Puntata di "Speciale Giustizia" di lunedì 3 dicembre 2012 condotta da Lorena D'Urso .
Tra gli argomenti discussi: Carcere, Csm, Emergenza, Giustizia, Magistratura.
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 30 minuti.
09:30
10:01 - SENATO
8:45 - Camera dei Deputati
9:15 - Senato della Repubblica
9:20 - Camera dei Deputati
9:30 - Camera dei Deputati
11:10 - Camera dei Deputati
14:00 - Camera dei Deputati
9:46 - Evento online
10:00 - Roma
Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia dal Lorena Durso questa sera vogliamo tornare come già avviata vi avevamo preannunciato lunedì scorso
Al dibattito che si è tenuto in plenum del Consiglio Superiore della Magistratura cioè sulla relazione della commissione mista per lo studio dei problemi
Della magistratura di sorveglianza
La Commissione lo ricordiamo è stata costituita nel due mila dieci su impulso del CSM proprio per individuare
Le linee di intervento su questo fronte
Ed è composta da tre esponenti del CSM tre magistrati designati dall'amministrare la giustizia è SI magistrati e di sorveglianza
Lunedì scorso abbiamo ascoltato la prima parte di questo dibattito che si è tenuto a Palazzo dei Marescialli e questa sera vogliamo appunto proporre nel seguito
La commissione parte nella sua relazione da una premessa quella delle carceri italiane e un'emergenza nazionale lo indicano chiaramente sia i dati sul numero
Dei detenuti sia quelli sui i suicidi dietro le sbarre e proprio per questo
Avanzava una una serie di di proposte che si muovono in tre direzioni e quindi favorire
Le uscite limitare gli ingressi e incidere sulla durata dei provvedimenti che interessano i singoli detenuti semplificando né è razionalizzando nei percorsi
E da qui un quadro dettagliato di interventi di modifiche normative e di soluzioni organizzative tenute insieme da alcune ipotesi da prima
E che gli automatismi introdotti i quali l'applicazione ai recidivi dei benefici i penitenziari una legge ex Cirielli
E l'obbligatorietà l'obbligatoria scusate custodia in carcere di chi è imputato in un di un reato incluso in un lungo
Ed eterogeneo elenco hanno avuto notevole incidenza sui numeri del carcere hanno sottratto al giudice la possibilità di decidere caso per caso
Sulla base della propria valutazione questa possibilità e rigata al giudice riaffermando il ruolo responsabilità l'automatismo e mantenuto solo per i reati di criminalità organizzata e di terrorismo
La la seconda ipotesi individuali nell'attuale tendenza a far comunque passare per il carcere anche con loro a cui si potrebbero applicare direttamente misure
Alternative un fattore di ingolfamento degli istituti e di ingiustificata sofferenza dei singoli di qui da qui
Alcuni interventi per far sì che il magistrato di sorveglianza possa in via provvisoria applicare da subito tutte le misure alternative
E far sì che vengano valutate prima dell'emissione di un ordine di esecuzione una condanna tutte le detrazioni applicabili infine
Si individua nell'attuale
Normativa sulle droghe il motore produttore di carcerazione anche perché accusato di reati viene entità nonché per chi
E bisognoso di intervento di supporto più che di intervento di supporto che di punizione e detentiva
E per valutare fino in fondo l'impatto di tali misure
Sempre secondo la Commissione mista bisogna considerare che il condannato che spia la pena in carcere a un tasso di recidiva del sessantotto virgola quattro per cento contro il diciannove per cento di chi ha fruito
Misure alternative addirittura l'uno per cento di chi è inserito nel circuito produttivo inoltre diminuire la popolazione carceraria
Significa anche ridurre i costi centoquindici euro al giorno per detenuto secondo la Commissione quindi liberare
Risorse da rinvestire nel sistema per sopperire alle carenze di personale di strutture
Questo voto diciamo in svolto in sintesi il quadro che offre la Commissione
Mista e le proposte che avanza dopodiché aggiungiamo noi
Rimane la flagrante violazione della legalità costituzionale in cui si trovano le carceri italiane che andrebbe interrotta con misure di effettive
Capaci di ripristinare il numero di reclusi
Entro livelli compatibili con gli obblighi prescrittive all'ordinamento questi elementi previsti peraltro alla Costituzione si chiamano
Amici sia indulto rappresenterebbero l'indispensabile tassello iniziale come danni sostengono Marco Pannella e i radicali ma tornando a al dibattito sulla la relazione della commissione giusto mista sui
Problemi e la magistratura di sorveglianza in definitiva sulle carceri torniamo appunto ad ascoltare la seconda parte del dibattito che si è tenuto a Palazzo dei Marescialli il ventuno novembre sentiremo
Gli interventi dei consiglieri di cardo Fuzio di unità per la costituzione Filiberto Palumbo e Bartolomeo Romano laici del PdL del primo Presidente della Corte di cassazione del resto Lupo
Dell'indipendente nello una p dell'altro laico del PdL ad Alberto
Albertoni e poi del consigliere di area Paolo OCCAR Fini dei due Consiglieri che fanno parte della Commissione di due consiglieri del CSM che fanno parte della Commissione mista cioè Giovanna Di Rosa di unità per la Costituzione
Glauco giostra laico del PD poi sentiremo ancora due consiglieri di unità per la costituzione Paolo Auriemma che il presidente della sesta Commissione la Commissione che poi ha apportato in plenum la relazione
L'altro consigliere di Unicost Sciacca la relazione
Che è stata approvata con una larga maggioranza
Con il solo voto contrario del consigliere di Magistratura Indipendente Angelantonio RACANELLI e e due astensioni del consigliere Alessandro Pepe
Di Magistratura indipendente dell'Indipendente Corder ma dunque iniziamo
Ad ascoltare il dibattito che si è tenuto in plenum il ventuno novembre primo intervento quello del consigliere L'Unità per la Costituzione Riccardo Fuzio
Allora Presidente il mio
Intervento
Voleva evidenziare sicuramente quello che il contenuto positivo del lavoro
Svolto dalla Commissione di sorveglianza lo dice la Commissione tecnica Commissione mista per
Gli uffici di sorveglianza
Proprio perché
Essa a
Con la sua attività consentito di svolgere
Una riflessione
Appunto comune proprio perché la Commissione ha una composizione mista di nomina del Ministro della Giustizia di esponenti di questo Consiglio Superiore della Magistratura che a
Individuato tra l'altro tre componenti del Consiglio come facenti parte della
Gruppo di lavoro
Gruppo di lavoro che poi è stato lo incrementato con la individuazione di magistrati di sorveglianza con esperienza che potessero
Contribuire
Alla
Ai lavori della Commissione stessa
Bene la importanza credo bella lavoro svolto e perché come più volte ci è stato in parte
Più
Quasi inizialmente sollecitato più volte dalla collega Di Rosa
Posto l'attenzione
Su quella che
La fase conclusiva di ogni
Procedimento penale cioè quella della
Esecuzione penale che spesso e volentieri
Nella
Protagonisti del processo penale quindi sia dagli aspetti diritto sostanziale che
Gli aspetti processuali viene un po'dimenticata fase dell'esecuzione penale che
Comporta un grosso lavoro proprio nell'ambito della
Pubblico dell'ufficio del pubblico ministero e che poi dopo si trasferisce
Una volta dei finti divenuta definitiva la sentenza
Alla competenza del lì uffici di sorveglianza perché dico l'importanza di questa riflessione comune proprio perché
A
Come dire evidenziato come non ci stiamo interessando di un serbo mente degli uffici giudiziari italiani o di un serbo mento della attività
Penale che sganciato dal resto del sistema Manzi io direi che è il momento culminante in cui si realizza la potestà punitiva dello Stato
Attraverso la dibattito essi ma questione circa la natura della pena detentiva non dobbiamo certo riprendere qui i testi
Di
Diritto penale sul concetto e sulla natura retributiva un non retributiva della pena che deve necessariamente confrontarsi con
L'articolo ventisette che attribuisce
Quella che per nel scritto nel nostro ordinamento costituzionale una funzione che tenda alla rieducazione del condanna
Quindi credo che l'importanza del tema meriti di essere evidenziato proprio perché non è
Un tema che fuoriesce direttamente
Dalla
Attività del Consiglio Superiore dalla magistratura o da quello che deve essere l'attenzione che la intera magistratura deve rivolgere a questo tema
Un tema che
Poi sappiamo bene coinvolge i diritti della persona
Oggi a nella parte finale anche il
Consigliere Calvi ha richiamato quello che significa quell'articolo ventisette e credo che evidenziare come questo punto di equilibrio deve esserci tra la potestà punitiva dello Stato eh una volta accertata la responsabilità penale rivolgersi a colui che è stato dichiarato responsabile di
Un reato
è un dovere da parte dello Stato così come è stato designato dal nostro
Legislatore è ormai dal nostro costituente
Una o alcune brevissime notazioni di merito credo per
Far rilevare
Dalla lettura non approfondita perché ho potuto fare della relazione conclusiva della commissione mista ma anche dalle sottolineature che sono emerse oggi degli interventi diciamo
Comunque degli artefici di questa
Lavoro il professor Giostra il Consigliere Di Rosa e il
Consigliere Liguori insieme ovviamente con tutti i componenti del gruppo
Hanno svolto un lavoro che come emerge non è unanime ma hanno posto l'attenzione su alcuni aspetti importantissimo ne cito uno
Segnalato dal professor Giostra stamattina cioè quello di
Prospettive eventuali di modifiche proprio nel rapporto tra
Colui che è stato sottoposto a procedimento penale ma e Libero mais contato un cosiddetto prezzo offerto che è un tema non astratto
è un tema che
è come dire quasi pane quotidiano dell'attività del pubblico ministero e del G.I.P. proprio con riferimento a quelli che sono i termini massimi di custodia cautelare pensiamo tante volte per anche nonna detenuto fuori
Lì da ogni
Restrizione ma magari agli arresti domiciliari che sconta e che poi rischia di rimanere oltre perché non ce la segnalazione
Ho come giustamente ha detto evitiamo il quiz in questo senso credo che sono di grande rilevanza queste indicazioni evitiamo di fare entrare nel carcere al di là del numero chi
Magari a distanza di tempo ha già riacquistato
Una
Capacità o idoneità ad essere inserito nella società civile
Così come di particolare interesse io ho trovato il riferimento a la
Fatta di monitoraggio preventivo fatto in termini percentuali
Circa gli effetti che determina l'applicazione di determinati istituti penitenziari o delle eventuali modifiche prospettate possono comportare sul numero dei coloro che sono sottoposti o
Alla detenzione in carcere o comunque
Al carico di lavoro degli uffici di sorveglianza
Il secondo argomento
Concludo riguarda invece il tema che il professor Calvi a oggi evidenziato e che ritorna ancora una volta secondo me
A
Sottolineare l'importanza di questo tipo di attività
Il momento della pena come abbiamo detto è il momento terminale di un procedimento penale e quindi dell'esercizio di una delle potestà statuali
Quale quello dell'affermazione di una responsabilità e quindi della irrogazione della pena
Ma
Questo pone in risalto la responsabilità
Del magistrato nel momento in cui da pubblico ministero richiede una misura cautelare
Del G.I.P. nel momento in cui
Decreta o meno attraverso l'accoglimento di questa richiesta la
Restrizione in carcere o in forme di misure cautelari
Succedanei
E ci lascia capire come
Sia importante anche quel momento di effettiva irrogazione della pena e del dosaggio della pena
Noi abbiamo discusso più volte anche recentemente sulla questione corruzione come il l'entità della pena possa o meno determinare degli effetti
Bene questo momento determinante della determinazione della pena concludo Presidente della determinazione della pena
E il massimo di fiducia che lo Stato il legislatore dovrebbe porre nelle giudice
Quello è un momento determinante e allora questo mi riferisco al consigliere di rosso a tanti altri colleghi che hanno detto che
E una questione di magistrati di sorveglianza no la rilevanza di queste attività dalla relazione che il tema
Dell'attività dei giudici di sorveglianza e strettamente connesso a quello che
L'esercizio del giurisdizione
E solo attraverso
Una
Visione organica e sistemica dell'intero assetto penale processuale si può raggiungere dei risultati concludo sugli emendamenti Presidente
Credo che ci siamo un po'come dire sbizzarriti nell'attribuire rilevanza non rilevanza al contenuto di questo lavoro
Vorrei ricordare che questo lavoro
è stato
La ripetizione è stata la difesa di altre iniziative che Consigli precedenti al nostro hanno realizzato
Poi è stato
Il precipitato ahimè io lo continuo a dire spero che anche noi non facciamo la stessa cosa dei confronti al prossimo Consiglio
Quella batteria quella
Sventagliata di mitragliatrice che il vecchio Consiglio affatto e ha consegnato a noi la istituzione di questa Commissione
Questa Commissione attardato i suoi lavori perché il Ministro della giustizia non nominava i suoi rappresentanti
Un momento credo di svolta è stato evidenziato dal fatto che nel momento in cui abbiamo iniziato a lavorare
Nove quella condizione stava lavorando abbiamo avuto
Il contatto per la prima volta col terzo ministro della nostra consiliatura e il ministro Severino a
Posto a base dei suoi primi interventi l'attenzione al mondo delle carceri al sovraffollamento delle carceri pensate a famosa questione che ha affrontato anche dei i
Come si chiama dell'ipotesi dei braccialetti elettorali allora credo che sicuramente questo tema
E qui chiudo davvero è più quello poiché l'Istat come ha detto il Consigliere Calvi stamattina è chiaro che non è che possiamo dire poche cose diverse da quello che è stato l'elaborato dalla
Dalla Commissione però questo non significa che è un contributo
Culturale ma non
Nel senso di genericità ma nel senso che ho detto prima dare importanza di un settore dall'assessore Augello prego dov'è rudere chiudo quindi sulla sulla
Sul
L'Espresso e a mio modo di vedere della contrarietà
Allora a starci lì all'emendamento se deve essere approvato non deve essere approvato probabilmente si poteva non inseriti nella delibera ma noi non
Non rileva la formalità che rischia poi di dire possiamo farlo il parere non parere va
Quello che noi dobbiamo fare e credo che il dibattito finora e ha dato conto aver apprezzato ed evidenziato quello che è il l'importanza di questo tema
L'ultima cosa solo l'emendamento Racanelli
E altri
Io direi che anche qui anziché pensare a fissare dei termini o meno magari fissiamo una traccia cioè questo non indefinite diciamo quello che deve si deve fare nel prossimo futuro
Sei mesi sette mesi un anno non è un problema però per mantenere in collegamento con l'acqua bene
Consigliere Palumbo
Proprio un minuto di più
Un minuto del mio intervento
Belle parole sagge gli atti del marito minacce in conti no ecco possiamo immaginare
La prossima volta trasferiamo Marini vicino a Fuzio
Forse
Infine
Strade sarebbe una proposta mi picchia vi minaccia io non so come devo pulite voglio bene
Dicevo questo
Con
Come avvocato non posso che
Dire grazie
La Commissione per il lavoro svolto
D'altra parte l'Avvocatura si occupa di questa materia ormai da vent'anni quindi e io me ne sono occupato anche molto prima essendo stato assistente del compianto professor dell'anno che coautore della riforma del settantacinque
Dico dico questo e che mi dispiace non aver partecipato i lavori anzi chiedo alla Commissione di essere incluso tra i componenti perché un avvocato ci vuole
E dico ancora di più non dobbiamo perdere l'occasione noi del Consiglio per evidenziare al ministro la necessità di riprendere i lavori di riforma del Codice penale
Perché qui dobbiamo ridefinire le fattispecie e
Sicuramente dei lavori della Commissione viene fuori questo input e soprattutto rivedere il catalogo delle pene dei trattamenti punitivi perché lì è la riforma
Che deve essere fatta a monte e che tutto il resto si appartino all'esecuzione nell'esecuzione poveretti giudice di sorveglianza che cosa possono fare se non quello che propongono nella Commissione fanno già tanto
Quindi noi dobbiamo dire in questo
I in questo pareva e della Commissione tecnica la Commissione che è stata che ha portato a termine questi lavori devo dire in maniera
Esemplare
Che bisogna rivedibile il catalogo dei trattamenti punitivi e rivedere il Codice penale
E per il resto tutto va bene io non posso che riportando in altra parte apprezzo moltissimo l'intervento del consigliere Zanon Zanon questa volta nelle funzioni di Presidente che ha detto qua si tratta di prendere atto non sono lavori di una Commissione
E del Consiglio sono lavori di una Commissione esterna fatto informata impartita componenti del Consiglio
Quindi non possiamo che prenderne atto e auspicare che i lavori vadano avanti nella maggior solerte possibile e che il ministro ne prenda atto grazie faceva la mano
Sì anch'io per punti
Naturalmente in premessa
Non posso complemento che complimentarmi per la serietà del lavoro svolto
E
Tuttavia alcuni punti di dissenso
Sia pure probabilmente oltre il mandato della Commissione mi sembra di dover risottolineare
Cioè
Noi riflettiamo in questa
Relazione della commissione mista del sistema penale
Naturalmente limitatamente alla fase finale
Rappresentata dall'imbuto soprattutto della
Eventuale intervenuta condanna penale
Che abbia come sua come suo sbocco finale la pena detentiva
Ora è
Un modo di riflettere su questi problemi necessariamente è limitato probabilmente dall'oggetto del mandato ricevuto
Che tuttavia
Lascia un po'l'amaro in bocca
Perché
Perché sembra quasi lascio immaginare un intervenuto processo bis fasi con nel nostro ordinamento che ancora un po'di là da venire
Riflettere sul carcere prevalentemente come luogo di espiazione della pena e invece paradossalmente sappiamo che il carcere luogo
Di custodia oggi Coggi con termine soft chiamata cautelare una volta in modo molto più
Significativo e pregnante forse più vicino al vero carcerazione preventiva
I nostri istituti penitenziari sono in buona parte
Composti da quel tipo di popolazione allora
Io mi sarei aspettato forse una maggiore riflessione trattandosi appunto di una Commissione mista e non di una proiezione del consiglio
Non
Tanto non soltanto sul problema dell'automatismo che certa certo provoca dei problemi di compatibilità costituzionale ma anche sui casi e sui tempi della carcerazione preventiva
Il nostro sistema è caratterizzato da un uso amplissimo della carcerazione preventiva o cautelare che dir si voglia con tempi talvolta biblici
E questo naturalmente incide sul sovraffollamento delle nostre istituzioni detentive carcerario
Però io avrei forse decorato
L'ovvio primario principio della rieducazione della pena copre come scopo tendenziale
Di essa
Perché
è certamente chiaro che nell'impianto costituzionale
La visione prospettica di una tendenziale rideterminazione del condannato sia quella
Prevalente e che dunque la prevenzione speciale appaia essere fare funzioni della pena quella sottolineata in positivo in modo maggiore
Tuttavia sono un po'scolante nella relazione eppure mi pare che siano dei requisiti ovviamente presenti nella pena anche ha un carattere
Pluri funzionale
I caratteri della prevenzione generale e della retribuzione e dunque questi elementi vanno valutati nel quadro complessivo se si fa una riflessione a tutto tondo come in parte fa la Commissione
Ma
Forse ancora di più
In una ma riflessione
Tutto sommato abbastanza libera perché non essendo una proiezione del consiglio questa Commissione ha maggiore libertà di quella che avrebbe a mio modo di vedere il al Consiglio
Allora in questo ambito forse avrei il immaginato anche un maggiore coraggio
Nel sottolineare
Come la pena detentiva non sia naturalmente
Connessa necessariamente alla Commissione di un reato ricordo
Che in Germania Paese a cui noi guardiamo come culturalmente più evoluto di noi sotto certi profili
Circa l'ottanta per cento delle conseguenze della commissione di un reato sono conseguenze di natura pecuniaria quindi il carcere e il venti per cento della Commissione generale dei tolta dei reati
Quindi non è affatto vero che
Diritto penale significhi necessariamente carcere
E quindi anche in questo ambito una selezione degli strumenti penalistici lumeggiate in prospettiva non sarebbe stata inutile
Ma probabilmente ancora di più a cascata a ritroso ci sarebbe dovuta essere una un accenno a una
Convinzione credo
Generalmente presente in tutti coloro i quali si accostano senza
Orpelli ideologici alla materia penalistica e cioè
Che l'enorme quantità di fattispecie presenti
Rende il sistema oggettivamente insostenibile
Beh e ciò si traduce
Sul versante di cui stiamo parlando
Nella quasi impossibilità di eseguire la pena in modo
Almeno socialmente eticamente adeguato
In la presenza di almeno un terzo dei detenuti in più rispetto a quelli che le le nostre istituzioni possono accogliere segna il tasso di civiltà di un Paese
Diceva una volta un famoso filosofo che il tasso di civiltà di un Paese si vede dalla qualità del carceri ecco se questo fosse il parametro vorremmo di che preoccuparci parecchio
E allora
Io
Reputo che sarebbe opportuno limitarsi a ciò
Che
A mio modo di vedere saggiamente era Commissione sesta propone cioè prendere atto di del lavoro della Commissione alla quale si GIP col quale si guarda con rispetto
Non tutto il lavoro ecco non tutti i contenuti possono essere generalmente condivisibili
Probabilmente la riflessione sulla pena e il corollario di una riflessione sul diritto penale sul sistema
Penale in generale quindi anche sotto il versante processo al penalistico
E limitare una riflessione assunto soltanto al momento finale di sofferenza legato alla pena detentiva eh effettivamente asfittico
Mi rendo d'altra parte conto lì come
Il tema
Cioè a riflessione sui problemi della magistratura di sorveglianza già probabilmente ha portato fin troppo oltre la Commissione rispetto al mandato ricevuto
Tutto ciò mi fa lascia pensare che
Ciò che ci viene offerto e materiale per la riflessione di questo materiale certamente frutto di uno studio serio ed approfondito
Io in come tutti noi seriamente prenderemo atto
Ma mi pare che andare oltre una presa d'atto significherebbe dovere necessariamente emendare e qualche spunto così per brevità limitandomi a indicarlo lodato
Il testo di una relazione invece altrimenti non emendabile
Prego Presidente
Esprimo apprezzamento che forti
Per il lavoro svolto come si dice nella motivazione con espressioni che purtroppo nel dispositivo non è poi ripresa perché ci si limita a prendere atto che secondo me e troppo poco
Apprezzamento perché
Apprezzamento innanzitutto per la scelta del tema che quello del sovraffollamento carcerario che il problema più grosso che abbiamo noi qui
Davanti come giustizia che comprende anche l'esecuzione mi richiamo a qualche intervento qui di stamattina
E non è vero che sia un tema sconnesso e il non pertinente mai soli sorveglianza lavorarli opposto Romano poco fa
E sono d'accordo e lavora tenuto conto del situazione carceraria ecco è chiaro che il lavoro e dipende
Dalla situazione dal carcere quindi
E strettamente connesso al alla l'intero gettone interesse che la misura di sorveglianza
Apprezzamento per gli interessi culturali indirizzi culturali seguiti
Dalla nelle proposte normative fossero marine solo voi precisano quanto è a maggioranza quando è unanimità quindi fare un lavoro molto serio
Che lascia anche liberi poi ognuno di noi di seguire sul dettaglio poi una certa idea o altro però l'indirizzo culturale di fondo io lo condivido pienamente
Ultimo motivo che mi piace sottolineare perché credo averlo sentito e che invece
Mi trova entusiasticamente
Convinto il fatto che non c'è stile limitati a una parte normativa di modifiche normative che in genere il lavoro a cui ci sia dicono i giuristi con una certa passione e anche facilità
Senza però effetti immediati perché va la modifica normativa aspetti che arrivi il Parlamento soprattutto in questo periodo di pecche parlai di modifiche normative ARPA quasi fa quasi ridere
Con una situazione invece di emergenza
Invece si è accompagnata a questa proposta normativa a interventi di carattere amministrativo c'è qualcosa che si ritiene possibile immediatamente e questo dà concretezza al lavoro c'è qualcosa
Che si può fare io sono innamorato soprattutto di chi mi viene a proporre questo lo dico nella mia gestione ogni volta cose fattibili immediatamente senza aspettare modifiche normative
è una cosa che mi bastano un po'una fuga dalla realtà che viene a dire bisogna modificare cioè non c'è la Costituzione per ridurre i ricorsi per Cassazione se è chiaro sono d'accordo ma non significa niente ancora
Io voglio sapere cosa posso fare io oggi con la mia azione in una situazione emergenziale e questa seconda parte di una relazione mi pare che risponda a questa esigenza metodologica
Che mi trova sempre entusiasta Ica mente conflitto
Debbo però per non avrei parlato per dire questo la dirigenza per fin troppo scontato
Volevo però debbo farle per ragioni di carattere culturale
Dunque limitate riserva al contenuto perché mi pare che essi sì con questa impostazione
Da un lato si convalido un luogo comune e dall'altro si percepisce una visione credo superficiale
Degli aspetti però importanti della tematica
Io sono per cominciare a il consigliere Calvi
Per la in emendabilità della relazione grazie all'effettiva è quel documento però che possa entrare nel nostro nella nostra considerazione anche perché anticipo solo favorevole alla continuazione dalla Commissione
Questo tipo di considerazioni che mi accingo a fare sinteticamente quindi scusate anche
Il tono apodittico
Primo luogo comune quello che secondo me un luogo comune e quello che si trova
Ante due io mi riferisco a pagina centotrentacinque in alto
Nella parte finale di questa pagina se dai d'atto che indubbiamente è fondato dei detenuti delle persone in attesa di sentenza definitiva quaranta virgola due per cento ecco io credo che
Prendere soltanto questo dato
E paragonato poi a maggior ragione con i dati stranieri che sta che indicano cifre ben minori sia un po'un qualcosa di non esatto perché
Perché noi abbiamo in Italia lo si dice anche dalla stessa relazione questa presunzione di innocenza che va fino
Alla sentenza definitiva invece nell'in maggior parte di altri Paesi io questo l'ho detto la grave deputati lo dico ogni volta che affronto questo argomento
La presunzione
Quindi innocenza si ferma alla giudiziari pensa di primo grado e allora una comparazione che abbia un senso che non sia così generica e dal luogo comune e quella che il paragone
I dati ivi quelli che sono detenuti inattesa di una condanna di primo grado
E quel detenuti successivamente avvenuti o di non colpevolezza c'è ma la Costituzione non dico che non c'è però diciamo quello che è rilevante è grave a cui sto dai civiltà
E poi tenere dentro prima che arrivi che sia arrivato ma si pronuncia di un giudice di accertamento di responsabilità quindi in insieme a un dato che è vero della globalità dei detenuti in attesa di di di condanna definitiva io
Indi indicherei Sempre esista la statistica indicare sempre quelli che sono in attesa del giudizio di primo grado e sono pressappoco a memoria non ovvero patrie
Circa la metà di questo quaranta per cento è quello il dato che è comparabile con l'esperienza straniere
Ecco questo è il primo mi sembrava di avere un luogo comune quando si paragona l'Italia con altri Paesi e si prende come comparazione veri quelli in attesa della sentenza definitiva invece quello che rileva appunto altresì l'una seconda
Dato questo è un poco meno
Scontato diciamo meno meno e con un po'più opinabile posso capire ma sono convinto che
Anche questo è una considerazione che deve
Che almeno mi convince
Sempre a pagina centotrentacinque un po'più in alto sembra la seconda parte
Se fa riferimento a una ricerca che ha dimostrato e qui è indicato l'esito la ricerca che che e soggetto a misure alternative
Una recidiva in un minor numero di casi nel diciannove per cento dei casi mentre invece chi ha eseguito la penna in custodia carceraria recidivo nel sessantotto virgola quattro per cento dei casi
Perché ho parlato di indicazione però superficiale
Verissima questa indicazione però dobbiamo tener conto di un elemento che non viene indicato era il seguente che va
In misura alternativa
Merita questa misura quindi è un soggetto già
Diciamo di quelli
Benevolmente considerato quindi laddove invece chi non ha questa misura alternativa ovviamente stai una situazione è un soggetto più pericoloso più
Incline alla recidiva quindi
Bisognerebbe determinare
Dette cioè questa differenza deve poi essere tarata con la diversa caratteristica delle persone
Quindi non è che si può desumere a questa differenza il fatto che noi applicando le misure alternative misura più ampia darebbe diminuiremo la recidiva
Di questa forbice come fece nord come pure si dice qui è purtroppo sarebbe bello se fosse vero questo in realtà Selim sulla tematica si allarga a persone che oggi si ritengono di
Invece che stanno in carcere potersi che succeda questo può darsi
Però non è un fatto automaticamente desumibile dalla ricerca perché appunto la ricerca
Appreso soggetti appreso a comparato soggettivi diversa pericolosità quelli che hanno
Che hanno beneficiato di bisogna tenere questa detenuti meritevoli misure alternative rispetto a quelli che invece si sono ritenuti non meritevoli di queste misure e chiaro che i primi sono soggetti meno propensi a risentiva depredare della seconda comunque questo proprio come discorso un po'
Di carattere di puntualizzazione ma
Sono dettagli a me sottolineo che sono favorevole quindi voterò a favore della delibera
è per come approvazione enormi non mi piace molto il dato atto appena sarei molto più pregnante nella nella nella nella recepimento nell'adesione a questa
A questa diretta questa relazione e sono anche favorevole alla continuazione del lavoro perché è un lavoro culturale che secondo me
Un apporto notevole sul problema che il problema emergenziale delle carceri che non può non farci vergognare come situazione in contrasto con la civiltà e coraggio della del Paese con la dignità delle persone quali sono anche gli stessi detenuti
Si era appena
Sì grazie Presidente
Il dibattito
Apposto in evidenza tre
Distinti problemi quello della competenza del Consiglio canali pronunciarsi su queste su questa materia che era stato evidenziate dal dal Professore Zanon
Quello del contenuto di questa delibera e poi quello del merito
Per quanto riguarda la competenza a me pare che nel momento in cui il Consiglio
Costituisce
Una Commissione alla quale partecipa in rappresentanza del Ministero
Qualcuno che
Ha da dire qualcosa sul tema in discussione cioè quando si costituisce una commissione mista i magistrati di sorveglianza di persone rivende selezionate indica delle amministrative rappresentati del Consiglio il problema della competenza del Consiglio
è superato perché e come si ci fosse un'implicita richiesta di parere c'è un accordo per esprimere una una posizione comune una posizione comune su questi temi
Ho a questa a questo problema è collegato quello del contenuto del provvedimento
è chiaro che schemi sarebbe preferibile
Una
Una delibera di approvazione
Come diceva adesso il presidente Lupo e come ha proposto Borraccetti con il suo con il suo emendamento
Tuttavia a me pare che al di là di questo aspetto
Ricognitivo
Del del né del contenuto dalla relazione quello che si che è importante e la deliberazione di trasmissione
Dei di questa relazione al al ministro perché nel trasmettere questa relazione al ministro sì offre alla competenza del della pubblica laddove intendere autorità politica
Do un materiale alla cui elaborazione a
In qualche misura contribuito il il Consiglio superiore
E quindi
Io preferirei che ci fosse un'approvazione ma anche senza l'approvazione credo che
Qui il contenuto effettivo significativo rilevante della delibera e quello sia quello della trasmissione
Nella relazione al ministro perché questo e il contributo del Consiglio alla soluzione di questo problema
Per quanto riguarda il merito
Io credo che il punto di partenza debba essere la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che ha più volte sottolineato che
La
Le decisioni in tema di libertà personale
Debbono essere secondo la Corte la CEDU debbono essere sempre adeguate al caso concreto senza tre costituzioni predeterminazione vincolanti in astratto per il giudice cioè la Corte Europea diritti dell'uomo
Dice che deve essere affidata al giudice la valutazione in concreto caso per caso sulla base di parametri predeterminati
Dell'esigenza di del Tevere i in custodia il il condannato oppure via applicarmi misure alternative cioè la scelta
Tra la pena detentiva e le misure alternative come qualsiasi
Decisione in tema di libertà nel personale deve essere quanto più è possibile adeguata al caso concreto e quindi deve essere affidata ad una valutazione discrezionale
Ma ovviamente guidata da parametri predeterminati dal legislatore ma una valutazione
Che predeterminati in concreto discrezionale del giudice
E questo è il senso
Di tutta la la relazione
Sì
E non solo sul nell'ambito delle delle misure alternative alla detenzione cioè dalla l'esecuzione della pena ma anche e io vedo
Importantissima sull'articolo duecentosettantacinque codici procedurale che per quanto riguarda via le norme del Codice procedura relative alla libertà personale la norma più modificata negli ultimi venti anni e più modificata
Perché perplessi a mio avviso per due ragioni innanzitutto per la propensione del legislatore
Ha in sé a a inseguire dopo l'opinione pubblica cioè alla la la la stampa
Il momento le lo
Lo gli scandali
E a e armi
E a fare una specie di supplenza alla rovescia cioè
Sostituirsi al giudice nello stabilire quando e e che ebbe in quali casi bisogna metri mettere in galera le persone
E poi bisogna riconoscere
Che l'altra ragione
Possibile di questi input interventi incessanti intollerabili in mente frequenti del legislatore che si fanno non fanno onore al nostro sistema
è quello della
Un cattivo uso della discrezionalità da parte del giudice normi cattivo uso da parte dei giudici perché non si avvalgono di quel a c'è una tendenza un'applicazione burocratica di queste norme
C'è una tendenza ad altra data affrancarsi dall'assunzione delle responsabilità che che la legge affida al giudice e quindi
A me non piace scaricare solo sulla
Spot sistema politico le responsabilità del malfunzionamento del sistema giudiziario
Il sistema politico ha certamente grandissimi responsabilità
Ma
Di queste responsabilità
Noi dobbiamo assumerci la par una parte e questa parte e quella del cattivo uso dei poteri discrezionali questo cattivo uso insieme alla pretesa di fare propaganda politica con con la giustizia penale e
A cosa ha determinato un imbarbarimento del nostro sistema che finisce per essere in contraddizione con le indicazioni che la Corte robe diritti dell'uomo cita continuamente
Deve essere il giudice a stabilire quando e il Cal in concreto caso per caso quando occorra limitare la libertà personale delle delle dell'imputato o del condannato
Quindi io vedo con grandissimo favore e sono condivido gli apprezzamenti
Per il lavoro svolto dalla Commissione che credo debba debba vivere il plauso del Consiglio e debba essere incentivata a continuare su questa strada
In una prospettiva di collaborazione non solo declamata con il Ministero con il potere politico ma una collaborazione
Effettiva
E fruttuosa come dimostrano questo caso
Consigliere Albertoni
Presidente io volevo
Ritornare un momento alla
Alla procedura che abbiamo di fronte
Che
Presenta alcuni problemi che nuovi non mi sono stati feriti della discussione dichiaro subito che apprezzo il lavoro svolto dalla Commissione e gli interventi che si sono succeduti
Ma qui mi sembra che si debba fare un momento il un punto esatto
Su una questione noi abbiamo di fronte una delibera perché di questo si tratta di Presa d'atto la quale
Tra l'altro
A
Vada pagina centoventotto duecentoquarantaquattro con una che riporta
Per la centotrentuno pagine il contenuti delle decisioni elaborate dalla Commissione
Io vorrei che fosse chiarito in questa sede sia dal Presidente della sesta Commissione Paolo Auriemma che
Ci ha presentato questa
Delibera dicendo che è Presa d'atto
Ha escluso che si debba decidere nel merito
Una richiesta di chiarimento alla Consigliere Racanelli che ha presentato degli emendamenti che sono tutti concentrabile a pagina duecentoquarantatré
Quindi fuori dai tra contenuto della
Dei lavori della dalla relazione dalla Commissione significhi sostanzialmente
Ecco rappresenta l'una specificazione di alcuni fatti e di una migliore articolazione non entrano nel merito e poi credo anche che il Consigliere Rossi che ha fatto
Un intervento a mio avviso ampiamente condivisibile di
Far sì che attorno a questa delibera ci sia il massimo del consenso se chiede di aggiungere qualche cosa perché questi sono i termini a discussione non entriamo nel merito dell'apprezzabile lavoro dello sforzo delle prospettive
O addirittura di un mutamento a mio avviso non è possibile emendare il lavoro della Commissione allora di che cosa discutiamo
Andiamo emendare un testo che appartiene non un testo del CSM ma un testo più una Commissione esterna
Può è possibile tutto con il consenso comminava però noi qui se siamo stati alcune ore a discutere stamattina e oggi se prendere atto o se fare qualche cosa d'altro se si fa qualche cosa d'altro queste cento
Dodici pagine devono essere esaminate in modo adeguato e per poter entrare nel merito e questo che vogliamo fare allora bisogna mi torna in Commissione perché così non è proponibile
Più e chiedo alla sua cortesia la sua sensibilità Presidente che riprenda quello che ha detto stamattina il presidente di turno credo pure Soldano e chiariamo bene che cosa stiamo facendo grazie
è una delle imprese più difficili Consigliere Carosi
Dunque io credo
Intanto che fra dico subito
Una semplice presa d'atto è una presa d'atto ma io non credo che il plenum del Consiglio
Non possa esprimere anche una qualche valutazione ovviamente rapida fugace magari per qualche punto su quello che è il contenuto di questa relazione
Se no ci mettiamo a dire prendo atto la mettiamo dalla parte chiudiamo il discorso insomma
Mi sentirei un po'un po'no no ma io vi dico rispondo quella che è la mia
Personale opinione mi sentirei anche un pochino come dire messo da parte totalmente
Non credo che questo
Sia logico che sia possibile io partirei
Rapidamente andando cercando di andare rapidamente dal presupposto che si debba
Affermare come l documento intendo appunto questa relazione
Che oggi
Stiamo discutendo un documento assolutamente coraggioso dal mio punto di vista coraggioso perché
Affronta senza pregiudizi un tema
Da un lato attuale sicuramente attuale anzi attuale da anni e anni e che forse lo sarà ancora per i prossimi anni ma è anche un tema dall'altro decisamente impopolare
Perché popolare qui e popolare tra di noi ma per la strada è assolutamente un tema impopolari quello che stiamo
Ovviamente oggi affrontando considerando quelli che sono gli umori dalla nostra societario
E dico questo perché secondo me la relazione affronta questo tema con grande competenza e con uno spirito autenticamente garantisca
E qua non voglio essere come dire equivocato nel senso positivo del termine garantismo
Non certo di quel garantismo diversamente aggettivare bile del quale in questi anni sono state che nelle nostre cronache garantismo ovvero meditato e pensato
Ora se questo appunto è la sede dicevo per esprimere alcun giudizio rapidamente ma un giudizio complessivo su questa relazione il mio giudizio personale non può che essere ampiamente positivo
Il che non significa come hanno detto molti che ci sia ovviamente la condividere tutto
Ma a parte l'impianto e l'impostazione generale che secondo me assolutamente apprezzabile vi sono alcuni punti che intendo sottolineare a sostegno anche di questa posizione di questa affermazione lo hanno sottolineato tutti ci tengo a sottolinearlo anche io
In particolare il passo sull'articolo duecentosettantacinque
Del Codice di procedura ovvero la necessità di eliminare i casi di obbligatoria applicazione della custodia cautelare in carcere
Perché non è solo un modo indiretto perché qualcuno ha detto ma cosa c'entra in questa sede questo argomento ma non è solo un modo indiretto che può concorrere in effetti
A dare una risposta appunto anche alla custodia cautelare in carcere quindi a sovraffollamento carceraria
Non è così perché se solo fosse così avrebbe certamente ragione il Consigliere Racanelli quando afferma che il problema si risolve anche con la costruzione di nuovi istituti carcerari
Affermazione che peraltro io personalmente condivido
Sia chiaro
Perché anche questo contribuirebbe la dignità della condizione dei detenuti ma la rivisitazione all'articolo duecentosettantacinque un segno di assoluta civiltà giuridica
Non solo
E anche ridare una dignità alla professione del giudice perché mi ha colpito il fatto che il Consigliere Calvi da avvocato abbia dato voce a quel disagio che umano oltre che professionale almeno per come l'ho anche vissuto personalmente in passato
Che io anche personalmente ricevo sempre avvertito quando mi sono sentito faccio proprio riferimento alla mia
Esperienza privato dalla responsabilità di valutare caso per caso l'adeguatezza della misura
Parlo da giudicante penale puro a a tutti i colleghi lo sappiamo tutti che al di là della rubrica quel che conta il fatto concreto
E personalmente ricordo bene appunto il disagio che alle volte avvertito nel terreno trovarmi privato della possibilità di stabilire una misura custodiale meno afflittiva
E per un giudicante lo assicuro è una pessima sensazione quella di chiudere la propria giornata con il senso appunto di disagio di cui io appena parlato
Così come va apprezzato ad esempio nella relazione però anche il fatto che ci sia un richiamo a quello che poi alla fin fine il problema dei problemi del nostro sistema giudiziario penale
Perché poi alla fine tutto si lega mi riferisco
All'affermazione a pagina centotrentanove dove proprio in relazione al al fare della custodia cautelare in carcere l'estrema ratio
Si afferma anche si tratta di attuare il principio fondamentale secondo cui il mantenimento della custodia cautelare legittimo solo se le indagini un giudizio penale si svolgono con la massima
Speri senza consentita cosa che sappiamo oggi non è ed è qui che il sistema si incarta
Perché a un certo punto bisogna dare una risposta alla società era l'unica risposta possibile la custodia cautelare perché i processi sappiamo benissimo i tempi che hanno
E francamente qui lo dico mi sembra che si si fatto molto poco negli ultimi anni per garantire la celerità dello svolgimento dei giudizi
Il che potrebbe come dire sdrammatizzare di molto il problema della custodia cautelare in carcere
Fin quando non risolveremo quel problema io temo che continueremo ad avvitarci su noi stessi
Così come conosciamo altro passaggio con apprezzato gli effetti perversi della ex Cirielli che ha comportato con l'aggravamento della normativa in caso di recidiva
Mentre dall'altro lato con la prescrizione si favorivano ben altre comportamenti appunto criminosi con la conseguenza e quale il
Tramare l'automatismo ha ragione il presidente Lupo quando ricerca supercarcere ma l'automatismo esclude a questo punto il caso per caso la possibilità di valutare il caso per caso con la conseguenza di escludere ricordo i dibattiti dell'epoca
Dal benefici penitenziari anche pericolosi recidivi qualificati che magari
Sono pericolosi perché più volte hanno rubato qualche scatoletta debba anche le supermercato ma diventano anche lungo recidivi ovviamente qualificati con tutte le conseguenze del caso
Mi sembra ad accogliere anche con favore alla l'istituto la modifica dell'istituto dell'espulsione come sanzione sostitutiva o alternativa alla detenzione fino alle condanne fino a tre anni di reclusione
Purché ovviamente e anche qua ribadisco è sempre necessario che il sistema dissi non si abiti su se stesso permetta espulsione rapida effettive il sistema allora va benissimo
è necessario ovviamente che questo si leghi ad espulsioni rapire effettive altro problema che personalmente appunto avverto
Mi lascia invece perplesso proprio uno dei pochissimi punti devo dire della relazione che mi lascia perplesso in tutta sincerità l'ipotesi di modifica
Dell'articolo seicentocinquantasei ovvero della snella parte relativa all'anticipazione della riduzione di pena sui semestre di detenzione futura se ho ben capito perché francamente almeno così ad una prima
Forse reazione come dire più emotiva che altro a ma mi sembra quasi in una
Un caso di duplicazione di benefici basata su una prognosi che è una prognosi futura ed incerta
E che personalmente ribadisco mi lascia appunto un pochino perplesso mi fermo qua sul merito ovviamente non vado oltre così oggi
A mio avviso siamo chiamati a prendere atto
Ma una presa d'atto non può non prescindere anche da una valutazione sull'apprezzamento o meno del lavoro svolto quindi personalmente
A prendere atto e ad apprezzare per quel che mi riguarda il lavoro svolto appunto dalla Commissione il che non significa la cenato mi pare il consigliere Rossi
L'opportunità o meno questo non spetta a me ovviamente valutarlo che con la sesta Commissione a seguito di un'apertura di un'espressa pratica poli esercitare le competenze che sono proprie
Io non credo si tratta di due percorsi sesso semmai si volesse intraprendere a me mi sembrerebbe
Un po'inutile ma comunque due percorsi tra loro non incompatibile
Concludo
Dicendo che che sono assolutamente favorevole alla prosecuzione dell'attività dei lavori della Commissione la conseguenza ovviamente di tutto quello che ho detto
Che ci siano altri argomenti di rilievo come ha giustamente sottolineato il Consigliere RACANELLI è assolutamente vero ma non mi sembra
Che si possa dire siccome ci sono altri argomenti di rilievo questo argomento di rilievo lo mettiamo da parte
Se si vuole si stabiliscano altre Commissioni non credo che sia il caso probabilmente per una questione organizzativa se no si scade nel cosiddetto benaltrismo e qua consiste Giurgea Caselli in replica
Molto brevemente siccome senta più fatti parlare di emendamenti al testo la relazione voglio evidenziare che non esiste a me non mi risulta nessun emendamento presa
Risulta nessun emendamento presentato che possa toccare la relazione perché chiaramente non e non è emendabile relazione la Presidenza conferma non sono pervenuti emendamenti che riguardano il testo relazione quindi tutti queste discussioni
Sono state appunto sono arrivati e discussioni inutili come dire inutili ha ben siamo a serrare inutili abbastanza superflue volendo tanto che gli altri due bar
Io osservazioni e per quanto riguarda alcuni interventi sono stati voglio evidenziare sì io non ho mai detto che l'edilizia penitenziaria è il solo strumento per risolversi problemi
è uno degli strumenti con cui si può risolve il problema
Però dato quello anche che diceva il Consigliere Borraccetti
Approvarlo lo spirito lo spirito si può approvare il problema è che io non approvo il corpo della relazione questo e la differenza però devo dire che la coincidenza strana voluto che mentre noi discutessimo
Stamattina questa pratica in Commissione si è scatenato su alcune mailing list i magistrati il dibattito sul problema delle case perché come voi sapete domani e c'è organizzata un minuto di silenzio da caduto iniziativa di alcuni degli e degli avvocati a cui sarà dell'
Entrando alcuni magistrati alcuni in dissenso eccetera e devo dire si è sviluppato questo dibattito anche perché c'è stato anche un comunicato dimesso democratica di adesione a questa iniziativa e gli avvocati una serie di motivazioni
Però devo dire sugli atti ma a quanto meno mi ha vincolato il fatto di non essere solo ad aver posto certi dubbi perché senza i soci dai motivi di privacy il nome del collega si intende magistrato che è intervenuto su questa cosa devo dire che ha detto in orari diversi temi le stesse cose che dicevo io qua in plenum perché si diceva peraltro pagati
Sulla questione carceraria indubbiamente la situazione indegno di uno Stato civile ma altrettanto indubbiamente l'Italia un Paese che ha uno dei più bassi tassi di cancellazioni nel rapporto tra popolazione detenuta e popolazione residente e poi si chiede a perché non si può parlare di nuova edilizia carceraria dal novanta fino a novanta avevamo in media un po'i metodi clemenza un i tre anni nel novanta per fortuna la riforma costituzionale mise fine a questi indecoroso andazzo
Ebbene quante nuove carte sono state così al novanta
Nessuna e prevedibile quello che serve successi in temi sotto lamento ebbene nessuno ha chiesto nove canti un fallimento non solo della classe politica ma dell'intera classe dirigente perché le nuove carte non li hanno voluti politici
Ma l'abbiamo chiesto e nemmeno i magistrati gli avvocati gli accademici
Consigliere Di Rosa in replica
Mi grazie Prestitempo della replica ovviamente viene diviso tra lei in consegna giostre Cocea Auriemma in termini
è ovvio
Va da sé
Prego comunque appare
Ma lei non ha chiesto di replicare
E non ha chiesto di vuole replicare
Sul fatto
Dai
Ho talmente Presidente imbarazzo già Jeanne avevo nell'intervenire perché mi dispiace tutto quello che ho sentito oggi diciamo
Rispetto a tutti gli interventi sulla stampa che hanno preceduto questa tematica in generale no perché
Bello andare sulla stampa a dire poveretti poveretti
Poi il problema è praticarle le cose non solo dirle
E adesso imbarazzo perché percepisco ancora una volta diciamo una non sensibilità
Che sia culturalmente che scientificamente mi aspettavo avesse diversa trattazione in questa sede
Da allora in qual era il mandato della Commissione Presidente
Il mandato della Commissione questo lo dico e consiglieri perché io ho qui dietro le delibere consiliari istitutive mi auguro che tutti siano documentati e mi auguro che tutti allo stesso modo abbiano letto l'intera relazione cosa che non mi pare
Perché ho sentito riferimenti per esempio soltanto alla parte extra normativa da più al Presidente Lupo il cui porgo i miei ringraziamenti ma mi ha colpito che tutta la presa d'atto e le distanze i deliri intellettuali ideali così ben esposte abbiano riguardato o uno dei punti diciamo che riguardano soltanto le prime pagine forse un passa parola ha sopperito alla lettura dei lavori detto questo le il la delibera istitutiva e. la leggo l'attività della Commissione mista nel quadro della più generale programmazione dell'attiva delle attività della competente articolazione consiliare potrà favorire eccetera eccetera la commi lei mi sta legata alla durata della consiliatura che oggi quindi il Consiglio mette in discussione nella prosecuzione della delibera dell'attività e l'attività della Commissione vuol dire che il Consiglio sta adottando una nuova delibera con la quale rimuove la precedente ma non è in discussione ma prosecuzione perché è già deliberata uno due
Le le i limiti del mandato della Commissione sono indicati nella delibera istitutiva le possibili prospettive di Inter entro sono state individuate nella delibera istitutiva nell'ambito ordinamentale organizzativo e normativo è scritto così alla pagina otto della delibera
Le parole in libertà io non sono abituata a
Utilizzarle io vengo con le carte e costerà o che tutti gli altri consiglieri siano venuti con le carte perché dietro ci sono ore e giorni di lavoro
E non mi piace veramente lo trovo un'offesa alla all'impegno al lavoro alla a all'idealità alla professionalità testata profusa in queste ore in questo lavoro ancora
Il la visione autoritaria del diritto penale di cui è stato detto e una visione che fa riferimento alle vecchie Aelle alle vecchie Butti legate alla ipotesi di costruzione di alle carceri benissimo fra quanti secco rischi sa se i nostri figli dei nostri figli dei nostri figli vedranno le nuove carceri e nel frattempo la gente muore nel frattempo la gente la gente diciamo si si spera nel frattempo l'Europa ci condanna nel frattempo andiamo in prima pagina e diciamo che ci fanno pena i detenuti per favore manteniamo una coerenza istituzionale professionale tutti tutti perché il fatto che il Consiglio superiore
Prenda le distanze dalla idealità di restituire idealità perché
Figuriamoci se da vedere il ministro cosa potrà raccogliere cosa potrà fare comunque l'idealità della del del di poi per restituire magistrati la discrezionalità si traduce in una sfiducia dichiarata che il Consiglio superiore ha nei confronti dei magistrati allora io sul mi ritengo davvero autorizzate sono molto amareggiata in questo senso perché il Consiglio superiore in questa sede sta dicendo che noi abbiamo paura di dare fiducia ai magistrati persino come segnale come suggerimento come indicazione ad un'ipotesi normativa che non ci ha convinto e non c'è convinto perché noi l'abbiamo studiato perché sono anni che applichiamo l'ex Cirielli e sappiamo che crea storture perché l'abbiamo documentato perché ce l'abbiamo sulla nostra pelle cioè nonostante l'idealità politica di questa struttura consiliare talmente pregnante talmente fu Forte trasuda talmente da questi tavoli che cosa si riesce a fare il salto di qualità ecco questa cosa mi ha veramente e avvilito la drammatica condizione di vita dei detenuti delle carceri è un dato gravissimo e dico al consigliere Racanelli che ci interessa moltissimo che è una priorità enorme del Consiglio superiore perché tutto il sistema penale e mezzo sistema giudiziario italiano non solo ma non c'è un solo di quei detenuto di quelli che sono in queste condizioni così disperate che non sia dei però
Perché non l'ha deciso un giudice ci interessa moltissimo come sta la custodia cautelare ci interessa moltissimo nei magistrati di sorveglianza perché se si impicca no ci chiamano se si tagliano citiamo hanno noi siamo competenti Consiglio racanelli non siamo incompetenti sulla custodia cautelare la misura ordinamentale era prevista per questo avrei tantissimo da dire lascia i miei colleghi la parola credo che a avere buttato anche la promozione di prassi avanzate all'interno del carcere o per lo meno non so che fine farà altri la proposta della l'emendamento del Consigliere Borraccetti che chiedo un'approvazione di merito
Io voterò e l'approvazione di merito di questa delibera nella sua interezza
La promozione di prassi avanzate all'interno della della del sistema penitenziario è un'occasione che il Consiglio sta deliberatamente buttando nel de alle ortiche non riesco a capire perché tutto questo avviene se non perché c'è una una svolta ideale che francamente non mi appartiene da cui prendo le distanze con la maggiore forza che vi sia possibile consigliere Giostra
Se il Presidente
Io un forte rammarico che il Consigliere RACANELLI non abbia fatto parte dalla Commissione mista perché lui prima di tutti è meglio di tutti aveva in di vico Alto la soluzione che adesso diceva essere concorrente ma insomma la soluzione principale al sovraffollamento cioè costruire più carceri
è vero ci sarebbe la piccola contro indicazione la ricordava adesso il Consigliere Di Rosa di dieci venti anni di corruzione per edilizia penitenziaria perché queste la storia
Con detenuti destinati a marcire nelle nostre carceri Paese condannato dalla CEDU per trattamenti inumani perché a volte riserviamo condizioni I nostri detenuti che Tullio Padovani uno dei massimi penalisti italiani
A Pisa la settimana scorsa ha urlato non riserviamo neppure il Po ACI
Però
Questo non importa noi andiamo avanti pensiamo a costruire
E poi c'è anche il vantaggio che non sono rapporti sopraffatti chiamo i magistrati di sorveglianza con richieste di misure alternative da parte di coloro che adesso per fortuna non possono neppure avanzarle perché hanno il titolo preclusivo della condanna
Noi non ce ne siamo accorti in Commissione che questo potesse essere la la soluzione l'unica consolazione è che
Mi pare che siamo in buona compagnia in questa come dire
Mancanza di macinazione perché non se n'è accorto il Capo dello Stato non ha mai detto che questo può essere una soluzione non se n'è accorto il Ministro della Giustizia
Ha dismesso il programma il capo del DAP dicendo miglioriamo le attuali e non pensiamo neppure a costruirne di nuove se non con una pianificazione molto attente anche razionale
C'è una raccomandazione del Comitato dei Ministri e Consiglio d'Europa lo prendo da un atto del Senato quindi non c'è niente di bolscevico del novantanove la numero novanta ventidue del novantanove
A parte che poi sono i soliti l'assistito est del Comitato dei Ministri considerò pece come più volte sottolineato dal CPT che sarebbe il Comitato europeo per la prevenzione della tortura
Il sovraffollamento effetti nocivi tali da determinare spesso condizioni tensioni inumane degradanti
E nel documento si insiste sull'importanza delle misure alternative ma questo lasciamo perdere si sconsiglia invece l'adozione di misure volte alle creazioni di nuove strutture penitenziarie
Il Comitato per la prevenzione della tortura notato infatti che laddove sono intrapresi vasti programmi di costruzione di nuove carceri spesso si è registrato un aumento
Della popolazione carceraria in parallelo con l'aumentare le capacità dei nuovi complessi carcerari
Queste che Comitato le dei ministri del Consiglio d'Europa debbo dire tra l'altro è sempre il solito documento del Senato che è recentissimo
Che altri Paesi non hanno individuato questa soluzione
Stati Uniti ventitré maggio due mila undici caso Plata contro Brown la Corte suprema Istat Rita imposto al Governo di California di rilasciare migliaia di detenuti quarantasei mila
Al fine di ridurre accento trentasette per cento il tasso di occupazione per le condizioni di sovraffollamento delle carceri
Germania
Corte costituzionale federale tedesca ventidue febbraio due mila undici il principio di superiorità del diritto alla dignità delle persone
Rispetto all'esecuzione della pena la sentenza della Corte Costituzionale tedesca aperto la strada che adesso altri stanno seguendo
In Germania al cosiddetto sistema delle liste d'attesa pieni ed è di liste di attesa penitenziari cioè fino a che non c'è un posto dignitoso la persona non va neppure in esecuzione di pena sono stravaganze da Paesi incivile ma intanto le segnalo
Dalla sua proposta era solo di vagliare caso per caso affilando magistrato di sorveglianza sei al di là delle preclusioni oggettive ci fossero i presupposti per la Metro misura alternativa
Quindi molto ma molto meno
Portogallo Portogallo nel Duemila nuova legge sulla custodia cautelare solo per i reati che prevede una pena superiore cinque anni detenzione depenalizzato il consumo di droga e in modo tale da abbattere
Fortemente il il la popolazione per penitenziaria fino al cinquanta per cento fino al cinquanta per cento
A proposito di droga voglio dare perché sembra che per averli toccato i minimi gli degli edittali in tema tutti riconosco che c'è
Una
Ipertrofia sanzionatoria nei confronti di queste reati voglio ricordare i dati del Consiglio d'Europa i detenuti in Francia per per reati legati alla tossicodipendenza all'otto al traffico di stupefacenti sono il quattordici per cento
In Germania il quattordici virgola otto in Inghilterra il quindici virgola sei in Italia il trentotto virgola quattro io credo che una ragione ci possa anche essere diversa da quelle che ho sentito qui
Misure alternative non si può risolvere il problema delle cascine facendo uscire i detenuti io mi chiedo ma l'ha già detto anche il Consigliere Di Rosa e lo sottolineava efficacemente consigliere Carli ma quante forte la sfiducia nei vostri colleghi
Quanto e anche in voi stessi dato che dovete spesso le misure presento cautelare doverle chiedere che disporre
Perché non si può affidare a un magistrato una scelta del genere è ovvio che per i reati più gravi saranno limitatissime le occasioni in cui ammetterà o per i reati più gravi qua si sente ricorrerà alla custodia cautelare in carcere
Però perché non si dovrebbe consentire questa discrezionalità
Ogni volta che si restringe o per leggi se la libertà dei cittadini il Parlamento si abroga una competenza che sta lì a significare diffidenza sfiducia nei confronti della magistratura
E questi automatismi
O per le CIS questi automatismi vi erano anche l'articolo ventisette
Presidente Marini della Corte costituzionale
Alla sentenza duecentocinquantacinque del due mila e sei leggo perché è illuminante il principio secondo cui la tipizzazione per titoli dati non è lo strumento più idoneo per realizzare appieno i principi di proporzionalità e di individualizzazione della pena
Per l'attualizzazione di tali principi ed in funzione della risocializzazione del reo è necessario assicurare progressività trattamentale flessibilità della pena e conseguentemente un potere discrezionale al magistrato di sorveglianza
Nella concessione dei benefici penitenziari
Ma allora si potrebbe dire però noi
Dobbiamo farci carico
Del problema della sicurezza sociale se cioè questo ricorrere alla alle misure alternative potrebbe in qualche modo a vere
Essere versus problemi di tutela della sicurezza sociale Presidente Napoletano
Napolitano l'abisso che separa la realtà carceraria di oggi dal dettato costituzionale sulla funzione educatrice della pena e sui diritti e la dignità della persona una cosa scandalosa è una realtà non giustificabile il nome della sicurezza
Che ne viene più insidiata che garantita
Vorrei anche dire a proposito di pericolosità delle misure alternative addurre dare cifre perché gli argomenti vedo che contano ben poco
Numero e diviso misure di persone ammesse alle misure alternative in Inghilterra centonovantasette mila e rotti i Spagna centoundici mila e rotti in Germania centoventi mila e rotti
Francia centoventitré mila vedete come costante Italia tredici mila
Questi questi numeri mi sembrano eloquenti
Volevo rispondere anche al Presidente Lupo non senza averlo prima ringraziato per l'apprezzamento del lavoro svolto dice
State attenti che il nuovo il dire coloro che sono ammessi alle misure alternative recidiva non meno è un dato che va preso con cautela età indubbiamente ragione
Perché alle misure alternative sono ammessi le persone i soggetti
In prognosi più favorevole sì però
Quello che chiede alla Commissione e di rimuovere le le barriere preclusive a monte per cui abbattute quelle preclusioni sia metteranno le misure il alternative le persone più meritevoli e quelle non recidive Ranno invece scontando le in carcere probabilmente domicili verranno
Tra l'altro c'è un dato che io non so neppure spiegare benissimo
Che agli atti
Per cui persino coloro che hanno usufruito dell'indulto quindi non si sa per quale ragione recidiva nomi cioè chi non sconta in carcere interamente la pena ha un'incidenza di recidiva
O ancora una mezzoretta circa no va bene faccia minuti dieci minuti
No volevo
Mi pare che una volta tanto si parla di temi importanti però se volete ho capito male ciascuno ritiene i propri centotre Tarita radicali ecco se applichiamo questo criterio roba preservare cianuro plenum di no no no no d'accordo valoriale undici stamattina che ne stiamo parlando non è poco
Certo
Va bene
Volevo dire il
Misure cautelari
Le presunzione assolute e cioè gli automatismi fra titolo del reato e obbligatorietà della custodia cautelare
Ormai il la Corte costituzionale ce l'ha chiarito in maniera inequivocabile noi ci siamo permessi semplicemente di fare un passetto avanti di anticipare il percorso
Che ormai corre su un binario
Della corte costituzionale
Che ha detto non è questione di gravità o di odio sita della della del reato
Per cui si procede
è che le presunzione assolute specie quando limita un diritto fondamentale della persona è l'ultima sentenza della Corte costituzionale
Dio nel principio di uguaglianza se sono arbitrari razionali cioè se non rispondono a dati di esperienza generalizzati
Gli assunti eccetera ecc e dice l'unico dato di esperienza generalizzabili e che è necessaria la misura cautelare in carcere per i reati di criminalità organizzata di tipo mafioso
Il tempo di bere ventisei continui recuperabili
Professor Romano dice si aspetta un intervento io lo ringrazio ma sarebbe stato velleitario di più ampio respiro alcuni lo volevano molto più ridotto alcuni molto più ampi
Molto più ampio su casi sui tempi della custodia cautelare sui casi non abbiamo potuto far molto perché significava rimettere mano su scelte politiche però
A leggere attentamente la relazione delle proposte abbiamo aumentato le misure interdittive abbiamo detto che la custodia cautelare in carcere si può ricorre anche quando non la singola misura
Diversa dal carcere ma anche la congiunzione di più misure risulta inidonea alla tutela deficienze cautelare sui tempi il richiamo al professore giustissimo
Ma anzi i tempi ci siamo pronunciati
Abbiamo detto che bisogna perché ce lo impone la Corte Europea prevedere un controllo d'ufficio perché la Corte lo paese quando lo Stato mette qualcuno dentro in custodia cautelare si deve far carico della circostanza che il procedimento non deve subire Stasi ingiustificate
Perché certi presupposti possono anche permanere ma se nel frattempo non si fa nulla quella persona sconta una limitazione libertà che non deve scontare mi avvio
Alla conclusione Presidente perché non voglio crearle
Difficoltà di gestione del dibattito
Alla l'amico Caffi grazie per l'apprezzamento è però sul seicentocinquantasei forse non siamo stati non sufficientemente chiari il problema è di dire non
Una regalia in più si tratta di evitare che persone che per il presofferto ove lo si dimostri hanno meritato uno sconto di pena invece di dover entrare al carcere chiedere il riconoscimento e uscire
Possano chiedere anticipatamente tramite pubblico mi
Spero che manda al magistrato di sorveglianza non chiedere quasi d'ufficio e il pubblico ministero e dice
A me comunque va bene non importa troverete i tempi sono così
Ho sulla prosecuzione dei lavori e chiudo
Dunque
Io credo che sia clip lavori debbano
Proseguire anche perché è una circostanza del tutto occasionale che abbiamo ritenuto di presentare questo documento se l'avessimo tenuto nel cassetto e avessimo proseguito e vi avessimo portate risultati anche di questa seconda fase che abbiamo messo in cantiere
Nessuno avrebbe avuto nulla
Da dire
Credo quindi che il mandato fosse più ampio e non a tempo determinato vorrei chiarire anche che la prosecuzione dei lavori che per me doverosa perché ha detto il Consigliere Liguori
Lui non era d'accordo nel dare la priorità al problema del sovraffollamento voleva affrontare
Funditus il problema a tutela dei diritti ma era d'accordo che tutti e due andassero affrontato era in questione di
Ordine è così e io sono d'accordo che anche l'altro vada affrontato quindi che rimanga un puntata di quella parte importantissima della riflessione mi dispiace
Debbo dire Ricchiuto che
Ah ecco a scanso di equivoci la prosecuzione della Commissione non mi riguarda perché la Commissione mista è convocata per il ventotto prossimo per l'approvazione dei verbali e la programmazione dell'attività secco il plenum vorrà consentirà quella
Questa Programmazione attività futura il ventinove ci saranno le mie dimissioni perché non vorrei coordinare un giorno di più
Questa Commissione perché troppo lavorato fatto lavorare e a questo punto non mi sento di poter portare avanti con le energie necessarie questo lavoro
Mi scuso per i toni un po'indignati con cui ho svolto questa replica
Perché
Mentre redigevamo queste norme io e credo anche altri eravamo perfettamente consapevoli delle resistenze e di soprattutto dell'opinione pubblica non addetti ai lavori
Per le insicurezze che le forze politiche sappiamo sanno indurre strumentalizzare amareggia un po'di più che addetti ai lavori
Persone che come dice Carmen Calamandrei bisogna aver visto che cosa un carcere preparare persone che hanno visto e che al carcere mandano abbiamo resistenze così forti
A
Soluzioni che tecnicamente possono essere discutibili nella la singola soluzione ma che non nell'altro complessivo in cui ci siamo mossi ci si poteva collocare tutti insieme prendo atto che questo non è stato possibile e ringrazio comunque del dibattito che si è svolto va bene
Lei ha avuto a disposizione l'intero tempo di replicare che aveva ciascuno avrebbe avuto ciascun relatore Consigliere Auriemma vedo di recuperare lei però però favoriti segugi sono appena azione della Commissione ha visto dai precedenti me verbali che
Di cui i precedenti Consigli superiori Commissione veniva di fatto ma depositava la propria attività e poi veniva ricostruita quindi c'era una continuità e quindi credo che questa continuità
Possa essere concessa anche a questa Commissione perché non avrebbe senso chiuderla riaprirla con altra delibera così le delibere in tema che ho sottomano sul sul che e che è che risalgono di Turano alta tre
Sull'espressione approvare nella lei Lilli il dizionario italiano
Ci dice che approvare significa ratificare condividere convalidare con una votazione e dare il proprio benestare ecco io ho insistito non sono entrato nel merito pur facendo penale pur essendo un pubblico ministero non sono entrato nel merito nella relazione iniziale
Perché a mio giudizio al di là della spiegazione che i relatori
Tecnici usiamo così che che i Consiglieri in qualità di Lula azioni creatori tecnici
Dovevano dare a mio giudizio né all'interno della relazione non bisognava entrare perché lo ripeto questa è una tua cui sito dalla sesta Commissione e proposto al premio non è un atto
Diciamo così non condiviso ma di turno non non condiviso ma neanche condiviso dalla sesta Commissione è un lavoro che è stato svolto al dalla sesta Commissione e che il Consiglio Superiore potrà mettere già a disposizione di chiunque ne abbia interesse
E non ritengo differentemente quello che vede il Consigliere Nappi della trasmissione utile la trasmissione al ministro per la Regione semplicissima che il ministro già c'è la avendo dei propri delegati all'interno della
Ah va bene allora era uno dei mille argomenti risposta e chiedo scusa era uno dei mille argomenti escursioni in Sesta mi era sfuggito e quindi voi la sesta aveva deciso di mandare abbiamo affrontato dal di quegli argomenti aveva aveva B quello ceco ripeto però il punto fondamentale era l'approvazione la l'approvazione l'approvazione significa condivisione
Proprio questa discussione CIDA quanto pluralismo culturale quanta diversità chi diteci sono ripeto non ho nessuna intenzione di entrare nel merito ma ritengo soltanto che l'espressione Presa d'atto fotografi l'attività che è stata svolta
La la il il valore che abbiamo dato e spiegato durante il corso della delibera e pertanto e pertanto non ritengo opportuno modificare quella espressa bene Consigliere Liguori
Ora replicare rinuncia grazie
Consigliere Sciacca euforica l'azione di voto
Telegrafica
Quanto solamente ascoltato il dibattito di plenum non essendo integralista e ho ascoltato con interesse umiltà
E ho sentito devo dire da parte dei relatori di coloro che sono intervenuti diciamo a favore di questa relazione perché la contrapposizione avuto come dire toni e contenuti di contrapposizione per l'appunto
Ho sentito argomenti ragionevoli
E e soprattutto non ho avvertito il pericolo di un'apertura delle gabbie come da qualcuno paventato io ho sentito soprattutto una voglia di confrontarsi con la realtà delle carceri cosa che peraltro voglio dire al di là di quello che si è sentito qua e chiaramente scritta
Nella relazione stesse soprattutto respirato come dire consapevolezza e coscienza civile in modo particolare e poi non mi facciano
Non sia don't non gli altri relatori nell'ultimo intervento di replica del della Consigliere Di Rosa che ringrazio perché come dire ci ha consentito una tantum di volare di volare alto di volare alto richiamando come dire ciascun io neanche alle proprie responsabilità
Ho capito credo alla fine che come è naturale come fisiologico in un organo politico quale quello qual è il Consiglio superiore alla fine di tutto voglio dire al di là delle degli sterili si contrappongono visioni culturali sensibilità culturali anche ideologiche in un senso come dire alto assolutamente legittime ma contrapposte
Quindi come dire con grande questo mi sentivo ritenevo doveroso dirlo in sede di dichiarazione di voto dichiarazione di voto che chiaramente esprimono in senso assolutamente favorevole alla relazione licenziata dalla Commissione di Sorveglianza
Ecco questo è il dibattito che si è tenuto il ventuno novembre scorso a Palazzo dei marescialli al Consiglio superiore
Della magistratura sulla mia relazione della Commissione mista per lo studio dei problemi della magistratura di sorveglianza la relazione
è stata approvata a larga maggioranza con il solo voto contrario del consigliere di Magistratura Indipendente Angelo Antonio Racanelli ecco le astensioni dei Consiglieri Sandro Pepe di
Magistratura anche di magistratura indipendente Paolo Corder indipendente
La Commissione lo ricordiamo è composta da tre esponenti del CSM tre magistrati
Designati dalla Ministro della Giustizia e sei magistrati di sorveglianza
In questa relazione la Commissione parte da una premessa quella delle carceri italiane è un'emergenza nazionale
Lo indicano chiaramente sia i dati sul numero dei detenuti sia quelli sui e suicidi dietro le sbarre
E proprio per questo la Commissione avanza una serie di proposte e giungere alla conclusione che se si muovessero gli sbarramenti che impediscono
E l'accesso alle misure
Alternative al carcere si incentivasse ero gli interventi per il reinserimento sociale se si usasse
Sempre come estrema ratio la custodia cautelare visto che quasi metà della popolazione penitenziaria è costituito da persone in attesa di giudizio
Se si procedesse a bonificare l'ordinamento penitenziario dagli automatismi preclusivi
E si desse maggiore margine di manovra alla magistratura di sorveglianza le presenze stabili di detenuti all'interno delle carceri potrebbero scendere dalle cinque mila
Alle dieci mila unità nel giro di un anno essi avrebbe sempre secondo la relazione della commissione mista
Un calo del flusso annuale di detenuti stimabile tra le quindici mila dei ventimila unità con un consistente aumento delle misure alternative alla detenzione inoltre diecimila casi
In un anno queste quindi appunto le le conclusioni a cui giunge nella relazione della commissione mista per lo studio dei problemi della magistratura
Di sorveglianza dopodiché lo dicevamo anche in apertura e lo speciale giustizia
Rimane la flagrante per violazione della legalità costituzionale in cui si trova le carceri italiane che andrebbe interrotta con misure di effettive capaci ripristinare
Il numero di reclusi entro almeno livelli compatibili con agli obblighi prescritti dall'ordinamento questi
Venti previsti peraltro alla Costituzione si chiamano amnistia e indulto come dire rappresenterebbero
L'indispensabile tassello iniziale come appunto dicono Marco Pannella i radicali i danni pro per questo si che si battono appunto per ottenere una provvedimento
Di clemenza per interrompere la flagrante violazione della legalità costituzionale
In cui si trova poi sostanzialmente lo Stato italiano
E anche per questa sera termina così lo speciale giustizia dedicato in particolare il lunedì sera
All'attività del consiglio superiore della magistratura a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Tucson buon ascolto e successivi programmi di Radio Radicale
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