Il posto della coscienza tra etica morale e legge

Radio Radicale un saluto da Monica Soldano oggi parleremo della coscienza anzi il titolo che abbiamo totale a questa trasmissione che sarà un confronto atterri
è il posto della coscienza tra etica morale e legge i nostri ospiti sono tre professori universitari
Qui con noi in studio è il professore Andreani Colussi
Che professore di diritto civile alla Facoltà di giurisprudenza dell'Università Cattolica di Milano e benvenuto hanno i nostri studi professore Nicolosi grazie buongiorno
Poi abbiamo Piergiorgio Donatelli che come sapete insomma è stata ospite varie volte qui anche a Radio radicale è un filo oso fu filosofo morale all'Università la Sapienza di Roma bentornato quindi anche a professor Donatella seicento
E anche se non è con noi ma davvero lo salutiamo e lo ringraziamo per seguirci telefonicamente il professor Stefano semplici
Che manchi Louis filosofo morale all'un professore ordinario di etica sociale all'Università di Roma Tor Vergata
Ed anche Presidente del comitato internazionale di Bioetica dell'UNESCO darmi due mila undici benvenuto protesto al semplice allora
Dunque il tema è un tema appunto che così si presentava abbastanza importante Mara come sappiamo ha un'attualità
Costante nel dibattito pubblico del nostro Paese quello che oggi noi vorremmo cercare di fare e di capire anche il punto di vista
Più ampio anche un respiro più internazionale e questo grazie ai nostri ospiti al professo semplici in particolare
Che diciamoci ci aiuterà anche a uscire fuori forse speriamo e dei nostri confini ma torniamo un po'alle cose ripartiamo dalle cose di casa nostra perché inizieremo a ragionare
Partendo da un documento il documento che il Comitato nazionale di bioetica a cui il professor Nicolosi appartiene a uno dei componenti
Del nostro Comitato è un documento sull'obiezione di coscienza e la bioetica che è stato approvato lo scorso luglio mi pare premesso mi Colussi
Molto ampio molto dettagliato avuto un consenso anche importante ma insomma si non abbiamo capito male e è stato anche un ragionamento che attentato
Di fortificare di riconoscere ma anche un po'di protegge di fortificare con con un riconoscimento importante proprio il il il il diritto all'obiezione di coscienza è un po'così
Sì di dire che è un po'così ma con una correzione nel senso che si è cercato di ragionare sull'obiezione di coscienza sia dal punto di vista del suo accreditamento giuridico generale
Sia dal punto di vista la sensibilità delle preoccupazioni che comunque un istituto come l'obiezione di coscienza destra che ha destato non solo nel nostro Paese ma
Anche a livello europeo come è stato rilevato no
Ecco dunque il posto della coscienza secondo il Comitato altri bioetica
Quale deve essere quindi e soprattutto quali sono stati poi diciamo le affermazioni importanti che mi pare addirittura si derivati a cui a riconosce quasi una costituzionalizzazione del diritto
All'obiezione di coscienza
Sì in realtà non l'abbiamo riconosciuto a noi perché la riconosciuta anche la magistratura italiana in diverse situazioni la la riconosciute in qualche modo anche la Corte costituzionale
Io credo che una Costituzione come la nostra
Una Costituzione aperta diciamo così ai valori
Fondamentali dell'uomo ben difficilmente si sposi darebbe con l'idea di un divieto di obiezione di coscienza insomma per dirla in maniera un po'veloce sintetica
E noi siamo un Paese che profondamente distante rispetto al paragrafo quarantotto della legge penale militare tedesca che risale al mille ottocentosettantadue
Che
Considerava
Punibile qualunque comportamento posto in essere tali soggetti ciò a cui si riferiva anche se esplicitamente fosse stato posto in essere
In adempimento di un comando proveniente dalla coscienza del singolo
Quindi l'obiezione di coscienza professor Donatelli se non sbaglio ha una tradizione molto antica e i insomma non lo ricordiamo anche col discorso l'obiezione al servizio militare cioè ma qua qual è qual è secondo secondo invece il suo punto di vista a
Il risultato di questo documento se li ha avuto modo di leggerlo c'è qualcosa diciamo in cui insomma al
Pensa che Kim il ragionamento sia interessante importante o quali sono le sue valutazioni no allora naturalmente è un parere molto ricco molto ben costruito molto ben argomentato e quindi diciamo utile
Che sia diffuso letto in otto no devo dire io o una posizione di disaccordo abbastanza forte
Con questo documento anche se poi in realtà potrei trovarmi d'accordo su tutta una serie di espressione di considerazioni che vengono
Ciò argomentate netta nel pari era e del
Del Comitato nazionale di bioetica che poi a delle postille Traco come vengono chiamate cioè delle relazioni
Possibilmente di minoranza è una delle quali e del professor Flamigni
E con la quale invece tenderei a essere ingenuamente d'accordo allora mi sembra che
Questo parere fondamentalmente a mio modo di vedere rovescia la questione
Quindi io la vedrei la questa in maniera completamente rovesciata
Vale a dire penso che
Il diritto costituzionale ma io cosa fa morale mi esprimerei innanzitutto in altri termini cioè le libertà fondamentali che poi nelle delibera democrazie assumono apre dello Statuto e le troviamo raccolto scritte
Ho un certo punto rilette
Nelle Carte costituzionali nelle sentenze delle Corti supreme costituzionali i livelli e libertà la libertà fondamentale qui
Si tagliano le inserita però in generale poi possiamo estendere alle altre aree cruciali che la vita umana in futuro sarà puramente alla fine della vita
O o lo è già in altre circostanze come la speditezza animare io penso che qui
Il la libertà fondamentale sia quella delle donne
Quindi io penso che negli anni settanta tutti i Paesi democratici che hanno che sono arrivati e tutti i Paesi democratici nei reparti sono arrivati a delle legislazioni sulla interruzione di gravidanza hanno di fatto accoglimento
Dentro la spazio la democrazia l'idea che la donna in gravidanza sia soggetto morale e responsabile a pieno titolo ecco in unico modo di accogliere questa
Estensioni verterà soggettività
Ed è lecita dinanzi sarà e quindi della soggettive soggettività di recidivanza femminile ricordiamo che il voto alle donne solo del quarantasei la storia delle della riconoscimento della soggettività femminile è una storia che cominci nell'Ottocento una storia molto recente quindi io leggerei
Diciamo il calendario all'interruzione a leggerla sempre centonovantaquattro nostro paese come un capitolo dalla storia emancipazione e quindi la conquista c'è sempre più ricca della soggettività femminile quindi a mio modo di vedere la libertà
Fondamentale eh quella della donna i riguarda interessi vitali cruciali che sono la salute riproduttiva della donna libertaria sonorità nella donna sul suo corpo
L'unico modo in modo principale per far valere questa libertà questo riconoscimento che la società fa le ha scritte soggettività femminile anche quest'area della sua vita
è quello di farne partecipe la professione medica
Sia perché sono i medici possono farlo e sia perché le professioni mediche anossici da democratiche hanno questo compito tramite Russia America ora sta attraversando molte trasformazioni e quindi escluso politiche potremo capire aprire un altro capitolo
La la chirurgia estetica cosmetico sia reato nelle prossime dica statale sono mogli names mente il miglioramento e potenziamento diciamocelo molte questioni diciamo di frontiera che potremo affrontare però fondamentalmente la professione medica
è una professione tradizionalmente moralizzatrice da ipocrita Pippo e in poi e
Diciamo anni nei decenni dopo la Seconda Guerra mondiale di moka nettizzata c'è stata messa in servizio interessi e libertà delle democrazie da questo punto di vista
E la libertà fondamentale eh quella della donna sul suo corpo interesse fondamentale da proteggere eh
Quello della salute riproduttiva e
Quella professione medica in particolare quindi i ginecologi assolve patentati come dire
Hanno come doveri professionali griglie solver questo diritto quindi da questo punto di vista diritto fondamentale quello della donna
Il nulla possibile diciamo con convinzioni personali che interno in contrasto alle quali possono essere presi in considerazione adesso ne voglio parlare lungo minimi fermo subito quindi posso anche dire come devono essere prese in considerazione ma certamente non le prenderei
Assolutamente in considerazione nella forma di un diritto fondamentale alla pari certamente non che prevale ma questo non è detto certamente nettarine perché
E non poter non potrebbe essere di campanile ma che messo alla pari del diritto della donna ecco questo mi sembra completamente
In inadeguato come approccio limiti alla libertà ai di agli interessi fondamentale eh quello della donna nonne quello del professionista
Ecco ecco
Allora prima di passare al professor semplici volevo volevo tornare su ogni Colussi anche per focalizzare un po'l'Albert diciamo la parte forte del documento cioè se io non ho capito male
Fondamentalmente voi dite Hill obiezione di coscienza va tutelato e rispettato perché è una cosa importante per la persona
O anche quando appunto a una professione medica o in qualsiasi altra
Infanzia si altro caso
Ma nello specifico poi dell'impatto su quello che e poi il anche
La diciamo la la realtà alla funzione pubblica ad esempio L'Adige centonovantaquattro era un esempio eclatante di cui si a lungo discusso
Se e l'obiezione del medico e appunto ha un impatto sulla scelta poi della donna perché bisogna è un problema di organizzazione
Quindi voi dite non è un problema lapis che il medico non deve essere obiettore dobbiamo sottrarli questa sua questo suo diritto voi dite addirittura si parla di diritto
è un problema semplicemente di organizzazione del servizio della struttura e quindi spostate come dire la responsabilità
Se non ho capito male a me piacerebbe termine un secondo su su quanto è stato detto prima che perfettamente in linea con la domanda che lei mi ha appena posto
Intanto ci farete aveva come obiettivo non quello di ragionare su un'obiezione di coscienza già disciplinata cioè l'obiezione di coscienza nell'ambito interruzione volontaria
Della gravidanza e l'idea era quella invece di fare un perché abbiamo così prospettico cioè
Pensando alle nuove frontiere che sicuramente primo poi barche Remo nel territorio della bile della bioetica pensare a una considerazione di carattere più generale riguardo l'obiezione di coscienza
Però non è che mi sottraggo alla questione dell'interruzione volontaria della gravidanza
E
I i è stato detto c'è un valore che è il valore sostanzialmente sono capito male dell'autodeterminazione della donna
Nell'ambito di questi di queste situazioni queste vicende
E di per sé la Corte Costituzionale mila centosettantacinque quando in qualche modo detto dette il via nel nostro ordinamento alla revisione di questa materia
Aveva invece considerato che si dovesse fare un bilanciamento di valore
Il valore della salute della donna
Per il quale addirittura chiedeva che ci fosse dico addirittura anche se può sembrare strano chiedeva che il medico certificasse eventualmente la
Il pericolo serio per la salute della donna e dall'altra parte
Il diritto diciamo così inviolabile anche altrettanto inviolabile alla ditta di chi sta nascendo
Questo era diciamo così il tentativo in funzione del quale poi la legge del mille novecentosettantotto come ricordiamo bene gli articoli quattro e cinque
Non dalla donna una totale diritto di autodeterminazione ma richiede che ci sia un serio pericolo per la sua salute nei primi novanta giorni è un grave
Pericolo per la salute negli anni nel nei giorni successivi nel tempo successivo
Quindi
La legge del Milan centosettantotto
Chiaramente impostato il discorso interni di bilanciamento di valori precipuo discutere se l'abbia fatto bene o male ma certamente già pensava le cose in questo modo e io
Ho voluto anche in questo documento citare perché eravamo anche tanti insomma piacevolmente colpiti da questa affermazione del pennino e Berlinguer
Proprio nel momento diciamo in cui la legge fu emanata e quali prendevano posizione proprio riguardo al problema dell'obiezione di coscienza che voglio ricordare entra nella legge diciamo così parallelamente
Alla disciplina dell'interruzione volontaria la gravidanza non è un elemento spurio nasce con questa disciplina
E dicono testualmente non era apparso ammissibile
Vietare ricorso l'obiezione di coscienza è una materia che coinvolge così delicate questioni di principio e in cui l'imposizione per legge di un determinato comportamento configurerebbe Sassi una violazione costituzionale
Perché appunto quando noi ci occupiamo di scelte delle persone affinché queste scelte ricadono puramente direttamente nella sfera della persona è ovvio che devono essere assolutamente tutelate
Ma quando queste scelte chiedono la cooperazione di un altro per esempio di un professionista allora entra in gioco una relazione il bilanciamento è inevitabile tra le due sfere soggettive
Quindi lei ritiene comunque in questo documento ci sia stata una ricerca di equilibrio tra tutti diciamo gli attori quindi la si obietta chi subisce l'obiezione perché l'obiezione
Po'ecco essere poi in qualche modo nel caso per esempio della
Sempre tornando al tema della legge centonovantaquattro l'allarme l'allarme sociale l'allarme politico è nato proprio dal fatto che molti servizi sono sabotato il vengono percepiti come essa votati
Dalle donne perché quando arrivano lì si dice non so medico non c'è ma al medico obietta
E allora egli che è nato il conflitto torinese ridati molto controverso anzi direi che i dati non ci dicono questo non non ci dicono di un sabotaggio
In senso stretto diciamo così senza quella cosa lì ci sono
Ci sono ci sono dei dati
Che obiettivamente non danno questo tipo di indicazione e ci dicono che ci sono diversi obiettori di coscienza
Però il motivo per esempio per il quale aumento all'obiezione di coscienza ancora non è chiaro ecco senz'altro questo è un tema che da approfondire però diciamo che quello che c'è una disfunzione
Nel sistema quindi voi vi siete
Avete con questo documento diciamo preso anche in occasione
Per rispondere a un allarme che era stato lanciato nel dibattito pubblico oppure
La visite concentrati su questo documento diciamo pena per motivi comunque avevamo carovana sulle aiuole no o è difatti come ho cercato prima un po'di di correggere il tiro
Alla prima domanda l'altra gamba del discorso era proprio quella della sostenibilità dell'obiezione di coscienza
E quindi di in qualche modo
Prendere sul serio la preoccupazione di che vedete una possibile minaccia diciamo al funzionamento dei servizi
In questo senso le conclusioni del parere come mi pare è stato detto anche l'inizio della postilla
Di di Di Carlo Flamigni che critica poi per il resto il parere e erano proprio in questa direzione cioè nel sottolineare l'esigenza che l'organizzazione del servizio
Continuo su che sorge criteri di di reclutamento e criteri di organizzazione e le mansioni
Che in qualche modo riescano a fare salvo il funzionamento del servizio quindi questo era diciamo così la preoccupazione
Bene avvertita dal Comitato che si è tradotta come dire puntualmente dire
Il nome raccomandazione preciso
Bene allora professor semplici immagino lei ci abbia ascoltati e comunque in maggio che conosca anche i termini un po'di questo dibattito che insomma è sempre abbastanza caldo nel nostro Paese
Quello che
Grazia infatti io a questo punto volentieri l'ascolto e e però per tre se mi permette volevo anche chiederle una cosa come premessa anche per far capire meglio un po'il suo ruolo
Siccome lei fa parte di un comitato internazionale di Bioetica dell'UNESCO composto da trentasei membri che lavora quindi con una complessità culturale e di di di di di di di di di vario tipo
Ecco lei è a enti est anche da un osservatorio come dire un po'più Yeti in alto rispetto a quello nazionale
Checché percezione ha poi di di di queste questioni e e ha forse ragionato anche in in qualche prospettiva diversa che ci può anche aiutare a introdurre degli elementi di riflessione
Guardi la prospettiva del pluralismo vista a livello globale
E dunque con una ricchezza di posizioni di esperienze di biografie individuali e collettive che inevitabilmente superiore a quella già così vasta che possiamo registrare
E vivere nel nostro Paese a mio avviso è una scuola straordinariamente utile proprio per ritornare a quello che mi sembra il punto centrale è emerso
Negli interventi dei miei colleghi ed amici
Interrogarci sull'obiezione di coscienza e a mio avviso un modo per interrogarci sulla gestione del dissenso e sugli spazi
Nei quali far crescere il fiorire la libertà di pensiero in una società marcatamente pluralista e attraversata da Paglia e di conflitto
Che riguardano in ultima analisi quelli che si chiamano i costituisce uno essendo show cioè
L'interpretazione almeno di valori fondamentali intorno ai quali
E sui quali
Intendiamo si regga la nostra convivenza ci
E cerco di spiegarmi meglio
Ci sono
Diverse posizioni e diversi strumenti
Per interpretare e gestire la differenza di pensiero o il problema del dissenso laddove ne va della coscienza cioè
Per dirla con Cantet del luogo interiore nel quale c'
Vasco uno di noi riflette su se stesso sulla propria vita e si misura con il concetto di Torino
Il primo
Molto semplicemente è quello immaginato dopo nelle via tanto più
Nel foro interiore ogni uomo è libero di pensare ciò che vuole purché
Le sue parole sottolineo le sue parole e i suoi fatti siano conformi alla legge del sovrano
Un passo avanti lo facciamo sempre per restare nell'ambito della grande filosofia con spinotto il suo trattato teologico politico
Per la spinosa per Spinoza
Definiamo democratico quell'ordinamento nel quale tutti pattuiti cono di agire secondo un decreto comune maschi riservano attraverso un dibattito aperto la possibilità di modificare
Ciò che è stato pattuito
E questo comporta evidentemente che
La pole per la possibilità di modificare in ordine a garantire la possibilità di modificare si garantisca la possibilità
Di un confronto aperto anche delle parole e quindi di parole diverso
Di esprimere proporre valori diversi
Ebbene l'obiezione di coscienza a mio avviso va intesa come lo strumento più sofisticato prodotto dalle dalle società democratiche per
Garantire lo spazio più ampio
Della sono della libertà di pensiero ma anche di una vita conforme al proprio asse centrale di riferimento di principi e di valori
Garantendo allo stesso tempo il massimo di libertà e di diritti che attraverso il gioco democratico si sono via via definiti come fondamentale
In altri termini
Si è rischiamo all'esempio specifico che è stato proposto dell'interruzione volontaria della gravidanza
Lo stratagemma lo strumento direi che si può utilizzare per evitare di dover
Prendendo l'obiezione di coscienza portando al limite estremo
Questo ragionamento impedire
A tutti i medici che non intendono praticare l'aborto di diventare ginecologi ed ostetrici
E viceversa naturalmente garantire
Un servizio queste peraltro ciò che ha detto chiaramente nel parere del Comitato nazionale di bioetica
Perché esplicitamente ma lo diceva anche il collega esplicitamente richiamata l'assoluta necessità per il sistema sanitario di garantire il
Attenzione però di fronte anche a difficoltà che dovessero manifestarsi nell'organizzazione del servizio a a buttare il principio in quanto tale
Lei stessa ha ricordato all'inizio che il tema dell'obiezione di coscienza e nato a proposito del servizio militare ebbene anche quella è stata una lotta
Culturale e sociale
Di grandissimo rilievo rispetto alla quale sarebbe me lo consenta insidioso arretrati
Ecco e a proposito di questo io infatti mi do la parola Donatelli perché volevo capire se secondo lei professor Donatelli c'è una differenza tra una professione che si sceglie di fare
E non so ma posso un obbligo a servizio militare presenti in paesi dire che la distinzione cruciale e c'è un un salto enorme tra la coscrizione obbligatoria e di fatto quando era così coscrizione obbligatoria è saltata
La perversione coscienza al servizio militare diciamo perso il suo significato ma vorrei ripercorrere alcune cose sono state dette dai colleghi
Da da danni Colussi da semplici allora io credo che tutti in treno voi
Dico che siamo dei liberaldemocratici e quindi la breve storia che Stefano semplici ha raccontato di progresso verso diciamo la libera democrazia la condividiamo
E quindi non c'è dubbio che diciamo che abbiamo crescere e vivere in società che faccio in modo di garantire la maniera migliore possibile
Il
La crescita della qualità alla vita della civiltà e così via ittiche non sacrifichi nessun modo il pluralismo delle concezioni per cui se il personale anziché lo valorizzi perché poi liberali dove dopo pensare che questa
Checché diciamo un pluralismo di posizioni morali fa crescere la società di sperimenti di vita come diceva mille
Fanno poi di fatto crescere la società non è semplicemente che consentono qualcuno di utile liberamente che è una cosa di per sé già enorme lo fanno anche crescere presso il confronto
E la discussione la società allora però io temo che
Il punto è proprio questo sì l'idea del BSA coscienza o come si è vero forse chiamare questi che ama come anche lei questa nazionale a cui cedo chiamare le clausole di coscienza per distinguere da quella classica l'obiezione
Di coscienza e servizio militare seppero le clausole di coscienza
Nelle professioni scelte volontariamente come quella sanitaria ma non solo è come ha detto semplici in modo più alto per risolvere questo tipo di possibili conflitti edili per per garantire pluralismo a mio modo di vedere non lo è quindi è questo il disaccordo diciamo
Sono veramente in disaccordo su questo
Cioè io credo questo che
Qua ci sono chiaramente di di come dire delle libertà fondamentali e che possono essere assolte sì attraverso delle professioni
E una di questa professione sanitaria un'altra professione militare un'altra ancora se la posizione di giudici un'altra ancora se la posizione degli avvocati buon altre ancora sarà Brusemini dei farmacisti e così via qui c'è una serie di professioni che assolvono
Possono esservi alzata in modo diverso privato pubblico questo diciamo è secondario
Dell'organismo di cui sono organizzate ma che assolvono a degli interessi fondamentali alle libertà fondamentali a cui noi vogliamo rinunciare in nessun modo come cita liberaldemocratiche
Allora il punto è che chi diciamo aspira quelle professioni non sta semplicemente solo dando forma alla propria vita e quindi diciamo dando coronamento proprio interesse
La propria i propri talenti Prodi interessi quindi diciamo fa la vita che voleva fare quindi è una cosa importante che noi
Vogliamo fare modo che tutti riescono ad avere il lavoro che gli piace fare
Ma in quel caso lì loro non fanno solo questo non sono ad esempio non hanno centro scelto la vita dell'artista che si potrebbe pensare abbastanza deresponsabilizzate rispetto tutta la semilibertà fondamentali Rita anzi in cui
Effettivamente l'elemento dieci in sanità di individualità di scandalo DTT stranezza individuale forse è ricercato proprio ecco hanno scelto delle professioni che dice assolvano
Ha degli interessi cruciali allora il mio modo di vedere
Le società liberali devono essere organizzati in modo tale per cui uno certamente deve essere libero di potere provare
A da realizzarsi professionalmente in qualsiasi professione
Però nessuna sui società liberale poco garantirti dall'inizio che tu ce la farai solo una scelta utopica o una società totalitaria tipo garantire che tu ce la farai e tutti ce la farai però è successo in quella professione
Sulla base di una serie di cose ad esempio naturalmente sei delle
Capacità cognitive delle capacità professionalità queste capacità professionali io mettere anche la capacità di gestire
Possibili conflitti che derivano dalla seguire gli obblighi della tua professione e la tua coscienza individuale questi tipi di conflitti sono gestiti da un da una grande quantità di professioni non solo la professione sanitaria
Sono gestiti dagli avvocati che sono tenuti a determinati obblighi di privatizzare anche laddove difendono di personaggi terrificanti e quindi chiunque abbia un minimo di moralità e difende un mafioso
è
Come dire Polvani tenderebbe molto desiderio
Di mandare a quel paese di fare obiezione di coscienza alle proprie regole professionali e dire no a questo ha veramente ammazzato ma lo stato di diritto funziona perché gli avvocati difensori fanno il loro lavoro perché i giudici fanno il loro lavoro c'è una struttura di questo tipo spettro di un'intesa salta lo stato di diritto
Allora mi sembra che la
Diciamo che la professione
Mediche sia molto diversa quindi anche nel caso la professione medica in futuro se noi
Spiegherò come io mi auspico che ci mettiamo livello degli altri Paesi ed avremo anche nel nostro Paese la legislazione dignitosa Soria perlomeno rifiuto di trattamenti ma io sono favorevole anche a forme
Regolamentate pensate di Ottana si attiva anche in quel caso io penso che l'idea di applicare un mese coscienza non è il verso giusto perché se tu come società liberale arrivi pensare di quella libertà fondamentale ladini garantire attraverso l'organizzazione delle professioni
E quindi se
Tu come per così come la difesa del Paese ma cosa cruciale mai se tu non riesci e Turati di garantire da nessun esercito e ora meglio abbiamo pensato che è meglio che sia un esercito su base volontaria e non altrimenti creava dei problemi
Però se tu pensi di non farcela poi non intraprende quella professione oppure lasci non puoi fare obiezione di coscienza del momento qui che ha richiesto
Di entrare in un campo e questo riguarda anche i medici militari io poi mi sono anche con poche occupato di di e di medicina militare c'è tutta una serie di cose particolari che riguardano ICE meritare la quale però ovviamente deve contemplare la specificità della professione che richiede anche per i militari ad esempio l'uccisione qualcosa che ovviamente noi escludiamo sente nella vita civile
Quindi come dire però poi la difesa del Paese e cosa che noi non vogliamo certamente buttare via
Quindi mi sembra che
L'obiezione di coscienza sia mal posta per le professioni scelte volontariamente ovvio perché New York come dire ma su e chi aggiungo un altro parte poi lascio e i colleghi e credo che nascita Leporale devo fare in modo che chiunque possa
Diciamo
Come dire che le posizioni siano il più posti possibili perseguibili da chiunque ecco il più possibile aperti
Però avranno degli obblighi che incontreranno il
Delle difficoltà da parte di alcune persone e ci sono situazioni in cui l'unica possibilità che tu nulla persegua e quindi l'idea che la soluzione sia Luisa di coscienza non è
La per me il modo giusto di affrontarlo perché non è il diritto fondamentale quello di non
Fare l'interruzione di gravidanza o di non fare l'interruzione
Diciamo di un trattamento alla fine di evitare il diritto fondamentale pro del paziente il tuo diritto fondamentale e quello di provare a esercitare una professione ma se poi quella professione di richiede delle cose
E che richiede di gestire un conflitto che non sai gestire allora tutti questi lasciare una professione aggiungo un'altra parte
Che la società che questo appello l'obiezione di coscienza le conseguenze negative
Perché tende secondo me ad aumentare a potenziare il conflitto e non a creare una società che gestisce il conflitto perché
Le società fanatica e sono tipicamente camping naturalmente non lo è il mio amico Stefano semplicemente il mio collega di Colussi è ovvio mai quindi sto come dire caricando l'argomento per renderlo più chiaro ma non lo attribuisco in nessun modo i miei due
Colleghi ed amici lei Società fanatica e sono esattamente come queste che noi di diciamo questi Stati musulmani fa nascite dittatoriali sono esattamente caratterizzati da persone che non possono in nessun modo gestire il conflitto e le loro convinzioni personali in tema di etica sessuale su come si devo andare in giro le donne non può in nessun modo non se ne possono il suo modo tenere per sé ma le devono per forza venire applicate a tutta la società
E allora invece noi dovremmo pensare di riuscire a gestire il conflitto e quindi io su queste cose qui ad esempio sull'inizio della vita
Sto con la esempio la famosa dottrina Cuomo in quei famosi siamo discorso che Mario come ufficio onestà di notte teme negli anni su mi ricordo sì fine settanta ottanta in cui disse
Che
La sua convinzione personale di cattolico non prevaleva sul suo dovere obbligo in quanto politico
E aveva una prevalenza al suo obbligo in quanto politico il lui come persona matura sapeva gestire un conflitto un disagio che va visto che c'è
Ma che va gestito istituto riesce a gestire accettiamo anche questo lasci la professione questo a mio modo di vedere
Professor Nicolosi lei tra l'altro è anche un giurista per cui non fa vedere che ritiene che sia un po'una bizzarria come hanno anche detto alcuni
Anche altre anche alcuni cattolici a come Chiola Capogrossi che non so che sono stati critici verso l'obiezione di coscienza dico una bizzarria che uno Stato riconosca il diritto all'inosservanza delle proprie leggi
Sì non non credo che sia proprio quella posizioni Capograssi però comunque
Io visto che è stato detto perché di fronte alla posizione che ha enunciato c'era un dissenso molto forte no sul punto relativo alle professioni
Eh beh condivido diciamo così il dissenso dalla parte opposta nel senso che invece
Io ho l'impressione che questo modello di eterodeterminazione legale della professione
Cioè esiste la possibilità o esisterebbe la possibilità per una legge di dire che cosa i professionisti devono o non devono fare in maniera così assoluta tanto da nonna ammettere nemmeno l'obiezione di coscienza
E ci avvicina secondo me traumatica mente a questo modello che la Germania ha voluto rifiutare negli anni Cinquanta dopo che la sua Costituzione all'articolo quattro prevede l'obiezione di coscienza al servizio militare come
Diciamo così espressione fortissima
Di ribellione per così dire rispetto a quello che è stato prima in Germania
Cioè a quel modello che ho rinunciato prima citando quel paragrafo quarantotto della legge del mille ottocentosettantadue non di una legge nazista ma che dal mille ottocentosessantadue in senso Rixi potrebbe dire dal punto di vista giuridico e come dire
Positivista in maniera radicale negava assolutamente la possibilità che chi facesse la professione militare potesse in qualche modo fare appello alla propria coscienza e lo diceva in modo esplicito
Certo certissimo smentire
Perché anche in termini di coscienza e molto ambivalente ad esempio lo stesso codici di deontologia di dei medici è totalmente bivalente sulla missione di coscienza io personalmente seguirlo riscrivere ecco diciamo
Perché è totalmente ambivalente la coscienza qui assentato almeno due significati interloquisco in trenta secondi per non voglio ma giustamente prendere l'ha letto e la parola ente interrompere come era stato facendo di Colussi
La coscienza premio due significati la coscienza individuale personale la coscienza professionale quindi e chiaro che anch'io sono d'accordo e sono contrario all'idea che ci sia come saprà ritorna iter direzione delle professioni realtà stiamo parlando di una trasformazione della pratica medica
Allora praticamente i Carc naturalmente accolto dentro di sé la possibilità di fare l'interruzione della gravidanza molti paesi in giro per il mondo hanno normalmente a contro di te accolto dietro dei dentro la pratica medica la possibilità di fare l'interruzione
Dealer il rifiuto i trattamenti negoziali trattamenti alcuni Paesi hanno accolto anche la possibilità di aiutare positivamente la morte quindi si tratta comunque dal mio punto di vista
Mai di per un po'di avere compiti di mirare alla entro direzione di una pratica no le pratiche diciamo tutte le attività professionali alte e quella medica in particolare hanno una integrità interna che vada rispettata
Io sono sottoscrivono posizione puramente contrattualistica per cui tu puoi chiedere ai medici qualsiasi cosa perché allora sì disse disfa l'integrità della pratica medica quindi io come dire da questo punto di vista sono filosoficamente una esoterico credo che però e la pratica medica e il punto ossia delle trasformazioni del acerrimo pratiche quello di farla trasformare noi l'abbiamo trasformata l'abbiamo democratizzare sta in molti modi negli anni settanta chiudendo gli ospedali psichiatrici in tantissimi modi e ad esempio anche
Facendo entrare nella pratica medica la possibilità dell'interruzione
Di gravidanza di cui su questo punto io sono d'accordo quindi mi interrompo
Io sono
Presso i suoi vicini Colussi io sono contento dell'interruzione perché insomma bello anche che ci sia un po'di dibattito e quindi un po'di passione nel sentirsi queste cose
è chiaro che qui siamo su un crinale no però io ho l'impressione che quando si parla di eterodeterminazione legale delle professioni
Si faccia riferimento essenzialmente ai casi problematici cioè alle questioni sulle quali come per esempio interruzione quanta da gravidanza adesso è stato detto
Fine vita altri potrebbero essere i casi in cui uno un'opinione pubblica un Paese la politica stessa si divide e si trova a un certo punto a trovare in qualche modo una soluzione legale
Questa soluzione legale o la si impone in modo totalitario in questo senso secondo me celle eterodeterminazione legale della professione oppure si ammette uno spazio
Diciamo così di cura nei confronti della coscienza c'è un tedesco che proprio in quegli anni negli anni Sessanta era scritto un articolo un passaggio
Coscienza e leggi che visse nonché Sezze lui dice essenzialmente questo il diritto dovrebbe se può rimanere un po'arretrato non entrare
Troppo dentro gli spazi diciamo vitali più problematici ma quando lo fa e secondo me nel nostro tempo è inevitabile che lo faccia in un modo o nell'altro è una misura nell'altra
Allora non si tratta tanto di soggetti bizzarre per così dire i comandi legali ma si tratta dice questo giurista sono molto bene
Di eventualmente fare dei comandi legali che però sappiano nel modo in cui sono modulati prendersi cura della coscienza dei singoli cioè non mortificare la coscienza delle persone
Che sono coinvolte dentro queste questioni controverse
D'altra parte la questione del rifiuto dei trattamenti e in qualche modo ribaltabile nel senso che se per ipotesi il Paese decidesse di approvare una legge che in qualche modo obbligasse a ha una qualche forma di accanimento terapeutico o una forma reputata da taluni
Accanimento terapeutico ecco che si avrebbe ovviamente è un obbligo nei confronti del medico
Di esercitare la propria professione cioè di operare dei trattamenti sanitari
Contro la volontà magari
Di chi li subisce e probabilmente questo non rientra dentro la l'esercizio diciamo buone ragioni per pensare che una legge sbagliata non per farvi sento firmasse ma bisogna ma chi fa obiezione di coscienza evidentemente non condivide quel comando legale allora allora non lo condivide o da una parte o dall'altra cioè non è che
Ci sono solo dei comandi delle legali che sono in
Sono assolutamente condivisibili e altre non condivisione di questo punto professor D'Atena sia sceso anche a me tra l'altro
Col tempo fa lei scrisse anche un articolo su L'Unità che è stato poi
Licata oltre sul proprio sulla vicenda della legge sul fine vita che in Italia è un esempio penso veramente emblematico anche un po'della confusione forse
Che c'è
Tra coscienza e poi libertà di legge c'è o Harry occorre
Poi senz'altro possiamo parlare in concreto del della legge sul fine vita vorrei prendere sul serio la tesi di Piergiorgio ovvero la necessità di proibire l'obiezione dico
Per la professione medica
Per cui dovremmo o vietare l'immatricolazione alle Facoltà di Medicina
Di coloro che non accettassero questa disposizione o comunque costringere a lasciare la professione quelli che cambiassero idea sul c'è sicuramente
E esaminarne alcune conseguenze
La prima evidentemente questa della pratica medica
Fanno parte molte finalità e molte attività non soltanto perché di questo abbiamo parlato più approfonditamente finora l'interruzione volontaria della gravidanza
La società che si comportarsi in questo modo a fronte di un numero di soggetti che fossero così determinati nel loro asse di valore di riferimento
Come lo fu a suo tempo San Massimiliano che accettò piuttosto la morte che fare il soldato più all'imperatore
Ebbe insomma rinuncerebbe ad una serie di capacità professionali e di vocazioni professionali che potrebbero essere assai utilmente messe a frutto per il bene di tutti
Perché si assume che ci sia una incompatibilità di principio determinata dalla non disponibilità acque il particolare atto
E in secondo luogo
In secondo luogo è io rimango convinto che qui non sono d'accordo con Piergiorgio
Che questo non sia uno strumento di gestione e il Governo del conflitto ma semplicemente un metodo di soppressione del conflitto nello spazio pubblico
Perlomeno nel senso in cui citavo Opus si richiede la conformità esteriore di
Piatti se non se non di parole senza possibilità
Di dar voce a testimonianza diverse nel rispetto naturalmente come dice molto opportunamente il parere del Comitato nazionale del dovere assoluto dello stato di garantire quel determinato servizio
Terza e ultima conseguenza
Il fatto che
Ci sia un numero comunque significativo di persone
Ne ho notificato e e adibite in quel che a torto o a ragione considerano un sette di valori importante per la realizzazione nella loro vita
E ha un costo importante per la società per il punto si potrebbe citare che esse non è che ci ricordava
Che di questo costo tutti quelli che stanno in maggioranza si accorgono non appena scendono di uno sotto sotto il cinquanta per cento
E questo costo a mio avviso è il senso anche dell'articolo che citava lei
Bisognerebbe cercare di evitare di pagarlo
Fin dove è possibile
E con ogni sforzo per ampliare la sfera di questa inclusione possibile
Io credo che l'argomento di Piergiorgio avrebbe il suo valore nel momento in cui effettivamente si realizzasse
L'aiuto possibilità di garantire allo stesso tempo l'accesso al servizio per coloro che hanno pienamente diritto a riceverlo e
L'obiezione di coscienza del personale sanitaria
In questo caso evidentemente quell'argomento avrebbe la sua forza
Altrimenti io ritengo
Che ci sia una forzatura inutilmente conflittuale
Pretendere di arrivare a quella conclusione quando non ce ne sono le condizioni
Si aumenterebbero le famiglie di conflitto
Il disagio e in mancanza di confidenza reciproca fiducia in una società che invece in questo momento forse più che altri mi ha particolarmente bisogno
E nel Donatelli
Si Casina l'analisi così chiara che ha fatto ora Stefano semplici allora l'argomento che molti rinuncerebbe però io ho già espresso la mia posizione anzitutto già alcuni rinunciano
Ad esempio perché né si parte sempre da questa idea che diciamo il cattolicesimo ha una sorta di posizione maggioritaria nel Paese Real Time minoritaria
Lo è culturalmente maggioritaria ma come condizioni personali estremamente minoritaria
I e qui ad esempio i Testimoni di Geova che hanno tutta una serie di convinzioni sulle trasfusioni
E rinunciano alle probabilmente alla professione medica bisognerebbe fare un po'indagine statistica cosa fanno i testimoni ci diceva rispetto la professione medica
Allora sì non riesco a gestire il conflitto rinunciano la mia impressione e ripeto la mia dottrina è quella del cattolico democratico americano Mario Cuomo
è che una persona matura io nascita liberaldemocratica matura saggisti nel conflitto tra le proprie convinzioni personali e gli obblighi professionali che anche perché sono etero diretti ma che derivano da una trasformazione della pratica che essa stesse risultato della trasformazione della società democratica ciò detto mancava un capitolo diciamo della mia posizione sull'esame di coscienza che mi sono riservato effettivamente
E mi riservo di dire ora vale a dire che io sono
Innanzitutto teoricamente quindi potrebbe anche essere che si registrano che si può registrare un accordo che i miei due interlocutori a livello pratico effettivo sono teoricamente in disaccordo radicale
Con l'applicazione dell'idea del del del di del mi sei coscienza e quindi della Cossu ha costituzionalizzazione di per i motivi che ho detto
Dopodiché i dato che io sono un liberale e quindi aspiro ok dal maggior numero di persone possibile possono intraprendere e con successo una professione sono anche favorevole quello che ora nella letteratura
Ad esempio americana del liberalismo si chiama accomodamento liberale
Facciamo degli esempi banali e e chiudo in trenta secondi non rubo molto tempo
La con un'altra comodamente o liberale significa che in dell'università anche ormai nell'università italiane facciamo attenzione hanno mettere dei consigli di facoltà o di dipartimento durante le festività ebraiche
A un certo punto forse mettere in moto e le festività musulmane
Fa parte della comodamente liberale pensare che se tu poi mangiare solo nella mensa perché il luogo di lavoro è lontano da dei ristoranti dei bar quella mensa dovrebbe essere attenta diverse scelte di convinzioni personali che possono essere
Che sei un indù che si è un ebreo che se un vegetariano allora da questo punto di vista dell'accomodamento liberale
Io posso pensare che l'accomodamento liberale potrà fare spazio anche nella gestione dei reparti di ostetricie di di di Ginecologia
E quindi certamente una persona che dice io preferirei non fare io quella voce lì la voglio sentire come managing e se io riesco a farlo come accomodamento liberale sono molto contento
Quindi quindi può darsi che qui cioè noi raggiungiamo un accordo impatti pratica ma non vorrei mai dare a cui la voce di quel
Professionista che dice io preferirei di no
Non lavora in mai proteggere col diritto costituzionale dell'obiezione di coscienza la vorrei trattare attraverso altri sistemi liberali che sono l'accomodamento liberale
L'obiezione di coscienza secondo me
Eh qualcosa di fuochi foriero diversamente da quello che dici semplici in realtà di una incapacità di gestire il conflitto
Da parte di ciascuno e quindi di uno spezzettamento di un atto un misuro morale della società che tutto il contrario il tessuto di coesione di fiducia che era invece la base della Comit sardista
Professor Nicolò se vuole aggiungere qualcosa così ci abbiamo anche verso un po'la conclusione di questo diciamo nostro
Approfondimento che chiaramente non ha nessuna come dire possibilità di esaurire un argomento così matematico ma soprattutto in evoluzione quindi questo CIPE e il bello notai dei temi
Che nella filosofia del diritto nella politica di possono chiudere in un cassetto per sempre se non saremo neanche curioso appunto
Ma secondo me
Adesso io
Posso anche accettare questa idea dell'accordo cade l'accomodamento liberale
Dal punto di vista giuridico pressoché poter influisca sostanzialmente
In una idea di di obiezione di coscienza anche giuridicamente fondata però al di là di questo io in cui in questo senso mi sento di affermare se e a mente che le professioni debbano poter contare su una obiezione di coscienza io mi sono appassionato qualche tempo fa un dibattito che si era
Molto aperto anche a
Autorevolissimi giuristi negli anni Cinquanta in Germania su una rivista importante
Siamo dal cinquantaquattro in poi diciamo così Caio distinzione Tung e lì si discuteva addirittura della possibilità di una questione di coscienza all'interno del contratto
Per esempio che due-tre Casini mi vengono in mente su due piedi il caso dell'ebreo che è stato fatto prima e cioè una persona che era stata
Richiesta di fare una conferenza non si era stabilita la data e l'improvviso gli organizzatori hanno rifilato proprio la data il giorno del sabato e quindi le opere o ad un certo punto dice io non posso venire il giorno il sabato e fa obiezione di coscienza del caso
Del ricercatore
Di fisica nucleare che a un certo punto scopre che laddove sta lavorando si sta in realtà progettando si cerca di mettere insieme qualche cosa che poi servirà dal punto di vista del mercato delle armi
Il caso del giornalista per esempio si potrebbe fare ma anche adesso che è un certo punto si vede imporre
Dei comportamenti profondamente in contrasto con la propria coscienza o magari molto diversi da quelli che erano stati quelli che avevano caratterizzato il momento in cui era stato assunto in un certo giornali una radio eccetera
Io francamente mi chiedo per quale motivo uno Stato liberale debba invece comandare
A chi comanda in questi casi di dare la possibilità insomma di obbligare queste persone a fare qualcosa contro la loro coscienza
Io penso che negli spazi soprattutto dove siamo tutti incerti fra virgolette su ciò che è giusto ciò che è sbagliato io penso che tenere viva questo senso la problematicità
Sì è una cosa importante per tutti non sia soltanto importante per il singolo che fa obiezione di coscienza io credo che esso sia che il modo per far crescere le professioni
Non bloccarle dentro un'idea di adempimento puramente e semplicemente
Questo è un posto e quando mai
La linea di fondo intendere il tipo di pensiero che mi guida nel
Essere favorevole all'obiezione di coscienza
Il professor semplici lei vuole aggiungere qualcosa che lasciamo all'è un po'la chiusura di questo nostro incontro Moro
Mentre si questa quindi questa
Questa bella chiacchierata che abbiamo fatto
A mio avviso ringrazio Piergiorgio in particolare per il suo ultimo intervento
Dimostra una volta di più che parlare appunto
Aiuta a capire quanto grande rimane lo spazio delle soluzioni pratiche che possiamo condividere anche partendo da posizioni teoriche che possono essere più o meno marcatamente diverse
Insomma di uomini e le donne di questo mondo continuano
A voler fare le stesse cose e si impegnano a fare le stesse cose anche per ragioni molto diverse
E se posso tornare alla mia esperienza internazionale per un attimo questo lo vedo all'opera ogni giorno in tante situazioni
Nelle quali
Grande solidarietà e la si esercita grande capacità di venire incontro alle persone di promuovere il rispetto dei diritti umani partendo appunto da posizioni culturali che sono le più diverse
E io credo che il dibattito di questo pomeriggio ne abbia dato una preziosa conferma perché infine su ciò che essi può concretamente fare come ha visto ci troviamo molto più vicini che sulle premesse teoriche
Probabilmente bisogna aggiungere un caveat che questo
Bisogna stare attenti alla proporzione alla misura nell'uso nel richiamo all'obiezione di coscienza e
Io ho l'impressione che ci siano le situazioni di confine e di profonda lacerante conflittualità nelle quali è importante mantenere questo spazio di libertà anche nella sfera pubblica e non solo nel foro interiore
Ma bisogna non abusarne e lo dico anche qui con un esempio molto concreto
Altro
Il conflitto di coscienza che può essere vissuto da un medico da un ginecologo di fronte al problema dell'interruzione volontaria della gravidanza altro è il problema della vendita dei profilattici
Si tratta di due piani completamente diverso
Pretendere troppo dall'obiezione di coscienza significa indebolirlo né Lapresa e e anche affievolire né il rilievo nella sfera pubblica
Il sud e il venti non si possa interrompere il telefono riscrittura questo tuo caveat
Bene allora noi intanto mi pare che abbiamo cooptato bene questa nostra ora di di conversazione io davvero ringrazio tutti i nostri ospiti anche per la ricchezza il pluralismo perché
Su questo diciamo siamo rimasti molto militare soddisfatti tutti
Professor Stefano semplice i io intanto sono contenta di questo suo collegamento telefonico che ci ha permesso anche di di incontrarla su tanti piani anche del dibattito e soprattutto spero che avremo modo di risentirci in altre occasioni anche per raccontarci media più approfondita
Del lavoro che che svolgete in questo Comitato internazionale di Bioetica dell'UNESCO che essi devo dire magari noi quindi sappiamo anche Abbas Panza poco di quali parlo anche di
I diciamo di cittadini italiani quindi vorremmo approfondire così come vorremmo continuare anche a capire cosa
Anche il ruolo del Comitato nazionale di bioetica che sappiamo è stato tra l'altro prorogato Mittari commi un impegno ancora per un anno
Ecco adesso Nicolosi se l'abbiamo saputo l'altro ieri io tra l'altro anche abbastanza impegnato o soltanto visto il Mele ho preso atto di questa
Per questa ulteriore proroga
Abbiamo passato attraverso tre Governi di due colori completamente diversi addirittura il Governo tecnico quindi abbiamo fatto l'en plein
Bene allora davvero grazie anche al professore Andreani Colussi che come abbiamo detto prima professore di diritto civile alla Facoltà di giurisprudenza dell'Università Cattolica di Milano
E chiaramente Grazia Piergiorgio Donatelli che gioca in casa perché lui filosofo morale ma dell'Università la Sapienza di Roma quindi a rischi di emettere a trovare un po'più spesso
Giunte nel caso anche me
Bene ci fa piacere compiuta allora davvero no un saluto da Monica Soldano per questa trasmissione è il posto della coscienza tra etica morale legge e un ringraziamento alla nostra assistente alla regia Carmine Corbino