Intervista ad Alessandro Ferrari sul libro da lui curato dal titolo: "Diritto e religione nell'Islam mediterraneo" (Ed. Il Mulino)

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Giuseppe Di Leo nelle settimane scorse precisamente a luglio ho presentato due volumi un dibattito che ha suscitato
Dire anche l'interesse di chi ci ha ascoltato su due volumi che trattavano pubblicati dal Mulino in che trattavano il tema del di rito
Toh
E della religione il diritto e religione in Italia e in Europa accanto a questi
Due volumi curati lo ricordo del Professore Roberto Mazzola Sara Domianello si aggiunge un terzo volume
Intitolato diritto religione però nell'Islam mediterraneo
Pubblicato sempre dalla casa editrice il Mulino ovvio accurate professore alle Sandro Ferrari e possono Alessandro Ferrari in collegamento telefonico con noi buongiorno professore quel giornale
Quale ho ascoltato
Prima di incominciare la nostra conversazione che come ha sentito si inserisce in questo tra Riduo libresco di diritto il rapporto diritto e religione
Lei è insegna diritto ecclesiastico e canonico le università dell'Insubria e poi e poi collabora con il Ministro Riccardi ha un ruolo vuole dirlo lei
No sono membro della Conferenza permanente religioni culture integrazioni che state istituite o da qualche tempo perché
Vuole un po'portare all'attenzione del dibattito
Pubblico i temi della libertà religiosa del pluralismo religioso in Italia
Già il tema della libertà religiosa è un tema che viene affrontato in questo in questo volume ed è una delle grandi sfide del ventunesimo secolo
Sì secolare grandi spinte da una libertà
Centrale che ha che vive che sta vivendo delle trasformazioni capitali proprio in questi
Anni stiamo che stiamo vivendo insomma quindi al centro
I dibattiti di tensione conflitti come il politico che chiaramente vediamo è però negli ultimi mesi ne anzi negli ultimi anni ultimo anno un anno e mezzo questa primavera cosiddetta primavera araba proprio perché non è chiara
Il suo carattere di primavera ma qualcuno lo ha chiamato un principio di autunno altra un po'
Ha visto nella con contarsi due concezioni e cioè l'idea della democrazia senza se e senza ma che deve comunque prevalere e invece
Un atteggiamento più accorto più prudente in chi invece reputa
Sì importante la democrazia ma un sistema democratico che Press servi preservi la libertà religiosa
Sì sì è vero per fare la metafora mettere ecologica ricordiamoci che le primavere arabe sono lo stesso come dire contrassegnate da tempeste da non sono qualcosa di Pacifico neppure mettere logicamente quindi
Tanto più quando si tratta di trasformazioni sociali così imponenti
Nello stesso tempo anche questo termine troppo come dire sintetico probabilmente avanti quadri fatto un po'
Passare l'idea che si trattasse di un movimento istantaneo qui siamo invece all'interno di logiche
Processuali cioè di logiche che richiedono tempi e su cui come lei diceva si sta dibattendo su tematiche che non abbiamo neppure risolti in Occidente che non sono forse neppure risolvibili cioè quando parliamo
Di democrazia giustizia eccetera sono tutti principi tendenziali per cui qui
Ci troviamo di fronte alla necessità appunto di
Fare convergere finalmente in maniera partecipata anche dalla società civile quelle che sono le tradizioni religiose
Più diffuse nel territorio punti in cui sta svolgendo queste trasformazioni ed in modo data rendere anche questo tradizioni religiose quanto possibili protagoniste
E trasformazioni penso democratico ma per dare a questa parola un po'di sostanza anche in direzione di una
Tutela maggiore di quelle che sono i diritti fondamentali della persona non dimentichiamoci che la primavera araba nasce
Principalmente come moto di reazione dei confronti
Della conculca azione di diritti fondamentali della persona quindi
Poi
La religione ha giocato voi tutto un ruolo determinante anche all'interno di questo processo
è lei e parla del processo
In realtà la democrazia si come ricordava è unica anzi una procedura complessa complicata
Che mette in gioco vari fattori fra cui per esempio anche lo svolgimento dei processi civili e penali perché qui viene affrontato il tema
Del diritto eh però in questo l'Occidente questa è una delle critiche che fa per esempio Marco Pannella e radicali che rivolge all'Occidente lo stato di diritto
Tolto
E messo
In crisi non solo a livello di rapporti fra gli Stati la guerra con contro l'Iraq contro Saddam sollevata da Bush e Blair senza una prove chiare che Saddam avesse
Armi
Di distruzione di massa e cioè che fomentate se il terrorismo e poi la crisi anche dello stato di diritto nelle democrazie occidentali basti pensare alla crisi dei propri della giustizia civile e penale non per non
A parlare della
Difficile rapporto niente condizione dei detenuti nelle carceri italiane e aggiungo europee forse era in Ono l'Occidente in modo particolare in Europa su questa breve primavera araba un interlocutore debole perché poco credibile
Da una parte perché hanno seri che lei appunto della crisi dello stato di diritto in Occidente penso
Soprattutto negli elementi che lei ha citato sia ampiamente condivisibile sotto gli occhi di tutti
E non credo però che
Da questo punto di vista vi sia come dire
Una Mina una erosione totale di una credibilità potrebbe servire forse al di stilare degli atteggiamenti di maggiore modestia come dire nella logica di condividere un limite e quindi di non presentarsi agli occhi dell'Oriente come chi è già arrivato ad una soluzione ma piuttosto come chi ha sperimentato
Determinate situazioni che hanno quindi consentito anche la maturazione
Di tutto quello che è stato il costituzionalismo pensiamo soprattutto a partire dal secondo dopoguerra cioè è innegabile da un punto di vista un certo punto di vista il punto di vista storico
Che quando noi parliamo di diritti fondamentali diritti costituzionali
Questi sono nati almeno nella forma con cui riassume il diritto oggi in un contesto digitale ma questo ha una ragione di tipo storica perché solo nel nostro contesto
Che si è sviluppato uno Stato moderno in senso
Come Stato assoluto e quindi come è stato che
Ha reso necessario trovare degli anticorpi che consentissero alle persone agli individui di reagire nei confronti di questi Stati assoluti
E ed il mondo musulmano non ha mai conosciuto uno scatto dalle tre stese
Totalitarie come abbiamo conosciuto nel contesto ci rende tale per cui
Da questo punto di vista anche tutta la cultura costituzionalistica intesa come difesa del diritto dei singoli eccetera a percorso delle strade molto diverso e che sono state poi soprattutto filtrate dall'interpretazione delle tradizioni religiose qui
Anche in quella che è la interpretazione religiosa l'Occidente ha giocato un ruolo fondamentale non dimentichiamoci che noi oggi usiamo
In Occidente attribuiamo il termine Sharia il significato quasi di Codice normativo chiuso per completo e dettagliato quando
Sappiamo bene anche soltanto dalla etimologia dice gli atti in cui siamo di fronte ad un
Grande contenitore di principio aperti ad una interpretazione su cui si combatte si muoveva Pertol interpretazione
E che
Si è trasformata proprio maschere
Con il contatto con l'Occidente che nel momento in cui ha colonizzato i Paesi a maggioranza musulmana abituato ad avere i codici napoleonici chiari e precisi ha cominciato a separate quello che secondo d'Occidente apparteneva il vero diritto musulmano da quelle che erano pratiche religiose folcloristiche eccetera costruendo stessi codici quindi
E tutto è nato da un incontro e anche un'altra cosa che nel libro appare non dimentichiamoci anche qui
Che Islam
Erano scritti difensivi
Però nel libro L'espresso nella più uccide orientale delle regioni occidentali accordiamo siamo veramente in uno stesso male nell'ambito di una stessa famiglia che condivide paradigmi
Molto importanti dal punto di vista delle tradizioni religiose quindi è una dispute in famiglia tante volte Davide come quello
Tutte le dispute in famiglia
Ha degli elementi
Come dire di durezza
Anche notevole su questo tema a cui lei faceva riferimento si concentrano Issan cinque saggisti finali
Uno dei sull'Islam molo con Paolo Branca che insegna proprio Milano offre su e mette in guardia dal considerare
Il mondo islamico un monolite e l'altro sul ruolo della Sharia
Di uno studioso dell'Università statunitense dello Utah James a Toronto il ruolo della Sharia e però
C'è però
Professor Ferrari
Vero la tradizione storica comune culturale e qui viene citato un testo
Da Toronto ordini uno studioso italiano Franco Cardini che nel due mila due proprio cercava di mettere in connessione dal Medioevo
In poi tra storia e attualità il mondo e la cultura la civiltà
Islamica con la civiltà
Quindi non solo ha raccolto islamica con la civiltà cristiana e pur tuttavia c'è una differenza che secondo me la grande sfida per l'Islam e cioè il cristianesimo ha fatto i conti con
La secolarizzazione
Sì
Per tocchiamo un secondo me importante li sta facendo anche l'Islanda i conti con la secolarizzazione di sta facendo con anche l'Islam non e sottolineerei due due luoghi che sono importanti da una parte di sta facendo in Europa
Nel senso che il europeo gioca un ruolo fondamentale anche
Rispetto a quanto succederà
Soprattutto nelle terre originarie dell'Islam in Europa l'Islam
Sta diventando sempre di più assomigliando sempre di più
Alle religioni così come l'Occidente tra virgolette già conosciuta cioè un processo di assunzione individualistica anche delle pratiche religiose
E quindi di declinazione non più folcloristica ma legate alle scelte identitarie degli individui e in questo
Un passaggio da ritroviamo veramente declinazioni molto differenziate degli
Ma a vivendo anche nei Paesi di origine perché
Le tensioni che che vive per esempio lo Stato di Israele agli ortodossi duri fu e chi declina delle prime
Diverso quindi
Perché se si vuole la dialettica tra della rive Gerusalemme
E la vive anche l'Islam nelle citarla rivedibile l'arma di donne che cominciano ad assumere progressivamente dei ruoli importanti in lire lo si vede nel dibattito alla Costituente tunisina dove
Comunque con tutto
La situazione delicata di giorno in giorno ci sono notizie differenti ma
Essi percepisce una società civile che incomincia a declinare in termini di libertà anche l'appartenenza religiosa decreto
Non c'è una una soluzione definitiva non siamo alla fine siamo sulla venite in questo ecco quando dicevamo prima la credibilità dell'Occidente
Ecco credo che ci sia un certo deficit exit iniziative occidentali Cermis Piva per esempio se fosse la Turchia di Erdogan
A parlare di laicità alle relazioni durante il suo viaggio di qualche mese fa il Nord Africa quando invece per esempio i Paesi europei faticano a rapportarsi hanno
Più facilità nell'utilizzo di logiche più strumentali rivolte come di realtà di dire fuori contatti immediati con il potente di turno piuttosto che instaurare come dire dei rapporti più profondi e poi
Una cosa del
Perché anche a livello di Unione europea sarebbe molto importante e che è un po'tecnica probabilmente ma che ha delle ricadute sociali importanti
Noi parliamo di Sharia parliamo di tentativo di visualizzazione dei diritto di questi Stati però
Ricordiamoci che islamizzazione del diritto ha bisogno perché i magistrati di funzionari che applichino poi questo diritto allora
Nella tradizione degli Stati contemporanei di quel mondo ed i giuristi non hanno una solida formazione mussulmana io stesso questo può essere un elemento anche
Di tensione edili pericoli qui
Sì a livello di cooperazione internazionale investisse qualcosa sulla formazione giuridica
Sulla creazione di basi comuni ispirate i diritti fondamentali probabilmente potrebbe essere una scommessa che nel lungo tempo
Potrebbe dare buoni risultati il libro lo diciamo per chi ci sta ascoltando perché in realtà noi ci stiamo muovendo su quanto il libro dice il libro è una raccolta di analisi
Sul diritto e religione in altri Paesi appunto dell'Islam Mediterraneo non in tutti per esempio non c'è in Libano Senato in cui fra pochi giorni ben ecco se dicessimo farà una visita ma c'è appunto l'Egitto c'è la Giordania cioè la Palestina il diritto religioni in Siria in Libia in Algeria in Marocco
Coco e in Turchia e ci sono firme importanti di indicato studiosi che si sono specializzati tuttavia la chiave di questi articoli è sempre scritta per un pubblico occidentale
Cioè
C'è una sensibilità
A Farra mettere in connessione quello che il diritto
E il rapporto con la religione in questi Paesi nella sensibilità islamica con il diritto il rapporto con la Regione nella
Sensibilità
No occidentale imitare professore tempi piccoline degno
Nel senso che e si è trattato in realtà di un esperimento abbastanza pionieristico che è iniziato Parigi ma quando poi
Ci sono realizzati tutti morti in crisi
Quello che da lì si è conseguito
E l'obiettivo era un po'quello di saltare un po'il mito dell'alterità o meglio declinare un lavoro
Diversamente i termini minori civili più problematici
E questo tra esperti tra persone che si occupano del diritto di libertà religioso sotto come dire abbastanza spontanea una domanda si dice che Irlanda
A delle posizioni appunto oppure in materia di libertà religiosa non c'è libertà religiosa nel la eccetera eccetera vediamo concretamente tra virgolette perché poi
Qui si parla di diritto scritto poi un'altra cosa e vedere come questo viene poi applicato come questo viene percepite vissuto però vediamo
Neri cita ad esempio in materia di libertà religiosa di questi Paesi che cosa dicono quali sono le preoccupazioni che emergono e credo che sia emerso un quadro
Che effettivamente aiuta anche a comprendere alcune dinamiche europee cioè
Questa trasformazione del diritto di libertà religiosa
Da libertà della coscienza individuale certo anche di gruppo ma legata come dire adozioni
Di coscienza forti diventa sempre di più declinata come identità di tipo culturale patrimoniale di collettività di maggioranze che tentarono che rischiano di imporsi sulle minoranze quindi con tutte le problematiche
Che in questa logica poi comportarsi termini instillato i diritti stessi degli individui crediamo che poi con ovviamente delle diversità enormi politico il testo
Queste problematiche le ritroviamo anche a casa nostra insomma bensì no tra ecco con un'espressione sbagliato perché la casa nostro nella casa di tutti quei del mondo globalizzato
Sì in realtà per esempio basti dire che sul tema della laicità cessato una proposta il ministro francese per l'educazione sull'introdurre un'ora di
Etica educazione civile laica proprio la Francia che al centro anche di con di contestazione mi da parte della Corte europea dei diritti dei sull'uomo la Grande Chambre proprio per la concezione aggressiva nella sua
Laicità
Sì la RAI sia perché vuol dire si è indicizzata oserei dire tempo perdere
E c'è stato un paradosso certe pensa il mille novecentottantanove veramente un anno chiave no cade il muro di Berlino l'affare Raciti
Ed è l'anno del primo caso di foulard nei licei francese di credetemi vicino a Parigi
E da quel momento di e anche il bicentenario della Rivoluzione francese per cui la laicità francese che era
Nella Costituzione una laicità estremamente pluralistica declinata in maniera e direi molto contemporanea viene eletta prevalentemente ancora con le leggi ottocentesca
No scusi questa sua interpretazione della chiave della laicità pluralistica non viene condivisa
Dallo studioso che viene considerato in Europa il massimo studioso con francese il numero o noi vecchietti
Io le idee diciamo però andare ad Asiago però Tarantini combattendo molto contro ogni volta accusati in Francia per esempio di essere
Il partigiano di una laicità troppo accomodante quello che ma in ogni spillatura ma il Ministero scusi credo che
Visco di quello che vedo criticate
è
La di intimidazione della laicità francese
Oggi in chiave culturale patrimoniale in chiave di tutela di un diritto della maggioranza cioè
Questo trasformazione che si colloca intorno agli anni Novanta c'è rapporto parolina
Che è un rapporto che viene commissionato
Dal Governo francese in cui e proprio questa laicità diventa uno strumento contro la diversità culturale e religiosa per quello
E il Governo cerca da una parte di conservare la laicità come pluralismo in cui tutte le obiezioni della coscienza religiose non abbiano pari cittadinanza ma tenta di evitare che la laicità dei tempi da una parte l'arma
Per come dire tutelare in cui fin maggioritari culti riconosciuti tra virgolette
E dall'altra per invece limitare quelli che sono i diritti individuali pensavo che il Governo è stato l'unico della Commissione Stasi a votare contro il divieto di velo nella scuola pubblica che è stato poi approvati in Francia
Con legge del parlamento unanimemente quindi sovrapposizione molto molto o importante su questo tema
Perché in realtà lei esclude che proverò abbiano ricordo a chi ci ascolta perché insomma non tutti sono costretti a conoscere che Bo però può però nasconde Orsoni storia della laicità autore di saggi anche gli incontri sulla laicità come comparata e viene accusato può dirle c'è stato un articolo sul foglio l'altro giorno sul Foglio di Giuliano Ferrara di essere l'ispiratore di questa richiesta di orrendi religione laica in cui viene all'osso ridotto i principi Della cristianesimo senza la religione senza ha la gerarchia e questo questo mi pare
Non lo so alle pare una posizione
No no adesso no su questo no io intendevo
Pire precedentemente che non si può scrivere al povero
Una lessi che dei combatto per onore parcheggiata di Dallas secondo me è professore su questo non non non ci soffermiamo naturalmente secondo me dopo sarà così
Chi parlava di laicità positiva si ricorda intervento di Sarkozy avevo meridionale romane molto criticato un appunto al secondo a metà posizioni di Vomero sono cambiate secondo me la sono ci sono un poco si
Sono diciamo Hassine attivati da tempo e cioè ma penso che non vorrei tediare
Solo gli ascoltatori nano altissimo troppe poche in questo caso povero abbia reagito ed è uscito anche un libro molto sarcastico
Indirizzato proprio stare così nel titolo c'è a quanti gli spiegano la laicità proprio per da una parte salvare la laicità da un abbraccio con un pensiero fondamentalmente conservatore di è estraggo mestiere voterò e dall'altra e tenerne aperta la dimensione pluralista che metta in difficoltà dalle tensioni denti diario presenti quindi da questo punto di vista ed
Si è mosso e in un crinale difficile per quanto riguarda l'ITEA sia etica religiosa eccetera non ho seguito direttamente quest'ultimo avvenimento ma non mi stupirebbe
Nel senso che da qui
Che potesse provenire da lui questa proposta ricordiamoci però il contesto che quello francese cioè già l'idea
Inserire in una scuola francese dove a tutt'oggi non esiste una materia specifica dedicata a questo ma è disseminata nei programmi dell'insegnamento
Scolastico diffuso quindi le materie di storia di letteratura una materia specifica dedicata a questi temi
Sarebbe come dire una rottura si vuole spettro o meglio non tanto una rottura una novità
Rispetto a quello che è stata
Il diritto fino adesso
Se poi andiamo all'ottocento Pusteria eccetera troviamo tutti questi e interattivi noi doveri verso tiglio che erano addirittura fine ottocento iscritti dei programmi eccetera
Ora il tentativo credo che sia quello come avviene in altri Paesi europei della cosiddetta education appalto tendone tinture ligio cioè fornire delle
Delle chiavi e orientamento da parte di chi frequenta una scuola
Pubblica in senso di gestita da appunto dalle istituzioni pubbliche
Che che che gli permettano di muoversi nella contemporaneità certamente povero non pensa di inserire nella scuola francese un insegnamento confessionale
Cosa che invece cosa che invece avviene in non pochi dei pesi pressi in analisi in questo libro perché
Ferrari hanno in realtà io Ultori alcuni autori rilevano per esempio nella legislazione del Marocco il Codice penale era il Codice penale
Fascista il Codice penale Rocco come punto di riferimento che è stato poi cancellato nell'ambito anche dell'insegnamento PN sempre più o valorizzato l'insegnamento
Dell'Islam del Corano questo a in Paesi come la Libia per esempio
Anche qui in Egitto ci sono dei segnali su questo fronte lo stesso vale per l'Algeria Ken versetto rapporto poi tra l'altro con la fra ANCI a chi ha imparato questa laicità da combattimento che viene poi unico Paese in Occidente laicità come principio costituzionalizzato
Il spiritica magiche interviene anche noi avremo la felicità principio supremo dell'ordinamento costituzionale ma no ma non è costituzionalizzato c'è una sentenza continuare ad avere una battuta perché lo schema no ma c'è una differenza attenzione
E questo avrebbe a scherzare con questi argomenti perché in su questo tema e io ho avuto su questa trasmissione professor Casavola che è stato l'estensore di quella famosa sentenza dell'ottantanove quindi una sentenza costituzionale una corsa estirpazione allora
Però non sono solo solo e la relativa
Però il problema si pone per quanto riguarda la il Marocco la Libia dopo la caduta
Grazie
L'insegnamento in quei Paesi in questo momento riveste una funzione di tipo securitaria molto importante cioè
Io ho la sensazione che
Proprio perché e siamo all'interno di un conflitto di interpretazioni
è la religione sotto l'insegna
Per prigione interno al Pd circoli scolastici che riguardano la quasi totalità degli studenti rivesta una funzione politico cinico politica fondamentale per cui da questo punto di vista
Non mi aspetto certo una uscita della religione dai circuiti scolastici oppure una cultura agitazione anzi
Mi aspetto invece una una precisazione dei contenuti
Diciamo così ideologico spirituali che vengono insegnati proprio anche in risposta a quelle che possono essere delle interpretazioni giudicante
Negativamente stessa aspetti sa quindi da questo punto di vista rivestirà un ruolo molto importante e poi c'è anche la questione
Come stile esista tutti personali ma più che degli Statuti personali testista tutti che vengono riservati alle religioni non sul mare e
Per non parlare dello Statuto del dell'Ateneo e quindi di chi o di chi non prefetto professor cura alcuna religione ecco capi personali e la
Abolizione
Appunto delle Regioni di minoranza che adesso hanno in alcuni Paesi rappresenta scolastica regolata pensiamo per esempio la Siria ecco
In questo momento le queste minoranze sono veramente di fronte alle situazioni molto delicate in cui l'assistono sgomento ecco con preoccupazione
Chiudiamo questa conversazione vorrei chiederle perché questo libro poi si avvale della sua introduzione
E il titolo di questa sua introduzione Mian
Lasciato un po'perplesso perché lei scrive è un introduzione una libertà per due punto di domanda oltre gli incommensurabili ITA per un diritto di libertà religiosa mediterraneo
Ma la libertà religiosa si declina a seconda delle aree geografiche un valore assoluto ora con l'ultima domanda è realtà del recupero
E è la risposta potrebbe essere duplice
Da una parte del Mediterraneo perché il focus non si è allargato ha delle altre tradizioni religiose quindi e necessariamente considera la libertà religiosa in un contesto
E quindi in un contesto poco tutto contesto culturale in un contesto religioso in un contesto giuridico Pecis non è
La libertà religiosa ritrovo o ufficio ladrona è un
Persotti pure uccisi libertà religiosa avessimo studiato l'Africa
Più assurdo avessimo studiato l'ampia probabilmente avremmo trovato altre concezioni di libertà religiosa qui ci siamo mossi in una al mio in cui la libertà religiosa
Parla un linguaggio simile parla un linguaggio che ha radici simili per cui i ricchi si capiscono tra di loro
Che poi da questa radice mediterranea di libertà religiosa possa declinare anche
La libertà religiosa più ampia perché possa incontrare in alcuni suoi principi delle libertà religiose
Che si sono declinati in altri contesti quindi induttivamente scoprire una libertà religiosa assoluta
Si può andare in questa direzione della direzione che i diritti fondamentali pur con tutte le problematiche legate appunto I rapporti con le specifiche tradizioni culturali
Presentato mi sembrano presentato insomma
Diritto e religione nell'Islam mediterraneo
Pubblicato dal Mulino a cura di Alessandro Ferrari un bel libro per averi un panorama
Generalissima preciso sui rapporti fra diritto e religione in alcuni fra i principali Stati islamici che affacciano sulla mediterraneo
Grazie ad Alessandra serale ciascuno grazie a Stefano per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento un saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale