12 AGO 2012
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Francesco De Leo - Radio - 17:08 Durata: 1 ora 55 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
Player
Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 12 agosto 2012 , condotta da Francesco De Leo che in questa puntata ha ospitato Francesco De Leo (giornalista), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Paolo Madron (giornalista).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 55 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione

    Francesco De Leo

    giornalista

    In collegamento c’è anche Paolo Madron, dal 2010 direttore di Lettera43.it. La questione della giustizia; il cortocircuito mediatico che ha coinvolto il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano
    17:08 Durata: 2 min 7 sec
  • Il silenzio di Giorgio Napolitano sulla questione giustizia? Pannella: “Ritengo che il Presidente della Repubblica, non da oggi ma da anni, costantemente compie attentati specifici contro la Costituzione, contro la legalità e la giurisdizione europea che tutti”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: “E’ indubbio, indiscusso, non contestato da nessuno, l’affermazione che continuiamo a fare: che la Repubblica italiana si trova in una condizione di flagranza di natura chiarissimamente criminale, non solo perché anche la giurisdizione europea continuamente lo dice, ma anche perché un anno fa – grazie al Presidente Schifani che ospitò in Senato un dibattito che era vieto perché vietato - riuscimmo a constatare che i vertici formali dello Stato, a cominciare dallo stesso Presidente della Repubblica, in quella occasione riconobbero che eravamo in questa condizione di flagranza”. “Non si discute di questo”. Di diverso tipo è invece “l’attenzione delle belle anime che piangono la situazione delle carceri”. Il parallelo con lo Stato fascista. “Il senso del diritto e il senso dello Stato che abbiamo è tale che abbiamo una distanza ugualmente incommensurabile fra i forcaioli, che hanno un atteggiamento a favore di una parte dei comportamenti dei giudici italiani, e poi anche quella di difesa dello Stato che diventa difesa del regime nei suoi peggiori aspetti”. Il “divieto fatto al popolo italiano di giudicare e conoscere i nostri obiettivi. Riescono a impedire la conoscenza di problemi di fondo sui quali poi non c’è dibattito”. “Ritengo che il Presidente della Repubblica, non da oggi ma da anni, costantemente compie attentati specifici contro la Costituzione, contro la legalità e la giurisdizione europea che tutti”. L’interpretazione dell’espressione “prepotente urgenza” usata da Napolitano un anno fa. “Adesso ho capito. Lui è abile, lo ha dimostrato per tutta la vita, anche per uscire indenne dal mondo comunista al contrario di altri che a mio avviso non hanno compiuto attentati alla legalità e alla Costituzione quanto e come lui. Lui probabilmente intendeva dire ‘le prepotenze non si accettano’, e quindi intendeva: ‘Le urgenze di questi prepotenti che mi vogliono portare a fare quello che vogliono loro, cioè difendere il diritto’”. Ma “in Italia le leggi iscritte non sono mai vigenti, sono invece vigenti i comportamenti come quello. Abbiamo stabilito che c’è questa condizione di flagranza. Torno a dire, per quello che riguarda la realtà formale, il Comitato dei ministri e il Consiglio d’Europa sono 30 anni che ci condannano, e su questo c’è una cosa strana: il Presidente non ha fatto un solo messaggio. Adesso c’è quella ottima iniziativa del professor Pugiotto e degli altri 120 cattedratici che gli chiedono, su questa situazione, di esercitare quello che la Costituzione gli indica, non di chiacchierare in modo informale. Lui probabilmente avrebbe dovuto dire, e così tutto il Paese l’avrebbe saputo, che noi viviamo in patente flagranza di massimi reati contro la Repubblica, la legge, il diritto internazionale e nazionale. Lui omette di avvisare anche le Camere formalmente; le Camere in quanto tali, a meno di iniziative dei parlamentari, non conoscono formalmente gli atti”. Sulla situazione del “popolo italiano brava gente”. Un flash-back storico: “Mentre c’era a Berlino il solenne patto fra la Germania nazista e la Russia comunista, i due ministri degli Esteri firmavano un accordo politico per coprire la spartizione della Polonia che i due regimi, tanto per cominciare, si preparavano a fare. Ma nello stesso momento la Terza internazionale, i comunisti e i compagni comunisti che ci credevano – ahimé - a quello che potevano sapere loro stessi, nel giorno stesso di quell’accordo ignobile, quello stesso giorno un comunista che ci credeva – Vittorio Vidali - era in Messico per organizzare l’assassinio contro Trotsky. Oggi quella tradizione continua a vivere. Vidali ha dato negli ultimi 15 anni della sua esistenza delle prove di lealtà e di stima, nella diversità, per noi Radicali, e lo ricorderò sempre, perché a parte Terracini ed altri quattro compagni comunisti - non certo Giorgio Napolitano – gli altri ci ritenevano i veri nemici”. Il parallelo tra la linea storica della Terza internazionale e l’attuale linea di Massimo D’Alema. La partecipazione di Napolitano alla marcia di Natale per l’amnistia nel 2005. “Il messaggio alle Camere del Presidente vuol dire ricordare e riconoscere la funzione del costituzionale del Parlamento come interlocutore, l’unico che viene attribuito al Presidente della Repubblica. Lui non li fa perché se lo avesse fatto, tutta l’Italia lo avrebbe saputo. Non solo, ma luio parla di fatto a testate riunite tutti i giorni, spiega tutti i giorni quello che è bene o male: ‘La legge elettorale è urgente che la facciate’, e ancora ‘Se avete difficoltà a farla vi dico – tramite i giornali - fatela a maggioranza perché è necessario’. Di tutto parla, tanto che iniziò la sua Presidenza parlando delle ‘morti bianche’. Io ritengo che lui ha attentato, attenta, ed già annullato il funzionamento costituzionale, legale e democratico, perché in questo modo non ha dialogo; comunica, i giornalisti brava gente lo raccontano. Istintivamente è la sua storia, una storia che i problemi del diritto e dei diritti l’ha sempre ritenuti strumentali rispetto al fine, tanto che nei regimi comunisti c’era la ragion di Partito che si faceva passare per ragioni di Stato, mai per ‘senso dello Stato’”
    17:10 Durata: 27 min 15 sec
  • Madron (Lettera43.it): “Io sono convinto che proprio per la sua formazione, Napolitano veda il pericolo di disgregazione di questa partitocrazia come una iattura, e che proprio per questo faccia di tutto per difendere un sistema senza accorgersi che quel sistema si è autosqualificato da sé, ed è questo che io gli rimprovero”. I dubbi di Pannella sull’utilità della polemica sulle trattative Stato-mafia

    Paolo Madron

    giornalista

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Paolo Madron è direttore di Lettera43 Paolo Madron, direttore di Lettera43.it: “Stavo guardando nel frattempo la risposta di Napolitano all’appello di Pugiotto e degli altri 100 professori. Dice: ne riparliamo dopo le vacanze, e poi dice chiaramente: ‘Ho già detto in altre occasioni che non escludo pregiudizialmente neppure l'adozione dei provvedimenti clemenziali dell'amnistia e dell'indulto. Essi richiedono però, come prescrive l'articolo 79 della Costituzione, un ampio accordo politico di cui attualmente non ravviso le condizioni’. Penso che attualmente il Presidente della Repubblica sia impegnato su altri fronti. Prima Pannella parlava del messaggio alle Camere che non arriva sulla giustizia, mentre potrebbe arrivare un messaggio pressante alle Camere la riforma del sistema elettorale. E mi lascia perplesso l’insistenza di Napolitano su questo tema che non è strettamente di sua prerogativa, e questo mi fa pensare allora che ci sia la voglia di condizionarne l’esito. Questa è una delle cose che rimprovero a Napolitano”. Il condizionamento già esercitato dal Quirinale nel passaggio da Berlusconi a Monti. Il rapporto tra Napolitano e lo status quo: “Io sono convinto – dice Madron - che proprio per la sua formazione, Napolitano veda il pericolo di disgregazione di questa partitocrazia come una iattura, e che proprio per questo faccia di tutto per difendere un sistema senza accorgersi che quel sistema si è autosqualificato da sé, ed è questo che io gli rimprovero”. Madron sulla trattativa Stato-mafia e sul ruolo di Napolitano. Pannella: “Scusa Madron, una domanda. Intanto hai parlato di ‘sistema’, ma non sarebbe corretto parlare di ‘regime’ in termini tecnici?”. Madron: “Sì certo, sono d’accordo”. Pannella: “Bene. Altra questione: le tue sono critiche politiche, mi pare. Io invece dico una cosa diversa: c’è o non c’è una flagranza di comportamento criminale dello Stato e della Repubblica italiana? Lui è o no il massimo garante della legalità e non del permanere di un regime criminale? A questo punto sottolineare che ci sono dall’inizio dell’anno 100 persone suicidate tra poliziotti e altro, lui ha tradito o no la Costituzione?”. “Ma francamente per esempio per Travaglio, Ingroia, c’è il problema di una cosa accaduta o non accaduta 18 anni fa. Ora, una delle cose che ci hanno insegnato, è che in diritto romano, in diritto canonico, in tutti i diritti contemporanei, è che quando vi è una ‘non compattezza’ temporale fra l’evento storico e l’evento giudiziario che deve giudicarlo, è probabilissimo che il giudizio non sia un buon giudizio. Ed è su questo che noi siamo condannati come Paese. Allora personalmente il fatto che ormai sono gli storici che devono riuscire a sapere queste cose; ma fare processi per sapere la verità di regime su fatti di 18 anni fa, quando ho un criminale – perché è un comportamento criminale che si traduce in morte, in sputtanamento del diritto, eccetera…”. Madron: “A me non interessa la verità di regime, mi interessa la verità…”. Pannella: “Ma il comportamento di questo Presidente della Repubblica è o no di stampo manifestamente criminale e criminogeno?”. Madron: “Sul discorso delle carceri e della riforma della giustizia sono sicuramente d’accordo con te. Per formazione preferisco dare giudizi politici, e politicamente dico che gli atteggiamenti assunti dal Presidente della Repubblica nelle circostanze di cui abbiamo parlato sono per me dei comportamenti fortemente censurabili”
    17:37 Durata: 16 min 30 sec
  • Il caso dell’Ilva di Taranto, ancora sul ruolo di Napolitano, il significato del voto in Italia

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Paolo Madron

    giornalista

    Paolo Madron è direttore di Lettera43 La giurisprudenza della Corte costituzionale e i referendum. Pannella: “Mi auguro che anche tu ci dia una mano per fare le differenze tra il livello di questi che lo attaccano o lo difendono, che difendono o attaccano Ingroia, che fanno i grandi schieramenti su questo con Tonino Di Pietro. Possibile, mi chiedo, che da noi non possiamo capire che quando c’è strage di legalità è matematico che arrivi anche la strage di popoli?”. Il parallelo con il caso dell’Ilva e la posizione di Pannella a favore del Gip di Taranto: “Solo se riescono a non produrre queste morti e questi assassini possono ricominciare a lavorare”. Madron: “In quell’editoriale che ho fatto ieri, ho scritto che il Napolitano di questi ultimi tempi mi ricorda il segretario del Partito comunista del film ‘Cadaveri eccellenti’, quello della battuta famosa in cui, rovesciando il cadavere di Gramsci, dice: ‘La verità non è sempre rivoluzionaria’. Aggiungo che probabilmente la verità è destabilizzante di un sistema gia destabilizzato di suo, e anche la risposta di Napolitano alla lettera di Pugiotto dice che occorre un ampio accordo politico ‘di cui non ravviso le condizioni’. Napolitano è preoccupato che ogni riforma e accoglimento di pressanti inviti urgenti che gli vengono dalla Corte europea venga considerato come una minaccia al regime. Quello che a Napolitano rimprovero è di non capire che il regime è già imploso di suo”. Il voto in democrazia e in dittatura. Il ruolo e i limiti del ministro della Giustizia, Paola Severino
    17:54 Durata: 9 min 43 sec
  • L’ottimismo di Madron sul futuro dei media

    Paolo Madron

    giornalista

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Paolo Madron è direttore di Lettera43 Madron sul ruolo dell’informazione: “Anche quello della stampa e dei media è un sistema che è destinato a cambiare rapidamente, è un regime che sta cambiando perché è un Paese dove sta cambiando tutto, perché i centri del potere economico-finanziario non sono più quelli di un tempo, il controllo del capitale sui crocevia della politica e della finanza è cambiato, grandi registi non ci sono più; penso per esempio a Mediobanca e alla crisi di Mediobanca vista in questa ristrutturazione della galassia Ligresti. Siccome in Italia i media sono controllati dai gruppi di potere, la ristrutturazione dei gruppi di potere cambierà anche la geografia dei media. Del resto noi siamo un piccolo giornale ondine, indipendente, e ci facciamo sentire; è la prova che i media cambiano anche perché cambiano le modalità di fruizione dei media. Per fortuna si aprono degli spazi di democrazia mediatica che secondo me si allargheranno sempre di più. Perciò sul ruolo del nostro mestiere non sono così pessimista; penso che lo faremo in condizioni sempre migliori perché sono assolutamente convinto che non ci sarà più il loro controllo asfissiante dei gruppi di pressione sotto”
    18:03 Durata: 3 min 26 sec
  • Madron: “Sono d’accordo con l’amnistia e auspico come Pannella che non si arrivi a uno sbocco violento. E’ chiaro però che tutto è condizionato da un contesto economico molto grave, deteriorato, e non sarà facile sbrogliare una situazione evitando che questo crei una fortissima conflittualità sociale”. “Il sindacato difende delle rendite di posizione e, soprattutto nei momenti di crisi economica, non mi meraviglia affatto che non si curi della questione

    Paolo Madron

    giornalista

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Paolo Madron è direttore di Lettera43 Pannella: “C’è un fatto, non so tu cosa ne pensi: questa questione dell’amnistia è l’unico provvedimento strutturale” per fare la riforma della giustizia ed eliminare i 10 milioni di processi attuali. Madron: “Sono d’accordo con l’amnistia e auspico come Pannella che non si arrivi a uno sbocco violento. E’ chiaro però che tutto è condizionato da un contesto economico molto grave, deteriorato, e non sarà facile sbrogliare una situazione evitando che questo crei una fortissima conflittualità sociale”. Il ruolo del Governo. Secondo Pannella l’esecutivo “non è libero da un Presidente della Repubblica prevaricatore”. L’impatto della lentezza della giustizia sul prodotto interno lordo. “Potremmo essere creduti dall’estero se abbiamo una giustizia civile che diventa improvvisamente da 150esima a 40esima. E’ un fatto non solo di immagine, ma di identità”. L’assenza dei sindacati – secondo Pannella - sulla questione della giustizia e delle carceri. Madron: “Il sindacato difende delle rendite di posizione e, soprattutto nei momenti di crisi economica, non mi meraviglia affatto che non si curi della questione. Io ho una sola paura, che a furia di essere tutti quanti protesi a fare i ‘compiti’ che altri da fuori ci impongono, si finisce per dimenticare quello che si deve fare in casa nostra”
    18:07 Durata: 10 min 9 sec
  • L’appello di Pannella ai membri della comunità penitenziaria: “Voglio adesso rivolgermi ai detenuti, a tutto il personale volontario e professionale della comunità penitenziaria e della giustizia, e dire: guai se dinanzi a questa situazione la nonviolenza non si rafforza ulteriormente”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Le interrogazioni dei deputati Radicali al Governo sulla situazione delle carceri. Pannella: “Credo che passeremo anche, ne ho parlato con i nostri compagni, a interpellanze al Presidente del Consiglio oltre che al ministro della Giustizia, per sottolineare un altro fatto, cioè che noi speriamo di avere l’aiuto che ci è necessario di avvocati che rispettano la loro funzione”. “Noi riteniamo, e forse si è d’accordo sul fatto che noi le carceri le conosciamo, che la stragrande maggioranza dei magistrati di sorveglianza è in flagrante continua violazione dei compiti legali che essi hanno, e allora si tratterà di passare subito a queste denunce. Contemporaneamente lo Stato italiano continua a non ottemperare alle decisioni del Comitato dei ministri sui rimborsi e i risarcimenti in base alla Legge Pinto, per cui sono 1.400 i processi che stanno sommergendo il Comitato dei ministri e la Grande chambre. Stiamo distruggendo l’Europa con la peste italiana”. Pannella: “E voglio adesso rivolgermi ai detenuti, a tutto il personale volontario e professionale della comunità penitenziaria e della giustizia, e dire: guai se dinanzi a questa situazione la nonviolenza non si rafforza ulteriormente”. Le uscite di Nichi Vendola sul liberismo. Un ricordo per Piero Capone, economista e compagno radicale scomparso. Cosa succede a Ferragosto per i Radicali? Le dichiarazioni del ministro Severino sulle visite dei parlamentari Lumia e Alfano nelle carceri: “S’è svegliata! S’è svegliata! – chiosa Pannella - Io posso citare direttori delle carceri, comandanti che hanno sempre assistito, quando entravo nelle celle, interrompevo il detenuto e dicevo: ‘Io posso solo e debbo ascoltare le tue condizioni di detenzione’. Certo che se la condizione del detenuto è che non capisce, non sa, quando sarà giudicato, questo fa parte della condizione del detenuto”. Poi Pannella torna all’appello alla comunità penitenziaria: “Se voi compite qualche atto violento, è quello che questo sistema vuole. Avete visto: 200 ragazzotti no Tav sono andati lì, hanno ferito qualcuno, appoggiati da Grillo, sono stati gli eroi delle televisioni, mentre del fatto che in 4 giorni non uno di voi si è suicidato – non un poliziotto o un carcerato – niente. Spero di poter parlare con voi, con i vostri familiari e amici, spero che riusciremo fissare un giorno con le altre associazione che si battono con noi, meglio d noi, spero di far capire l’importanza di andare come fanno i nostri compagni di Napoli, che fanno tutti i giorni la fila come per visitare i detenuti; dovrebbe accadere in tutte le carceri”. “Guardate: quando vi suicidate, comprensibilmente, in realtà vuol dire che avete sfiducia in noi, che non credete che ce la faremo a dare una mano, e dimenticate che se voi siete senza speranza e per protesta fate cose gravi contro voi stessi, voi dimenticate che voi siete la speranza di tante persone fuori che vi amano”. L’apporto delle personalità religiose e “lo stimolo della religiosità”
    18:17 Durata: 22 min 28 sec
  • La decisione del Gip di Taranto sull’Ilva: “Per me questo dimostra che nella giustizia di Taranto si sono mosse coscienze in modo drammatico che hanno valutato quello che secondo diritto dovevano fare”. “Io vorrei rivolgere comunque un pensiero serio ai magistrati di lì, e soprattutto a coloro che hanno il problema di coscienza, sicuramente, ad essere più forti che i timori di non azzeccare la cosa meno costosa rispetto al potere: vi comprendo, mi pare che un giudice a Taranto c’è”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La questione dell’Ilva e l’ultimo pronunciamento del Gip di Taranto, Patrizia Todisco. Pannella: “Questo mi pare normale e normale è la contestazione da tutti. Purtroppo è la regola in Italia. A questo punto il Presidente ha detto: contesto a livello giudiziario questa cosa. Per me questo dimostra che nella giustizia di Taranto si sono mosse coscienze in modo drammatico che hanno valutato quello che secondo diritto dovevano fare”. La paura del dialogo con i Radicali, anche da parte di personalità come Roberto Saviano. L’intreccio della storia radicale con Vasco Rossi (“lo vorrei ringraziare, perché continua ad essere iscritto. E forse sarebbe il caso che ci rivedessimo”) e Franco Battiato. Sull’Ilva: “Avevo previsto, più di 20 anni, quello che sarebbe accaduto. Certo dicevo: dove c’è strage di legalità, c’è strage di popolo. Ma quando andai lì dissi: non si può ridurre una città all’Ilva. E soprattutto la cosa che dissi: è assolutamente necessaria e urgente, dinanzi a questa cosa che tenderà a spese del Paese a socializzare le perdite e a privatizzare i profitti, accadrà questo e costerà a tutti quanti, e in quell’occasione accennai anche a un fatto, cioè alla necessità di accelerare la disoccupazione che sarebbe stata fatale in questo sistema di guano, con un salario minimo e formando in funzione di quello che il mercato richiedeva. Lo dicevo anche a Bagnoli, a Carbonia. Io vorrei rivolgere comunque un pensiero serio ai magistrati di lì, e soprattutto a coloro che hanno il problema di coscienza, sicuramente, ad essere più forti che i timori di non azzeccare la cosa meno costosa rispetto al potere: vi comprendo, mi pare che un giudice a Taranto c’è”. La possibile attualizzazione dell’esercito del lavoro teorizzato da Ernesto Rossi
    18:39 Durata: 13 min 38 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La settimana politica, le interviste del premier Mario Monti alla stampa internazionale. Il possibile apporto radicale a questo Governo: dalla giustizia alla politica estera. La situazione del Malì: “Come Partito ci stiamo muovendo per appoggiare e diffondere nei vari Parlamenti del mondo un’iniziativa del Presidente Chirac. Sono felicissimo perché, a poche ore dall’invio all’indirizzario, ci sono adesioni almeno da 15 Paesi per l’appello condiviso da Demba Traorè”. Le preoccupazioni per Barack Obama che “sta facendo le cose che faceva Bush”. L’iniziativa per la verità sulla guerra in Iraq nel 2003 e gli aggiornamenti di Matteo Angioli. Pannella conclude: “Amnistia! Amnistia! Amnistia!”
    18:53 Durata: 10 min 8 sec