02 DIC 2012
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:00 Durata: 1 ora 59 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
Player
In studio Massimo Bordin.

Ospite Carlo Nordio.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 2 dicembre 2012 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista, già direttore di Radio Radicale), Carlo Nordio (magistrato, procuratore aggiunto del Tribunale di Venezia), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una
durata di 1 ora e 59 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

leggi tutto

riduci

  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista, già direttore di Radio Radicale

    In studio con Marco Pannella e Massimo Bordin c’è anche Carlo Nordio, Procuratore aggiunto di Venezia. L’iniziativa radicale sull’amnistia
    17:00 Durata: 2 min 25 sec
  • Nordio, i limiti della predicazione sulla riforma della giustizia, il caso della legge anti corruzione: “Ho sempre pensato che non sia attraverso l’inasprimento delle pene e l’aumento dei reati che si combatte la criminalità. La corruzione si combatte attraverso una profonda modifica legislativa, dell’aspetto delle procedure che devono essere semplificate e dell’aspetto delle competenze che devono essere rese più chiare e trasparenti. Se il cittadino deve bussare a 100 porte, invocando 100 leggi complicate, come accade oggi, è inevitabile che qualcuno alla fine gli faccia sapere che l’ingranaggio si è inceppato e che deve ungere le ruote per farlo ripartire”

    Carlo Nordio

    magistrato, procuratore aggiunto del Tribunale di Venezia

    Carlo Nordio: “Il nostro libro, come immaginabile – dice il Procuratore aggiunto di Venezia riferendosi al volume scritto assieme a Giuliano Pisapia, oggi sindaco di Milano, “In attesa di giustizia. Dialogo sulle riforme possibili” (Guerini Associati) – ha avuto scarsissimo effetto pratico, salvo in alcuni settori dove qualcosa è stato recepito. E’ in discussione per esempio una legge, che pare banale ma in realtà è molto importante, sulla sospensione del processo nei confronti degli irreperibili. Nei confronti di persone che sono sparite dalla circolazione, non sappiamo nemmeno se siano vive o morte, buon senso avrebbe voluto già in passato che non si procedesse con l’obbligatorietà dell’azione penale, visto che un processo contro un irreperibile è estremamente costoso. Addirittura quando un irreperibile è straniero bisogna tradurre tutti gli atti nella sua lingua, e questo provoca un dispendio di risorse, energie e denari. Altre cose più importanti non sono state prese in considerazione, ma di questo non dobbiamo nemmeno sorprenderci più di tanto, visto che in quest’ultimo anno la priorità è stata l’economia, giustamente e ingiustamente”. “Per quanto riguarda i rapporti tra giustizia e politica, direi che ci sono degli aspetti positivi, nel senso che quella contrapposizione quasi astiosa che per anni si è avuta, oggi si è un po’ mitigata. Se però da questa buona notizia transitiamo sul terreno concreto, le buone notizie si esauriscono lì. Nel senso che non solo non è stato fatto nulla per migliorare la situazione della giustizia, delle carceri, dei detenuti o per accelerare i processi, anzi si è andati nella direzione opposta. Faccio un paio di esempio. Penso che tutti in Italia auspichino la diminuzione della corruzione, la punizione dei corrotti, l’attenzione delle forze dell’ordine e della magistratura nei confronti di questo fenomeno pernicioso. Però, se si pensa di combattere la corruzione istituendo nuovi reati e alzando le pene, questa è una pia illusione. Lo dico a ragion veduta, benché a favore di questa legge si siano schierate tante forze politiche, l’Associazione nazionale magistrati e persone di elevata caratura morale. Io mi permetto di manifestare il mio scetticismo. Ho sempre pensato che non sia attraverso l’inasprimento delle pene e l’aumento dei reati che si combatte la criminalità. La corruzione si combatte attraverso una profonda modifica legislativa, dell’aspetto delle procedure che devono essere semplificate, e dell’aspetto delle competenze che devono essere rese più chiare e trasparenti. Se il cittadino deve bussare a 100 porte, invocando 100 leggi complicate, come accade oggi, è inevitabile che qualcuno alla fine gli faccia sapere che l’ingranaggio si è inceppato e che deve ungere le ruote per farlo ripartire. Se invece dovesse bussare a una porta sola, invocando una legge chiara, sarebbe molto più difficile in questo caso chiedergli la mazzetta. Anche ammesso poi che le maggiori pene funzionassero, questo potrebbe accadere se l’intero sistema penale funzionasse, e invece qui la nota è ancora più dolente perché il sistema processuale penale nostro è sfasciato. E’ sfasciato a tal punto che è di questi giorni la notizia che si vorrebbe reintrodurre, per mancanza di fondi, la scritturazione a mano del processo dibattimentale orale”. “Un processo accusatorio orale, come quello strutturato dal 1989, condotto a mano e con la penna a biro è destinato a fallire”. “Se a questo aggiungiamo la lentezza endemica che si coniuga all’assoluta incertezza della pena, al solito paradosso che in Italia si entra in prigione facilmente prima del processo, quando si è ancora presunti innocenti, e poi magari si esce perché c’è una prescrizione quando si è colpevoli conclamati. E da ultimo, non meno importante, la situazione deplorevole, drammatica, censurata e censurabile, delle nostre carceri. Allora il pessimismo è totale”
    17:02 Durata: 6 min 22 sec
  • Pannella: “Adesso il problema vero è che è l’amministrazione della giustizia italiana che è deplorata. Uso questo termine perché anche il Presidente della Repubblica ha detto ‘proviamo vergogna e orrore’, quindi mi permetto anche io di inserire questo elemento che è di sdegno, della corruzione la peggiore – la corruzione intellettuale, la corruzione non democratica”. L’attenzione e le reprimende delle organizzazioni internazionali, europee in primis, sui processi italiani e sulla loro lunghezza

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Io ritengo che un suo libro, non so se con lo stesso coautore – non mi permetto nemmeno di dirlo -, nel senso che io ho avuto a che fare con il padre di Pisapia, e la riforma del diritto di famiglia è marciata proprio molto con la grande attenzione che Pisapia padre aveva sulle riforme del Codice Rocco. Sicché, premendo su queste due cose che avevano una stretta parentela, noi avemmo con la vittoria sul divorzio immediatamente, l’anno dopo, il diritto di famiglia. Era il 1975, non eravamo nemmeno entrati alla Camera. Nel 1976 la chiusura dei lager manicomiali. E siamo andati avanti un paio d’anni con un serio riformismo, fino ad arrivare – con le preoccupazione ma anche le occupazioni molto serie di Leone rispetto a quello che realizzavamo – alla riforma del processo accusatorio”. “Adesso il problema vero è che è l’amministrazione della giustizia italiana che è deplorata. Uso questo termine perché anche il Presidente della Repubblica ha detto ‘proviamo vergogna e orrore’, quindi mi permetto anche io di inserire questo elemento che è di sdegno, della corruzione la peggiore – la corruzione intellettuale, la corruzione non democratica”. L’attenzione e le reprimende delle organizzazioni internazionali, europee in primis, sui processi italiani e sulla loro lunghezza. “Vi sono Regioni italiane nelle quali, fra cause civili pendenti che si trascinano e procedimenti penali, abbiamo fino al 15-18% delle famiglie che vengono investite da questa sofferenza, che in realtà è una non-giustizia, perché è il non-procedere”. “La legge non è più quasi mai vigente. Le leggi vigenti non sono più, a nessun livello, rispettate. Per sottocultura ma anche per incapacità tecnica. Io sono assolutamente grato alla situazione difficilissima della magistratura di Taranto, per più motivi, e su questo pare che rispetto alla politica, al governo, alle opposizioni, sia importante dire: menomale che abbiamo un giudice a Taranto”. L’interventismo dei Presidenti alla Repubblica che parlano “direttamente al popolo”: “Ogni giorno abbiamo la voce della massima magistratura italiana che parla del ‘bene’”. “Abbiamo 50-80mila carcerati, perché ci sono anche i poliziotti, che reagiscono a una situazione folle, da anni 40 tedeschi e nazisti, con nonviolenza, con lo sciopero della fame. E quindi questo io le dico”. “Abbiamo un dilagare di dotti narcisi del diritto, senza nessun rapporto con quello che accade. E quindi chiediamo aiuto perché noi cerchiamo di dare corpo, letteralmente, alla legge”
    17:08 Durata: 13 min 41 sec
  • Nordio e il sistema penitenziario italiano: “Nella filosofia del diritto - dove io rivelo il vizio di origine di tutto questo sfascio, di cui sono vittime tutti, come ha detto lei, i carcerati, ma anche i poliziotti, le famiglie e anche i magistrati - qual è questo impasse logico e filosofico? E’ che noi continuiamo a privilegiare il carcere, la limitazione della libertà personale, come elemento qualificante e tipico della sanzione penale. Siamo ancora fermi al vecchio sistema di pensare della retribuzione, che sia proporzionata alla colpa, ma senza tener conto che questa retribuzione possa anche diventare crudele”. Le origini fasciste dell’attuale Codice penale italiano

    Carlo Nordio

    magistrato, procuratore aggiunto del Tribunale di Venezia

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Nordio: “Le considerazioni fatte sono di ordine filosofico anche. Nella filosofia del diritto - dove io rivelo il vizio di origine di tutto questo sfascio, di cui sono vittime tutti, come ha detto lei, i carcerati, ma anche i poliziotti, le famiglie e anche i magistrati - qual è questo impasse proprio logico e filosofico? E’ che noi continuiamo a privilegiare il carcere, la limitazione della libertà personale, come elemento qualificante ed elemento tipico della sanzione penale. Noi siamo ancora fermi al vecchio sistema di pensare della retribuzione, che sia proporzionata alla colpa, ma senza tener conto che questa retribuzione possa anche diventare crudele. Non solo in tal caso in contrasto con i principi di umanità delle leggi internazionali e della nostra Costituzione, non solo in contrasto con quello che dovrebbe essere il fine rieducativo che la stessa Costituzione sancisce, ma anche come pia illusione. Perché chiunque abbia esperienza di filosofia generale del diritto, di criminologia ma anche di pratica, sa benissimo che non è certo l’effetto deterrente della pena che possa limitare i reati. Lei ha citato gli anni 40. Allora le nostre prigioni adesso non sono sicuramente quelle della Prinz Albrecht strasse o della Geheime Staats Polizei, però c’è una cosa da dire: che effettivamente loro erano convinti, per la loro filosofia, che tanto più feroce fosse la pena e tanto più sicuro fosse lo Stato. Sono stati clamorosamente smentiti proprio durante la Seconda guerra mondiale quando, nonostante pene rigorosissime come la pena di morte per reati anche minimi come la Borsa nera, ciò nonostante la Borsa nera proliferava”. “Non è la entità della pena che può servire da deterrente. Noi però ci siamo filosoficamente fermati a questo principio: il carcere, le manette, le sbarre, sono l’elemento qualificante ed elettivo della sanzione penale. E finché questo rimane, non ne usciremo. E perché non ne usciremo? Perché noi abbiamo un tot di reati che continuano ad essere commessi, perché abbiamo una pan-proliferazione legislativa che contempla come reati anche fatti bagatellari, come si dice. La stessa guida in stato di ubriachezza – cioè la guida con due spritz a stomaco vuoto - anche quella evoca il carcere. Poi altri reati che intasano i tribunali e le celle. Allora da questa filosofia antica, noi non siamo riusciti a estrapolare una novità che potrebbe essere quella esattamente opposta: il carcere dovrebbe essere l’extrema ratio, l’eccezione dell’eccezione nella sanzione. Saremmo facilitati a risolvere il problema se già da un punto di vista filosofico ci convincessimo che il carcere rischia di essere non solo inutile ma anche criminogeno, e quindi di provocare una clonazione”. Pannella: “Rischia?”. Nordio ride: “Io mi devo esprimere in termini molto più cauti perché sono un magistrato e non un politico. Ma io non credo che chi esca dalle carceri, nello stato attuale in cui sono, esca non dico ‘redento’ o ‘rieducato’ – che è già una brutta parola che mi puzza di gulag – ma semplicemente ‘migliore’ di quando è entrato”. Pannella: “Stiamo facendo di queste carceri i luoghi di una resistenza culturale, umana, civile e politica nonviolenta che non a caso viene totalmente ignorata”. Nordio: “L’amministrazione della giustizia è la causa e l’effetto di questa filosofia antica, che vede nel carcere e nella obbligatorietà dell’azione penale la garanzia della sicurezza sociale. Non è così, secondo me neanche da un punto di vista empirico e sociologico”. Nordio ricorda che l’attuale Codice penale “è firmato da Mussolini e dal Re”. “Paradossalmente questo Codice è rimasto in piedi, mentre quello firmato da una Medaglia d’oro alla Resistenza come il ministro Vassalli e da un luminare immenso come Giandomenico Pisapia, cioè il Codice di procedura penale, è stato modificato, integrato, soppresso molto di più di quanto non lo sia stato il Codice penale”. Pannella evoca le modifiche di Cossiga: “I comunisti e la sinistra sono stati i maggiori sostenitori, contro la nostra azione, di questi peggioramenti di tipo totalizzante del nostro diritto”. Nordio: “Avendo indagato, uno dei pochi in Italia, nei confronti di quel partito, preferirei non esprimermi. Anche se mi sento di contraddirla nel senso che il Partito comunista negli anni 70 intanto ha agito molte volte in situazioni di emergenza, come nel caso Moro, e in sintonia con la Dc; ma io poi non circoscriverei la responsabilità a questo o a quel partito, per un motivo molto semplice, che è comprensibile anche a chi non è laureato in giurisprudenza. Noi in questi anni abbiamo sempre sentito parlare di leggi ad personam, perché ci si riferiva al Primo ministro. Ignorando che l’intera produzione normativa penale è tutta ad personam, è stata tutta costruita nel Secondo dopoguerra sulla base di eventi contingenti”. Gli esempi della legge Freda, la legge Valpreda, la legge Tortora, eccetera. Le polemiche sul caso Sallusti e sugli arresti domiciliari: “Come diceva Hegel, le tragedie non si hanno quando una parte ha ragione e l’altra ha torto, ma magari quando hanno ragione tutte e due. Perché sia le ragioni del Procuratore capo sia le ragioni dei suoi sostituti sono entrambe sostenibilissime. Quello che non è sostenibile è un sistema normativo che si contraddice”. “Una rivoluzione dell’intero sistema dell’amministrazione della giustizia, al di là e oltre la necessità attuale dell’amnistia, è davvero una conditio sine qua non. Ma deve transitare per una riforma costituzionale, e anche la nostra Costituzione paradossalmente è più legata al Codice fascista che all’ideologia antifascista dalla quale è stata partorita”. Il caso dell’obbligatorietà dell’azione penale e la differenza con il procedimento anglosassone e delle democrazie occidentali liberali. Pannella: “Secondo i dati del ministero di Giustizia, la metà di quelli che sono carcerati in corso di giudizio saranno giudicati innocenti, e di questo non ne parla nessuno”. Il peso dell’“assenza di democrazia”
    17:22 Durata: 20 min 29 sec
  • Nordio sulla necessità di superare l’obbligatorietà dell’azione penale: “I Sostituti procuratori e i pubblici ministeri – oggi sono Procuratore aggiunto, ma sono stato Sostituto procuratore – sono costretti, contro la loro coscienza, a scegliere quali processi fare e quali non fare. E questa non è più discrezionalità, questo è arbitrio. Perché la discrezionalità è per definizione vincolata. La discrezionalità è vincolata perché ci sono dei parametri certi che dicono, come faceva l’editto pretorio una volta: tu hai questo tipo di risorse, questo tipo di problemi, tu quest’anno devi dare priorità a questi e questi ultimi reati, e ogni volta che scegli devi spiegare”. La necessità delle depenalizzazioni

    Carlo Nordio

    magistrato, procuratore aggiunto del Tribunale di Venezia

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Nordio: “Dove lei ha perfettamente ragione, e questo è un punto che anche con i magistrati non si riesce mai a tenere un discorso razionale perché alla fine prevale l’emotività, è il fatto che i Sostituti procuratori e i pubblici ministeri – oggi sono Procuratore aggiunto, ma sono stato Sostituto procuratore – sono costretti, contro la loro coscienza, a scegliere quali processi fare e quali non fare. E questa non è più discrezionalità, questo è arbitrio. Perché la discrezionalità è per definizione vincolata. La discrezionalità è vincolata perché ci sono dei parametri certi che dicono, come faceva l’editto pretorio una volta: tu hai questo tipo di risorse, questo tipo di problemi, tu quest’anno devi dare priorità a questi e questi ultimi reati, e ogni volta che scegli devi spiegare”. Il caso del magistrato Marcello Maddalena. Nordio: “A questo ci sarebbe un rimedio: basterebbe modificare l’obbligatorietà dell’azione penale in discrezionalità vincolata”. Pannella: “Proponemmo il referendum, ma la Suprema corte non ce lo ha permesso”. Secondo Nordio la discrezionalità vincolata andrebbe coniugata a “una forte depenalizzazione”: “In poche parole, se i magistrati potessero occuparsi soltanto dei reati veri, non delle sogliole sottodimensionate come noi dobbiamo fare a Venezia se il pescivendolo vende una sogliola di dieci centimetri più piccola…”. “Se riuscissimo a coniugare discrezionalità e depenalizzazione, tutta una serie di processi collasserebbero da soli”. Pannella: “Noi abbiamo la dimostrazione che il popolo italiano, nel momento in cui abbiamo posto una serie di referendum su questa serie di patologie, ha sempre risposto. La gente comune ha un sentimento della giustizia. Chi è che nelle politica italiana ha l’autorevolezza, la forza e il potere? Chi nelle metamorfosi del male, essendo stato portato dalla storia a far parte dei vittoriosi contro i fascismi, in Italia sono da 60 anni potere politico più potente, quelli di derivazione giacobina – vogliamo dire?, della sinistra comunista italiana”. “Non è la politica. Noi liberali democratici, ed anche libertari nel senso ‘quelli delle legalizzazioni’…”. Excursus sulla posizione proibizionista che, secondo il leader radicale, “sarà battuta”. Nordio: “Da liberale sono convinto, come oggi ho letto in una bella risposta che Sergio Romano ha dato a un lettore citando Bernard Mandeville: Mandeville, che pochi conoscono ma che secondo me tutti dovrebbero studiare, oltre ad aver scritto un bellissimo pamphlet d’elogio delle case di tolleranza, ne ha scritto uno ancora più bello sulla storia delle api, la cui morale era come convertire i vizi privati in pubbliche utilità”. “La morale è molto semplice: il vizio non va combattuto, va tassato. E quindi viene convertito in pubblica utilità. Questo vale per il tabacco, per il whisky, e – aggiungo io – dovrebbe valere anche per la prostituzione. La quale, se fosse legalizzata e tassata, renderebbe secondo calcoli molto riduttivi, dai 5 ai 10 miliardi di euro l’anno. Di questo non se ne parla”. Nordio: “Sono un liberale, certo non sono mai stato di sinistra, sono un liberale riformatore. Però quello che mi ha sempre stupito dei miei amici di sinistra – e allora in questo senso sì, sarei di sinistra – una delle loro bandiere è la tutela del debole nei confronti del forte, mi pare sia il primo comandamento del cristianesimo e della sinistra. Nessuno ha riflettuto sul fatto che quando uno si trova davanti al Procuratore della Repubblica o generalmente al magistrato penale, è sempre il più debole. E oso dire che tanto più quella persona è forte nella società, a maggior ragione è debole perché ha molto più da perdere. Io ho interrogato imputati eccellentissimi, economicamente e non solo, circondati da uno stuolo di avvocati costosissimi e bravi, che tremavano davanti al magistrato. Mentre ho interrogato delinquentelli che prima non si erano nemmeno presentati davanti a me. Perché psicologicamente, economicamente e socialmente parlando, la persona più è potente più ha da perdere. E questo si vede nel più lacerante dei paradossi in un atto giudiziario che non dovrebbe avere nessun significato, cioè l’informazione di garanzia”. “I tre processi più importanti della storia sono stati tre processi legalmente impeccabili ma sostanzialmente iniqui. Perché quello di Gesù, quello di Galileo e quello di Socrate si sono conclusi con sentenze allineate alla più pura legalità, ma sono stati contrassegnati da una iniquità sostanziale lacerante”. “Il caso Sallusti è questo: nel doveroso rispetto della legalità, noi possiamo compiere una incredibile ingiustizia”
    17:42 Durata: 24 min 36 sec
  • Nordio: “Io sono favorevole all’amnistia. Dopo avere sentito questa appassionata difesa culturale e psicologica, ho capito qualche cosa di più. Vorrei dire che sicuramente su un punto mi ha convinto: le grandi battaglie ideali si devono iniziare indipendentemente dalla fattibilità del risultato concreto, e sono proprio quelle che all’inizio sembrano più disperate. Io posso dire solo che questo glielo auguro di tutto cuore, e me lo auguro come magistrato e cittadino, perché sarebbe una vera rivoluzione culturale”. “Però c’è un altro aspetto estremamente interessante di quello che lei ha detto, che si potrebbe sottolineare con la famosa frase di Napoleone ‘l’intendance suivra’: fate l’amnistia e l’intendenza seguirà, tutto il resto verrà da sé, comprese le grandi riforme. Questo potrebbe essere vero”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Nordio

    magistrato, procuratore aggiunto del Tribunale di Venezia

    Perché la proposta di amnistia è riforma strutturale? Nordio: “Io ho capito il pensiero discorsivo di Pannella, e vorrei dire che lo condivido se noi consideriamo l’amnistia come provvedimento choc sotto questo profilo. Sarebbe una tale esplosione di energie nuove, che rimetterebbe tutto in discussione, e faciliterebbe tutta una serie di riforme che potrebbero venire da sé. Esattamente come dopo le grandi battaglie sul divorzio, le altre son venute da sole e concentrate in poco tempo. Si è potuto riformare il diritto di famiglia dopo che si era rotto un tabù. Detto questo, io che purtroppo o per fortuna non voglio ragionare in termini politici, ma essendo tecnico del mestiere di questo mi devo occupare, da tecnico credo che innanzitutto sia molto difficile che questa interessantissima opzione – metà emotiva e metà logica – dell’amnistia come choc possa essere recepita dai politici. I politici badano al consenso immediato, e il consenso immediato del popolo – sotto questi profili – è estremamente ondivago”. “A me piacerebbe molto svegliarmi una mattina e dire: oggi il Parlamento ha avuto questo choc e questa visione quasi divina, ed ha deciso di fare quello che dice Pannella; e da domani cambierà tutto perché dopo l’amnistia cambierà il modo di vedere le cose. Però lo vedo molto difficile come fattibilità. Mi accontenterei, da modesto operatore del diritto, che vi fosse in prima battuta un’amnistia proprio perché non se ne può fare a meno, ma che subito dopo – choc o non choc, adesione o no all’interpretazione che ha dato lei, Onorevole Pannella, a questo effetto deflagrante dell’amnistia – si dicesse: bene, ricordiamo che l’amnistia estingue il reato e anche la pena, ci libera da una serie di fascicoli, ci libera da incombenze, ma se non si fanno altri tipi di riforma torneremo alla stessa situazione di prima nel giro di due anni”. Pannella: “Non vive dialogo, informazione e conoscenza. L’elemento choc è un elemento che subentra. Ma io pongo un altro problema, è una domanda che faccio al maestro, non chiedo che risponda qui: quando un cittadino vede una flagranza di reato e di violenza, se lui non interviene è un reato. E’ omissione di…”. “Quando lo Stato si trova non incidentalmente ma strutturalmente, per decenni, in condizione ufficiale di flagranza di reato nei confronti della propria legalità, cosa si può fare? La violenza? Noi fino a 100 anni fa da liberali ritenevamo che il tirannicidio fosse legittimo; poi tra giacobini ed altro, le cose si sono complicate. A noi ci imputa, da più di 30 anni, e poi negli ultimi 18 sempre più formalmente, la Grande chambre, il Comitato dei ministri, il Consiglio d’Europa, deplorano la durata dei processi italiani che, accumulandosi, crea patente ingiustizia”. La cancellazione dei Radicali dai grandi dibattiti mediatici. Pannella ripercorre le campagne referendarie dei Radicali. “Oggi sono convinto che se noi potessimo avere due dibattiti di fronte a 5 milioni di persone, io sono assolutamente certo – guardi che noi sul finanziamento pubblico avemmo una prima volta il 40 per cento e poi l’80-90 per cento, con tutti gli altri partiti che erano contro”. Il parallelo con la partitocrazia israeliana che non segue il convincimento dell’opinione pubblica israeliana di voler essere parte dell’Ue. “Se noi diciamo ‘amnistia’ non come clemenza rispetto ai delinquenti, ma la prima cosa con l’amnistia è che noi riduciamo ope legis il numero di processi”. “Basta l’effetto annuncio perché noi in questo modo usciamo dalla flagranza di reato”. La “necrofilia” dell’informazione. Nordio: “Io sono favorevole all’amnistia. Dopo avere sentito questa appassionata difesa culturale e psicologica, ho capito qualche cosa di più. Vorrei dire anche che sicuramente su un punto mi ha convinto: le grandi battaglie ideali si devono iniziare indipendentemente dalla fattibilità del risultato concreto, ma che comunque sono proprio quelle che all’inizio sembrano più disperate. Io posso dire solo che questo glielo auguro di tutto cuore, e me lo auguro come magistrato e cittadino, perché sarebbe una vera rivoluzione culturale. Poi della natura umana ho una valutazione un po’ più pessimista, ma questa me la tengo per me”. “Però c’è un altro aspetto estremamente interessante di quello che lei ha detto, che si potrebbe sottolineare con la famosa frase di Napoleone ‘l’intendance suivra’: fate l’amnistia e l’intendenza seguirà, tutto il resto verrà da sé, comprese le grandi riforme. Questo potrebbe essere vero”. “Il resto però è futuro ed è politica”. Il ruolo del Quirinale
    18:07 Durata: 32 min 45 sec
  • Pannella e Nordio sulle primarie del Pd. Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Nordio

    magistrato, procuratore aggiunto del Tribunale di Venezia

    Le primarie del Pd. Nordio: “Secondo me tutto nasce dal fatto che così come la nostra Costituzione è incompatibile con il nostro processo penale, perché abbiamo inserito un processo penale à la Perry Mason in una Costituzione che aveva di mira il codice inquisitorio, noi abbiamo introdotto incautamente tutta una serie di sistemi elettorali che sono assolutamente incompatibili con la nostra Costituzione. E dico anche qual è l’articolo della Carta che rende tutto questo incompatibile: è quell’articolo che dice che il rappresentante del popolo è svincolato dal vincolo di mandato. La storia di questo articolo non possiamo farla ora, aveva un fortissimo significato e anche una spiegazione; ma nel momento in cui hai voluto introdurre un sistema elettorale scopiazzando gli americani, esattamente come hai fatto introducendo il sistema accusatorio, tu hai inserito in una 500 il motore di una Ferrari. Allora l’esigenza delle primarie è dovuta a questa sete di rinnovamento e democrazia. L’intendance suivra? In questo caso l’intendance è andata avanti lei effettivamente! E’ il popolo che si sente che vuole qualcosa di diverso. Ma in questo caso l’intendenza ha alle spalle una zavorra, l’intendenza di partito, ma la Costituzione è nata sulla base dei partiti. Io ho scritto varie volte che la nostra Costituzione è venerabile, ma è vecchia e va cambiata, a partire dall’articolo 1 con la terminologia obsoleta che dice ‘la Repubblica italiana è fondata sul lavoro’. Ma in quei momenti non c’era altra scelta, perché l’esigenza di evitare la guerra civile, la divisione del mondo in blocchi, la comunione d’intenti che si era realizzata soltanto fittiziamente durante la lotta antifascista, hanno creato un compromesso che era quasi miracoloso”. “Però poiché soltanto la verità del signore resta in eterno, e tutte le creazioni umane nascono invecchiano e muoiono, non c’è lesa maestà a dire che la nostra Costituzione è invecchiata ed è moribonda. Da cosa lo si vede? Proprio da queste cose: le primarie, e ho concluso, sono un bene o un male? Io direi che sono una cosa necessaria, nata da questa esigenza di partecipazione anglosassone, però abbiamo una Costituzione che è incompatibile. Indicare il nome del Presidente del Consiglio da eleggere sarebbe perfino incostituzionale”. Pannella sugli articoli 39 e 49 della Costituzione italiana e sul dibattito costituzionale italiano. Sulle primarie del Pd: “Tutto finisce. Ci sono 2.500 comitati di base del Pd che si muovo ufficialmente per Bersani e oggi abbiamo 140mila che sono andati per votare… L’esito mi pare abbastanza scontato. Perché la forza materiale di quella tradizione, di quella antropologia… Altrimenti avrebbe vinto Renzi probabilmente, perché lui se li è acquistati tutti. Io ho detto: auspico la rottura di continuità togliattiana come elemento importantissimo, non anagraficamente parlando. Oggi che cosa abbiamo visto? Che come prevedevo, ogni volta che si fa qualcosa di americano, uno contro l’altro”, e “il sistema maggioritario uninominale era quello che Bersani aveva fatto scegliere al Congresso del Pd”, e “oggi loro saltano di 6-7 punti, dal 30 al 36-37, per questo elemento: il popolo, dinnanzi a un confronto di tipo americano, di personalità, ha rianimato il Pd”. “Molti Radicali hanno ritenuto di non stare troppo a guardare; per votare bisogna impegnarsi a votare alle politiche il Pd. Allora diversi nostri compagni hanno detto ‘intanto noi andiamo a votare’. E io dico no, non fa parte del costume liberale”
    18:40 Durata: 18 min 54 sec