circolari che ci interessa una quindi la firma immagino che sia pagano Tamburrino molto prestata crei criticato la persona che non penso non abbiano
Diritto ad una stima perfetta però voi stessi prima di colazione solare quella sui codici siccome sui codici volontari che entra in casa lo sa il codice bianco
Se li una valutazione di non pericolo di fuga e di nulla Oscar sa pericolosità assetto stesso mi di siti tutti fai la mappa la foto edilizi che su cento persone Nye ottanta che se vanno fuori norma strano nessuno
Perché non
Confortare non tranquillizzare la Società dicendo è una cosa che noi possiamo fare il numero chiuso si può fare che era le liste di early stage inattesa è una cosa che si può fare
E poi son d'accordo con lunedì il settantatré
Quinto comma il piccolo spazio abbiamo avete sentito l'ONU nel al meglio uno agosto luglio del due mila undici
Dopo aver pensato e ripensato aderito cari signori
Incalzare la lotta alla droga con la mannaia del diritto penale sappiate è una guerra persa abbiamo sbagliato abbiamo perso decenni e miliardi di dollari
è un problema socio sanitario e lo affrontiamo con altre armi è inutile illudersi è una guerra persa allora
Prendiamo atto e detta sollecitazione che si deriveranno ombra
Dal bolscevico di turno o dal miti richiama Mazzi De Rita darlo o danno LSU di ricordarlo e cominciamo a riflettere è il caso di mettere dentro
Quello che tu prendi che ha ai due tre grandi e guardate che il numero è giusto quello che ha detto forse è ancora peggiore
Però se noi d'emblée domani mattina Mall assillo tutti i conti comma che stanno in carcere
Faremo avremo un risparmio di usarlo so credo che dottor Pagano questa perché i dati che lei ha contengono è stata tre unito ad altri reati se il dato fornissero fosse in grado di dirci quanti stando dentro solo per questo vorrei attivo qui
Se liberarsi nei casi di questa gente che viene dal Marocco del sei perché il sei e due tre grammi e qui condivido la sua idea
è vero se un abuso a volte della cautelare che è concepita come una forma di reti di retribuzione antistanti settata questo
Diciamo è vero non da chi la misura dagli quinto comma però quando arrivano davanti a noi onorando il Consiglio non ho niente che spesso sono destinati comunque quindi giudice non è che sia proprio
Anticipa quella che è una decisione futura della sorvegliate devi farti senese Vacca stacci subito che tanto tra un anno quelli che mandano dentro ecco sostanzialmente più o meno
Più o meno pensava forse così ma è soprattutto la potevano sta per finire
Allora abbiamo più rispetto delle galline che degli uomini adesso i colleghi lo sanno se se voi avete a casa vostra va bene una grande gabbietta testare le galline senza lo spazio di centimetri cubi di legge
Viene la russi l'assetto che e dissequestri pollaio avete mai visto un PM che se questo è un carcere perché è contra legem quelli sono tutti i corpi di reato quasi tutti no
Allora anche qua ricondurre fa questo per dare più forza all'idea di dire dobbiamo ricondurlo subito questo ha fatto al diritto mettiamo il numero chiuso oppure facciamo come
Perché il TAR fa delle cose che noi non possiamo fare voi avete ha visto previsto questa sentenza del TAR sulle classi pollaio
Le classi pollaio sono quelle classiche hanno un numero di allievi soprusi speriamo
E limitarmi casa pensato Tatarella quella classe da chiusa quella classe va smembrata
Un TAR sale da Capra si fa la stessa cosa con un'azione la chiedi sui quali si persone o con un case perché contiene il doppio di quello che potrebbe contenere appunto di novanta
Quando Fini che parla di supplenza giudiziaria spero che si riferisca ad un futuro TAR magari confermato in titoli di Stato che
Dica che il carcere va trattato almeno quanto una classe pollaio perché gli allunga le casse pollaio Sonata la campanella vanno a casa il detenuto no resta lì ventiquattro ore su ventiquattro
Non è che manchino altri strumenti giuridici per risolvere giuridicamente il problema i giuristi sanno che i i
I questori prefetti sindaci
Possono emettere ordinanze contingibili ed urgenti hanno poteri di
Requisizione
Abbiamo un patrimonio alberghiero che durante i mesi non estivi è vuoto abbiamo caserme dismesse abbiamo un patrimonio rurale disabitato che potrebbe essere benissimo rimesso in sesto
Da quella grande platea di testi di detenuti con lo stesso dato ha dato il codice bianco abbiamo una platea di ditte tenuti futuri quelli che saranno gestite matricolare loro
Che immagino vada in questo senso curando la prova dediti ai sei auto responsabilizzato
Allora io che sono lo Stato dico guarda da un play io modifico la tua appena e non per opera nostra perché non se la faremo ma risolto il problema del suo ruolo metri dicendo tu vai fuori e ex lege ti mette in libertà controllata per due tre quattro cinque anni quello che è fino alla fine della tua appena
Se dopo Sgarbi ovvio che sarà ripristinato in casa del perché hai dato la prova che non sei degno della fiducia che ti ho concesso
E la riforma della giustizia o sto finendo sull'accordo con mai visto la messa alla prova la depenalizzazione la sospensione del prevenuto degli irreperibili sul tutte bellissime cose avranno un effetto futuro
Ha detto due volte le è stata inizino a non a caso immagino che lei conosce le Case del perché di garante anche prima lei si occupa molto di questo
Le state inizino a sono pochi gli istituti in cui siamo riusciti anche grazie al loro a far procurare uffa Righetto porterebbe ad un bicchiere di acqua fresca
Non sono molti gli istituti quelli staranno peggio delle galline non avranno diciamo il ghiaccio e usciranno questo è provato peggiori
Di quanto non di qua di quando egli
Cioè la è la Europa che nel novembre e il Parlamento europeo e che nello nell'ambito del due mila undici ci ha detto che il sovraffollamento
è una causa accertata della permanenza della crescita e della recidive di chiese penso tratti di uno o più questo non capisse chi sei
Non che passi che sei non solo ma mette in atto un meccanismo di neutralizzazione tra la sua colpa ed il torto che gli fai tu tenendolo così come lotti ieri nulla di più contrario alle istanze
Rieducative tra virgolette che tenere in carcere
Nella condizione in cui è rimetto i panni del giudice devo solo tessere perché diciamo il mio ruolo è un altro
Grazie
Tra i tanti spunti raccolgo lo sottolineo il fatto di essere privilegiati perché è come volontari tocchiamo con mano
E quindi sperimentiamo ahimè i dolori e le fatiche delle persone
Che incontriamo e questa strategia infarto carte con mano forse non lo dobbiamo fare solo con i parlamentari ma dobbiamo fare con la società civile e lo facciamo con la società civile
Perché è vero che se
Si esce dalle categorie dall'immaginario si fanno incontrare le persone si incontrano le persone cambia anche lo sguardo cambia anche l'atteggiamento e dentro quell'atteggiamento
Ecco secondo alla possibilità
Di ottenere dei cambiamenti da entrambe le parti quindi
Su questo aspetto anche pronto e come associazioni come singoli volontari
Una strategia che cogliamo che accogliamo che applichiamo quotidianamente forse lo dobbiamo fare con più forza immaginando appunto che
C'è anche questa avocazione
Di essere testimoni di incontro con la società civile che che propone che
Scambia che costruisce un'identità di società verso la quale tutti però dobbiamo contribuire verso la quale ognuno ci mette le proprie competenze per
Dare la possibilità di ottenere un cambiamento
Lo raccolgo come invito di farlo con più efficacia con con degli strumenti nuovi con delle modalità ma puramente su questa strada ne dobbiamo continuamente sempre di più impegnarci
Do la parola Luigi Pagano vice Capo Dipartimento Amministrazione Penitenziaria
Che appunto presente oggi anche a lui con tutta la sua esperienza e con il nuovo incarico che ha ottenuto chiediamo di darci contributo su contributo grazie
Assente fibre
Innanzitutto
Guidato dal dottor Pavarin di non fidarsi troppo del degli ingressi in carcere da parte dei parlamentari io ero a San Vittore durante
Diciamo fare l'esodo della Prima Repubblica
Non non mi è sembrato che poi il carcere
Migliorasse granché
Per l'alto profilo altri per il del prefetto quanto venne il prefetto in visita ma non direttamente indirettamente perché
Stava arrivando il Presidente della Camera erano due mila e quattrocento detenuti e vi do una cella che era si con un all'inverosimile e disse che la realtà supera la fantasia e io non ho capito perché un cioè il più alto in grado della del Governo sarebbe lì dentro un giorno e stabilisce il giorno dopo il camion piacere
Allora veniamo
L'assemblea
Alla scuola
Presentano
Prego scuola avvenute nel che serve per formare i magistrati è un'idea che sa
Noi dovremmo far scattare un po'in carcere questa alcuni dalla già detto in Francia fanno già così
Scusate comunque credo volevo non sedermi dalla parte dei dei buoni cioè nel senso che
Io insieme al Presidente Tamburrino abbiamo così redatto quella quella famosa circolare che c'è stata contestata peraltro da da da tutte le parti da da una parte perché era troppo
Poco rispetto a quello che è la realtà dall'altra parte troppo
Rispetto al qualcuno a qualche da qualche sindacato non è in effetti
Dopo gliela darò dottor arringa abbia voluto essere anche abbastanza crudeli con gli stessi cioè il gene potevamo tranquillamente superare quella circolare dei dei bollini rossi gialli verdi
Però abbiamo dedicato a meno le prime tre o quattro parole a essere anche abbastanza
Incisivi con gli stessi dicendo tutto quanto
Non avevamo fatto magari nel negli ultimi negli ultimi
Decenni perché in definitiva per molto tempo credo che noi abbiamo accettato la realtà
E nel momento in cui abbiamo detto vediamo un po'quali leggi ci sono non ancora applicati quali istituti non ci sono ancora applicati ha ragione onorevole Corleone quando c'è bisogna fare comprano per l'applicazione del Regolamento del due mila
Noi qui abbiamo fatto forse qualcosa in più
Abbiamo stiamo cercando di fare un piano per la legge del
Della settantacinque anche quella è un po'
Dimenticata
Quindi abbiamo ripercorso un po'ciò che non era stato fatto ripeto anche guardandola in casa nostra e abbiamo detto
Cerchiamo di ripercorre la legge del settantacinque e la alla il DPR del due mila
Proprio cercando di spogliare il Dipartimento tutta una serie di competenze perché questo è soltanto la prima parte del decentramento che
Intendiamo fare e diamo la la chiave di volta di tutto al Provveditore e anche qui lei ha ragione ci trova in difetto perché
Non è stato ancora nominato non sono stati ancora nominati diversi provveditori però è sicuramente il provvede la chiave di volta
Perché magari in anticipo rispetto a quelle che hanno leggi Bassanini del novantasette credito la riforma del corpo del novanta e poi decreti leggi relativi del novantadue avevano già identificato nel provveditore avevano immaginato l'architettura addirittura federale delle delle carceri
E proprio trascinato verso il territorio quello che doveva che poteva essere l'azione
Poi la legge Bassanini è arrivata
E quindi il provveditore che ha competenza regionale può interfacciarsi con poco nella regione con gli enti locali col volontariato e quindi
Prevedere ciò che è possibile fare prevedere un circuito regionale apprezzando anche gli stessi istituti non soltanto rispetto a quella che è la posizione
Giuridica del detenuto ma anche la reazione che si può avere con la col territorio perché tutto questo secondo me
Va ha rilanciato ecco il lavoro la la la formazione professionale l'istruzione
è lavorando anche all'interno di Stato per gli anziani abbiamo detto perché in definitiva quel patto alcuna c'è nato a lei non si riferisce a tutti gli istituti ma quello che può essere la quintessenza della differenziazione positiva se mi è consentito questo questo termine ma noi intendiamo
Lavorare sulla media sicurezza su tutta la media sicurezza che poi in effetti e la maggior parte dei detenuti che abbiamo sotto tutela
Non soltanto allargando gli spazi come prevedeva la la circolare sui bambini e quindi puntamento le persone in una Sezione ma magari approfittando anche del dei fondi che abbiamo a disposizione approfittando di un istituti che sicuramente non sono
Granché da un punto di vista strutturale perché
Mentre nel mille ottocento quando si diffidava San Vittore sapeva perfettamente che cosa si voleva quella relativa a Sofia della pena e questa è la struttura ovviamente
Relativa
Il la la all'edificazione degli istituti penitenziari credo che siano fallimentari non soltanto a dispetto alla concezione proprio strutturale non ci si capisce a che cosa si sono ispirati sono degli edifici probabilmente dove
Purtroppo stipare i corpi ma anche la collocazione geografica è abbastanza bizzarra ed estemporanea
C'è consideri che e noi abbiamo in un Sardegna
Più istituti che detenuti sardi
Quindi nel momento in cui vogliamo colmare gli istituti dovremmo andare contro il principio della territorializzazione oppure
Il famoso istituto di Pordenone cioè con i punti novantasei fanno non farlo quando poi grosso modo i detenuti
Della del vento potrebbe essere allocati ad altre parti olistico di Camerino dallo Stato ordinanza
Dico
Va bene no no sicuramente un'altra no sto dicendo però ecco
Probabilmente che si si seguono delle delle strade delle strade parallele e che diceva Moro che si incrociano da qualche parte qua probabilmente non si incrociano perché doveva essere data sicuramente
L'importo da parte dell'Ufficio detenuti del del Dipartimento ma anche la stessa votino la stessa logica di edificazione all'Istituto
E e molto importante al di là della filosofia della pena è chiaro che detto lavori sugli spazi
Lavori per l'attività trattamentale mai definire lavora anche per la sicurezza perché la Lalla una concezione senza cancelli una concezione di un di un istituto di una struttura ora senza tutte le ansie che attualmente vediamo nel nei nuovi reparti sicuramente possono essere governati medio con meno personale quindi lasciare paradossalmente il detenuto più libero
E sulla circolare che ne abbiamo fatti abbiamo chiamato non a caso linee programmatiche perché intendiamo
Che siano che sia una un work in progress cercando di lavorare
Insieme a tutte le persone che e tutti gli enti e tutte le le associazioni che vogliono collaborare con noi
Perché capiamo perfettamente che se anche noi fossimo
Al meglio al top della
Funzionalità e del efficienza
Sicuramente non saremmo efficaci per il semplice fatto che il capace da solo non può che essere fichi
Carcere può essere efficace e l'efficacia e credo che debba essere valutata
In relazione a quello che l'articolo ventisette della Costituzione quindi dignità della persona detenuta e trattamento che
Deve essere rivolta al reinserimento sociale se vogliamo far reagire il carcere come servizio utile socialmente nonostante
Che io abbia
Da stanza sfiducia in un carcere
Che possa essere nel contempo detentore e Radiotre inseritore scusate infantilismo sociale mi sembra ovvio che sia una contraddizione in INDA in termini però sino a che c'è e bisogna farlo di agire in questi termini positivi
E noi ci naturalmente c'è metteremo tratto il massimo possibile però pone perché il carcere di vetro possa essere anche efficace
è chiaro che è necessario il contributo
Del delle altre istituzioni che hanno l'obbligo di intervenire è di lavorare insieme a noi non è che possono al piacimento nostro come nel passato un po'di piacimento nostro un po'di alibi perché noi magari più davamo le porte
Se poi nel momento in cui noi riusciamo ad aprire le porte a realizzare
Quello che abbiamo in mente che abbiamo dichiarato che vogliamo realizzare sempre stavolta lo abbiamo dichiarato pubblicamente ripeto prescindendo strali a destra a sinistra
Però in quel caso lì poi dobbiamo rimettere in piedi tutto il movimento che tutto sommato non nel passato c'è stata quindi con le Regioni per quanto concerne
La sanità con per quando non c'è la formazione professionale
L'istruzione il lavoro
Cioè considerate che noi presenti in Lombardia abbiamo rivoluzionato il concetto e l'onorevole Corleone lo sa
Dal carcere creando un istituto che vedeva prima l'idea del trattamento intorno al tema del trattamento creare quella che la struttura carcere perché si conosce già e anche lì è difficile ad esempio
Riuscire a portare lavoro perché il lavoro carcerario costa Costacurta pensiamo lavorando anche su questo
Però volevo dire e che questa naturalmente come detto prima è un work in progress abbiamo intenzione di farlo nonostante tutto il presidente Tamborrino ma anche
Le gli attuali colabrodo del Presidente credo che abbiano
Al di là
Un tempo di dei chiari perché un po'di carcere lo abbiamo fatto
Anche la voglia la volontà
Perché noi non abbiamo niente da perdere di realizzarlo concretamente già nel in diverse occasioni oppure incontrare i volontari incontrate anche altre persone
Abbiamo detto metteteci non soltanto alla prova e quindi non soltanto sulla credibilità ma stimolate civile ecco non momenti in cui ci prendete sul serio ci dovete prendere sul serio
Dovete lavorare anche di conseguenza senza senza pudori
Voglio dire anche
Ispirandosi in indecenti vantarci a questa attività però credo che già qualcosa
Adesso si può fare e in un anno naturalmente al di là dei presenti è chiaro
E però credo che già nelle maglie del de delle varie leggi
Qualcosa si può fare dalla legge sei alla come si chiama legge saldare svuota carceri
Credo che sia la legge numero nove che quella che ha esteso la detenzione domiciliare e che tra l'altro prevedeva per noi gli arresti obbligatori per gli arresti in flagranza e che il PM richiedeva il giudizio giudizio immediato
La
Nella legge è previsto ad esempio che
Il Pubblico Ministero debba emettere un decreto motivato nel caso in cui
Chieda l'accompagnamento in carcere ma non lo fa per rendere efficace credo il titolo
Indicarci dazio lo fa perché il pm deve pensare privato utilizzate le strutture alternative mi sembra di aver letto così dovrebbe essere questa la ratio della legge
Quindi preferirei prima agli arresti domiciliari in subordine eventualmente le celle le camere di sicurezza e proprio quando
è l'estrema ratio il carcere molti PM invertono
Quindi non valutano neppure sei esiste la possiate gli arresti domiciliari le cave di sicurezza non ci sono il detenuto continua ad arrivare in carcere
E ad alcune PM che è stato chiesto ma
Quanto meno il decreto motivato e che ripeto non è
Non non si lega alle fino all'efficacia del titolo
Di carcerazione e ci risponde che è così perché il la polizia non c'era le camere di sicurezza e quanto la la la legge non non prevede questo
Detenzione domiciliare è presente l'articolo settantatré quinto comma
Che io ricordi ma così a naso e l'articolo settantatré quinto comma non soltanto poco a
Può essere
Così può essere propedeutico per la per la concessione di misure alternative ma mi sembra invece data abbia previsto addirittura la possibilità di dei lavori socialmente utili proprio specificamente per questo
Titolo di reato mi sembra che forse uno o due molto probabilmente hanno ottenuto i lavori socialmente ora tali
E come molte volte
La magistratura
Al di là della custodia cautelare ma molte volte anche la stessa magistratura di sorveglianza lascia che detenuti tossicodipendenti
Rimangono in carcere perché o ce la comunità e di comunità oggi come oggi non ce ne sono più o altrimenti se si prevede la possibilità
Di un di una cura chiamiamolo così perché signor Benetti tossicodipendente sui tre Rigoletto e malato
Quindi di una cura che preveda anche la possibilità di essere
Relativamente lei prima ha seguito dai servizi sul territorio
C'è uno secco come la ricaduta del tossicodipendente io parlo del dediti chi occupa sa perfettamente che quante volte diceva Mark Twain e facilissimo smettere di fumare il suo deciso almeno cinquanta volte
In un tossicodipendente che ricada non credo che meriti il carcere si la cura e primaria rispetto
Rispetto a ad altro
Io credo che e De di di di queste di di questi esempi naturalmente se ne possono fare moltissimo presente la sanità
E noi
Io sono uno di quelli che crede che la sanità pubblica debba entrare nel carcere e credo che debba essere qualche cosa di diverso dal nulla e credo che debba venire pari dignità rispetto al nord
Ecco se il discorso sulla sanità discorso dalla incompatibilità carceraria ad esempio
Molti di quei portieri naturali onorevole per carità ripeto non è di non so delegando responsabilità nostre probabilmente e perché in qualche maniera i centri clinici le Infermeria o quant'altro surrogano qualche cosa che non c'è all'esterno
E quindi la persona malata ma anche per
Persico un po'per sicurezza un po'perché probabilmente non c'è
Il territorio nessuno cioè ricorda San Vittore di aver trattenuto delle persone che erano state dimesse propria terra per fine pena perché non avevano dove andare noi in un carcere come opera di abbiamo per esempio cento persone cardiopatie
Abbiamo ancora malati di AIDS pur grazie Addio laica grazie alla medicina piuttosto il i DS ormai aggredibile e crea le persone che così che che posso sopravvive che sopravvenuta
Però è proprio dalla incompatibilità secondo me infatti ha apposto
E va posso già con le norme attuali ma posso già con le norme attuali
Cioè impossibile pensare che io non dopo l'incompatibilità perché la persona è pericolosa tutto è chiaro che la persona in carcere in qualche maniera
Anche se può essere curata perché le strutture ci sono però c'è il doppio
Il l'alla doppia
Come dire e condizione di di di malessere che sicuramente non aiuta all'all'all'all'evoluzione della malattia ma Putin molte volte come si vede qualche volta comitati molte volte che portano addirittura
All'esito fatale ma penso anche alla legge sulle sulle donne ma
Beh vediamo ancora delle bambine ma mi creda delle bambine diciotto anni e l'ho visto ultimamente a Natale a San Vittore arrestata per un reato gravissimo tentato furto incinta di otto mesi che partoriscono in carcere
E mi chiedo se no veramente così pericolosità rimanere in carcere non è possibile veramente un'alternativa
Ed è perché poi il paradosso è che da imputato incinta non un mese entra in carcere
I partorito da datata undici mesi e undici giorni se definitiva viene scarcerato
La legge fa anche di questi di questi paradossi
Allora
Io proporrei c'è predetto e sarebbe semplice dire vogliamo questa legge tra vogliamo quest'altra e quindi rimandare al futuro noi ripeto stiamo cercando di lavorare somme oggi perché tra l'oggi al domani c'è tutto proceduto tutte in poche deve essere
Sicuramente colma tra breve arriverà all'estate non tra breve insorge Angelo è stato
Io proporrei ad esempio una banalità quando c'è stata c'è stata c'è stato il varo dell'indulto
Riusciva a mettere insieme in molto e in molte realtà una task force dove mettendo intorno a un tavolo magistrati Regione Comune Provincia
Terzo settore e quant'altro per cercare quali potevano essere soluzione chiudo e ad onta di quanto si dice l'indulto riuscito perché chi è rientrato
Ero proprio che le persone che non potevano essere stati presi in carico per la prima è abbastanza molto bassa invece chi non è rientrato e quelle persone che hanno iniziato l'attività trattamentale e che per all'esterno grazie all'indulto hanno avuto anche la possibilità di rimettersi in carreggiata ecco io vorrei diventai al di là della dei lavori che stiamo cercando di far qua mi stazione per esempio con l'ANCI
Riprendere il dialogo la magistratura di sorveglianza col volontariato con le regioni con le Province con il Comune non potremmo creare un tavolo di lavoro dove tutte queste realtà si incontrano incominciano a vedere con le misure che abbiamo a disposizione dalla volontà di tutti che cosa possiamo fare nell'immediato
Tutto qua
Grazie
Raccogliamo quest'invito sicuramente su anche
Prendiamo come abbiamo sempre fatto in questa stagione nuova sicuramente sarà maggiore impegno anche in questa direzione di tenere
Un canale aperto con la Dipartimento Amministrazione Penitenziaria e di sollecitare di criticare di di proporre attenzione puntualità rispetto appunto agli impegni presi a quanto dichiarato
Dà la parola velocemente Alessandro De Federici se spostare delle carceri delle Unione delle Camere penali italiani e ce l'abbiamo
Alla conclusione stralcio diciamo sta rimettendo articolarlo ormai dappertutto
Consulta di fascicoli in piedi con una gamba alzata favorevole
Allora grazie grazie dell'invito grazie di aver posto al centro della ennesimo convegno
Il problema del carcere siamo trecento c'era un cenno trecento nuove
Poi al momento ovvero hanno resistito fino all'ultimo scorso
Fissa noi speriamo ovvero se erano gli spartani
No diceva Presidente Pavarin dice quando due magistrati stanno di qua del tavolo cioè da cominciare a preoccupa sì o con quella sua diciamo meravigliarsi quando c'è anche un avvocato che molto d'accordo magistrato qui la la meraviglia diventa il più
Cioè dirompente questa cosa tant'è che noi in realtà l'abbiamo pensata una cosa del genere un anno due anni fa non mi ricordo quando presentammo quel documento a cui molti di questi trecento hanno partecipato che era sovraffollamento che fare e lo lanciamo in una conferenza stampa congiunta
Che in cui partecipa o Presidente Unione aveva il presidente Anm Magistratura democratica che dovevano sicuro Sini che venne
C'era fra così c'erano tutte quelle persone presentammo alla stampa perché diceva a venire sopra si magistrati gli avvocati che litigano se
Cioè sono d'accordo così d'accordo su un tema che in cuor Cannizzaro enduro e indico oltranza stampa congiunta probabilmente
Dico sono qualcuno veste erano attenzione quindi
Però non siamo alla fine non è che abbiamo avuto questo successo però se vogliamo con questa iniziativa allora il titolo è il sovraffollamento quello che si potrebbe fare
Ma
Parafrasando io avrei detto sovraffollamento quello che si dovrebbe fare fare e non si fa
Perché il problema è non quello che si potrebbe fare detto tra noi lo hanno già detto stamattina l'hanno ripetuto adesso il problema è quello che si dovrebbe fare e non si fa
E allora
Cercando in maniera difficoltosa di non ripetere quello che si è detto e di dare un taglio un po'più avvoca disco a al mio intervento
E credo che il problema principale perché poi ci sono diverse fasi di intervento no quello dell'immediato del domani dell'oggi pomeriggio quello invece vi è un po'respiro
Però siccome sono anni che parliamo di risolvere il problema nell'immediato e forse quello dell'ampio respiro
Rimasto sullo sfondo io direi che il problema principale che in parte è stato ripreso anche dall'intervento nel Presidente Pavarin e quello del problema culturale dell'educazione della prole
Trovando voi cominciamo a fare un paragone tra quelle e provvedimenti delle Corti europee californiani che sono state ricordate che tutti noi conosciamo
E della impostazione culturale delle liste d'attesa a norvegesi che simpatico dire in Norvegia dice che dicono che stiamo lavorando per ridurre le attese per scontare la pena cioè esattamente il contrario di quello che facciamo noi
Argomento sul quale apriamo una discussione congiunta siamo perfettamente d'accordo il discorso il numero chiuso liste d'attesa eccetera alla rispetto a quella
Giurisprudenza di profilo costituzionale che la Corte vedere scala Corte californiana hanno assunto in un momento di emergenza
Noi abbiamo una Corte costituzionale che fa piccoli passi in questa materia perché se partiamo
Dalla sentenza per esempio cui esiste ci si lamentava dell'introduzione del quattro bis e sto parlando da trecentosei novantatre della Corte costituzionale dice in certi momenti che è successiva al periodo stragista ovviamente delle stragi di Falcone e Borsellino
I jeans certi momenti lo Stato si deve difendere dall'aggressione criminale e le finalità rieducative della pena rimangono compresse dalle esigenze di prevenzione generale
è un bilanciamento di esigenze tra quelle prevenzione generale quelle dell'azione della pena
Che devono
Di volta in volta essere calibrate al secondo del momento storico
Noi criticammo voi critica aste perché le ordinanze rimesso alla Corte furono trasversale di tutta Italia e furono decine e decine da te che portarono Goya delle aperture nell'in costruzione del quattro Bisset
E già a distanza di vent'anni
La cosa che noto e ve lo dico perché in questi convegni succede che
Magistrati avvocati sono tutti sempre d'accordo allora io dico sempre in questi convegni mettiamoci tutelato Gallone via mettiamocelo cioè facciamo quel diciamo quello che poi per richiamo nel concreto nelle aule di giustizia
E ovviamente i due esponenti oggi presenti hanno una coerenza soccorso libero coerenza di idee di e di di atti di provvedimenti
Ma mettendoci la dogana con l'altra magistratura oggi a distanza di vent'anni nutriamo registriamo un regresso culturale della magistratura nell'adire la Corte costituzionale su profili di riduzione della pena
Quella sollevazione di scudi del novantuno novantadue novantatré che ci fu in occasione del quattro bis
C'è stata molto meno è molto più sfumata per quello che è stata la recidiva per quello che è stato a Reggio Giovanardi per quello che sto state tutti i provvedimenti aberranti e che hanno quelle normativa cancerogena cosiddetta che ha creato carcere
E allora se in quel momento la Corte costituzionale si difendeva la società civile si difendeva dall'attacco importante dal crimine organizzato da
Poi successivamente nei vent'anni niente anni successivi non abbiamo visto riequilibrare quel bilanciamento di interessi a favore di una reductio nella pena piuttosto che uno di un'esigenza di prevenzione generale e sociale
Anzi abbiamo visto usare l'articolo quattro bis per parlare di ordinamento penitenziario con un serbatoio da riempire di volta in volta ricordo ero
Che perfino il i tabacchi lavorati esteri in occasione dello speronamento dei finanzieri che morirono nella fuga fu ritenuto un allarme sociale tanto da precludere benefici penitenziari
E allora se questo è il modo di legiferare se questa è
La nostra legislazione e sei questa è la nostra giurisprudenza costituzionale e già questo un primo punto interrogativo allora c'è o non c'è bisogno del mutamento culturale
Di cui deve essere traino una parte pro illuminata della società e della giurisprudenza e della magistratura che è quella appunto che il giudice delle leggi e quindi la Corte costituzionale
Se si parla di custodia cautelare e si parla di custodia cautelare come ormai pacifico anche magistrati lo ammetto l'anticipazione di condanna
Se non si valorizzano gli arresti domiciliari se non compra il braccialetto elettronico che è un altro scandalo italiano per la spesa che essere fatta fino a oggi per l'utilizzo che se ne è fatto
Se non si valorizza quello bacetto elettronica che serva a dare la garanzia al magistrato che almeno il soggetto è più controllato
Perché se non c'è la solita steroidi vada formula i arresti domiciliari non garantiscono il controllore cioè qui non si sperimenti si investe non si ha fiducia
Non si non si va a ampi agire su delle misure al è inutile dire noi abbiamo fatto un decreto che di imporre al produttore Cecchi consigli al pubblico ministero di valutare prima gli arresti domiciliari poi le camere di sicurezza infine il carcere
Ma il pubblico ministero si trova più sicuro se chiede il carcere perché ne ha più sicurezza e ne approvi sponda Enza sociale
E allora è un problema su cui lavorare un problema culturale innanzitutto
è un problema che
è uno spartiacque
Tra quello che poi si potrebbe fare perché dire oggi al Parlamento
E mi viene da sorridere pensando quando si ricordavano oggi parole dell'allora avvocato penalista poi Ministro della Giustizia voi giudice la Corte Costituzionale Presidente Corte Costituzionale idriche
E insomma l'attuale ministro sta facendo quasi lo stesso percorso perché avvocato penalista era credo anche nello studio di Giovanni Maria Flick
è ministro della giustizia e speriamo che quelle cose mi dica un po'prima di quando ha detto implica perché precari ma da quella consapevolezza perché quand'era messaggio sezione diceva quelle cose
E quando è l'avvocato penalista il carcere non lo conosceva perché non credo ci fosse stato pochissime volte per la clientela che
Che avrà che frequentava il suo studio quindi speriamo che in questo ministro sia abbia la possibilità di arrivare prima questa elaborazione culturale
E il problema è sempre lo stesso è legato al consenso elettorale quello che diceva e ricordava anche il presidente Pavarin
Cioè qui c'è un problema di politica che in qualche modo ostaggio del consenso elettorale
C'è un problema di politica che non dovrebbe in questo governo tecnico essere ostaggio dico di i consensi elettorale ma che di fatto ha ostaggio di consenso elettorale perché oggi legiferare attraverso una
Mento dell'educazione della pena rischiando anche che attraverso le misure alternative ci siano una recidiva che può arrivare inferiore all'un per cento le misure alternative ma che comunque rischiare quello oggi non paga politicamente
E allora è è un grosso problema è un grosso problema di qualcuno se ne deve far carico allora livelli del
L'esempio tedesco e americano delle supreme Corti che vanno a dare un input
A chi poi applica la legge a chi legifera credo sia una delle strade maestre trovare oggi
Delle persone che possano mettere un punto fermo che le condizioni di carcerazione in Italia sono assolutamente incompatibili illegittime
Con qualche contro qualsiasi norma oggi affermare questo e imporre allo Stato alla magistratura
Di intervenire e di porsi il problema su questo credo che sia fondamentale agire
La al
Circolare vado sempre del spunti che sono stati forniti dagli interventi precedenti la circolare ne parlava il dottor Pagano
E non è che noi che siete stati attaccati da tutti il problema non essere attacca gli adulti è è che quella circolare parte da spunti interessanti e condivisibili no
Finalmente c'è sul piatto il problema è il dato e si rende conto del problema è vero che ciò ma siamo un po'differenti perché dopo la circolare cromatica circolare territoriale
Lasciateci un po'di fra cifre cromatica di sei mesi fa è passata così lo sono le responsabilità di questa amministrazione però insomma queste circolari che si susseguono senza applicazioni
Lasciano un po'di dubbio di perplessità il problema non è lo spirito e la ratio da cui muove quella circolare
Il problema che non è quella la soluzione dei problemi nel senso che è una circolare ambiziosa e incerti e incerti spunti utopistica con questi numeri non si fanno quelle cose
Cioè dire che dire che non so che i numeri non ha un problema vostro sa che i flussi di entrata e così Tamburino nel convegno che abbiamo fatto un mese fa chiamare diceva noi siamo quelli che ricevono
Non quelli che mettono è pronto vedetevela con la con la legislazione con la magistratura
Però immaginare un intervento sulla media sicurezza di così ampio respiro trattamentale
In una situazione di numeri come quella che c'è oggi in Italia di ventuno mila presenze in eccesso
Lascia delle perplessità per esempio le dico ma tutti i esperimenti gli esperimenti le i reparti DS in cui si fa un effettivo trattano dove gli elementi la S di Rebibbia dove c'è Società Autostrade dove c'è
Il call center dove cioè lì si va a trattamento e paradossalmente se ne parla che al G nove dove di solito si decide di tossicodipendenti
E allora
Questa coperta non è che poi è troppo corta che per fare trattamento nell'MS si creano circuito di un po'più isolati e meno tecniche che vengono trattati di meno perché con quella famosa cultura del tipo d'autore del reato quelli sono pericolosi diverse
Perché questo è il pericolo che oggi
Creiamo allora e dire che questo trattamento si fa per chi soprattutto per coloro che hanno gli ultimi diciotto mesi di carcere ma siamo agli ultimi diciotto sì carcere oggi in Italia che spia perché se lasciamo centonovantanove se c'è una nove se c'era quaranta e quarantasette ter se c'è chi non è andato in tutti questi benedice chi non ha preso tutti questi treni
Come fa ad avere il bollino bianco o il ecco o il bollino di soggetto su cui fare trattamento sono gli stranieri
Rimangono solo un carcere di stranieri italiani che sono in carcere gli ultimi diciotto mesi sono i quattro Bisset gli stranieri e si può dire da un lato il quattro bis A una pericolosità sociale intrinseca come divo d'autore del reato
E nello stesso tempo dire facciamo trattamento attenuato perché un soggetto non pericoloso
Non lo so insomma su problemi
Dialetticamente io dissi a Tamburino quel convegno dico lui disse come ha detto lei siamo disposti a incontrarvi e vedere ovviamente non nuovi ma anche non siamo disposti incontra il senso che
Gli avvocati
Comunione camere penali ormai un'interlocuzione politica a trecentosessanta gradi
Ovviamente lei sa noi siamo stati da cui autorizzati a visitare le carceri in Italia entriamo negli istituti penitenziari siamo ormai da quindici venti istituti già e da lì abbiamo messo ma hanno come diceva Pavarin abbiamo messo mano alla realtà hanno perché un conto gli avvocati che fanno il colloquio cotto gli avvocati che visitano le condizioni in genere e quindi ci siamo fatti carico di questo
E ci siamo fatti anche carico di un altro problema di fare un fidi di prendere uno spezzone di creare un filmato su quelle condizioni e di proiettarlo nelle scuole di formazione professionale che noi facciamo I praticanti
E via andare nelle scuole nelle scuole nei licei nelle medie a parlare di carcere perché l'educazione culturale di un popolo formazione culturale di un popolo passa attraverso questo
Far vedere perché anche negli OPG abbiamo fatto recente tour convegno all'Aquila sulle misure di sicurezza e anche lì abbiamo creato un filmato di un quarto d'ora mo'ovviamente preso la Commissione Marino proiettare quelle immagini
Perché lei la visura io pugile nata dalla dalla per la visione quel filmato in Parlamento
Se non c'era lì dal tema del Parlamento avrebbe girare allora oggi non c'era il problema sarà dare attuazione a quella legge perché il parlamentare che esce dal carcere
Dopo la visita e nei primi cinque o dieci minuti ancora sconvolto è quando torna a confrontarsi col suo elettorato che non è più sconvolto in cui fa una una valutazione delle di quello che ha visto di quello che invece
Quello che gli serve per rimanere sulla breccia
Allora
Tutto questo non lo sappiamo è inutile che ce lo diciamo il problema quindi è un problema culturale innanzitutto mappa autorale un problema di ampio respiro un problema strutturale
C'è un problema di attuazione immediata ovviamente attuazione immediata è quella di lavorare sui flussi di ingresso e sui flussi uscito diceva Franco Corleone prima
Cioè problema chiaro qui ci sono norme che hanno creato stupefacenti recidiva insomma abbiamo fatto abbiamo insomma inutile che noi ci parliamo debba ho scritto un documento e si chiama sovraffollamento che fare ci eravamo tutti nuovi
Magistratura democratica garanti
Abbiamo scritto questo documento e in cui ci ha scritto dieci sotto proposte per risolvere il problema l'abbiamo scritto due anni fa abbiamo anche chiesto un incontro al ministro che ce l'ha dato rappresentanza siamo andati lì dopo tale documento
Di fatto non abbiamo visto
Sono un regresso della legislatura sul problema della recidiva cioè il problema la recidiva come il problema della colpa d'autore del reato e sono ormai i cardini culturali che il Parlamento non nuova a cui non rinuncia
Perché la centonovantanove la nove
Era erano inutili come legge se si fosse stata fatta la riforma del quarantasette ter in cui si dice detenzione domiciliare si levava l'esclusione delle civili e del quattro bis o anche solo dei recidivi e il problema trattato e risolto
Ma perché si è fatta questa capriola legislativa per non ritornare indietro sul problema della recidiva
è evidente e allora se non si vuole culturalmente tornare politicamente tornare indietro sul problema recidiva l'operazione difficile l'operazione difficile perché deve ritornare al problema culturale iniziale
Io credo che quindi i problemi siano questi io così per anche per dare sono i commi come Camere penali abbiamo centotrentadue realtà territoriali non siamo un'organizzazione diffusa su territorio in centotrentadue Cameri territoriali
E abbiamo una visione diciamo a trecentosessanta gradi di quello che succede sulla custodia cautelare che è un altro dei problemi grossi e sul quale abbiamo anche qui recentemente a Genova fatto un convegno monotematico molto molto interessante
E alla fine e insomma noi raccogliamo
Della giurisprudenza e siccome intervento che mi i succede quello presentate dei magistrati avvocati via Marini io o due ordinanze e in cui
Un giudice dice
Un gruppo
Il giudice ritiene che nonostante la condanna l'aver circoscritto affermazione aveva responsabilità dell'istante aderenti da ponderare distorcente non cospicua
Consenta l'applicazione da un trattamento cautelare differente rispetto al corredo anche in considerazione delle disastrose condizioni in cui versano attualmente gli istituti di pena
Che come tali debbono indurre il giudice a considerare la custodia cautelare in carcere realmente come l'estrema ratio tra le forme di cautela applicabili
Questo è l'inversione culturale no perché se tutti i magistrati tenessero perché noi stiamo facendo questa operazione di nuove Camere Penali stiamo dicendo nelle istanze
Dovete quando va applicato la misura consegnerò le attuali condizioni del carcere perché ve lo dice la Corte europea per lo dicevo io a giurisprudenza europea
Beh diciamo pure
Il nostro cliente fin d'ora dalla disponibilità ad essere sottoposto al braccialetto elettronico quindi anche questo provocatoriamente diciamo quindi mettiamo su sul piatto alla magistratura questi provvedimenti pace il giudice di Campobasso che va su tutti i giornali perché ha applicato il braccialetto elettronico
C'è questo gruppo di Roma che fa questo aggiungo giudice di Torino
Che e quando l'avvocato dice la richiesta prima in mente al giudice è quella di verificare quale fosse il numero legale due persone detenibili e qual è il numero effettivo delle persone in quel momento rispetto nel carcere di Torino in quelli limitrofi
E quindi dopo questa verifica di non emettere misura cautelare se non c'erano le condizioni quello che dicevamo sul quale siamo pienamente d'accordo sulle ristrettezze sul
E sul numero chiuso
E il giudice dice lei avvocato questo discorso non mica me lo può fare qui me lo deve fare in corridoio
Cioè allora
Qual è la qual è e io capisco che perché all'autonomia e indipendenza magistero ognuno ragiona con la sua desta però insomma l'associazione
Della magistratura nuovo voi il da appena cioè cerchiamo facciamo quell'unione di fare abbiamo tentato a quest'operazione
Cerchiamo di portarla avanti perché se il lavoro e sul cambiamento culturale ovviamente è un lavoro enorme ognuno di noi se ne deve assumere la responsabilità grazie
Grazie
Anche qui viene è una la sottolineatura il tema del cambiamento culturale è un tema degli addetti ai lavori come è stato detto richiamato
Ma appunto è a trecentosessanta gradi e parta anche dal tema della conoscenza molto spesso appunto anche per i volontari quindi
Che non abbiamo una gli strumenti per comprendere fino in fondo
Tutte negli impianti normativi e amministrativi abbiamo bisogno di far conosce conoscere prima noi e di far conoscere
Quello che sta succedendo perché è quello che ci aiuta a comprendere meglio
A confrontarci in modo adeguato e competente a cambiare fa essere agenti di cambiamento quindi
Credo che anche se spesso i convegni sono sempre fra le stesse facce
Però allora sempre del del qualcosa per darci e qualcosa che ci può servire per fare degli spunti e per migliorare anche da questo punto di vista quindi il richiamo a conoscenza e ai percorsi
L'informazione che sono importanti anche
Per noi appunto volontari
Credo che lo possiamo cogliere come invito come capacità anche qui di contagiare all'esterno che sta di fianco a voi ingaggiando un confronto reale sui fatti sulle questioni concrete che
Sono la base appunto per fare un sano confronto
Tra le parti
Lascio l'ultima ultimo spazio appunto a Luigi Marini Presidenti Magistratura democratica credo che possiamo sforare tranquillamente i dieci minuti e quindi
A lei la parola grazie
Io non
Di prassi ringraziamento per l'invito
In realtà io vorrei ringraziare chi fa volontariato nelle carceri per il lavoro che fa non perché mi ha invitato a oggi
Perché credo che
Come persone che lavora nel settore la giustizia nuovi vi dobbiamo molto
E vi dobbiamo molto per quello che avete fatto e soprattutto cercherò di arrivare alla fine a dire che ci sono delle cose che si possono fare insieme che finora non si sono fatte
Ovviamente pensando a questo intervento aveva individuato tre poli del discorso
Sovraffollamento come dato sistemico e non occasionale o eccezionale
Il problema della legislazione e poi il problema della magistratura visto che faccio al magistrato e che
Sono parte molto consistente come Magistratura del discorso che facciamo
Ovviamente è già un magistrato che
Diciamo non di sorveglianza perché il magistrato di sorveglianza per mestiere
Si occupa di detenuti
Ciò cupa di carcere si occupa di espiazione concreta della pesca
Ma che un magistrato della cognizione come sono io o magistrato del pubblico ministero come sono stato
Si occupi di carcere
Implica già un po'un salto culturale
Che significa che io come magistrato mi sento coinvolto
E penso di essere di dover intervenire sul tema del carcere per quanto questo non faccia parte della mia attività diretta ma sia solo una conseguenza della mia attività
Tant'è che quando ero al Consiglio Superiore della Magistratura lavoravo
Per per due anni e la Commissione cosiddetta appena del Consiglio Superiore della Magistratura
Chiedemmo una mano ad una serie di giudici
Io
Sollecitai un collega molto bravo il quale mi disse ma io sono in Corte d'appello io le pene le dispongo
Quello che succede dopo non è affar mio
Questo per dire come il passaggio per la magistratura come realtà associata ad occuparsi attivamente del carcere non è scontato
Tant'è che c'è una parte la magistratura associata
Che non lo considera un tema però
No questo vorrei fosse chiaro perché
Io esprimo un punto di vista
Che non è il punto di vista della magistratura
Ma questo discorso è molto trasversale guardate non si può identificare con i gruppi non è che chi è di Magistratura democratica e più attenta al tema del carcere di chi è di un altro gruppo di persone
Eccetto che noi per storia per cultura per formazione eccetera siamo più sensibili ma non siamo gli unici questo va detto perché altrimenti sarebbe riduttivo affrontarlo fosse
E discorso culturale io sono assolutamente d'accordo
La base culturale io faccio pochi esempi perché ne avevo moltissimi ma cerco di
Parlo addetti ai lavori quindi non non motivo elenco
Qual è la Filosofia che questo Paese esprime rispetto alla pena in carcere
Lo si vede da alcuni indicatori
E leggo rapporto farà carcere preventivo e definitivo è già un indicatore di come si intende il carcere e come si intende l'appello
Rapporto fra personale di custodia nelle strutture e personale dedicato al trattamento e al volontariato il rapporto numerico fra queste due categorie gialla dice abbastanza lunga di come si intende pena PD
E anche Caccia
Il rapporto fra Carcere Territorio
Il rapporto attuale ci dice molto su qual è l'approccio culturale quindi anche politico legislativo a questo tema il rapporto Frozzi al lavoro all'interno delle carceri
Il rapporto fra ozio lavoro iniziative aperte che altro informazione scuola formazione e altre iniziative
Il rapporto fra i progetti di nuove strutture la sottoutilizzazione o non utilizzazione delle strutture esistenti
Già come si imposta questo discorso
Per cui si vanno a costruire nove mila duecento posti nuovi entro il due mila dodici e poi scopriamo che ci sono magari il sette otto mila posti che già ci sarebbero che non si usano perché le strutture non sono utilizzabili allora già come si imposta questo discorso
La dice abbastanza lunga poi su qual è la filosofia di fondo
Il rapporto fra carcere e Aresta Erna
Il problema della mobilità dei detenuti perché tutte le volte in cui si pensa a percorsi trattamentali o a percorsi educativi è chiaro che è un trasferimento del detenuto
Legato esigenze di sovraffollamento è la negazione di tutto questo percorso interruzione del rapporto con la famiglia interruzione apporto al territorio interruzione del percorso avviato
Se questo è il contesto non poi non ci possiamo meravigliare se una serie di leggi di questi ultimi anni
Hanno privilegiato di idea che comunque il carcere la soluzione adatta una serie di persone indipendentemente dalle condizioni in cui si troveranno a vivere e indipendentemente dalle conseguenze che questo atto sull'intero sistema
Perché se non si comprende questo passaggio non lo dico a voi perché lo comprendete bene ma
Se non si
Tocca questo questo cardine testo puoi non si tocca perché viene tutto viene da sé
E allora io
Provo a dire quelle che sono le criticità veste viste dal punto di vista del magistrato
Perché il magistrato opera qui dentro
Respira questa cultura
Fa parte di questo percorso applica queste leggi
Tratta con queste carceri lavora con questo personale cioè non è che noi viviamo in un mondo indifferente per cui possiamo permetterci di fare ragionamenti sul migliore possibile senza considerare lo stato delle cose
Allora se devo dire
Le difficoltà
Magistrato di sorveglianza va beh parlo Comparini
Ovviamente dice delle cose ma io penso al magistrato di sorveglianza medio
Di
Diffuso su tutto il territorio
C'è un'involuzione culturale nella magistratura di sorveglianza che dobbiamo affrontare
Magistrato di sorveglianza va molto meno in carcere di un tempo
Si sente molto meno responsabile di un tempo della struttura carceraria e della sua legalità
Si concentra molto sull'applicazione dei provvedimenti al singolo detenuto perdendo di vista il compresso
Del rapporto dei detenuti e del rapporto detenuti carcere del rapporto detenuti liberi
è schiacciato dai numeri
A un problema di produttività l'insieme di tutto questo comporta un magistrato di sorveglianza diverso da quello
A
Di quando trent'anni fa ho cominciato a fare il magistrato
Ma queste evoluzione nel tempo non nasce dalla dal fatto che i magistrati di sorveglianza oggi sono più cattivi meno attenti meno acculturati ditte
E il percorso che
La vita alla società la cultura generale porta con sé
Questi stessi meccanismi questi stessi fenomeni poi riguardano tanto i magistrati che applicano le misure quanto i magistrati che giudicano quanto i magistrati che fanno l'esecuzione delle sentenze
Il discorso velocemente del Pubblico Ministero e del giudice delle indagini preliminari che chiedono e applicano le misure
Beh sia un bel dire
Lei sa prima andando troppi
Potendo scegliere
Tendete troppo a mandare le persone in carcere e usate poco le misure diverse
Problema reale realizzi
Qui c'è però ci sono due-tre cose immediate
Primo
Un processo lungo
Molto Ruocco
Che spesso porta la prescrizione
Che spesso porta pene lontani nell'esecuzione a quel punto magari eseguite solo con una piccola parte ha già detto spinti
Una parte della magistratura dei magistrati in prima linea cioè quelli che toccano per primi il fenomeno a dire beh intanto cominciamo
Un po'di carcere
Poi chissà che succede
Che non sa cosa succede
Quindi ma perché perché la società non dà risposta alternativa cioè la persona che io lascio libera in certi momenti non a nessun'altra forma di interdizione
E allora il magistrato si sente caricato della responsabilità del non intervento
Io non condivido questa impostazione ma non se non si capisce perché
Se non si capisce come la disfunzione del sistema porta reazioni patologiche non si capisce quello che succede
C'è un problema di pressione sociale
Allora se i mass media
Lei il mondo politico il mondo che DDA anche di settori avanzati
Tutte le volte che non viene presa una misura cautelare dura incerti casi o tutte le volte che si prende una misura che potrebbe non essere prese gridano allo scandalo perché la fa franca acque
Perché la vittima non è tutelata perché è chiaro che questo influisce sul magistrato che BT
Culturalmente deve resistere a queste pressioni ma anche noi siamo uomini viviamo pensiamo respiriamo
Alla quanti sono capaci di restare indifferenti rispetto alle critiche anche feroci al loro operato e quanti invece culturalmente
Questo se questa sensazione il trattato la vivono
E si sentono responsabile
Si ragiona del quinto comma benissimo
Perché non proviamo però a parlare con le persone che vivono in certe zone della città che hanno gli spacciatori tutto il giorno sotto casa per cui hanno problemi a uscire andare una paura per i figli
Perché non andiamo a spiegare a loro che quei poveri ragazzi stranieri che vendono quattro dosi di hashish non sono un problema
Se no se non si capisce questo non ci si chiede perché a Torino a un certo punto si sono inventati il gruppo sicurezza cittadina
E hanno cominciato a rispondere con misure cautelari molte più frequenti a questi fenomeni perché veniva vissuto come l'unico modo allora
Quel farsi carico di queste contraddizioni capirle
E necessario per reagire
Perché se se li sottovaluta policy stigmatizza e si dice questo magistrato di destra questo magistrato progressista questo però poveraccio è uno no il magistrato come dire che interviene duramente
E che applica le misure fin quando anche potrebbe forse non farlo un magistrato fascista non è un magistrato come dire da spinte e è uno che ti pone un problema
E noi dobbiamo affrontare
Poi vi dirò come
Da parte nostra si può affrontare
Però
Vorrei che fosse chiaro che venisse capito se non è che il magistrato che aveva
Respinge certe istanze che potrà potrebbero essere assolte lo fa perché non gli interessa il problema perché nella sua visione il punto di equilibrio si situa diversamente dall'avvocato che si propone una soluzione alternativa
Lo stesso vale per la cognizione
Però io faccio adesso giudice di Cassazione ha fatto tanti mestieri
Ho fatto il giudice di merito ha fatto il Pubblico Ministero
Non si scarica sul giudice della cognizione la quantificazione della pena la determinazione di una specie di una piena quando è possibile
Senza dargli nessuno strumento
Questo vorrei fosse chiaro cioè non è che nel fascicolo del Pubblico Ministero del giudice c'è
Una analisi della personalità del dell'India e l'imputato c'è un'analisi della sua famiglia c'è
Qualcosa che serve a valutare il futuro trattamento non c'è niente
Noi abbiamo
Cosa ha fatto se a Presidente non ha precedenti sia un lavoro se non hai lavoro se va bene qualcosa sulla sua valutazione familiare
Questo ci pone un problema di struttura
Cioè il giudice che deve scegliere la pena
Come tipologia come quantità quali strumenti ha per fare un trattamento personalizzato
Non c'è via oggi allora
Una soluzione potrebbe essere dividere il giudice della condanna dal giudice della pena
Possiamo pensare che il giudice giudica il fatto dichiara che quella persona è colpevole deve essere condannata e poi un altro giudice come avviene in altri Paesi facendo un'analisi e personalizzata individua la piscina l'Aprica la controlla
Però rendiamoci conto oggi io continuamente in Cassazione questioni degli avvocati tutti sull'applicazione ma mai tanta pena perché si le generiche ASI generiche no ma sul nulla
Perché il giudice non ha nulla e l'avvocato spesso non li produce nulla
Per decidere se quella pena va bene non va bene proporzionate portano questo problema dobbiamo affrontare se vogliamo responsabilizzare il giudice della cognizione rispetto alla pena che applica e alla prognosi che
Lo stesso le pene diverse dal carcere io su questo vorrei fu fosse fosse fosse chiaro le le soluzioni diverse dal carcere
Sono soluzioni che costa che richiedono investimenti richiedono lavoro
Faccio l'esempio di Milano dove si è applicato con una serie numerosissima di convenzioni con gli enti territoriali le forme di lavoro socialmente utile a Milano è stato possibile si sta cercando di fare
Ma è una fatica infinita
Che non sempre che quasi mai viene fatta
Allora anche lì ci vogliamo domandare perché a Milano si fa in altre sedi no e andare a cercare di capire come si possono incentivare forme di diffusione di questa buona pratica in altre sedi
C'è qualcuno che è in grado di farlo c'è qualche istituzione che è in grado di farlo
Spetta al Consiglio Superiore spetta al ministro spetta al legislatore a chi spetta
Fare in modo che questi percorsi che qualche sede riesce a
Fare da apripista poi diventino terreno comune
Allora
è un problema culturale
Non ne siamo consapevoli
Tant'è che abbiamo iniziato degli esperimenti
A Torino a Padova a Lecce sono stati fatti delle visite sistematiche in carcere
Per i giudici della cognizione
Il GIP-GUP del tribunale
Sono stati accompagnati nelle carceri
A visitarle a vedere e a capire il discorso del toccare con mano scorso di rendersi conto
Chi le ha fatto mi dice che hanno funzionato cioè che il giudice
Chi esce dalla sua stanza
Vanno nel carcere fa un'esperienza vede ci passa del tempo quando esce non adotta più le stesse misure di prima
E allora il discorso che facevi prima due queste cioè
Voi misurati ma il giudice non si può misurare col sovraffollamento soltanto perché lo legge sui libri
Si può misurare con il sovraffollamento se lo vedo si è rotto
Si capisce se
Lo respira allora introiettato una realtà ed è capace di farla parte del proprio percorso decisionale
Altrimenti e di veto l'operazione virgolette ideologico culturale io la penso così sono più sensibile a questi temi riesco a immaginare che cos'è un carcere quindi cerco di non applicarlo
Ma è diverso andare
Tant'è che la scuola della magistratura che sta nascendo hanno i suoi programmi il fatto che magistrati in tirocinio passino dieci quindici giorni nelle carceri troveranno le forme ma stiano dentro vivano dentro quindici giorni
Lo stesso come in altre in altre realtà per dire Avvocatura si sta muovendo in questa direzione cioè
Facciamo esperienza cerchiamo di capire e poniamo la condizione concreta della
Dell'essere in carcere come elemento di valutazione
Cioè noi cosa dobbiamo fare secondo me
Dobbiamo incentivare
Tutte le forme di sensibilizzazione di partecipazione
Che consentono al magistrato di percepire fino in fondo la realtà
Di rendersi conto della posta in gioco di inserire questi elementi nel proprio processo decisionale non in funzione di una scelta puramente ideologica ma in funzione di una scelta che si misura con la realtà
Non entro sul versante legislativo perché non c'è tempo e devo chiudere però tutto questo richiede un segnale della politica
I magistrati mandano il segnale alla politica abbiamo scritto dei documenti la politica e molto refrattaria a raccogliere questi segnali perché io studio PG poi voglio vedere
Voglio vedere perché poi un conto è fare la norma che si chiudono un conto è chiuderli
E ho ponte chiuderli bene soprattutto leggerli anche perché già all'interno
Come dire della cultura di sinistra c'è una spaccatura durissima fra chi vuole la soluzione uno alla soluzione due OP G chiuso
Per dire cioè non è che son problemi che con una norma dei disordini
Nello stesso tempo però secondo me la magistratura
Soprattutto quella magistratura che per cultura e più abituata a pensare lo applico la legge il problema non è mio
Non tocca a me applicare il carcere io deposto
Condannare il resto non son problemi miei questa parte della magistratura per aprirsi ad un discorso diverso di responsabilità di farsi carico di ha bisogno di un segnale politico
Di un segnale che cominci a dire la recidiva si può derogare
Che cominci a dire per questi reati si può fare
Cioè tu come giudice non ti devi inventare la soluzione finte aspettando la norma o forzando la norma ma la trovi una soluzione che la offro io come legislatore alla tua responsabilità questo aiuterebbe moltissimi magistrati a sentirsi
Chiamati a rispondere di un'alternativa che la leggibilità perché questi sono magistrati che non se la creano l'alternativa perché la loro cultura e l'applicazione rigorosa della legge senza porsi il problema dell'interpretazione in più del passo in più il clima deve cambiare perché questo aiuterebbe molti di noi
Ad essere in grado di muoversi diversamente
Non so come dire settantatré quinto comma è chiaro che se la pena la fino a sei anni e con sei anni anche con le riduzioni a non arrivo a due
Diventa faticoso perché io per poter applicare soluzioni alternative devo dire che quello sicuramente prenderà una pena che sta nei due anni e quindi io posso adesso a fare una serie di fronte ma è difficile farlo con un reato che va fino a sei
Mentre diventa e che ha un minimo mette diventa molto più facile se io ho un range di pena che mi dà un'indicazione in quel senso e la stessa per molte altre cose allora dal mio punto di vista il discorso è
Dobbiamo muovere insieme
Cultura generale
Cultura della normazione cultura della magistratura e quindi il Consiglio Superiore corsi di formazione esperienza in carcere ma secondo me voi come volontario potete avere un ruolo importante
Perché se voi capite questo segnale già che ci sono molti magistrati che sono disponibili a riflettere su quello a cui normalmente non riflette
Perché non fa parte del loro dovere guardate che io se prendo la norma come è scritta
Io non mi devo preoccupare dell'esecuzione cioè il fatto che io dica ma siccome l'esecuzione è fatta in maniera al limite della galleria Anita non applico la pena una piccola misura io faccio un passo molto discutibile
In una certa ottica issare sanzionato disciplinarmente o potrei avere guai perché questa è la volontà del legislatore ridurre la mia
Spazio interpretativo
Allora io ho bisogno di che anche la legge che anche la cultura mi aiuti ad espandere Filannino spazio interpretativo aiutando anche i colleghi meno aperti meno disponibili ad aprire il loro spazio interpretativo c'è bisogno di questi segnali
Io personalmente io non ho nessun problema a fare un provvedimento come GIP di Roma
Ma non è un caso se altri non se la sentono perché loro dovrebbero introdurre nella prognosi relativa a a al discorso recidivanza del soggetto perché questo mi dice la legge
Gravità del fatto rischio di recidiva non mi dice rischio di recidiva relazione condizione in cui sarà di questo diritto
Allora io
Introduco un elemento in più
Dove invece sono assolutamente d'accordo con l'avvocato e con molti di voi è sicuramente che ci sono magistrati che non considera affatto il carcere come extrema ratio parto dal presupposto che la risposta più normale non usano gli strumenti alternativi
Perché culturalmente non li usano e questo è un altro discorso
Però anche su questo versante si può fare molto se cambia i segnali
Allora se dal volontariato da chi lavora nelle carceri e magistrati di sorveglianza venissero dei progetti
Proposte a magistrati della cognizione
Per farvi visitare il carcere per aprire un dibattito per cominciare a discutere in termini reali questo sarebbe una cosa che aiuta moltissimo
Cambierebbe moltissimo il modo di pensare in modo di agire in modo di reagire e i provvedimenti migliorerebbero che la cosa di cui mi preoccupo avere provvedimenti migliori quindi l'invito che vi faccio è
Dove potete dove avete possibilità dove ci sono strumenti dove ci sono relazioni cercate di favorire l'ingresso in carcere dei magistrati di aprire
Tavoli di lavoro locali di aprire quelli che sono i tavoli di lavoro con l'amministrazione penitenziaria con le realtà locali e studiare insieme
Tutte le strade praticabili per migliorare la situazione
Perché questo aiuterebbe molti magistrati ad essere disponibile a partecipare a impegnarsi
E mi sembra la strada che nell'immediato può dare delle risorse delle risposte e anche forse molto più efficaci di quanto noi adesso possiamo pensare
Grazie
L'ANAS non so se si sente
Prego
La
Però
E
Rinviata
Basta
Basta se è per questo sarebbe anche interessante del magistrato che non è un magistrato di sorveglianza da una vita potesse andare a fare quel mestiere favorire la circolazione
Bene credo che gli spunti siano tanti non c'è il tempo per replicare purtroppo lo faremo domani internamente anche per capire un po'inutili tante sfide
Un senso di di invito che ci sono state accolte faccio solo uno sport della Conferenza
La nostra conferenza oltre a livello nazionale basato la conferenze regionali e che cerca il dialogo
Es cigni con le istituzioni con alle associazioni e quindi in alcuni casi è molto positive in altri casi invece cioè punto difficoltà e non ascolto
Quindi di rappresentanti che ci sono oggi a questi lavori credo che si possano portare a casa
L'impegno di approfondire queste relazioni sul territorio di ricercarle di ingaggiare con le varie parti un percorso comune sicuri appunto di fare di affrontare questo tema così complesso così faticoso
Solo in un modo punto modo sistemico
Ci sono esperienze di formazione congiunta anche di conoscenza del mondo del volontariato
Potremmo in alcuni casi le associazioni di volontariato super fungono da garanti rispetto dei percorsi anche superando quei limiti oggettivi che magari appunto vengono richiesti e su questo si può migliorare fare molto di più
Però appunto per fare dialogo bisogna anche essere ascoltati ente accolti
Noi abbiamo delle disparità forti sul territorio e avere qui rappresentati nazionale ci può aiutare anche cioè chiediamo anche voi di favorire anche a livello locale questa possibilità di dialogo
Quindi
Credo che possiamo fare due minuti cinque minuti di pausa senza uscire perché altrimenti
L'imposta dal permette possiamo riprendere con l'ultima sessione che
Grazie
Per che e cominciamo
Cominciamo con con qualche minuto di ritardo questa sessione che riguarda
Delle condizioni delle persone nei luoghi di prova di privazione della libertà e
Introdusse anche il tema dei CIA e dei centri di identificazione ed espulsione io non non vorrei prender tempo ma mi limito un po'anche a
A tra a a illustrare una possibile connessione tra
Il lavoro di molti di noi che frequentano le carceri che frequentano in generale l'esecuzione della pena
E l'apertura verso questo questa prospettiva questo orizzonte che è diverso rispetto al nostro
Terreno tradizionale di impegno e non è un interesse solo diciamo in quanto cittadini interessati al tema della privazione della libertà
Da un canto in questi anni probabilmente la l'impatto
Delle migrazioni sul caccia ed è stato forse il fenomeno più importante di trasformazione più importante delle carceri
Nell'ultimo Bent Ennio
Anche più la crescita della popolazione detenuta in questi anni in tanta parte e crescita della popolazione detenuta straniera e questo in qualche modo anche cambiato l'identità del carcere
Una delle cose in cui l'ha cambiato è che
Quell'identità
In qualche modo profonda anche se poi
Un'identità che fatica a trasformarsi in risultato cioè che il carcere è
Quell'istituzione che vuole quantomeno aspira
A creare inclusione oggi si deve confrontare con una fetta enorme di popolazione detenuta
Che è destinata all'esclusione la cui prospettiva difficilmente sarà l'inclusione perché ha come destino l'espulsione dal termine esclusione dal tessuto sociale con l'espulsione dal territorio
Da questo punto di vista i CGIE sono un tassello importante di questo
Percorso di esclusione e quindi in qualche modo questo interroga anche il carcere di esecuzione della pena la sua
Pretesa o aspirata finalità rieducativa messa fortemente in crisi
Da questo elemento
L'altro aspetto che mi sembrava utile sottolineare e un po'il ruolo che il volontariato ha avuto nella nel mondo del carcere nel mondo dell'esecuzione della pena e che forse oggi potremmo cominciare a interrogarci il ruolo che potrebbe e dovrebbe avere nei centri di enti di identificazione ed espulsione perché il volontariato non ha solo portato in carcere e servizi che non c'erano
Il porto di volontariato anche reso in carcere un luogo più trasparente un luogo più conoscibile un luogo più permeabile
Questa è un'esperienza che molti volontari hanno soprattutto chi ha avuto la la fortuna
Di entrare in istituti dove prima non entrava nessuno ha avuto modo di accorgersi come cambia un istituto dove ci sono estranee che entrano con una certa frequenza
E il volontariato ha fatto anche un'altra cosa importante e volontariato a
Non solo spinto molto in questi anni perché il carcere venisse un po'ricondotto a alla sua
Dimensione di estrema ratio ha spinto da un punto di vista teorico spinto da un punto di vista valori Ardea a ha ribadito ha ripetuto che che la libertà personale è un bene prezioso
E la compressione della libertà personale dobbiamo pretendere che sia limitata ai casi in cui è necessario ma al volontariato anche spesso reso possibili nei fatti
Per esempio modalità alternative di esecuzione della pena che non stanno solo nelle norme tante volte in misura alternativa e stanno anche nel fatto che c'è un centro d'accoglienza che qualcuno tiene in piedi dove la persona può andare a fare la misura alternativa c'è una borsa la loro che qualcuno sta gestendo che qualcuno sta coordinando quindi ha creato opportunità di alternative alla pena
Il CIE da questo punto di vista non è un luogo così diverso nel senso che anche la detenzione amministrativa dovrebbe essere estrema ratio anche in quel caso la libertà personale è un bene prezioso
Per alla persona irregolarmente presente sul territorio come per la persona che ha commesso un reato la libertà personale resta un bene prezioso la sua limitazione continua ad essere estrema ratio e probabilmente
Ad oggi lo spazio per il volontariato in questo contesto uno spazio molto modesto molto limitato ma non è detto che debba necessariamente essere così
Quindi diciamo su
Richiamo un po'questa questa possibile prospettiva anche per il nostro lavoro
Qui mi fermo e do la parola al senatore Di Giovan Paolo che è Presidente del Forum nazionale saluto il carcere
Prego darle la parola
Grazie
Ma sono molto breve anche perché gli argomenti diciamo penso che qui siamo certi persone che le
Che li seguono diciamo abitualmente e poi ciò che insomma anche questa mattina so che il presidente Marcenaro io faccio parte anche Commissione diritti umani
A sicuramente affrontato in merito al rapporto che noi
Proprio da poche settimane abbiamo fatto approvare
All'unanimità
Riguardo sia la situazione del carcere che dei CIE che abbiamo voluto comunque affrontare anche se ovviamente lo faccio solo come premesse lo ricordo a me stesso
è evidente che la condizione diciamo della detenzione perché così è nei CIE
è una condizione assolutamente particolare e già di per sé è una condizione
Come dire anche umanamente sfiancante proprio perché di transito
è una condizione di transito ed è questa condizione determina come dire di innanzitutto di non avere nemmeno le certezze poche tante
Con tante difficoltà che vediamo che vedete all'interno del carcere dove comunque c'è un minimo diciamo di organizzazione
Di strutturazione della giornata di relazione con alcuni servizi
Ecco Michy quello che noi abbiamo trovato anche nelle nostre
Nelle nostre ispezioni ripeto fatte con tutto da tutti quanti io sono un parlamentare che è stato diciamo l'opposizione in questi anni quindi che ha particolarmente
Segnalato questi temi anche perché nella Commissione di l'altra in cui sono affari europei o più più volte diciamo duellato col Ministro Maroni sulla questione della direttiva sul rimpatrio volontario
Che sappiamo come è stata applicata no quindi prima pezzi e poi solamente per la questione dell'allungamento dei termini
E non invece per tutto quanto quello che comportava il ragionamento generale che
Che che che richiedeva allora la prima condizione che ne abbiamo trovato
è
Evidentemente è una condizione ma ripeto la conoscete tutti
Quindi dal punto di vista proprio della condizione umana di grande disagio perché sia e sottoposti sostanzialmente ad una detenzione che non ci ha scritto fine pena mai ma sostanzialmente alle stesse condizioni di indeterminatezza
Sono luoghi qui esprimo una posizione del tutto personale a mio avviso
Che non rispondono nemmeno il nome che hanno
Identificazione ed espulsione
L'identificazione viene fatta quasi sommariamente ed è una delle difficoltà più grandi che ci sono e perfino quando provengono dal carcere in alcuni casi
Sia una cattiva identificazione per una somma di problemi e lo dico perché poi io penso anche la fase costruttiva diciamo si di proposta
E il primo problema fondamentale è che è inaccettabile nel caso di persone che vengano da una detenzione carceraria che non si abbia conoscenza piena dell'identità delle persone
è una cosa francamente incomprensibile insomma in alcuni casi diciamo succede piuttosto spesso questo
Non è utile dal punto di vista anche dell'espulsione adesso io non esprimo mi metto nella condizione di non esprimere un giudizio c'è questa norma per me
Potrebbe non esserci ma ripeto una opinione personale CIE ma insomma voglio dire dirò dopo perché secondo me è possibile con altri mezzi tipi azione
Ed eventualmente l'espulsione diciamo secondo la direttiva europea non
Fatta in maniera securitaria diciamo come è stata portata
Avanti in questi anni ma
Non vale nemmeno per il discorso dell'espulsione perché evidentemente si è in attesa che scadano i termini
Anche per la
Ristrettezze economiche per la pochezza dei mezzi per la presenza di personale che poco e in difficoltà diciamo anche di un'organizzazione proprio pratica concreta dei turni delle presenze
Si procede sostanzialmente ad una tesa della fine del tempo dei termini
Per poi dare i famosi cinque giorni molto spesso anche le forze di polizia
Presenti sapendo benissimo
Che quello è un termine che non verrà rispettato quando viene rispettato si spera non venga rispettato come è stato fatto nel caso delle partenze con il nastro adesivo diciamo denti e son finire sui giornali e nelle nostre interrogazioni
E quindi si sa che
D'identificazione poca
L'espulsione forse inutile in molti casi
E se lo vediamo solo dal punto di vista ripeto senza l'emotività costa troppo e quindi non serve
In queste condizioni perché costa in termini di personale costa in termini di strutture salvo appunto le condizioni diciamo abbastanza
Penose in cui sono alcuni di questi scie che sono in condizioni che non sono in cui non sono nemmeno alcuni carceri tra i peggiori che abbiamo
In queste condizioni verrebbe la domanda razionale ripeto non emotiva o sono di parte
A che cosa serve un centro di identificazione ed espulsione che non identifica e che sa che l'espulsione è
Semplicemente un rimandare alla prossima volta in cui si ritroveranno a contatto o in questa è una condizione di questo tipo
Allora
La dentro a questa condizione capite bene che la condizione sanitaria o psico sanitaria che sarebbe più giusto dire eh una delle condizioni di maggiore difficoltà
Perché laddove non si identifica
Tra l'altro con difficoltà si riesce a fare uno screening e dico una parola grossa diciamo di quello che la situazione SIGO
Sanitaria sociale delle persone che sono presenti
Ci si basa soprattutto sulla volontarietà diciamo della trasmissione di alcuni dati cioè se qualcuno dei gli ospiti diciamo così dei CIE è disponibile ad offrire uno un'anamnesi diciamo della sua condizione
Quelle la condizione di fatto unica che viene rispettata
Allora abbiamo cercato almeno in questa condizione di fare in modo che venisse attivato quantomeno
Quel po'di rispetto delle norme della riforma sanitaria per il carcere che aleggio lagune suo difficoltà non è questo
Il motivo diciamo per cui intervengo qui oggi ma insomma ci sarebbe da dire su
Su riforma sanitaria nelle carceri ma quantomeno che venga il minimo diciamo indispensabile venga applicato anche a questi luoghi strani
Di detenzione
E invece questo non a caso almeno accade a macchia di leopardo nel senso che laddove
C'è o un volontariato un'attenzione particolare da parte di chi gestisce diciamo
I CIE ma non sempre capita
C'è un tentativo diciamo minimo di tra virgolette schedatura e anamnesi diciamo delle condizioni
Non direi che c'è un controllo dal punto di vista psicologico perché
Francamente questo non avviene diciamo dal punto di vista minimo medico eppure eppure questi luoghi sarebbero paragonabili
A quelli di primo accesso all'interno del carcere
Per qualcuno eh la prima volta che viene privato della libertà dovrebbe avere quanto meno le stesse attenzioni di chi per la prima volta entrano in carcere perché privato debba avere in testa con tutti i rischi che che non conosciamo
Perché se noi andiamo a guardare i tassi di rischio di suicidio
Vero o presunto per attirare l'attenzione che ci sono stati vicine
Rasentano una situazione simile se non guardando il tasso diciamo di di questo rischio quasi superiore a quella dirittura nei carceri
Dove invece c'è un minimo diciamo di e in alcuni carcere non in maniera anche attivata insomma sia dal forze del volontariato che internamente diciamo dall'Amministrazione in maniera attiva sulle prime detenzioni
Allora
Che cosa è possibile fare perché poi giustamente anche prima il magistrato faceva riferimento a quello che il legislatore dovrebbe fare
Onestamente e
Ci vuole
Una maggioranza legittimata dal voto popolare
Perché vengano fatte le cose in questo periodo di un anno noi possiamo tentare
Convincendo su questo ad un'analogia al Ministero della salute così come per la riforma grande
Del l'attuazione della riforma della sanità in carcere a prendere dei provvedimenti che siano almeno per analogia a quelli del carcere e aggiungo anche quelli delle celle di sicurezza perché
Siamo riusciti almeno nella legge quella che nel decreto Gian decreto diventato per legge
Severino perché riguardava gli ho PG almeno duplicare al controllo delle ASL o comunque all'applicazione riforma della sanità anche nelle celle di sicurezza il che forse comporterebbe pure la chiusura di alcune di quelle diciamo dal punto di vista del controllo delle ASL Amazzonia
Diciamo
Che comunque quanto meno è
è stato diciamo raggiunto credo che bisognerebbe quanto meno richiedere la stessa attenzione per quello che riguarda i centri di identificazione espulsione centri d'accoglienza
Cioè che ci sia un reale controllo che sia
Possibilmente indicato dalla circolare questo almeno alcuni noi abbiamo immaginato di chiedere che il Ministero della salute
Rifondare una circolare in cui richieda d'accordo con la Conferenza delle Regioni che vi sia quanto meno un'azione uguale identica su tutto il territorio su tutti i punti di presenza di scie e dei CARA
E dei centri d'accoglienza
Tre
Possibili tracce diciamo di cambiamento B il primo
Per i i diciotto mesi nel CIE è la misura massima che l'Unione europea ha cercato di mettere come armonizzazione rispetto al fatto che alcuni dei ventisette Stati erano oltre
Questo dato non è obbligatorio che noi si abbiano diciotto mesi
Dall'altro lato alcuni mi dicono sì ma dateci il tempo per l'identificazione bene allora io dico non solo polemicamente
Piuttosto che
Venderemo modo patto motovedette
Forse sarebbe più utile mettere a disposizione i nostri sistemi di identificazione in maniera che chiunque nei Paesi d'origine possa partecipare ad un sistema di identificazione simile che ci permetta di
Ravvicinare i tempi di identificazione in più aggiungo è una mia opinione ma ho visto che nelle ultime due audizioni con la
Con al Ministro dell'Interno cancellieri finalmente dopo qualche anno è stata presa in considerazione
L'idea che un accordo in accordo del Ministero dell'interno e Ministero degli Esteri nostri Consolati possano svolgerà un'opera utile
Fornendo a chi vuole entrare nel nostro Paese la possibilità di identificazione immediata con i nostri sistemi di identificazione
In maniera che il passaggio da noi dell'identificazione sia semplicemente un passaggio dal punto di vista formale in questi casi e comunque ridurrebbe la massa diciamo rispetto alla situazione di irregolarità
L'altra questione che riguarda anche questa un rapporto del Ministero dell'Interno Ministero deve degli esteri è che impensabile che in un Paese dove ci siano ambasciate
Ufficiali in questo Paese abbiamo doppia ambasciate dall'alto da in questa città in particolar modo
è impensabile che non ci sia un accordo con le ambasciate dei Paesi che hanno più presenza di immigrati e anche di immigrati irregolari e che con essi non si faccia un accordo preventivo che porti ad un'identificazione celere ed efficace
è impensabile ma questo non viene fatto ora ci sono delle condizioni di difficoltà oggettiva penso al rapporto con la Repubblica popolare cinese per esempio che non riconosce di fatto
Come propri cittadini coloro che sono nei anche Nesci iene centri d'accoglienza
Ma altre ambasciate hanno degli accordi con il nostro Paese perché non viene fatto un allegato o non viene fatto una
Come dire una una procedura unificata che permetta al più presto diciamo di ridurre i tempi dell'identificazione molto spesso questo è uno dei problemi concreti cioè quello di avere di non avere una relazione
Con le ambasciate che permetta questo fatto perché molto spesso
C'è un passaggio per esempio che riguarda il rimpatrio volontario che senza questo accordo ovviamente diventa molto più difficoltoso e non diventa un rimpatrio volontario ma diventa rimpatrio forzoso di fatto
Ovviamente questo presuppone un cambiamento della legislazione attuale
Per questo dicevo prima che probabilmente
Se debbo stare fatti che i non immagino che sia possibile con le attuali condizioni numeriche del Parlamento che comunque son quelle ancora del due mila otto sommare ancorché sia cambiato il Governo
Immagino che durante questo periodo possa essere approcciati questi problemi possano essere comunque messi sul tappeto il possesso utilizzate una regolamentazione una decretazione da parte del Ministero dell'interno
In conclusione
Io penso che impegno diciamo che
Ovviamente a quelli di noi che hanno seguito questi temi continueranno a farlo su queste linee diciamo guida ma c'è molto bisogno anche da parte diciamo del mondo del volontariato del mondo sociale
Che venga fatta pressione affinché vengano comprese queste ragioni che non sono ragioni ideologiche sono ragioni molto concrete
Non lasciate semplicemente all'emotività del fatto che io possa essere o meno d'accordo sull'esistenza stessa
Dei CIE e sul modo in cui un Paese moderno fa con gli enti sa rispetto a queste tematiche che può essere la mia visione del mondo
Ma rispetto al fatto che tutte queste procedure e quello che risultato nella
Nel rapporto alla fine e che sono assolutamente come dicevo prima
Inutili costose e incerti per certi versi anche un danno rispetto a quello che è stato anche il pensiero l'origine dei decreti di sicurezza che sono stati adottati in questi anni
Ora ovviamente questo rimane un auspicio l'ultima cosa come forma
Della salute io immagino che debba essere
Richiesto una maggiore
E un maggiore protagonismo da parte delle Regioni su questo tema
Francamente è inutile parlare diciamo di so benissimo lo sentivo anche prima ma lo so ovviamente per conoscenza diretta che ci muoviamo una situazione a macchia di leopardo di collaborazione anche dalle stesse io
Tali stesse associazioni di volontariato della società civile le singole Regioni
Però mi chiedo se non si possa come per quello che riguarda
Meglio PG è stato fatto in maniera giusta riprendendo in mano crono programma Boscetto ci sono i dubbi di
Che conosciamo o anche noi ovviamente siamo vigili su questo tema e sappiamo bene che che che che è un problema presente però io credo che un concerto dal ministro denti nel Ministero della salute Ministero interno Ministero della salute soprattutto
E la Conferenza delle Regioni dovrebbe portare ad una maggiore attenzione da parte dell'Ente regionale e dell'ente locale in cui sono presenti i CIE
Non è che si può immaginare che questo è un tema semplicemente da lasciare
Al Ministero dell'interno da solo
Io
Penso che questo sia auspicabile che accada da subito
Ed è possibile che questo accada gliel'abbiamo chiesto al ministro carcerieri
In audizione non più tardi di tre settimane fa mi pare che ci sia una disponibilità su questo ma è ovvio che questo non è una questione di tavolo un come dire burocratico
Ed è una cosa utilissima se si immagina comunque di voler andare un cambiamento
Col dopo le prossime elezioni con una legislazione che possa
Significativamente ridurre scie a quello che dovrebbero essere cioè non un luogo di pena
O di pena ulteriore monologo realmente identificazione alcuni casi anche volontaria ed altri accoglienza
Grazie
Grazie al senatore Di Giovan Paolo
E racconto solo un secondo un la sua riflessione sul
Cioè un diciamo su un su sull'inquadramento del
Del tema in termini sia efficacia di efficienza e sulla possibilità di mettere da parte invece la dimensione delle delle preferenze valoriali che sono in qualche modo sempre il rischio di
Soggettività però alcuni valori come la penso se ho capito
Sì però quello che volevo dire è che secondo me di nuovo questo è un lavoro che sul carcere è stato fatto sulla
Privazione della libertà amministrativa è stato fatto meno alcuni valori
Non sono solo di ciascuno di noi diversi ma sono anche stati incorporati dentro la Costituzione repubblicana
La privazione la libertà personale è un valore
Che sta molto in alto nella gerarchia dei valori della Costituzione allora io credo che
Bisogna cominciare ad interrogarsi su se dentro bilanciamento dei valori che sono stati fissati in quella in quella gerarchia
Limitare la libertà personale di una persona
Per ottenere un risultato che forse può essere ottenuto in maniera
Più efficiente
E meno costosa con una misura che entro per richiedere la privazione della libertà non sia in qualche modo in incongruo da un punto di vista appunto che non è più solo soggettivo Marche
Intersoggettiva o quanto meno su questo fronte do la parola ad Antonio ad Antonio Marchesi del del direttivo di di Amnesty International
Sì innanzitutto
Vi ringrazio di avermi invitato
Vi chiedo scusa in anticipo se il contributo che potrà dare a nome di Amnesty International sarà un contributo abbastanza specifico spero comunque di non andare troppo fuori tema e che sia sia utile ai vostri lavori
Io vorrei parlare brevemente di prevenzione e punizione dei maltrattamenti delle persone private del della libertà quelli non tanto della condizione generale dei luoghi
Quanto di eventi straordinari
Anche se purtroppo la relativa frequenza con cui accadono tra dubitare del del della pertinenza di questa aggettivo straordinari
Il particolare vorrei dire qualcosa sul tema che credo che anche il senatore Marcenaro stamattina abbia
Accennato della necessità di introdurre un reato specifico di tortura nell'ordinamento italiano
è un tema di cui Amnesty International si occupa per ora purtroppo senza successo dal dall'inizio degli anni Novanta direi
E che è stato oggetto di un recente appello promosso da D'Antigone che ha avuto molte
Sottoscrizioni e che sembra aver fatto ripartire un po'i i lavori parlamentari speriamo che siano progressi reali e che non siano di corto respiro come purtroppo è stato tante volte in in passato
Questo tema del della necessità di introdurre un reato specifico di tortura come
Lo strumento di prevenzione dei maltrattamenti
In realtà ha una notevole rilevanza specifica ma è anche io credo espressione di un problema più generale di di un altro problema culturale ne sono stati citati diversi questo questo pomeriggio
Ed è il problema della
Insufficiente sensibilità per tra voi in adeguata comprensione del sistema internazionale sottolinea internazionale di protezione dei diritti umani di cui nondimeno diciamo l'Italia l'Italia è parte
è il problema di una cultura politica e istituzionale che non include diciamo una una piena e una consapevole partecipazione a questo sistema fra i suoi elementi fondanti
Non mi soffermo su questo problema generale lo volevo soltanto accennare perché possiate un po'perché lo faccio sempre una sezione speciale di puntiglio
Un po'anche perché possiate tenerlo presente diciamo come scenario generale di questo problema specifico di cui invece voglio dirvi qualcosa
Riassumo brevemente i fatti
Nel mille novecentottantaquattro è stata adottata una convenzione contro la tortura che uno strumento molto innovativo e che ruota attorno ad una serie di obblighi di punizione anche di prevenzione ma soprattutto di punizione della tortura
L'Italia a pochi anni dopo la ratificata ed è una cosa evidentemente positiva lo ha fatto tempestivamente
La legge che autorizza la ratifica
Contiene anche quello che si chiama un ordine di esecuzione che in sostanza è un rinvio generale alla convenzione per quanto riguarda la sua attuazione in Terna
E contiene anche una norma specifica cosa che credo pochi si si si si ricordano che riguarda la giurisdizione del giudice penale
Per adeguarsi ai criteri previsti dalla
Convenzione che prevedono anche la giurisdizione cosiddetta universale per i fatti di tortura
Quindi in teoria non soltanto in teoria il giudice penale italiano ha una giurisdizione particolarmente ampia per fatti di tortura
Dopodiché sia l'obbligo di prevedere la giurisdizione in questa maniera sia l'obbligo che forse anche più importante da un punto di vista pratico di punire
I maltrattamenti la tortura i trattamenti inumani e degradanti in maniera adeguata alla gravità del reato che è la formula della convenzione sono rimasti lettera morta e questo perché manca il reato di riferimento
E questo reato di riferimento del reato di tortura non lo si è voluto introdurre
Bisogna dire che per molti anni in realtà sono convissuto e due interpretazioni dell'obbligo di prevedere il reato di tortura
Una che potremmo definire minimalista o o o o restrittiva
Che sostiene che in realtà è sufficiente che i fatti di tortura siano in qualche modo coperti da un insieme di reati più o meno generici già previsti dall'ordinamento
E questa
Diciamo l'interpretazione minimalista che era
Aveva un certo seguito
Negli anni Ottanta quindi agli inizi è stata ampiamente superata non è più fatta propria né dagli organi delle Nazioni Unite né dalla maggior parte degli Stati
Da alcuni pochi Stati che io sappia tra cui il il nostro
L'altro modo di interpretare questo obbligo è quello per cui è necessario introdurre un reato specifico autonomo di tortura che si chiami tortura con con questa col con una definizione che sia conforme
A quella sufficientemente ampia prevista dalla convenzione internazionale
Ora i motivi che inducono a fare presto ad introdurre un reato specifico a preferire questa interpretazione sono
Essenzialmente di due tipi sono innanzitutto di tipo direi culturale di tipo politico culturale la tortura va chiamata con il suo nome credo che fosse anche questo più o meno il titolo dell'appello di di Antigone
Queste necessario per contrastare una tendenza molto diffusa a sottovalutare la gravità del fenomeno a dare un'interpretazione restrittiva della nozione di tortura
In modo diciamo di aggirare gli obblighi di prevenzione e repressione della tortura distorcendo diciamo l'oggetto di questi di questi obblighi
Del resto la convenzione si propone proprio di sottrarre la tortura all'ordinaria amministrazione
Qualificare fatti di tortura con fattispecie generiche che possono essere
L'abuso d'ufficio o altre o altre fattispecie non è conciliabile con questa esigenza di per vedere che gli Stati diciamo reagiscano in maniera adeguata ad un fatto che ordinario non è
Quindi l'idea che è rimuovere
Non eliminare non sradicare il fenomeno ma semplicemente rimuovere la tortura semplicemente non menzionandolo le le le g si ha una via possibile è assurdo ed è contrario diciamo tutto lo spirito del del diritto internazionale dei diritti umani
Poi ci sono anche dei motivi giuridici su cui non mi soffermo
Ma insomma un po'a tutti gli obblighi previsti dalla convenzione internazionale a cominciare da quello fondamentale di punire in maniera adeguata i maltrattamenti e la tortura
Non possono ricevere attuazione se non c'è il il reato specifico
O di fronte a questo scenario diciamo la vicenda italiana una vicenda abbastanza lunga ormai a direi quasi un quarto di secolo ad ogni legislatura vengono presentati diversi disegni di legge
La presentazione è sempre una cosa molto facile la calendarizzazione la discussione già una cosa un po'di più difficile
L'approvazione finora non non c'è stata nonostante che i primi le prime proposte risalgono appunto a quasi venticinque anni fa
Degli organi internazionali sistematicamente esprimono il loro disappunto raccomandano al Governo italiano di fare presto il Governo italiano i rappresentanti del Governo italiano di fronte a queste raccomandazioni normalmente
Rispondono in vario modo in realtà hanno risposto in tutti i modi possibili tra l'altro dando delle motivazioni che si contraddicono l'una con l'altra o sposando l'interpretazione restrittiva minimalista
Oppure ripetendo sempre che il Parlamento e Lilli
Per introdurre il reato di tortura solo una questione di tempo che con gli anni evidentemente è diventata una una giustificazione poco credibile
In alcuni casi ci sono
Ci sono addirittura degli atti ufficiale del Governo italiano in cui si dice che basterebbe il semplice rinvio effettuato dall'ordine di esecuzione alla convenzione
Perché il reato di tortura sia già di fatto introdotto e perché un magistrato italiano posta incriminare qualcuno per fatti di tortura
Che è una cosa che evidentemente non ha
Nessuna possibilità concreta di essere attuata appostano il principio di legalità e poi i fatti dimostrano che in questo
Nonostante che gli episodi di tortura nelle carceri e in altri luoghi di privazione della libertà ci siano stati negli ultimi vent'anni mai una volta qualcuno è stato incriminato offerto fortuna perché il reato nel nostro ordinamento
Di fatto non non esiste
L'ultimo Governo poi il Governo precedente ma semplicemente chiuso la porta ma respingendo al mittente le raccomandazioni del Consiglio dei dei diritti umani
Le conseguenze pratiche di questo sono che tutti quegli episodi di maltrattamento
Che accadono e che non sono pochissimi
Quando si arriva ad un processo se si arriva quando si arriva ad un processo vengono qualificati o come abuso d'ufficio o come un altro reato estremamente generico le pene sono pene relativamente lievi quindi non si e punisce con una pena adeguata alla gravità del reato poi esistono i termini di prescrizione Brenelli e quindi spesso diciamo il risultato che la tortura in Italia ha delle ottime possibilità delle ottime chance di restare del tutto in perdita
I processi relativi ai fatti di Genova ma anche quelli relativi
Alla al caso di Asti molta più recenti atti giudiziari confermano diciamo perlomeno quanto vi sto dicendo
Per concludere
Io credo che l'appello promosso da Antigone sottoscritto da altre associazioni tra cui Amnesty
Possa avere l'effettuo di
Ha avuto già in realtà l'effetto di far ripartire la la discussione in in Parlamento
Speriamo che la volontà politica ci sia e che non ci si fermi come accaduto tante volte in passato alle prime difficoltà
C'è un ulteriore problema e che non basta introdurre il reato di tortura bisogna farlo bene o quanto meno la definizione deve essere adeguata bisogna
Avere diciamo un reato che
Non rappresenti nella definizione uno stravolgimento della definizione internazionale e in passato durante i dibattiti parlamentari
è accaduto perché i riferimenti al motivo per cui si andava ad introdurre il reato di tortura almeno l'occasione formale l'adattamento ad una convenzione internazionale sottoscritta dall'Italia
Scompariva del tutto non non veniva più citato nel dibattito parlamentare il risultato è stato anche che quello che veniva fuori non assomigliava per nulla la definizione di tortura della convenzione del delle Nazioni Unite si introducevano elementi restrittivi stravolgimenti vari
Ora io ho saputo recentemente che c'è un orientamento favorevole a
Introdurre la tortura non come reato proprio ma come reato comune
C'è un rischio forte se questa dovesse essere lascia il reato reato per si reato proprio del reato del pubblico ufficiale reato comune può essere compiuto dalla commessa da chiunque
Nella definizione della tortura della Convenzione internazionale si parla di coinvolgimento
Di pubblici ufficiali o di persone che agiscono per contraddiciamo dell'apparato dello Stato introdurre la tortura come reato comune come
Se fossero semplicemente atti di crudeltà farà fra privati evidentemente rischia di stemperare talmente diciamo il significato del reato da farla somigliare molto ai reati generici
Da cui invece si vorrebbe che fosse mantenuta separata fosse mantenuta distinta
Le motivazioni che sono
Intuibili anche se raramente dichiarate sono che
Non si vuole fare nulla che possa
In qualche modo criminalizzare le forze di polizia
Ora sono obiezioni che io non credo possano essere accettate nessuno
Mi convincerà mai che non punire adeguatamente la tortura possa essere nell'interesse delle Forze di polizia di uno Stato democratico
Quindi io spero che il Parlamento vada avanti e definiti introduca il reato di tortura e lo definisca nella maniera più simile possibile la definizione internazionale di tortura che è già stata accolta da tanti altri Paesi
Non vorremmo insomma trovarci nel dilemma tra il nulla nel mantenere la situazione attuale è una soluzione del tutto inadeguata e pasticciata vi ringrazio
Non aggiungo nulla se non che l'appello ancora aperto a a chi vuole firmare
Passo la parola Mauro Palma sta attualmente componente del Consiglio per la cooperazione nell'esecuzione
Il male del Consiglio d'Europa a lungo membro italiano al Presidente del Comitato per la prevenzione della tortura dei trattamenti inumani e degradanti
Bene tra disposizione di questa di quest'Aula che è sempre molto negativa con tutti questi il
Lampadari e infine le e poi anche l'ora mi spinge a parlare in piedi così per vederci comporti più
Sono rimasto abbastanza prima di passare alla questione dei CGIE questione centri per immigrati come voi sapete
Sono luoghi
Frequentemente a lungo visitate dal Comitato europeo che deve prevenire torture aperti trattamenti inumani e degradanti
Di cui sono stato membro undici anni nonché Presidente quindi diciamo una certa frequentazione con i luoghi
Giurato sui temi ancora da
Ma di prima di passare a questo però volevo fare un'osservazione su alcuni elementi visto con la parola cultura si è nominata molte volte elementi culturali
L'ho sentito emergere oggi pomeriggio e che mi preoccupano
L'immagine che in qualche modo mi veniva alla mente è un'immagine che traggo da Kafka quando lui
Mi fa parlare signor K va a parlare con i giudici che c'è che Teti alle pareti tanti immagini della giustizia
E tutte queste immagini della giustizia che erano ritratte diciamo nello studio del giudice avevano tutte quante la bilancia in mano
Il per simboleggiare diciamo la sua neutralità erano bendate
Che allora lui si domandava come possibile uno che deve esercitare giustizia e che quindi dovrebbe essere così attento e preciso acciocché fatte possa vere e lo sguardo bendato
Cioè non c'è una contraddizione tra questo esercizio della bilancia che contemporaneamente l'essere bendato bene quando sta male oggi pomeriggio sentivo questo rapporto tra il giudice che cognizione
Che è disinteressato a ciò che avviene dopo che ha stabilito la sentenza e che quindi non a conoscenza
Nel rispetto alla realtà carceraria ciò che viene dopo
Sono rimasto molto perplesso e avendo una certa età speravo e avendo come dire frequentato le culture giuridiche da molti anni spendere speravo che fossimo un pochino più avanti
Sono rimasto altresì perplesso quanto ho sentito che molto spesso la custodia cautelare può essere data
Anche oltre per i tre motivi stabiliti dal Codice divi procedura penale ma può essere data anche perché avendo un processo molto lungo
Così intanto diciamo almeno la persona un po'di pena si era fatto e allora mi venuti in mente
Che è uno dei principi di ogni civiltà giuridica quell'operazione egli azione l'esercizio di giustizia
Si deve passare sulla legittimità legale e mai sulla legittimità consensuale
E che se il principio della legittimità tra consensuale comincia attraversare le aule di giustizia
Siamo veramente indietro e quindi è bene che torniamo a parlare di culture questo Paese ospiterà nel novembre e prossimo dal ventidue al ventiquattro novembre
La conferenza dei tutti di capii delle amministrazioni penitenziaria d'Europa che a noi come Comitato come Consiglio europeo tocca organizzare quest'anno la ospita l'Italia
E avrà come tema Bassetti il problema degli stranieri all'interno delle strutture penitenziarie non dei CIE in questo caso di stranieri all'interno in esecuzione in esecuzione penale
Avrà una sezione a latere comunque che soccu per attende proposte sul sovraffollamento
Io non credo che noi possiamo presentarci questo appuntamento con la legge nove del due mila dodici come tipo di come detto strategia con cui affrontiamo questo tema
Non lo credo e me lo dicono anche i numeri questa petecchie per
Dire i numeri che la dottoressa Severino l'avvocato Severino ha dato ITT detenuti tanti gennaio a maggio sono sì
Diminuiti e ne diamo atto ma sono diminuiti esattamente che quattrocentonovanta da gennaio a maggio
Una strana coincidenza fa sì che contemporaneamente i posti in carcere siano diminuiti di duecento perché hanno dovuto chiudere a Livorno diversi diverse diverse sezioni
Io non credo che sia pensabile
Definire ciò una strategia per un sistema che sta con venti e passa mila persone oltre la capienza regolamentare perché si
Gennaio maggio cinque mesi siamo diminuiti di cinquecento purtroppo nessuno di noi vedrà all'esito di
Questa o questi questa strategia anche perché la legge nove a scadenza
è un provvedimento a tempo quindi doveva risolvere tutto entro il due mila tredici e all'ora all'ora forse qualche strategia un pochino più importante dovremmo metterla in campo
Ma lo si può dire
Ho sentito gli interventi che non si sappia qual è il problema non si può dire che non sia informati
E poi si è rotta la catena che lega informazione ha consapevolezza ha responsabilità politica
L'informazione deve produrre consapevolezza sociale
E la consapevolezza sociale deve tradursi irresponsabilità politica questa nello si è rotto perché quando in un Paese il Capo dello Stato dice che una certa situazione
Non è
Conforme alla Costituzione
E lo abbiamo sentito tutti che non era presente chi l'ha visto in televisione che il Capo dello Stato intervenendo in Senato Aisa talmente e detto questo e non succede assolutamente nulla conseguentemente se non
Piccole cose come dire di dettaglio quando ossia questa forte rappresenta questa forte accesso all'informazione positive questa forte rappresentazione dell'informazione stessa
E questo crea scarsa consapevolezza sociale diceva qualcuno oggi ci raccontiamo tutto tra i trecento no
Tre trecento che partecipiamo e convegni scarsa consapevolezza sociale
E ancor più scarsa assunzione di responsabilità politica
Beh allora dobbiamo porci degli interrogativi un pochino più forti perché altrimenti quelle informazioni rette reagito retroagisce come segnale di impotenza di un determinato sistema
Perché il retro agisce col fatto di dire non ho più a chi rivolgermi si io detenuto perché gli ho detto il lutto che vivo in certe condizioni posso ancora sperare
Di sollevare l'attenzione di un'autorità sempre più in alto ma quando sono arrivato talmente in alto che la cosa è detta anche dal Capo dello Stato
E quello che ne viene fuori è quasi dal nulla questa cosa secondo me a infetti riteneva stante anche nella soggettività delle persone che vivono all'interno del carcere
Detto questo io realtà il problema non è soltanto un problema numerico ma è anche un problema ti estensione delle forme di privazione della libertà e questo mi porta al tema della detenzione amministrativa
Vedete in Italia negli anni recenti e e in Italia in maniera particolare tenendo presente anche gli altri ordinamenti europei
Negli anni recenti non solo è cresciuto il numero di persone all'interno dell'istituzione penitenziaria
Ed è cresciuto con grandi ritmi eccetera ma è cresciuto il ricorso alla privazione della libertà anche rispetto ad altre contraddizioni sociali
E in primo luogo rispetto alla questione della privazione della libertà delle persone irregolarmente presenti nel territorio
Dico subito che la direttiva rimpatrio che pure alcuni di noi in sede europea definivamo discutendo quando l'Unione Tizio però pare discuteva
Direttiva della vergogna questa
Rivitalizzato perché sigillati esatto direttiva della vergogna perché in qualche modo
Dava una strutturazione diciamo in termini di diciotto mesi era vista comunque dal punto di vista
Dottor G. osservava il panorama europeo dopo l'accesso degli ulteriori dieci paesi e poi dette degli altri due era vista come una direttiva freno
Personalmente ho visitato molti centri di detenzione in cui la detenzione era tempo indeterminato a Malta per esempio o era a tempo indeterminato ma con numeri di anni altissimi in Polonia in Ungheria
E via dicendo e la direttiva in qualche modo anche dal punto di vista del tempo
Poneva un argine a quelle situazioni che stavano andando debordando colpi verso dei limiti estremamente altro a quelle situazioni che appunto il limite non ce l'avevano proprio
Nessun paese
Di europeo però ha utilizzato la direttiva per innalzare immediatamente la previsione precedente che portarla a diciotto mesi
A parità di strutture di dove le persone potevano essere alloggiate e a parità diciamo di disorganizzazione
Disorganizzazione o meglio più che disorganizzazione assenza di organizzazione all'interno delle strutture stesse perché vedete
Il carcere quello conoscete bene è un sistema che ha delle regole molto definita e dei controlli molto definiti anche quella parola che si chiama regime per il trattamento tale rispetto al quale poi si va a vedere se è rispettato non è rispettato
Le strutture di detenzione amministrativa molto spesso tutto ciò non lo hanno o non hanno il controllo sociale sterno
Un anno quell'insieme di regole tre definisce in maniera chiare come e perché si sta lite a cosa si tenta e non hanno soprattutto non hanno avuto fino a pochissimo tempo fa ora i garanti
Possono entrare anche all'interno di queste strutture la possibilità dello sguardo esterno
Questo problema delle Daily dei centri di privazione della libertà sulla base della irregolarità delle persone a comunque terreni
Aspetti diversi da considerare a mio parere il prima e questo a cui accenno che è di tipo se volete strutturale logistico
Alcune strutture sono strutture indecenti non ingrato di tenere le persone per quei diciotto mesi anche perché per quello non sono state
Concepite pensate di tenere le persone per i diciotto mesi in cui devono stare non hanno quell'insieme di regole eccetera eccetera questo è un primo una primaria
La secondaria se volete è un po'più teorica che è quella della legittimità della privazione della libertà
Di una persona in una base al suo status cioè in base acciocché quella persona è
E non tanto e non a ciò che quella persona
Ha commesso quindi questo è un problema che attiene come dire che a monte deve della strutturati come sono le strutture di come sono strutturate e via dicendo mi si obietta alcune volte che non lo so se mi si obietterà poi però voglio dire sono avendo una grande frequentazione con risposte del Governo italiano vi si è aperta
Molte volte che sempre più le persone all'interno di scia e
Sono però oggi persone che hanno finito un'esecuzione penale che che sono in altri Stati di espulsione e allora qui apro un secondo problema
Se non debba questa configurarsi come quell'atto oppure appena che è vietata al nell'ambito europeo perché oltre alla pena esiguità di tipo carcerario si apre la sulla seconda parte diciamo così
Che si aggiunge alla pena precedente e che comporta la non uguaglianza dei soggetti rispetto al fatto connesso e alla sanzione
Il rock altra quindi comunque la prendiamo
Per quelli che ci stanno meramente amministrativi o la prendiamo per quelli che hanno responsabilità penale
Il problema come dire teorico milanista
Il terzo ambito sono solo tre
Non temete il terzo ambito
Dei attraverso cui la terza Valente attraverso cui esaminare questi la questione dei degli immigrati in incidenti in questi luoghi eh in questi pochi scusate che sono molteplici perché pende parliamo dei CGIE
Però non parliamo anche delle di ciò che c'è Ayari opportuni delle stanze degli aeroporti
In quei luoghi in cui le persone non sono respinte ma sono non ammesse e che devono attendere poi i di essere rimpatriate da un'altra parte non parliamo l'abbiamo toccato
Devo lì
L'Italia ricordo che nel due mila quattro ha rinviato con le mille quattrocentoventisette persone
Senza mirato in totale accertamento dell'identità di tutte quante le persone le ha rinviate in Libia non parliamo anche dei nuovi volli ancora l'italiano la sperimentati male sta
Ma anche in ambito europeo si stanno sperimentali coordinati da Frontex nell'ambito di una cooperazione organizzazione tra
No no non ci hanno denunciato hanno stanno il bel stabilendo regole Frontex su come coordinare questa volitivo lì poeta che i voli di Frontex sono stati Frontex sono stati quarantanove
Nel due mila e undici e hanno riguardato complessivamente quasi cinque mila persone quindi e apprezziamo abbastanza sul nome di che iniziano a essere significativi europei mantenerti questo dicevo disprezzo ambito
Di questioni che sono da tenere presente sono le questioni che possono portare direttamente ad violazione
Dell'articolo tre
Quello su cui do io occorsi vigila Strasburgo dell'articolo tre della convenzione europea per i diritti umani nessuno può essere sottoposto a tortura trattamento appena inumani e degradanti qui abbiamo un problema logistico abbiamo un problema
Distrutto durante il perché a essere privati e portiamo il problema
Delle violazioni come ti ragioni oggettive e qui basta citare per titoli innanzitutto le stesse condizioni di detenzione degradate
Possono portare a trattamento inumano e degradante primo punto che come lui quelli di voi che le frequentano sanno
Non è infrequente trovare condizioni degradati e veniva citato poc'anzi seconda questione la questione delle e forme diciamo di non accettamento non accertamento dell'identità e non ammissione
Alle politiche alle possibilità di protezione che la legislazione offre possono disporre delle persone a che
Al diciamo a situazioni di essere rispediti in Paesi dove
Possono essere sottoposti a violenza o anche a tortura ricordo che l'articolo tre anche degli obblighi positivi cioè non rimandare delle persone eccetera
Questo apre la questione della condanna in Italia per i respingimenti a mare aperto condanna che si è avuta recentemente
Ma apre anche un'ultima questione su cui concludo
Che è la questione
E delle condanne che l'Italia ha avuto e in anni recenti proprio per violazione
Dell'articolo tre della convenzione per i diritti umani
Vedete l'Italia è stata condannata da noi a Strasburgo molte volte ed è stata condannata che per varie questioni principalmente per l'irragionevole durata dei processi
E l'irragionevole durata dei processi spesso riguardi guardato il processo civile e via dicendo è comunque il fatto grave
Ugo ma il fatto che ha come dire una rilevanza diversa dall'essere contaminate iper tortura o trattamenti appena inumani e degradanti
L'ho mi sembra evidente un po'l'irragionevole durata dei processi a un tipo di condannati petto rispetta un obbligo ma alla qualità della condanna pere
Violazione dell'amico articolo tre tre come stigma rispetto ad uno Stato è molto più forte per nell'Italia fino al due mila otto
Non è stata mai condannata per violazione dell'articolo tre
Dal due mila otto a oggi è stata condannata undici volte perforazione dell'articolo tre
Di queste undici volte sei hanno riguardato esattamente i migranti che hanno riguardato il fatto di averli rimandati in Tunisia
Senza garanzie e sufficienti rispetto all'accoglienza che avrebbero ricevuto diciamo in Tunisia
Stiamo parlando prima della rivoluzione arabe diciamo stiamo parlando
Di periodi due mila nove due mila tredici
Ora la cosa su tre interessante che l'Italia ha sempre sostenuto di aver rimandato queste persone
Avendo avuto garanzie diplomatiche da parte della Tunisia carenze diplomatiche che poi
Erano delle lettere in cui si affermava che la Tunisia era un Paese democratico
Dirò mia a Marradi alla sorte e che si è arrivati a discutere davanti alla Corte dei casi di rinvio mentre nel fra tempo in Tunisia era cambiata la situazione e l'Italia aveva salutato il nuovo Governo come ritorno alla democrazia
E intanto a Strasburgo davanti alla Corte dovrà difendere la sua posizione di aver sostenuto che il precedente Governo era talmente democratico di un da non avere avuto nessun problema a rimandare di
Delle persone indietro voi capite come è evidente che sulla pelle di alcune persone che rappresentano la debolezza più debole di un contesto sociale si possano innescare che dei giochi che sono
Veramente ignobili
Ringrazio Mauro Palma la la Lelli riferimento a all'utilizzo del della soglia dei diciotto dei diciotto mesi come immediato strumento per allungare mi ricorda un po'il l'atteggiamento della magistratura di sorveglianza rispetto a il
Dalla la legge Alfano quando
Si appellare uno alla la difesa della discrezionalità della magistratura di sorveglianza che
In qualche modo veniva limitata dalla dalla homo dall'automatismo della della misura della detenzione domiciliare un anno
E come ricordava oggi Alessandro e Federici disse non c'è stata la stessa la stessa difesa della discrezionalità della magistratura quando la magistratura giudicante veniva lì mi tata nella sua discrezionalità del del ricorso alla custodia cautelare quindi diciamo questo esempio di di uso univoco della della discrezionalità
Torna apporre quel tema della diciamo culturale che che è venuto fuori
Più volte Don la parola a Paolo Pomponio del nel del Ministero degli interni della Direzione centrale dell'immigrazione e della polizia delle frontiere che interverrà chiaramente
Sul vivo della della della questione scia
Bene la ringrazio per l'opportunità che mi danni
Chiarire alcune questioni collegate e benessere nella corsa della nella discussione ringrazio
Appunto per questa occasione di confronto che mi viene offerta e
Chiaramente il mio ruolo e è quello di fruitore di questi centri che
Sono finalizzati nell'intenzione del legislatore europeo a rimuovere quelle difficoltà che possono essere incontrate
Nella
Nel dare assicurazioni a provvedimenti
Con i quali appunto si certifica l'impossibilità
Del cittadino di Paese terzo a permanere su uno su
Territorio
Una premessa e fondamentale
Il Codice delle frontiere Schengen quindi l'Europa ci chiede con la fermezza dal due mila e sette è stato elaborato nel due mila e sei
Di
Impedire in ogni modo attraversamenti non autorizzati
Delle frontiere
Frontiere europee considerate che il
Le nostre coste e il nostro mare territoriale e frontiera dell'Unione europea
Lo stesso Codice delle frontiere Schengen e quindi legislatura europeo chiede all'Italia di adottare ogni misura utile per contrastare
La criminalità transfrontaliera nonché di adottare
Tutte le misure necessarie te
Diciamo allontanare le persone che
Non avendo titolo comunque si trovano sul nostro territorio e in questo in questo quadro giuridico un pochino più ampio andrebbe come dire affrontata la questione del scie come
Strumento finalizzato a
Rimuovere nel più breve tempo possibile
Quelle difficoltà che non consentono l'attività esecutiva di provvedimenti di allontanamento dall'Italia ma sarebbe un provvedimento di allontanamento dall'Europa
E vorrei tranquillizzare che chi mi ha preceduto che
Sì è vero il limite è stato elevato a diciotto mesi in conformità alla direttiva della vergogna
è altrettanto vero che
Dal sesto al diciottesimo mese
Non è automatico il trattenimento e si spera addirittura di non arrivare assolutamente al sesto mese
Perché dal sesto al diciottesimo mese nessuno operatori di polizia e neanche nessuno giudice tenuto a verificare la legittimità dell'IVA della proroga del trattenimento all'interno di una struttura
Autorizzerà ulteriore permanenza se non ci sono due presupposti fondamentali che sono gli unici che consentono
Un
Eccessiva estensione del periodo dal sesto al diciottesimo mese quindi un anno e sono
La mancanza
Di cooperazione al rimpatrio da parte dell'interessato
Quindi se l'interessato
Non adotta comportamenti
Che possono far ritenere che l'UE si stia dando da fare affinché possa
Essere accompagnato nel suo Paese di origine allo a quel punto è possibile chiedere l'ulteriore prolungamento altra condizione è quella
Che ricorre laddove il cittadino la il lo stato di presunta appartenenza
Della della persona trattenuta non
Copre ieri ne dice non abbia ancora immesso la documentazione necessaria
E chiaramente diciamo la
Queste condizioni quindi
Di ulteriore proroga
Sono riconducibili in realtà solamente a un comportamento
Non
Non
Tra virgolette collaborativo
Per giungere all'identificazione perché il problema della eccessiva durata o del periodo di permanenza all'interno del centro e quello
Di pervenire all'identificazione ma pervenire non solo all'identificazione
Ma a
Poter acquisire un documento utile per l'attraversamento delle frontiere
Perché essere foto segnalato
E come escono da istituti di pena
A volte viene utilizzata impropriamente identificato no quelle un fotosegnalamento che significa CREL quella persona
Come dire effigiata in quella fotografia ha riferito di chiamarsi in un certo modo
Però non c'è alcun documento che possa come dire confermare che effettivamente sia persona appartenenti a quel paese e ciò determina la
Impossibilità temporanea di
Procedere all'esecuzione del provvedimento di rimpatrio in quanto
Lo stato di quel Paese non lo può riconoscere sulla base della semplice affermazione della propria identità personale
E quindi dovendo attivarsi per
Riuscire a
Capire qua le
L'identità reale della persona trattenuta e
Acquisire i documenti di espatrio dalla sua rappresentanza dalla dal suo Paese
Nel novantotto appunto il legislatore novantotto a creato quelli che all'epoca erano chiamati i famosi CPT
E volevo anche tranquillizzare chi mi ha preceduto che non è vero che non viene fatta attività identificativa
Non è una pena ulteriore che
Lo straniero non identificato a chi non ha diritto a soggiornare in Europa
Viene inflitta
è semplicemente un periodo finalizzato appunto
Attivare
Tutti i meccanismi utile immaginabili per cercare di
Raggiungere l'identificazione
Per cui
La strada maestra perché
E quella della Cuper azione con i Paesi di appartenenza infatti
Il trattenimento all'interno di queste strutture se non è coniugato anche a una
Efficace e incisiva
Attività di cooperazione finalizzata stimolare i Paesi di appartenenza i Paesi terzi a cercare di riconoscere con tempestività i propri connazionali che
Sono all'interno dei CIE
è uno strumento che non serve e quindi è fondamentale la cooperazione volevo anche spendere una parola sul fatto che l'Italia da anni che il ministro cancellieri da quando si è insediata
Persegue con
Con con tutti gli sforzi
Possibili impegnando anche risorse non
Come dire non di poco conto per
Cercare di invogliare i Paesi terzi a cooperare come lo fa lo fa attraverso la stesura
Di
Accordi di riammissione con quei Paesi dai quali
Sì e verificato che
Originano i flussi migratori e con i Paesi
Di
Appartenenza diciamo di coloro che sono le temi e maggiormente presenti in maniera e le colate sul nostro territorio
Per cui attualmente ne abbiamo una
Serie di accordi di
Riammissione che
Ci consentono appunto di
Giungere all'identificazione
Dello straniero che e attinto da provvedimento di rimpatrio in tempi
Non eccessivamente lunghi e lo sforzo fondamentale quello di cercare di invogliare anche altri Stati che sono un po'riluttanti nel nella nel nelle nel fornire questa cooperazione a
A condividere appunto la finalità altro sforzo di cooperazione quello finalizzato
Ad un'ottica che non è assolutamente securitaria ma che perseguita dal Ministero degli Interni
Progetti di sviluppo nelle aree ove originano i flussi migratori illegali anche attraverso
Organizzazioni impegnate nella nell'assistenza diciamo degli immigrati o in altre attività ad esempio
Un progetto che
E in fase avanzata ed è in sviluppo è un progetto che
Coinvolge l'Italia erigere per finalizzato a
Convertire
Aree
Degradati di quel Paese in
In in qualcosa diciamo che possa essere di produttivo
Come è stile quindi all'agricoltura e questo progetto acconsentito attraverso anche
L'impegno diciamo dell'OIM e ora anche con il coinvolgimento della fondazione
Don Sturzo di fare un'opera divulgativa in favore non soltanto dei cittadini del Ginger ma anche di
Altri cittadini gli altri Paesi che si trovano nel Niger
E che cercano di avvicinarsi verso le coste del nord Africa per emigrare in Europa
E quindi diciamo impiegarli in attività
Finalizzate e quindi a
Sviluppare
Quella
Diciamo quell'aria degradata in quel Paese e attraverso appunto l'opera e l'attività di coloro che si trovano in quel territorio appunto in procinto di voler emigrare verso il nostro territorio
E per quanto poi riguarda ho preso qualche appunto durante
Gli autorevoli interventi
Che mi hanno preceduto anche in relazione al fatto che
Sì sarebbe come dire emerso prima che
Utile
Potrebbe essere una tipo un'iniziativa finalizzata a sviluppare le attività identificative o i sistemi dentisti cattivi nei paesi da cui originano i flussi migratori
Volevo appunto anche qui per rassicurare chi mi ha preceduto che dal due mila e quattro
Siamo impegnati
In progetti con
Paesi terzi a
Diciamo a forte pressione migratoria verso l'Italia non soltanto
Per
Addestrare sotto sotto il profilo professionale operatori di quei Paesi
Nelle attività finalizzate alla identificazioni alla rilevazione delle impronte digitali
Ma
Anch'essi sono stati compiuti sforzi e tuttora vengono compiuti appunto per
Mettere nelle condizioni di quei Paesi riavere una banca dati delle impronte digitali
Affinché anche loro possano
Come dire diciamo a vivere una un parametro cui far riferimento per identificare chi eventualmente si trova in Italia e proprio attraverso
Diciamo la
Lo stimolo che la
Lo sviluppo di questi sistemi queste banche dati finalizzate alla raccolta delle impronte digitali
Si basa appunto la cooperazione con
Con
Questi Paesi perché durante il
La permanenza all'interno dei centri
Come viene svolta l'attività identificativa per dare un senso compiuto a quella che la
Sarebbe la finalità della permanenza all'interno di queste strutture
Ho
Svolgendo delle interviste con
I consoli dei Paesi di origine affinché
Possano con
Il colloquio
Accertare la l'identità dei loro connazionali e quindi emettere i documenti espatrio oppure inviando i cartellini fotodattiloscopici fa i cartellini segnaletici
Ai Paesi di appartenenza affinché
Attraverso la consultazione delle loro banche dati di impronte digitali si possano trovare degli elementi di corrispondenza con impronte
Acquisite dalle nostre banche dati e potere in questo modo giungere all'identificazione e alla successive emissioni di lasciapassare
Poi si potrà discutere se è uno strumento
Particolarmente diciamo invasivo della libertà personale o meno è uno strumento che il legislatore in questo momento sci mette a disposizioni per
Poter
Come dire diciamo ottemperare a a quello che chiedono i Paesi dell'Europa l'Italia
Tra l'altro non la vorrei sottolineare il fatto non vorrei diciamo non evidenziare il fatto che molto spesso
Appunto prima si sono citati i Paesi dell'Europa del
Del nord
Dove laddove appunto il trattenimento magari a delle a delle aveva delle durate
Un po'più indefinite quegli stessi Paesi quando registrano
O si accertano che una persona che si trova in quei territori
X
Proviene dall'Italia perché attraverso fa una verifica delle banche dati delle impronte digitali riesco o attraverso un altro strumento di prova
Accertano che quella persona proviene dall'Italia è sbarcata c'è acceduta ha varcato i confini europei attraverso le frontiere marittime italiane
E quei paesi ci chiedono di riprendere come dire in consegna quelle persone perché non sono persone legittimati a rimanere su quel territorio quindi
Possiamo parlare di strutture che erano come dire molto nate per
Accogliere persone per un certo periodo di tempo riadattate a a poterli ospitare per un periodo superiore molti sforzi si fanno e non saranno mai abbastanza per cercare di
Per rendere meno complicata come dire diciamo la condizione di
Di tipiche condizioni di vivibilità all'interno di queste strutture
Volevo poi riallacciarmi alla
Alla alla
Fatto che
Ha talvolta le le leve trovano
Posti si procede al trattenimento nel in questi centri di persone
Appena dimessi dagli Istituti penitenziari è vero
Avviene
Se non altro per
Far terminare quelle attività identificative che
Con molta difficoltà talvolta
Con molta difficoltà e stiamo cercando diciamo di perfezionarsi in in quell'ambito vengono avviate già al momento in cui l'immigrato si trova detenuto noi vorremmo fare in modo che
Abbiamo più volte provato a
Coinvolgere i Paesi terzi affinché
I loro
Consoli loro funzionari consolari si rechino nelle carceri terra per svolgere l'attività identificativi colloqui però abbiamo ricevuto un diniego perché probabilmente dal punto di vista loro istituzionale
Ci hanno corrisposto veniamo all'interno delle carceri solamente se
Il nostro connazionale ce lo chiede e difficilmente sia
Impegnato la propria persona per un progetto migratorio che vede in un certo senso no fra gare o attraverso fallire di cioè attraverso la detenzione in carcere
Per determinate condotte poste in essere o attraverso il trattenimento in un CIE
Perché c'è da
Acquisire l'identità certa il documento di espatrio e difficile che
Una persona che appunto
Vede compromesso il suo progetto appunto possa
Come dire
Assumere diciamo una condotta collaborativa e Fini diciamo dell'esecuzione del provvedimento di espulsione o accettando il colloqui in carcere con il proprio console o
Rendendo disponibile copia dei propri documenti identificativi che laddove è capitato ci ha consentito appunto di
Potere ottenibile
I documenti gli stati molto spesso sono gli stessi Consoli che
Ci chiamano e ci dicono guardate lì c'è il nostro connazionale che si trova nel centro
Il CIPE a necessità di rientrare nel suo Paese se siete disponibili vi diamo il lasciapassare chiaramente
Si procede a
Al all'impatto immediato talvolta hanno chiesto di accelerare la dimissione dal carcere di loro connazionali
Olio pregati diciamo di inviti di contattare come dire diciamo il magistrato di sorveglianza che se ci sono le condizioni potrebbe
Applicando l'articolo sedici laddove ci sono le condizioni fare dico milieu diciamo
Convertire la pena residua diciamo nella
Nell'espulsione dal territorio nazionale
Vi ringrazio
Ringrazio il dottor Pomponio anche in qualche modo per lo più diciamo per la ricchezza di di informazioni del suo intervento e per lo sforzo
Ditte tira assicurarci solo alcune preoccupazioni devo dire che
Non se non su tutte io mi sento rassicurato
Collatina
No
Non a generare ansia sia comprensivo lo dubita fu
Immagino sia comprensibile in particolare credo che non non si riesca ad uscire da da questa da questo tema della doppia appena
Cioè una volta che una persona e detenuta quindi nella disponibilità di un'autorità dello Stato per mezzi per anni
Non pensare che sia in qualche modo dignitoso non solo per questa persona ma anche per lo Stato medesimo privarla nuovamente della libertà personale
Ai soli fini identificativi credo che che che che ponga un un problema appunto di
Anche di dignità dell'uomo dello Stato
C'è chiaramente una doppia
Privazione di libertà forse non la vogliamo chiamare tutti pena ma certamente una doppia privazione della libertà
E insomma che crea anche un problema mi pare evidente poi non non non è solo questo non è questo l'unico tema
Problema insomma c'è cioè la questione che poi questo questo strumento in realtà
Ma anche un'efficacia limitata le espulsioni che che si eseguono dei centri enti irrigazione sono una parte delle espulsioni che si realizzano nel Paese evidentemente un'altra parte ben maggiore realizzata senza ricorrere a questo strumento quindi quanto meno
C'è da interrogarsi sulla possibilità di potenziare strumenti alternativi al al CIE e poi torno a quello che dicevo prima
Per la società civile rimane un luogo poco visibile poco noto poco permeabile e questo
Per questa istituzione come per tutte le istituzioni poco visibile poco permeabili si crea un problema di di trasparenza di controllo democratico che anche questo credo ineludibile il carcere ha fatto tantissimo da da questo punto di vista
E aprendo sia al volontariato apprendo sia all'osservazione oggi è stato citato il lavoro
Delle Camere penali l'Osservatorio di Antigone va avanti da molto tempo altre iniziative simili e appunto probabilmente questa è un altro elemento di preoccupazione su cui ci piacerebbe
In futuro venire rassicurante dollari al passo la parola del miglior Santoro docente di Filosofia del Diritto all'Università di Firenze noto ai più
Io
Credo che
Questa storia
Uno di quei temi che
Ci riguarda molto direttamente ma ci riguarda molto direttamente anche
Per l'attività che facciamo nelle carceri nel senso che
Sul piano assiologica o per usare
Il criteri di Alessio cioè sul piano del bilanciamento dei valori qui ci sono dei problemi seri in discussione
Che ci sono dei problemi di connessione
Tra il CDL carceri problemi che portano
Insomma secondo me il motivo per cui ci stiamo il trentacinque per cento dei detenuti stranieri è il motivo per qui abbiamo i CIE sono esattamente gli stessi
E
Ci sono problemi di dire apporto tra
Tra noi e l'Unione europea
E poi ci sono problemi concreti di gestione e di di questi luoghi
Su questi non mi voglio soffermare casomai dirò due battute all'inizio perché due battute alla fine perché io
Sono uno di quelli che pensa che il cioè non devono esistere non non è un problema
Come dire di di rendermi incivili dignitosi umani quindi non c'è non venivano esistere
Sono anche uno di quelli che pensa che per fare questo
Questo nell'ottica del volontariato penitenziario e del volontariato della giustizia
Si possa fare
Insomma non solo con
La strategia aventiniana non tocchiamo i CIE perché sono brutti fanno schifo ma anche con una strategia di dire facciamo una riduzione del danno progressiva e vediamo di di svuotare il CGIE
Allora
Mettiamo in ordine le cose
I valori il problema della direttiva
Noi abbiamo un una
In qualche modo in Europa un problema irrisolto che è quello tra il diritto comunitario e il diritto interno oppure nella nel senso che
Mentre è molto chiaro che il diritto comunitario prevale sulle leggi sul diritto normali interno
è meno chiaro se il diritto comunitario sia soggetto meno al controllo di costituzionalità delle Corti costituzionali italiani
La corda la Corte Costituzionale italiana su questo una ventina d'anni fa ormai aprire una vertenza con la Corte di Lussemburgo
La Corte tedesca lo spesso
La Corte Costituzionale italiana direi anche dopo la modifica della Costituzione a
Come dire rinunciato a sostenere il controllo di costituzionalità sul diritto europeo
La Corte Costituzionale tedesca
No anzi recentemente ha ribadito che vuole esercitare il controllo di costituzionalità sulla diritto europeo
Qui si pone il problema della direttiva della vergogna
Io dicevo imposte il santo un po'sul serio cioè quando la direttiva uscire tutti i movimenti delle delle associazioni che si occupano di magra ATI parlavano di direttiva della vergogna io dicevo sì
Sicuramente una direttiva della vergogna ma insomma il nostro sistema è molto più vergognoso per cui a noi questa direttiva della vergogna ci aiuta infatti probabilmente ha fatto saltare come dicevamo stamattina
Il al quanto meno il reato di mancata ottemperanza all'ordine l'autorità la pena detentiva per il reato di mancata ottemperanza notizie funzioni
Che è la vera ragione per cui scendiamo di cinquecento in sei mesi detenuti in carcere
Io mi ricordo un dato dato quando era il dirigente della del Dipartimento dove lavora Paolo era al prefetto Pansa
E che eravamo arrivati avere dodici mila stranieri in carcere solo per la mancata ottemperanza all'ordine di esecuzione dodici mila detenuti eravamo arrivati ad avere immaginate
Cosa colpite
Eravamo
All'inizio del due mila una cosa del genere quattro due mila credo che l'acqua tre da cose questo per
Capire dove stiamo e quella è
Sicuramente una cosa che è saltata grazie la direttiva nitrati questo Arvedi grazie alla sentenza della Corte di Lussemburgo
Però qui c'è appunto un problema di valori cioè
Ed è la libertà personale non chiamiamolo pedina problema è
Fino a perché cosa noi possiamo
Ledere la libertà personale
Cioè quali valori la tutela di quali valori
Fuori richiedere il sacrificio della libertà personale
è vero quello che diceva Paolo Pomponio cioè
Nel novantotto già
Fu l'accordo di Schengen e prima ancora del Codice di Schengen del due mila sette mi sembrava
Del nel novantotto fu l'accordo di Schengen a chiederci di fare il civile
E a dire
All'Italia i Paesi che firmare un accordo di Schengen e se vuoi entrare nell'accordo di Schengen cioè nell'accordo di libera circolazione senza controllo dei documenti alle frontiere tu devi
Garantire un sistema di espulsione basato sul trattenimento era mille novecentonovantotto
E la legge Turco-Napolitano perché hai testo unico sull'immigrazione recepì questa indicazione sotto questa pressione questo è un dato
è un dato storico
Dopodiché e qui appunto si pone il problema tra l'altro non era
Devo dire la verità
Allora mentre il tra il il Codice di Schengen lo è non era diritto dell'Unione europea perché l'accordo di Schengen è un accordo Inter
Vivo non fa parte dell'Unione europea e soltanto dopo è stato inserito nei trattati dell'Unione europea mi sembra Massimo
Se non vado errato
Allora se questo è il quadro lì un problema c'è cioè
La Corte costituzionale si è inventata questo bene giuridico che la difesa delle frontiere ecco
è un bene giuridico non molto chiaramente espresso devo dire la verità nella nostra Costituzione che comunque la Corte Costituzionale ha ricavato dalla nostra Costituzione
Vorrei porre seriamente il problema
Se
è un lato
La tutela di questo svenne giuridico consente
La lezione del bene giuridico libertà personale
Che invece è un bene giuridico chiaramente i tutelato dalla nostra Costituzione
E tutelato direi forse dopo la vita e la salute in materia
Prioritaria dalla nostra costituzione allora è ammissibile la lesione
Del bene giuridico libertà personale
Per tutelare il bene giuridico
Protezione delle frontiere io molti dubbi vi devo dire la verità io questo anche a difesa di chi sostiene il contrario
Io per esempio molti dubbi che sia legittimo costituzionalmente
Tutelare la proprietà
Sacrificando la libertà
Perché fino a prova contraria mentre la nostra Costituzione garantisce in modo assoluto e rigorosissimo la libertà
Va protetta e tutelata nei limiti in cui utilizzabile a finalità sociali quindi ha un rango sicuramente minore per cui io
Ho sempre sostenuto che secondo me punire con la reclusione il furto
Incostituzionale perché i due beni giuridici hanno lati diversi ma sicuramente a maggior ragione
Su un bene giuridico che non esiste nominato espressamente dalla Costituzione come la difesa delle frontiere
In questo primo punto
Ma questo è un problema
Di nuovo culturale cioè che riguarda come dicevamo oggi stamattina l'uso della detenzione cioè noi dobbiamo metterci d'accordo su
Cosa possiamo tutelare
Ledendo la
Libertà personale
E cosa invece
Dobbiamo dire sì tutele in altro modo perché la sua tutela non
Merita il sacrificio di uno dei beni primari
Della tra cui di una delle cose considerato che uno dei beni primari dalla nostra Costituzione così come diciamo non vogliamo la pena di morte cioè non è ammissibile
Sacrificio della vita per tutelare nessun bene giuridico
Diciamo il sacrificio della libertà è ammissibile ma per tutelare cosa non qualsiasi cosa cioè dobbiamo mettere un confine tra ciò che si può tutelare con la lesione la detta e quindi dove si può usare la limitazione la libertà come sanzione
C'è un altro fatto pazze a mio avviso molto preoccupante che ha molte conseguenze cioè che questa è una detenzione amministrativa
Come diciamo più volte che come ricordava il Presidente Flick stamattina
Questo è secondo me è un problema molto serio se voi andate a prendere i dibattiti in Costituente sull'articolo tredici della Costituzione che è quello che tutela la libertà personale
Voi vedete che i costituenti non si erano un po'rotte opposti il problema se la
L'edizione della libertà poteva avvenire per motivi diversi dal
Fattispecie penalmente rilevanti cioè
Era un po'dato per scontato
Cioè la lezione la libertà si fa in ambito penale l'articolo tredici che prevede la convalida dopo quarantotto ore e la comunicazione la convalida in quarantotto più quarantotto ore tutta la discussioni in Costituente si fa partendo dall'idea che si sta agendo contro qualcheduno che forse ha commesso un reato
Abbiamo un altro solo caso oggi in Italia di detenzione amministrativa che è il trattamento sanitario obbligatorio che trova una giustificazione però anche nell'articolo trentadue perché è fatto anche
Anche soprattutto per impedire i danni a se stessi
Per
Mentre qui abbiamo una limitazione della libertà amministrativa fatta solo a tutela diciamo della collettività
E questo a me sembra molto preoccupante in senso è un piano inclinato in cui si parte e si dice bene si posto sopprimere la libertà
Non solo per tutte le fattispecie penali ma anche addirittura per illeciti amministrativi
Spero piano inclinato che partiamo dal TSO partiamo dagli stranieri vergognare finiamo che un giorno
Se non c'è limite
Noi possiamo dire che il Parlamento può trovare un una legge per cui si dice che chi parcheggia in divieto di sosta by imminente UNCI chiedeva in un in detenzione amministrativa perché non abbiamo più limiti all'uso della detenzione
Questo è un problema secondo me molto serio e secondo me questo è
In gran parte colpa dell'Unione europea
Che dato che deve fare i conti con molti ordinamenti diversi ha creato una grande confusione tra detenzione penale detenzione amministrativa insomma addetta cominciata andar a dire quello che conta è la detenzione poi la qualifica non mi interessa moltissimo e questo secondo me alla luce della nostra Costituzione è un problema serio ed è un problema anche alla luce della nostra cultura
E della cultura dello Stato di diritto
Perché molti dei problemi compresi quelli
Che possono arrivare alla necessità del reato di tortura
Deriva dal fatto che una detenzione amministrativa a regole come ci ricordava Mauro molto minori sistemi di controllo molto minori di quelli che non ha una detenzione penale ma
Non solo paradossalmente se noi avessimo il reato di immigrazione
Di permanenza clandestina
E come conseguenza la carcerazione
Lo straniero sarebbe molto più garantito perché il procedimento che porta lo straniero ad essere trattenuto a garanzie che fanno ridere rispetto a quelle del procedimento penale e tra l'altro
Ci sono molti i fatti che dimostrano
Il testata affidato a un giudice assolutamente incapace nel novantanove per cento dei casi di gestire questi problemi cioè il giudice di pace
Volete sapere quali sono i molti fatti credo denunciano cioè quando il Parlamento ha approvato norme evidentemente incostituzionali che la Corte Costituzionale assente ha dichiarato che ha sentito come incostituzionali
Le eccezioni di incostituzionalità non sono state sollevate dei giudici di pace ma dalle Procure della Repubblica di fronte ai giudici di pace non sono stati i giudici di pace ad attivarsi dicendo guardate queste norme sono incostituzionali
Sono stati i procuratori della Repubblica andare a dire il giudice di pace solleva l'eccezione di incostituzionalità cioè è stata una magistrato una togata come la Procura della Repubblica andarlo a dire il giudice di pace perché il giudice di pace come giudice cognizione non avrebbe fatto
Il nostro sistema di espulsione è stato giudicato dalla Corte europea di Lussemburgo in assoluto contrasto
Lo che vigeva fino a
Luglio in assoluto contrasto con la direttiva sentenza il Dieter in cui la Corte di Lussemburgo dice il sistema di espulsione italiano è in contrasto con la direttiva rimpatri
Ci siamo arrivati in via incidentale è un giudizio di questo genere cioè non è stato il giudice di pace che in fase di convalida di un provvedimento di funzione ha detto un momento qui voi mi chiedete di fare un provvedimento in base a una norma che è in contrasto con la direttiva rimpatri
E quindi chiedo alla Corte di Lussemburgo di pronunciarsi
Ci siamo arrivati
Proprio in quegli scooter entra in un caso di reato di mancata ottemperanza all'ordine di allontanarsi cioè
è stato un giudice togato che ha sollevato il problema alla Corte di Lussemburgo alla Corte europea di giustizia
Questo di nuovo dimostra l'assoluta incapacità dei giudici pace io mi sono lo potrei fare forse anche a livello
Italiano quasi quasi lo faccio mi diverte di idea voglio mandare un questionario chiedendo i giudici di pace di tutta Italia di descrivermi la procedura di
Richiesta di un provvedimento di giudizio preventivo della Corte di Lussemburgo e vedere quanti giudici di pace mi sanno raccontare qual è la procedura attraverso cui dovrebbero indetta
Parlare la Corte di Lussemburgo devo dire la verità non andiamo benissimo nemmeno dei giudici togati perché intreccia su quattro hanno sbagliato le modalità di remissione però questo è un altro problema
Del senso hanno quanto meno sbagliato il sul procedimento d'urgenza perché
C'è il problema che si può fare simili una remissione ma si può fare con il procedimento di urgenza
Quindi
Noi abbiamo un problema serio nel merito la detenzione amministrativa abbiamo un problema serissimo
Nella assoluta
Mancanza di procedure di controllo sulla detenzione amministrativa tutto questo secondo me pone grossi dubbi sulla costituzionalità della procede la detenzione amministrativa perché di fatto abbiamo respinto
Una detenzione una lesione della libertà personale senza un'effettiva garanzia giurisdizionale e anche quel minimo di garanzia giurisdizionale che c'è e dovuto non al legislatore ma l'intervento e la Corte costituzionale che lo ha imposto perché
Originariamente il legislatore aveva deciso che non ci dovesse nessun controllo giurisdizionale
Ma
E veniamo al secondo punto perché questo è l'altro aspetto fondamentale
è vero nel mille novecentonovantotto ce l'ha chiesto per inglese ce l'hanno chiesto di Stati europei per entrare nel
Già nel sistema di Schengen
è vero ce lo chiede il il nel due mila sei due mila sette ce lo chiede il codice Schengen delle frontiere ma
La direttiva rimpatri approvata nel due mila otto
Non ci chiede più questo anzi dice
Considerando sedici il ricorso al trattenimento ai fini dell'allontanamento dovrebbe essere limitata è subordinato al principio di proporzionalità con riguarda i mezzi impiegati agli obiettivi perseguiti
Cioè
Sono passati dieci anni e l'Europa è passata da dire perché l'esperienza perché questo sistema non ha funzionato
Voglio voi io sulla detenzione finali per regara antineve espulsione a dire la detenzione per garantire espunzione diventa residuale
E diventa di nuovo estrema ratio solo nei casi in cui è assolutamente necessaria per garantire l'allontanamento e in maniera proporzionale al bene da conseguire
Non
In dieci anni l'Europa ha fatto un percorso in dai cui dire lo voglio assolutamente se no non ti faccio entrare nell'accordo di Schengen a dire no questo è diventato un problema residuale deve essere limitato
No voi abbiamo recepito questa direttiva a luglio di quest'anno due mila
Dodici
E l'abbiamo fatto undici deve scusarsi le undici Ladu dell'anno scorso l'ultimo luglio su
E l'abbiamo fatto
Cercando
Di
Preservare in più casi possibili la possibilità di trattenimento
Abbiamo
Di fatto cercato di mettere il più alto numero di presunzioni possibili di pericolo di fuga dello Strehler cioè di sottrazione all'espulsione dello straniero che è il motivo per cui la direttiva legittima
Il
Il trattenimento
Questo è il dato vero cioè
Oggi che l'Europa non ce lo chiede più con la stessi sentenza l'Europa che fa una direttiva in cui dice la detenzione diventa estrema ratio noi cerchiamo di fare una legge non il Parlamento italiano cerca di fare una legge
In cui cerca di salvare la possibilità di usare il trattenimento in tutti i casi in cui si deve procedere all'espulsione
Possiamo se volete un altro sede in un altro momento l'ho fatto anche in contraddittorio con Paolo varie volte ESA
Minare uno per uno i gli articoli della legge italiana in cui questo è evidente ma è talmente evidente che la legge italiana inverte la procedura la priorità data dalla direttiva la direttiva dice il sistema prioritario è quello del rimpatrio volontario la legge italiana e parte a dire
L'espulsione si effettua con in maniera coattiva questo è il la cosa più il suo
Solo a conferma di quel target proprio per fatto personale in Commissione affari europei passo il mio emendamento che recepiva tutta la direttiva integralmente e fu cassato in Aula Ministro Maroni
Perché voleva scegliere all'interno della direttiva quali parti introdurre mentre invece l'emendamento era l'intento il minor danno c'è tutta la direttiva quantomeno confermo
Allora
Perché perché questo ci dobbiamo porre ed è
Perché noi vogliamo ricorrere
Nella più larga scala possibile al
Alla detenzione amministrativa è qui che io dico secondo me il problema è lo stesso di perché abbiamo così tanti stranieri nelle nostre carceri perché la direttiva
Nella sua sostanza a un principio insomma un anti un principio una ratio molto semplice
In vent'anni circa perché per noi sono quindici ma insomma per altri vent'quindici nel due mila otto erano
Ora sono venti anche per noi
Per altri Stati la conterranei iniziato molto prima
Abbiamo imparato che l'effettività delle espulsioni quarti IVA è molto bassa
Sono molto costosa e e poco effettive
Per motivi compare in parte li ricordavo Pomponio
Se io ho investito tutta la mia vita in un progetto migratorio ma caso mai investito i risparmi di tre rigenerazione della mia famiglia in un progetto migratorio
Non collaboro al mio rimpatrio
E quindi faccio di tutto per ostacolare pièce io faccio di tutto per ostacolare qui perché individuare uno Stato di provenienza diventa estremamente difficile
Perché lo stesso Stato di provenienza
Fa di tutto per ostacolarla lì
Perché in fin dei conti poi lui deve andare a rendere conto ai suoi cittadini cioè quelli che hanno preso i loro rimpatri casomai del nonno e del padre per fare espatriare arrivare illegalmente il figlio qui egli deve andare a dire no io te lo faccio di portare indietro
E lo Stato di provenienza non lo fa ma perché basta prendere i rapporti del Fondo monetario internazionale scoprire piedi stati ricchi danno agli Stati cosiddetti in via di sviluppo come aiuto alla
Allo sviluppo meno di un terzo di quanto invece gli stessi immigrati di questi Stati rimandano indietro di soldi dai Paesi di immigrazione per cui lo scambio agli Stati di provenienza proprie non conviene
Perché ci rimettono cioè meno
Uno dei problemi per esempio le Filippine per rifare un caso che hanno un problema enorme perché stanno facendo crescere già alla seconda generazione di bambini senza le mamme affidati o alle nonne o alle sorelle maggiori perché le mamme sono a fare le badanti
Da noi in Europa non ostacolano questo processo è tengano botta questa
Situazione drammatica per i loro bambini perché quella è la principale rimessa di valuta pregiata che loro hanno non esistano aiuti non esistano
Investimenti economici che possa equiparare quanto le badanti Filippini rimandare a casa per cui è chiaro che
Non collaboreranno e questo mi sembra insomma un dato come dire strutturare allora
Dopo quindici anni l'Unione europea si rende conto di questo e proporre uno scambio diverso
Tutte ne vai lì da solo io ti faccio rientrare legalmente quando vuole quando ne ha i presupposti per
Perché lo scambio della direttiva era questo io ti faccio l'allontanamento
Non forzato ti dico vattene tutte le vai da solo in cambio io non ti metto un divieto di reingresso perché quando invece ti faccio l'espulsione qua IVA tu per cinque anni per la legge italiana erano dieci non puoi entrare in tutt'dall'Europa perché qui vale l'accordo Schengen e cioè il rimpatrio il divieto di rimpatrio lo Stato e l'impegno e divieto di rimpatrio in tutta l'Unione Europea quindi non puoi venire in Italia ma non puoi andare in Germania e Spagna e Francia enorme ed entrino i norvegesi ma in Svezia e via dicendo
No forse minimamente non li vuole no a questo caso lo rivuole nemmeno in Norvegia
Quindi era uno scambio di dire
Tu aiutami vattene io ti faccio rientrare ma questo
Presuppone la realistica possibilità di rientrare
Perché esse non c'è la realistica possibilità di rientrare questo scambio non esiste
E
Naturalmente io continuerò a fare tutte le resistenze all'identificazione allora finché noi facciamo un decreto flussi
C'è una farsa
C'è una sanatoria degli irregolari che sono già quindi
In cui per giunta
Io credo che sia una delle quattro cose al mondo in cui conta il millesimo di secondo i cento metri piani all'Olimpiade cinquanta stile libero alle sempre all'Olimpiade la discesa libera
Dello sci invernale
Poi al decreto flussi italiani conta il bel millesimo di secondo perché
Io ho visto i dati su Firenze
L'ultimo decreto flussi che tra l'altro risale a due anni fa perché quest'anno non abbiamo fatto otto e tre secondi la quota dei
Immigrati ammissibili
Alla
Provincia di Firenze è finita cioè o domande respinte otto tre secondi e trentadue millesimi
Per domanda culto oltre alla quota mentre otto tre secondi e ventinove millesimi e intricata
Cinquanta stile libero alle Olimpiadi non sono a Ruocco dove conta presa allora
è chiaro che questo meccanismo produce illegalità ma produce illegalità e produceva necessità dei CIE produce permanenza illegale perché abbiamo deciso
Che non vogliamo immigrazione regolare
Perché abbiamo deciso
Un sistema assurdo perché poi
Io senso qualsiasi persona di buonsenso dice
Domanda di lavoratore straniero voi sapete che il datore di lavoro che deve chiedere il lavoratore straniero
Bene facciamo il caso più semplice collaboratrice domestica perché
Perché la mia nonna
Si rompe il femore non è stato detto e non si può più muovere io ho bisogno di qualcheduno che l'assista
Allora come funziona il sistema italiano io devo tutti i giorni passare in chiesa accendere un cero alla Madonna sperando che abbiano nel femore si rompa il ventinove di gennaio di qualche anno quando il trenta e c'è il decreto flussi
Perché se li si rompe il primo febbraio io non potrò chiedere una persona che venga ad assisterla fino all'anno successivo
Questo è il sistema
Io sono una ditta o un ordine o brevetto una cosa un grande successo o una quantità di ordinativi
Enormi ho bisogno di manodopera che riproduca di dicano aspettate che io devo aspettare un anno che esca il decreto flussi poi li posso chiamare nel frattempo non vi do il leggo i beni che mi avete chiesto
Questo è il sistema italiano e questo comunque richiede se va bene sei sette mesi cioè
Se io anche riesca a prendere il millesimo di secondo e mia nonna veramente si è rotta il femore il trenta gennaio io comunque fino a luglio se sono fortunato ma possibilmente anche fino a settembre ottobre non vedo il lavoratore straniero arrivare
Questo dobbiamo metterlo in
Conto allora è chiaro che questo è un sistema folle è un sistema che dice tra l'altro guardate vieni
Non illegalmente perché la maggior parte delle persone entra con un visto per motivi di turismo
Un po'scherzando un po'sul serio
Almeno dai dati che abbiamo io dico sempre che
Il Papa è maggiorata attore di immigrazione clandestina
Perché la maggior parte dei permessi sono di turismo per venire a Roma questo l'abbiamo visto molto bene della sanatoria che ha accompagnato la Bossi-Fini
In cui su settecento mila domande di sanatoria credo cinquecentocinquanta mila permessi erano stati chiesti per il Giubileo questo è il dato
Insomma che che abbiamo
Quindi forse se vogliamo invece minare l'immigrazione clandestina dobbiamo dare il Papa non solo ai cinesi così vanno lì a vederle non abbiamo
Di migrazioni irregolari qui ma
Se se lo voglio anziché alla sede della sede si diceva allora fanno tanto spazio
E allora il
Questo è il dato cioè gente che entra e poi rimane qui ricercando lavoro
Lavora in nero
Trova un lavoro
Esce il decreto flussi prova a fare
La domanda come se si guarda il datore di lavoro come se lui fosse all'estero e che diventa una sanatoria
Naturalmente se lui riesce a prendere il millesimo di secondo se no si rimanda all'anno prossimo la sanatoria
Allora
C'è da chiedersi perché vogliamo una cosa di questo genere qui la risposta è banalissima guardate
Prendete il cultore facciamo il caso che è più semplice che è quello appunto delle collaboratrici domestiche
Prendetevi il contratto collettivo delle collaboratrici domestiche
E vedete
Come regolata la retribuzione l'orario di lavoro allora voi scoprite intanto che non può lavorare più di cinquantadue ore la settimana
Scoprite che sedeva assistere una persona non autosufficiente per cui caso mai si deve alzare la notte dovete pagare ed è anche il lavoro notturno
Allora viene fuori che se volete coprire non
H ventiquattro ma insomma
Con modo che vi consenta non solo di lavorare ma anche di avere un minimo di vita vostra
Di servano due badanti e mezzo
Perché cinquanta qua due più cinquantadue centoquattro più una che fa le notti e poi a voi vi rimangano un mezzo e qualche mezza giornata il sabato qualche mezza la giornata la domenica da coprire voi e questo gli consente di lavorare di avere un po'di un minimo di vita
Prendete il contratto collettivo e fate il conto
Due badanti e mezzo con il lavoro notturno costano tre mila seicento euro al mese lordi
Tre mila seicento euro al mese quanto fanno tre mila seicento euro al mese lordi fanno i circa
Quaranta mila
Euro l'anno quarantuno mila euro l'anno
Quante famiglie italiane possono permettersi una badante a quarantuno mila euro l'anno
Credo che la risposta si intuitiva ma insomma se la vogliamo matematica si va a prendere i dati della Banca d'Italia che fa la suddivisione delle famiglie italiane per Quintili diventi troppo
Il reddito delle famiglie che riporta la Banca d'Italia il lordo non è in netto
Allora quarantamila loro rete
Un lento lordo che consenta di pagare quaranta mila vuol dire che deve essere almeno di cento mila perché si è agito al vuole tasse che sono circa quaranta mila euro me ne mancano sessanta mila il che vuol dire che la famiglia deve vivere con ventimila quindi Spies sperando che non debba pagare un affitto nel muto mangia pane e cipolla e quaranta mila di tassa a le badanti
E così riesce a sopravvivere secondo il Censis e ancora secondo la Banca d'Italia le famiglie italiane che guadagnano più o di cento mila euro sono il sei per cento
Poi c'è l'evasione fiscale quindi qualche cosa di più saranno ma insomma per fortuna in questa stanza si
Secondo il Censis il ventitré ventiquattro per cento delle famiglie italiane hanno una badante
Se voi andate sul mercato nero
Cioè delle badanti irregolari ma anche di quelle regolarizzate perché anche questa interessante
Noi andiamo da
Una retribuzione
Per una badante che fa il lavoro delle tre cioè che lavora sempre si piglia mezza giornata alla settimana libera che va intorno ai settecento mila euro ne tra la Calabria e la resa agli settecento euro al mese tra la Calabria la Sicilia
Che è intorno ai novecento in Toscana e viaggia intorno ai mille cento in alcune regioni del nord questi sono i dati
Il che vuol dire che costa dai diecimila euro scarsi otto nove mila euro l'anno ai quindici mila
Non trentacinque mila e che rende assolutamente accessibile e questo è
Queste molto evidente anche nei casi di regolarizzazione se voi andate a vedere i contratti dall'INPS poi vedete che sono tutti fatti per ventiquattro ore
Cioè la badanti lavorano tutte ventiquattro ore
Perché
Ventiquattro ore
è la soglia
Fa consente la badante che deve superare le venti ore per avere un permesso di soggiorno B consente a te
Di pagare
Meno contributi perché fino a ventitré ore i contributi sono fissi poi scendano e quindi tu paghi meno se la prendi per ventiquattro che per venti ma
Non solo ventiquattro
è un tempo che tu può se si fa male in casa lei è sempre coperta per cui tu non devi comunicare l'orario
Per cui tu puoi dire che quel giorno è venuta a quell'ora ma è stata sempre nelle ventiquattro ore per cui se ti fa male in casa lei è sempre coperta
Ventiquattro ore spesso risultano qui quelle cifre ottocento novecento euro al mese e queste quelle regolari allora tutto questo sistema funziona
Perché quelle persone sono in una condizione di ricatto continuo dovuta alla precarietà del loro status
Perché possono irregolari oppure hanno paura di cadere nell'irregolarità perché se per dare il permesso di soggiorno per perdere il lavoro per dare il permesso di soggiorno BCE il carcere per gli immigrati regolari sono lo strumento che ci serve
Per costringere queste persone a lavorare a quelle cifre invece che a quelle dei contratti collettivi e per questo che noi
Abbiamo il trentasei per cento
Ciò si detenuti in carcere ed è per questo che facciamo una normativa che cerchiamo di difendere l'utilizzo più allargato possibile della detenzione amministrativa
Perché a noi serve una potente arma di costrizione di queste persone ed è molto evidente
Dell'Economist deve perché tra l'altro questo problema che riguarda soprattutto le donne quello della cura in casa ma l'ha fatta il confronto tra il sistema irlandesi il sistema danese il sistema Italia hanno dell'assistenza domiciliare resistano irlandese funzione attentati tassi demografici che sono le donne che smettono di lavorare o si mettono a lavorare part-time e per occuparsi del lavoro di cura
Sistema danese per il novanta per cento coperto dal voler far scritte sistema italiano a questo questa concezione
Che io chiamo neo schiavisti ca
Sistema irlandese quello più caro perché le donne rinunciano lavori spesso ben retribuiti allora fatto mille il costo del sistema danese decoro miste hanno calcolato che quello danese costa sette e cinquanta quell'italiano quattro e cinquanta
Cioè il sistema economicamente assolutamente più vantaggioso
Questo è il problema vero per cui non hai noi non abbiamo non possiamo
Accettare l'impostazione della direttiva cioè facilità d'accesso in cambio di espulsione che tu eseguì volontariamente
Perché io
Non posso garantirti una contrattazione da pari a pari sul mercato del lavoro a norma del contratto collettivo se no ma non è un problema di regolamentazione dell'immigrazione è una in tema di
Come faccio a garantire alle famiglie di potersi permettere la badante come ci metto quei trecentocinquanta in più che ci mette lo Stato danese dove riprendo quei soldi
Questo è il problema vero per cui noi abbiamo bisogno dei trentasei per cento dei detenuti in carcere abbiamo bisogno dei CIE usati in maniera larghissima
Perché solo mettendo
Quella forza lavoro in quelle condizioni di precarietà con la minaccia della detenzione e noi riusciamo ad ottenere una contrattazione debole in questa maniera
E guardate questo è pericolosissimo perché
Ci costringe a pensare
Che il nostro esercizio di diritti fondamentali come in questo caso è un diritto alla salute per esempio quello delle persone non autosufficienti
Si può garantire soltanto con lo sfruttamento di altre persone
Questo è un veleno sociale pericolosissimo ma di cui se non ci liberiamo rapidamente moriremo perché vuol dire la distruzione della coesione sociale però dobbiamo avere il coraggio
Di dire che i CIE sono un problema
Consequenziale
Non sono il problema principale cioè non è noi non dobbiamo risolvere il problema che c'è il problema dei CIE si risolve rapidissimamente
Basta dire all'immigrato appunto poi entrare facilmente
Mettiti in banca ci seicento Euro che è la pensione sociale che noi consideriamo garantire l'autosufficienza e io ti do il permesso per un mentre per venire qui a cercare lavoro tu vieni ti prendo le impronte digitali mi dà il passaporto quindi sei non fotosegnalato mai identificato Sirti ritrovo ti rimanda a casa senza nessun problema
Non mi serve nessun trattenimento indegni identificativo una problema è semplicissimo
Quello che è difficile dire come ti faccia dire a quel punto che non ti pago più secondo il contratto collettivo perché questo diventa quel punto estremamente difficile
Questo è il serio problema che ci troviamo di fronte di cui qui abbiamo soltanto la conseguenza
La conseguenza che è drammatica
Che che porta a situazioni che sono
Anche se
Al non credo serva soltanto il reato di strutture di tortura perché c'è un problema proprio di strutturale di decenza dice che secondo me peggiorerà con il mutamento della normativa sulle gare d'appalto al Massimo Riba Asso perché di fatto ora cominciamo ad avere assegnazione DCA ventinove euro a immigrato al giorno contro rette che prima andavano in
Intorno ai settantacinque
E quindi io voglio vedere che servizi daremo a ventinove euro io va proposto della sanità conti ma chiedermi perché le ASL e si rifiutano demandano sempre tutto a chi gestisce il CIE che spesso è la Croce Rossa e si rifiutano di dire che sono di loro competenza le persone che stanno nei CIE questo secondo me
è omissione di atti d'ufficio da parte delle ASL e cioè loro devono entrare ed in recidive e questa è una cosa che assolutamente va risolta però ecco tutto queste palliativo il problema strutturale che noi abbiamo e quell'altro
Cioè noi dobbiamo risolvere questo problema in cui ci stiamo abituando a vivere sul neo schiavismo per cui le condizioni per creare né a schiavismo vive detenzione degli immigrati irregolari la detenzione decine diventa strumento e non finalità principale di ringrazia
Grazie H tutti gli intervenuti per la presenza per il loro contributo che diamo esattamente secondo le le previsioni e ci rivediamo domani
Alla Sala del museo criminologico del DAP in via del Gonfalone le
Ti nove traversa di via Giulia perché non conosce
A domani
Emilio c'è bisogno
A frustrazioni sin qui mi riporta
Cioè
Ridicolo quindi e
Come vedete sono scappati
Data