Energia in seguito alla crisi: nel Golfo torna di moda il nucleare?

Questa è radio radicale esiti degli mentre la cuffia sono le dieci otto minuti e come avevamo preannunciato è ora in studio con noi Paolo Degli Espinosa della presidenza della Legambiente
E con lui vogliamo discutere a partire dalla crisi del golpe da quanto sta avvenendo in quella zona del mondo coinvolgendo
Tutto il il globo
Vogliamo parlare di politica energetica di politica energetica del nostro Paese e delle polemiche che si sono in questi giorni riaperta anche in Italia dopo l'intervento del ministro dell'industria battaglia sulla questione nucleare una questione che sembrava ormai quasi superata ma che non è mai in realtà sopita
Paolo Degli Espinosa cominciamo proprio da in quanto accaduto in queste settimane nel corso una crisi politica una crisi militare ma anche una crisi economica che ha ha radici nella approvvigionamento energetico di tutto il Globo
Qualcuno ha temuto un nuovo choc petrolifero un nuovo choc energetico qualcuno ha parlato di guerra del petrolio ecco vogliamo partire proprio da questo per per vedere quali sono le radici di questa di questi avvenimenti che stiamo seguendo un po'con il fiato sospeso in questi ore
Allora le radici di quello che sta avvenendo naturalmente sono strutturali dipendano dal fatto che il mondo industrializzato
Dipende molto
Dall'energia e combustibili e in particolare dipende dal petrolio
Il petrolio come si sa concentrato in poche zone in particolare concentrato nella zona del Golfo
Lì non solo cioè
Circa la metà della produzione petrolifera giornaliera
Ma lì accumulato il grosso delle riserve mondiali rispetto ora se teniamo presente che gli americani che sono naturalmente il più grande consumatore di energia del mondo
Hanno riserve di petrolio relativamente scarse per loro hanno un problema strategico nel loro futuro c'è una debolezza diciamo nel loro futuro perché
Se loro andasse avanti con questi consumi avrebbero Riserve per va be'pochi anni dieci vent'anni diciamo questo ordine di grandezza qui quindi si capisce bene che
Il mondo industrializzato e in parte dagli Stati Uniti devono mantenere un controllo politico molto forte su questa zona del Golfo
Questo diciamo un fatto strutturale un fatto di tipo permanente che poi dal luogo a vicende diverse a seconda a seconda di quello che avviene allora in questo caso noi cosa abbiamo stabiliamo letto una storia che c'è un intreccio di petrolio
E di
Invece di linee differenti all'interno del mondo arabo Petronio si intreccia moltissimo con le politiche anch'ci sono tra gli arabi le politiche di tipo fondamentalista tipo Khomeini
Ci sono le politiche invece di tipo come posso dire allineato al mondo occidentale piuttosto come quella dell'Arabia Saudita in particolare anche del vecchio emiro del Kuwait
E cioè il tentativo di
Hussein cioè dell'Iraq di individuare un'altra linea
La di fatti pregressi di quello che avviene oggi stanno nella precedente guerra tra l'Iraq e l'Iran
In cui l'Iraq ed è e questo va sempre ricordato degli appoggi o dichiarati o non dichiarati dal mondo occidentale cioè faceva comodo sostanzialmente che l'Iraq facesse una specie di baluardo rispetto alcuni al comunismo e questo faceva comodo a tanti Telecom aveva gli occidentali faceva comodo
Anche appunto alle potenze arabe di tipo filo occidentale o comunque a appoggiate a monarchie con una posizione sociale di un certo tipo quindi in Iraq ha svolto questa funzione l'Iraq si è sventato in questa guerra si è svelato si è anche organizzato con una potenza militare
Saddam Hussein si presenta sostanzialmente come un capo militare un capo attivo espansivo rispetto al suo popolo nello stesso tempo cosa succede che Saddam Hussein eh fortemente indebitato verso coperte
Verso come che vi passa il petrolio il nove diciamo deve pagarlo quindi lui riesce a dare a questa guerra Iraq e Iran
Guerra non vittoriosa e con sicuramente un esercito forte e una certa capacità militare ma esce molto indebitato si trova quindi di fronte al problema Chiti con i dittatori diciamo dei dittatori anche a sfondo sociale e quindi ecco che lancia una a un altro tipo di appello e si prende si prende l'Iraq
Gincane dall'Iraq con questo doppio discorso un discorso un messaggio di tipo diciamo avo sociale alla alla gente sia sua che chi di altri paesi e con una concretezza molto forte nel senso che lui praticamente ha occupato il Paese de che era il suo creditore c'è lui ha occupato il Paese a cui doveva un sacco di soldi e quindi diciamo a questi il suo atteggiamento c'è questa cioè quest'ambivalenza si vede subito nello schieramento guardando è abbastanza conforme all'interpretazione questo proponendo perché appunto di paesi più condizionati direttamente dall'Iraq come e la Giordania e anche l'Olimpia
Si allineano diciamo con questo messaggio di Hussein mentre invece negli altri paesi anche quelli moderati Cuba acre esce dalla stessa Siria formano un fronte diverso e quindi si apre
Dentro il mondo arabo contrario l'iniziativa di Hun Sen grande dilemma
Perché o risolvono loro il problema all'interno del mondo antico e quindi battono loro sono loro che battono se necessario anche militarmente Husseini oppure ed è il piano questa questa funzione la la delega no agli americani alle forze occidentali industrializzate e quindi diciamo andando sotto l'accusa gli viene fatta accusa di essere quelli che chiamano gli imperialisti a risolvere i problemi avi questa diciamo è un po'un po'il quadro un quadro e quindi questo intrecciano questioni sociali questioni arabe
E questioni energetiche Petronio
Ecco cercava di focalizzare queste questioni
Diciamo prima sia il temuto qualcuno ha ma avanzato il Fandango sventolato in questi lunghi giorni il fantasma di un nuovo choc petrolifera con vogliamo ricordare qual è quali sono state le precedenti esperienze di questo tipo e qual è quali sono le possibilità che si ripeta una situazione di quel genere così la situazione molto dispersa
Dunque
Gli shock petroliferi sono stati due
Quello per il settantatré
E quello del settantanove
La differenza
Grandissima è che in quei due casi toccarlo perché si muoveva compattamente
Io adesso vi voglio dare prima di andare avanti nella nel discorso vi voglio dare qualche numero per per far per capire quali sono le introduzione rende conto che le produzioni di petrolio si misurano
I milioni di Bari al giorno
E io Vito per esempio quelli del gennaio del mille novecentottantotto
La lo perché nel gennaio ottantotto estrae diciassette virgola due milioni di barili al giorno gli Stati Uniti estraggono otto virgola uno cioè circa la metà il Messico estrae due e sei il Mare del Nord quattro
Altri Paesi estraggono otto virgola sei
L'Unione Sovietica a sua volta dodici virgola cinque e quindi voi vedete che il petrolio è abbastanza definito c'è un grande produttore che lotte e vale diciassette milioni di Bari al giorno
C'è un grande altro produttore che gli Stati Uniti che ne vale otto poi ci sono Messico il Mare del Nord con tre o quattro milioni di barili attesta ci sono altri messi tutti insieme che valgono otto
Poi ci sono e poi c'è l'Unione Sovietica dodici virgola cinque più la Romania e altri Paesi imperanti tra quattro mila barili al giorno questa è è la situazione allora una cosa e quando si ferma l'intera produzione o perché e poi nel caso del settantatré c'è anche l'appoggio di partecipanti non arabi a lotte che quindi partecipo se ricordo bene anche il Messico sicuramente il Niger altri paesi in ogni modo quindi praticamente e
Con
Come la un intervento fatto al tempo della guerra del Kippur
Tutti questi Paesi
Hanno ottenuto quello chiamo uno shock di una una norma che non è il massimo insomma della della progetto di petrolio
E poi vi voglio ricordare visto che l'hanno fatto questo con un sotterraneo beneplacito beneplacito degli Stati Uniti
Questo no no non lo sanno molti ma il punto è questo gli Stati Uniti vedevano bene un aumento del petrolio perché siccome l'Europa
è un paese e anche il Giappone sono Paesi più debitori energetici che non gli Stati Uniti quindi gli Stati Uniti hanno ragionato così l'aumento dei prezzi del petrolio andrà a carico della delle merci europee e giapponesi del bilancio europeo e giapponese e quindi diciamo frenerà la concorrenza crescente che la produzione industriale europea e giapponese fa sul mercato mondiale agli Stati Uniti quindi con problemi di regolazione di potenza interna al mondo Occidente
In effetti
Il lo shock petrolifero c'è stato ci fu un grande salto da circa due dollari a barile a circa dieci undici dollari al barile
Ma eseguiti una fase nella alla fase successiva
Ci fu una grande occasione che io sottolineato tante volte perché un punto importante ci fu una grande occasione perché l'Europa proprietà in quell'epoca fare un accordo con i Paesi produttori cioè l'Europa d'Europa più più intelligente d'Europa socialdemocratica d'Europa
Di della socialdemocrazia tedesca per intenderci
Brande poteva riconoscere gli elementi di diritto dell'intervento arabo che in fondo vendevano un loro prodotto a un prezzo stracciato fino allora due dollari a barile è un prezzo stracciato quindi avevano tutte le ragioni
Di fare in questo momento poteva fare con loro un accordo di sviluppo in cui da una parte le da una parte gli arabi diciamo sì impegnavano a non fare altri choc attestarsi diciamo su i prezzi di undici o comunque assegnare degli aumenti diciamo così graduali e anche a seguito di discussioni eccetera
Gli europei gli garantivano certi elementi di sviluppo esportazione di tecnologia
Progetti impiantistica insomma tutto quello che un Paese più sviluppato può dare un Paese non sviluppato però che ha dei soldi sostanzialmente ora questa politica era possibile perché anche tra gli arabi esistevano elementi in questo senso mi ricordo un una dichiarazione senza che apriva in questo senso ma non ci fu in Oropa il l'intelligenza e il coraggio di rispondere allora
De in il campo arabo sono prevalsi
Sono prevalsi quei partecipanti
Che facevano un ragionamento puramente commerciale allora questi partecipanti condannato hanno fatto il secondo sciopero petrolifero quello della fine del degli anni Settanta cioè settantanove
In cui il petrolio passo addirittura trentacinque dollari al barile trentacinque dollari al barile sono molto molto più di quanto costi adesso molto di più diciamo più del doppio il doppio di adesso allora questa con questa forzatura diciamo questa forzatura dell'offerta
I Paesi arabi hanno ottenuto l'effetto opposto di quello che di quello che minerario
Hanno ottenuto che in tutto il mondo industrializzato nessun movimento si è messo in movimento un problema di sganciamento dal petrolio
Si è cominciato a fare il risparmio energetico e e praticamente i dati un punto a tutto il petrolio nono perché e quindi i risultati di questo fatto che sono venuti negli anni ottantacinque ottantasei ottantasette quando il prezzo del petrolio è caduto perché c'era un vuoto di compratore
E oggi i Paesi OPEC non sono nella stessa posizione in cui erano negli anni settantatré e settantanove perché loro hanno un peso inferiore nell'estrazione
Mondiale stavano uno mettiamo il cinquanta per cento mentre una volta estraevano sessanta restante cinque per cento e poi soprattutto non hanno un controllo così forte diciamo sul petrolio sulla vendita non c'è una forza dell'offerta come c'era in passato
All'interno di questi motivi devo finire il ragionamento il il fatto che ci sia alcun blocco di un pezzo dei produttori dell'OPEC e cioè un ente e Iraq noto secondo me portare
Un grande choc petrolifero interrompo solo un attimo
Ecco riprendiamo c'era un problema di microfono che abbiamo regolato riprendiamo con Paolo Degli Espinosa della Legambiente in studio con noi a Radio Radicale per discutere delle conseguenze soprattutto a livello di politica energetica della crisi del gufo
Tutto dicevi pochi istanti fa non è riproponibile un scenario come quello del settantatré e del settantanove ma e quindi un nuovo choc petrolifero no shock anafilattico che colpisca in particolare l'Occidente ecco come reagì l'Occidente
In termini di politica energetica dopo questi shock petroliferi
Eh sì appunto negli anni in quegli anni la settantatré settantanove questo choc
è stato uno dei dei grandi grandi frustate che hanno anche prodotto effetti culturali hanno prodotto molti Setti sono gli anni anche della pubblicazione dei limiti dello sviluppo nel rapporto mite del mille novecentosettantadue quindi l'anno settantadue settantatré e secondo me una grande porta di passaggio dalla vecchia cultura dello sviluppo di tipo espansivo senza problemi di qualità che era totalmente condivisa da tutti fino fino a quegli anni insomma io spesso non mi voglio proprio mettere
In un campo di quelli che erano già capito tutto perché non è vero quindi gli anni il la produzione il rapporto Mitt
E e lo shock petrolifero settantadue settantatré sono stati come una una porta in faccia al vecchio sviluppo perché hanno da una parte rapporto Mita mostrato che andando avanti così si andava a una riduzione che le risorse sono limitate che le risorse sono limitate oggi tutti ascoltano queste parole disinvoltamente perché abbiamo sentita risorse limitate si dice mille volte
Ma negli anni Sessanta nessuno diceva risorse limitate allora
La limitazione delle risorse all'imitazione dell'ambiente poi nel settantatré questo la limitazione della del combustibile insomma del petrolio oltre la Comuna la limitazione della benzina che mettiamo dentro l'automobile
E e allora ci sono stati senz'altro dei programmi dei grandi programmi energetici
Uso razionale dell'energia
Impiego di migliori tecnologie nell'industria
Fatti culturali molto importanti e direi la partenza dell'ambiente dell'ambientalismo cioè un ambientalismo che ha visto in questi fatti come degli episodi rivelatori di un grande processo autocritico che dobbiamo fare sul nostro sviluppo
Direi appunto che però questi i movimenti di correzione che ci sono stati a hanno puntato diciamo qui dei governi hanno puntato soprattutto a salvaguardare il vecchio modello di sviluppo sganciando lo dal problema del petrolio e ci sono anche riusciti cioè non hanno cambiato in profondità è questo che voglio dire
D'altra parte le posizioni di sinistra appunto la socialdemocrazia e l'ambientalismo scientifico non hanno prodotto in quegli anni una proposta
Che corrispondesse a una biforcazione dello sviluppo industriale dei Paesi industrializzati a una biforcazione che contenesse elementi di cambiamento provocando entità questa alternativa sì esatto
E la ricerca di nuove fonti energetiche Max in quegli anni risorto
Sì ecco lì si aprì un dibattito sul problema delle nuove fonti
O anche dell'uso razziata energia e dell'importanza relativa
Di queste due componenti della innovazione ecco diamo un'occhiata al concetto di nuove fonti perché forse dopo tanti anni è giusto parlarne anche un po'pacatamente
Le nuove fonti possono essere diciamo realmente con vecchie o nuove voglio dire prendiamo idraulico
Questa è una fonte muove una fonte rinnovabile però tecnologicamente non è nuova cioè nel senso che sbarramenti idraulici grandi e piccoli ci sono in tutto il mondo industrializzato da centinaia di anni
Quindi una tecnologia punta a portata di mano
E quella della fonte rinnovabile costituita dallo sbarramento Idro che può anche essere un mini Idro cioè uno sbarramento molto piccolo o dei sistemi in cui si limita al massimo il disturbo diciamo al corso naturale del fiume
Questo questa è una fonte rinnovabile ripeto tecnologicamente pronta
Che ha dei problemi di inserimento nel territorio perché comunque modifica il corso dell'acqua modificato
Modifica il materiale che viene trasportato dal fiume e poi comunque una qualcosa di molto interessante se viene unità a un intervento di risanamento idrogeologico e cioè se si va a guardare Trento in Italia la situazione di tutti i fiumi ci Micelli
La situazione del degrado diciamo geologico del degrado del bosco del degrado insomma
Di di tutto il bacino non soltanto al problema energetico e se si fa un intervento polivalente in cui c'è anche un aspetto di questo gene
E molto difficile invece andare mettere sbarramenti e non occuparsi del territorio ecco questo diciamo implica una una programmazione decentrata sulla quale la battaglia che è ancora in corso che però non è stato ottenuto
Vediamo ora invece le le tecnologie veramente nuove vediamo la più nuova di tutte cioè il fotovoltaico
Il fotovoltaico anche una tecnologia bandiera diciamo tant'è vero che il sole il Sole che ride è una tecnologia simbolica anche per spiegarlo adesso lo spiego regalare al corrente citata e l'energia solare ai confini calcolare nero nella applicazione fotovoltaica perché l'energia solare può essere impiegata in due tipi di pannelli che vanno distinti molto bene
Uno è il pannello per fare l'acqua calda quello che vedete sui tetti metteteli un pannello costituito sostanzialmente da una cassa con un vetro diciamo sotto un foglio nero che raccoglie il calore dentro Passalacqua i raggi del sole
Superano il vetro si ferma no sul corpo nero lì
Questo corpo nero che può essere qualsiasi cosa dipinta di nero si riscalda
L'acqua contatto con questo corpo nero si riscalda e voi avete l'acqua calda dal pannello invece di adoperare per esempio il boia elettrico e questo diciamo è una tecnologia molto semplice
Ma quando io parlo di tecnologia simbolo parlo piuttosto del fotovoltaico che è un pannello molto più tecnologico in cui si mettono dei materiali a base di silicio si dice silicio drogato perché è un cilicio trattato in modo particolare
E lì sia l'effetto foto voltaico la parola fotovoltaico significa questo foto significa luce e voltaico significa elettricità quindi affetto fotovoltaico vuol dire che un aspetto per cui la luce si trasforma direttamente in elettricità non in calore come come nel pannello di prima ma in elettricità quindi voi mettete un pannello fotovoltaico su un tetto
Ci mettete due figli evita immediatamente corrente elettrica voglio dire una tecnologia realmente affascinante perché è una teologia molto pulita non c'è nulla in movimento non c'è nulla che possa scoppiare non ci sono nemmeno parti pesanti non ci sono parti meccaniche ecco
Quindi devono scorie non ci sono scorie cioè non soltanto o il problema del ciclo di produzione del silicio se vogliamo ma oggi si punta all'amministro utilissime di silicio per cui anche i problemi di produzione del silicio vengono molto ridotti
E si possono avvenire dei pannelli di altissimo rendimento per i rendimenti industriali già ottenuti già in funzione sono dell'ordine del dieci per cento cioè il dieci per cento dell'energia che cade sul pannello che è trasformata in energia elettrica
Ma sono stati realizzati in laboratorio
Un funzionanti dei pannelli fotovoltaici che sono fatti a strati sovrapposti e quindi tradimento ogni ogni strato cattura una certa frequenza della luce che hanno rendimenti del trenta per cento
Guardi trenta per cento sei trasformando dia solare direttamente il nel dielettrica con un rendimento del trenta per cento è veramente altissimo appunto perché un input è una un ingresso del tutto rinnovabile e diciamo così gratuito ciò che costa è solo l'impianto
Il problema però e questo lo devo dire con chiarezza agli ascoltatori e che questi impianti costano cari
Cioè qualcuno si è illuso e qualcuno questo anche il dipartimento venne oggi degli Stati Uniti e non soltanto frequenta ambientalista o o chiunque fosse appassionato di queste cose
Sì c'è stata un'illusione che la la tecnologia potesse essere messa a punto nel giro di cinque o dieci anni cioè in forma economica ora la tecnologia solare fotovoltaica a mio parere sta andando bene non è che sta non è che sta andando male soltanto i lavori sono iniziati verso l'anno mille novecentosettantacinque sono passiamo al novanta son passati quindici anni io vi posso dire che oggi un impianto elettrico fotovoltaico costa circa dieci milioni per chilowatt installato cioè se volete installarvi sulla vostra casa due kW spendete circa venti milioni questi profili ampiezza
Per darvi qualche elemento di confronto un reattore nucleare costa cinque milioni a chilowatt installato
Non siamo poi lontanissimi però c'è una differenza
Un reattore nucleare come un impianto a carbone che costa mettiamo tre milioni a kW installato ecco questi questi impianti nucleare a carbone
Sono impianti che funzionano paio perché bruciano combustibile anche il nucleare brucia combustibile Brusa come funzionano
Quanto uno vuole cioè che ci sono in un anno ottomila ore voi se volete vi fate funzionare per quattro mila cinque mila o sei mila ore più che altro
Spesso ci sono problemi impianti ittici problemi di manutenzione quindi le medie reali vanno intorno a cinque mila ore
O anche meno però si tratta di impianti del tutto indipendenti sia dalla meteorologia che dal sole e dalla pioggia cioè voi può accendete e lo tenete acceso un impianto così finché c'è combustibile può funzionare
Invece il fotovoltaico non è così il fotovoltaico e un impianto che funziona quando c'è il sole quindi quindi quando io parlavo di dieci milioni a kW intendevo dire dieci milioni a kW di picco cioè quando il sole e forte a mezzogiorno diciamo il pannello mi dà questo kw di picco
E in Italia per esempio proprio è un kilowatt per metro quadrato badate che non è poco di tutti vi diranno
Che il solare poco concentrato solare a un livello di concentrazione non trascurabile perché appunto in Italia c'è grosso modo a mezzogiorno un kilowatt per ogni metro quadrato quindi con un rendimento del dieci per cento avremo zero un kW
Ogni mq bene
Il confronto con l'impiantistica tradizionale e va fatto sul piano anche economico necessariamente e sul piano economico spendiamo dieci milioni per un kw di picco però questo kW in tutto l'anno mi dà due mila ore
Ho mille settecento ore di pieno funzionamento mentre un sistema tradizionale mi dà cinque mila ore di pieno funzionamento ecco perché si può dire che il fotovoltaico come tecnologia per la Rete per la Rete elettrica non è ancora competitivo non è competitivo le il le le sue tendenze di diminuzione ci sono ogni diciamo ogni cinque anni c'è un dimezzamento direi del costo del fotovoltaico mi aspetto che il fotovoltaico di avere risposte interessanti verso l'anno due mila
Ma già oggi il fotovoltaico e interessante per tutte le zone isolate cioè per tutte le zone dove io avrei dovuto portare il combustibile quindi ho una spezza
Di trasporto del combustibile allora mi conviene mentre il fotovoltaico perché evito tutta la spesa il trasporto per esempio le isole
Le stazioni meteorologiche le stazioni in alta montagna le case isolate e in tutti questi ha detto Nicola del fotovoltaico è già oggi competitivo ma l'applicazione nel di questa fonte rinnovabile di energie anche quanto estesa ad oggi
E dove dunque oggi i contributi diciamo di questa del fotovoltaico sono contributi a livello di prototipo
In Italia per esempio ci sono due o tre impianti faccio un esempio c'è un impianto dell'Enea a Manfredonia funzionante è un impianto da trecento kW
Trecento kW per darvi un'idea il fabbisogno di una persona in una casa tipicamente di un chilo fatta persona quindi trecento kW vuol dire trecento persone per intenderci quindi piccolo ma è perfettamente funzionante c'è un impianto vicino a Verona da sessanta kW
Ci sono impianti americani ma anche più grande intorno a mille kW
E diciamo c'è una produzione dell'ordine di grandezza di quattro cinque mila kilowatt all'anno su base mondiale
Diciamo che i pannelli fotovoltaici oggi sono utilizzati per esempio dai giapponesi
Perché le finestrelle che vedete negli orologi e nei calcolatori quando vedete quei calcolatori orologi che non hanno la pillola Energia ma hanno una finestrina non so se avete mai visto un rettangolino
Di grosso modo dodici millimetri per tre su una piccola feritoia detta lì c'è una c'è una cellula fotovoltaica quell'orologio quel calcolatore
Non hanno bisogno della pillola perché quando uno lo espone al sole prendono corrente e carica una batteria e naturalmente venne impiegati anche in tutte le attività spaziali
Diciamo che oggi il fotovoltaico quindi in una fase tre industriale
E che io penso che in Italia si possono produrre
Nei prossimi anni
Impianti fotovoltaici
Pilota dovrebbe essere stati in molte regioni secondo me in molte regioni impianti da mille kilowatt due mila kilowatt impianti di villaggio
Che servono come esperienza non soltanto tecnologica ma anche come esperienza sociale e istituzionale cioè come e per far vedere anche come dimostrazione non puramente tecnologico ma come dimostrazione sociale per che così noi accettando per questi impianti dei costi maggiori quindi sono impianti dichiaratamente fuori con competizione ma su degli impianti in cui si fa un investimento e così facendo si assicura
Una committenza all'industria fotovoltaica e la quale attraverso queste committenze arriva diciamo al due mila con una forte esperienza industriale e quindi con una un buon piazzamento a livello internazionale e quindi in grado negli anni dopo il due mila di offrire impianti fotovoltaici competitivi
Bene questa radio radicale sono le dieci e quarantuno minuti in studio con noi Paolo Degli Espinosa della presidenza della Legambiente con lui stiamo affrontando i i temi della a partire dalle vicende della crisi del Golfo e temi della politica energetica mondiale ma in particolare italiana ecco e con questa analisi approfondita di una delle fonti alternative e rinnovabili ancora in fase sperimentale la fonte
Fotovoltaica che ci spiegava Paolo Degli Espinosa abbiamo cominciato ad affrontare anche il tema della politica energetica italiana l'Italia ad oggi dipende ancora per l'ottanta per cento da importazioni di Energia ne produce in proprio solo per un venti per cento del proprio fabbisogno ecco qual è stata l'Italia
Quattro tre anni fa nel mille novecentottantasette
Con il referendum che stravinse sul nucleare disse no all'opzione nucleare che tuttora sulla quale tuttora vige una moratoria
Di cinque anni nel novantadue non novantadue ecco qual è stata la politica energetica italiana in questi anni e qual è ad oggi la situazione del nostro Paese anche appunto con i riflessi di che può avere la crisi del Golfo sul nostro Paese
Ecco questo su questo problema vorrei anche cogliere l'occasione
Per fare un riferimento polemico perché certe volte la polemica ci vuole nei confronti del ministro battaglia che non ha perso l'occasione per rilanciare il nucleare
In Italia
Tentando un rilancio realmente fuori luogo voglio dire che in questa posizione non ha avuto l'appoggio né delle nel né dell'ENI questo lo devo dire perché
Negli Ezio lì né Cagliari hanno appoggiato questa posizione
Di battaglia che fuori l'uomo
Lui approfittato per dire che se avessimo fatto il nucleare se facessimo nucleare potremmo avere più autonomia
Essere più sganciati diciamo dalla dipendenza dal petrolio ora su questo voglio dare qualche numero e anche
Qualche chiarimento o politico energetico ecco anche perché l'argomento con cui si è risposto in larga parte a battaglia è che per fare una centrale nucleare ci vogliono otto anni che ormai è troppo tardi
Per ricorrere al nucleare e che questo chiude la questione comporta c'è anche qualche altro medico da campo questo argomento questo argomento che è stato portato a battaglia che perfettamente giusto
E perfettamente giusto perché se noi cominciassimo oggi a fare un reattore nucleare di quelli di vecchio tipo ci metteremo quindici anni quindi chi ha portato quest'argomento
Ha detto una cosa giusta però questa questa risposta lascia molto spazio politico a Battaglia
Perché il ministro battaglia può continuare a sostenere che noi quando abbiamo votato contro il nucleare in un certo senso abbiamo sbagliato e che oggi si può darsi che siamo in ritardo tuttavia dobbiamo secondo il ministro battaglia fare mea culpa
Anche se anche se non possiamo anche ammesso che siamo in ritardo direbbe battaglia noi dobbiamo riconoscere di fronte a questi fatti
A questa vicenda di petto dovemmo riconoscere che nel mille e novecentottantasette avremmo dovuto votare in modo diverso
Ecco invece battaglia sbaglia profondamente su questo punto gli italiani hanno votato molto bene nel mille novecento ottantasette
E non abbiamo nulla di che pentirci presso su questo affermazione vi do due elementi uno
Riguarda le ragioni della apertura italiana alla dipendenza petrolifera e l'altro lo stato della politica delle fonti energetiche e dell'uso razionale veniamo il primo l'Italia
è un Paese che consuma circa centosessanta milioni tonnellate di petrolio più valenti all'anno
E la nostra importazione di prodotti di idrocarburi è grosso modo così importiamo cento di petrolio
E venti di idrocarburi quindi diciamo questo è la nostra dipendenza dal mondo degli idrocarburi
Ottanta ho sbagliato ottanta di petrolio e venti di gas metano la somma di ottanta e venti per cento quindi ripeto ottanta di petrolio venti di gas totale cento quindi abbiamo una dipendenza cento dagli idrocarburi di importazione
La la parte di questa importazione che va nelle centrali dell'ENEL
è soltanto pari a trenta milioni di tonnellate di petrolio all'anno quindi noi di queste cento che importiamo ne mettiamo nelle centrali dell'ENEL trenta tre ora supponiamo che noi avessimo fatto una politica nucleare in passato con manco non dico cinque anni fa ma anche dieci anni fa
E mettiamo di esserne la condizione e la Germania io dico Germania e non dico Francia perché la Francia a Hume pose un rapporto quasi parossistico con il nucleare parliamo di un Paese avanzato molto industrializzato che ha fatto la scelta nucleare come la Germania e che adesso permetta ci ci ripensa sopra comunque Cia i suoi reattori che in in Germania di la villa energia elettrica di origine nucleare e pari a un venticinque per cento nel totale quindi noi di questi trenta megaTEP potremmo pensare oggi di averne dieci un terzo diciamo sostituiti
Dalla dal nucleare quindi se avessimo nucleare io avrei dovuto dire a che importiamo per l'energia elettrica non trenta ma venti
E quei cento di cui ho detto prima diventerebbero novanta
Giusto fino a qui bene i problemi italiani resterebbero quelli di prima un Paese che un Paese chiama dipendenza cento o un Paese chiama dipendenza novanta il profilo diciamo il profilo della dipendenza di questo Paese non cambia
Invece avremo i rischi cioè noi avremmo per fare aver sostituito questi dieci mega tetto avremo in Italia una dozzina di di reattori nucleari ci avremmo in tutto il Paese diciamo il rischio nucleare quindi abbiamo fatto bene
Invece quello che non abbiamo fatto
Questo il gioco perverso direi del ministro battaglia noi non abbiamo fatto o la cosa che dovevamo fare insieme al rifiuto del nucleare cioè concentrare gli sforzi che è una cosa che di primo ordine soprattutto per un Paese che importa gli sforzi sull'uso razionale dell'energia e sulle fonti rinnovabili perché l'intervento o sull'uso razionale dell'energia e molto più efficace che non il nucleare anche in termini quantitativi è molto semplice
Se io intervengo con il nucleare intervengo solo sul settore elettrico e il settore elettrico in fonti primarie un terzo di tutto quindi se il mio intervento vale un terzo il mio intervento su un totale è un no no cioè siamo al dieci per cento
Se invece io faccio un intervento di uso razionale lo posso fare su tutti i consumi
In particolare lo posso fare prediche sui trasporti sull'industria e sul riscaldamento che sono settori forti consumatori e che degno di enucleare mandare indica nucleare non verrebbero per niente modificati cioè i uno delle delle partite energetiche più preoccupante in quella dei trasporti e i trasporti crescono ogni anno come consumo e io anche sanissimo nucleare questo problema ci sarebbe ugualmente quindi in poche parole la vera risposta di oggi il centro della risposta e l'uso razionale dell'energia
Questa centralità ci permette un forte intervento in questi dieci anni
Nei quali le fonti rinnovabili entrano nella competitività quindi ecco ecco diciamo il la connessione lo dobbiamo impegnarci al massimo anche ora sulle fonti rinnovabili senza attenderci risultati immediati troppo vistosi cioè nel senso che tre giorni eolico ci può dare anche dei contributi notevoli anche nei prossimi anni
Il ministro ci può dare dei contributi qualche cosa dal biogas e accumulare competenza industriale sul fotovoltaico ma diciamo le risposte
Numeriche verranno da più Cooper queste fonti rinnovabili dopo due mila invece l'uso razionale energia e la cogenerazione si possono fare oggi domani mattina Serena cogenerazione ecco come me la cogenerazione è una cosa molto importante si tratta di questo
No quindi bruciamo
In molti molti posti nelle fabbriche nelle case no nelle caldaie delle case bruciamo combustibile
Cioè gli ascoltatori che mi stanno ascoltando Paul probabilmente d'inverno
Per riscaldare la casa hanno o una caldaia di edificio
Ho una caldaia città gli appartamenti
E questa caldaia edificio di appartamento sedi edificio funzionerà probabilmente con gasolio o a metano e in pochi casi a carbone
Se gli appartamento funzionerà molto probabilmente a metano quindi loro consumano diciamo una parte di questi cento mega tetto che l'Italia importa ogni anno bene
Cosa in cosa consiste il riscaldamento si prende del combustibile Losito fa entrare in un bruciatore
Sì a una fiamma la fiamma a mille duecento mille ottocento gradi di temperatura si formano dei gas molto caldi i gas passano su una serpentina nella serpentina passa l'acqua
E e l'acqua prende il calore da questi gas caldi e poi abbiamo il lo scooter come si dice il calorifero caldo ci mettete la mano sopra è calda e caldo a una temperatura tipicamente di quarantacinque cinquanta gradi altrimenti di Scott alla mano né che cosa abbiamo fatto supponiamo che la caldaia abbia un buon rendimento mettiamo che abbiamo lenimento settantacinque ottanta per cento molto spesso è più basso ma suppongo ma che abbia un buon rendimento voi pensate
Ma in fondo un rendimento dell'ottanta per cento l'ottanta per cento del calore che ha bruciato va nella mia casa il venti per cento si perde non è diciamo non è andata male ecco
Questo ragionamento è sbagliato perché c'è un problema di utilizzo della temperatura
Cioè voi avete noi abbiamo degradato una fiamma che stava a più di mille grandi l'abbiamo degradata a cinquanta cento grammi cioè c'è una caduta di livello
Questa caduta sarebbe grave anche se la caldaia avesse un rendimento del novantatré per cento del novantaquattro per cento non è il problema è che e litigarsi ad alta temperatura sono adatti a compiere un lavoro questo dipende dal secondo principio della termodinamica che dice che studiata a scuola molti anni fa ma il nella sostanza non c'è bisogno di entrare spiegazioni
Fisiche matta dire questo che il gas ad alta temperatura possono muovere le macchine
Possono nuove le macchine e fare un lavoro muovere le macchine vuol dire fare energia elettrica allora noi con questi gas caldi dobbiamo muovere una macchina fare energie elettrica e rendere il calore come sottoprodotto
Questa cosa avviene già in un'automobile se voi prendete la vostra automobile fatte girare il motore sempre sia quel motore attaccate un generatore di corrente elettrica cioè io unto assumono una dinamo una una generatore Corradi corrente elettrica di qualsiasi tipo e voi potete fare energia elettrica e dall'raffreddamento del motore aprire il calore
Viene calore gratis diciamo così
Tant'è vero che io scherzando dico sempre mettete il motore nel giardino attaccate gli un generatore di corrente elettrica poi mettete due tubi nel radiatore e importati due tubi in casa attaccatevi al calorifero fa quando gira il motore voi avete la corrente elettrica dal movimento meccanico e avete il calore gratis diciamo dalla radiatore
Questa cosa si vede benissimo del resto quando d'inverno cui accendete il riscaldamento dentro la macchina e il riscaldamento viene dato gratis perché c'è una vento Lina che fa passare l'aria sul motore
E e e vi arriva l'aria riscaldata non è che non è che viene consumato più benzina prevalere questa questa aria calda allora
La cogenerazione
è un modo corretto un modo corretto di bruciante i combustibili convenzionali perché sono combustibili che danno una fiamma di oltre mille gradi quindi producono dei gas adatti a fare energia elettrica
E come sottoprodotto si ottiene il calore Q generazione vuol dire generazione insieme cioè nello stesso processo diciamo nella stessa macchina sia dell'energia elettrica che del calore
Questa cogenerazione per fortuna è presente ed è competitiva
Mentre prima io parlavo delle tecnologie rinnovabili dicevo che il fotovoltaico è ancora pre-industriale sotto l'aspetto economico invece io ora dico che la cogenerazione e a portata di mano
E vi dico di più che mentre un reattore nucleare costa cinque milioni a chilowatt installato un cogeneratore costa un milione e mezzo o anche meno quindi un cogeneratore è molto conveniente anche economicamente
Diciamo costa meno un kW dico generatore che un kilowatt che un pezzetto d'un impianto nucleare della stessa potenza e costa anche meno di un impianto a carbone
Quindi il cogeneratore diciamo un impianto un impianto diffuso che si può diffondere nel territorio italiano
E che conveniente sotto ogni aspetto anche sotto l'aspetto anche sotto l'aspetto dell'impatto ambientale perché un cogeneratore a metano
Per esempio motore diciamo tipicamente un motore da mille chilowatt per esempio che funziona a metano
A un effetto ambientale bassissimo perché non c'era valide solforosa
C'era un po'di ossidi d'azoto che però possono essere abbattuti se se necessario e produce anidride carbonica cioè quel gas che interviene l'effetto Serra in quantità circa dimezzata
Rispetto al suo corrispondente a una potenza corrispondente di un impianto a carbone la produce dimezzata perché per due motivi primo perché il metano
Fatto di carbone idrogeno e quindi solo un una parte diciamo del metano produce effetto Serra produce anidride carbonica e secondo perché l'aumento di rendimento che c'è in un cogeneratore e tutto a vantaggio dell'ambiente cioè per produrre gli stessi prodotti si ha bisogno di meno combustibile
Allora il no al nucleare
Concludendo il tuo discorso non dipende solo dal fatto che sia troppo tardi ed è troppo tardi dal fatto che sia pericolose ed è pericoloso ma anche dal fatto che non è economico come li antinuclearisti hanno sempre sostenuto esatta
L'Italia però è ancora
Priva di un piano energetico nazionale da tre anni si sta discutendo in Parlamento da tre anni non si esce dalle Commissioni parlamentari terre proporrà una programma organico di utilizzo delle fonti energetiche
Perché quali sono i gli impedimenti a livello politico
A soli interrompo qui a fra pochi minuti apriremo anche le linee telefoniche consentirà nell'ultima ora invece l'ascoltatore in intervenire dove questa è una domanda chiave sulla quale una posizione precisa
Il punto è che questo governo e in parlare il ministro battaglia bloccano
La strumentazione decentrata che permette di realizzare l'uso razionale la cogenerazione e le fonti rinnovabili e di aprire dei rapporti con i cittadini su questa tematica
In questo momento il disegno di legge per esempio sul risparmio energetico stanno in Commissione industria e io stesso
A nome della lega ambiente copre su una posizione critica perché non si vogliono dare strumenti d'intervento
Alle città ai bacini e alle regioni in particolare strumenti di intervento efficaci e impegnativi se ne vogliamo fare
Diciamo queste attività di uso razionale riciclo rifiuti cogenerazione fonti rinnovabili modifica del trasporto modifica del riscaldamento abbiamo bisogno di interventi come quelli che si stanno già facendo nelle città che hanno l'azienda municipalizzata
Chi sta in una città come fosse Verona o Brescia o a Modena o Imola sa che in quella città si fa qualcosa
Ma percepite città sono dieci e le città italiani come italiani sono ottomila lecita di una certa importanza sono cinque seicento quindi praticamente non abbiamo abbiamo una situazione in cui la strumentazione di attuativa delle cose che si possono fare domani viene bloccata perché e viene bloccata perché io credo che il disegno del ministro battaglia sia di arrivare al novantadue con una con una situazione di deficienti energetico
Per potersi permette di dire nel novantadue che lei soluzioni non nucleari diciamo non hanno funzionato che quindi bisogna o fare una forte scelta nucleare una forte scelta di carbone
Vi faccio notare per per queste due possibilità il nucleare
Chernobyl sappiamo tutti come andata la situazione sappiamo tutti che i cosiddetti nucleari sicurezza intrinseca o passiva sono di là da venire e non sono proprio a a portata di mano per quanto riguarda il carbone
Gli faccio notare quello che sta avvenendo Gioia Tauro cioè non c'è bisogno di non c'è bisogno di su queste cose di fare e frasi un magistrato
Vicino a Gioia Tauro ha sequestrato l'impianto ENEL di Gioia Tauro perché l'ENEL per realizzarlo è stato rilevato che ha avuto rapporti con ditte che che avevano infiltrazioni mafiose
Quindi noi notiamo diciamo che questo tipo di soluzioni che fanno comodo ai grandi enti energetici sono delle soluzioni che che producono o il rischio nucleare
Ho a situazioni territoriali come quelle di Gioia Tauro o situazioni di congestione dentro le città allora ci perché non cambiano perché il cambiamento implica cambiamento dei Poteri cioè lei soluzioni nuove implicano poteri decentrati
Se io i dico diciamo lo dico lo scrivo e lo ripeto che in Italia si possono fare cinque mila Mw di cogenerazione diffusa
E circa tre mila Mw di teleriscaldamento bensì ne fanno otto mila megawatt questi otto mila Mw non sarebbero gestiti dall'ENEL o dall'ENI ma sarebbero gestiti dalle aziende municipalizzate o dei vaccini o dalle aziende di bacino
Ed è per questo motivo che come Legambiente abbiamo fatto un accordo con le municipalizzate un accordo che si chiama carta delle qualità territoriali
E che collegandosi
Con il discorso sulle Autonomie locali cioè con la legge centoquarantadue che permette adesso a tutti i comuni a tutte le province di fare le aziende speciali punta ha una diffusione
Di un'operazione economica territoriale che abbiamo un nuovo contenuto energetico e ambientale cioè in altre parole sulla base di quello che ho detto prima
Della cogenerazione dell'uso razionale degli elettrodomestici di alto rendimento della lampadina di alto rendimento del riciclo dei rifiuti
Ne abbiamo bisogno di un operatore di città o di bacino che faccia queste cose le faccia con molta trasparenza con molta visibili visibilità
Questa è la battaglia da fare nei prossimi anni e questa invito gli ascoltatori a riflettere sul fatto che ora si parla anche di voi cioè in altre parole che se vogliamo difenderci
E vogliamo anzi contrattaccare rispetto a questi interventi del ministro battaglia noi dobbiamo in ogni città in ogni bacino in ogni provincia
Verificare che ci sia l'esistenza di un'azienda municipale un'azienda un'azienda provinciale una tenda di bacino
Che è in grado di fare queste cose e che l'esposto a fare in modo trasparente conforme a questa carta delle qualità territoriali
Bene io direi che è ora di cominciare a fare intervenire anche gli ascoltatori in questa discussione sono le undici e quattro minuti e abbiamo già una telefonata inattesa io ricordo i numeri di telefono che sono il quattro sei zero cinque quattro uno il quattro sei zero cinque quattro tra due col prefisso zero sei per chi chiama da fuori Roma queste radio radicale in studio a risponde alle vostre domande Paolo Degli Espinosa della presidenza della Legambiente prendiamo la prima telefonata
Quaranta si impiantano Banca di Trieste repentine senti ecco dunque
Il menu via a il crinale interno
Il dieci ed altri andiamo in generale attraverso che tutti i fastidi grandi che mi è importante e c'è poi dotati ampi avvengono in agosto quando la gente e narcotizzata mangiare il pane vacante mentale totalmente parlavano del turismo eccetera raccolto è un meglio e pericolosi
I pirati aspettavano l'hanno aperta fallire le sparute ed epatite C due Anna impantanato impantanata venire tranquillamente di giorno
Tanto perché il pacchetto macchina basta Ermete importantissima e Nikita attorno a prestarla perdonatemi e tutto alpini così di ornamento per diabolica mente precisano in quanto negli ultimi anni in questo agli inizi la battaglia di turno
Da chi entrava nel prontamente né da una parte o dall'altra
Lei non si è ancora riusciti a Barcellona cura ai in quell'acqua che gli antichi romani Pavana pietra e acclamata negli acquedotti quindi prima della tenere tenta di Cristo per la venuta di Cristo di Quetta parte politica imprevedibile non riesce a dare l'acqua ma anche quando non più in questi pagliacci eletti di energie ma contentino di essere
Allora questa è la prima telefonata e direi di prendere anche la prossima cioè di rispondere da permeare affrontò
Senta io le costava poco tenderei se vuoi vincere io ho firmato e votato la scelta non antinucleare quindi cavo sotto la stessa bandiera dunque il mio cane politologo dice che nell'ottantanove la prima contesa per il controllo del pianeta la lenta il mercato di Adamo Smith consumo Oggiono contro il collettivismo Mark dal misterioso scuola circa il mio cane è iniziata la seconda eliminatorie quella dell'integralismo islamico che subordina la vita alta partire alla morte contro l'Occidente cristiano capitalista
E consumista e che dura da quasi trecento specie il mio caso
Ora erogare ha visto giusto e dovremo scrivere qualche tentenna specificità ex l'Occidente votata al consumo e l'integralismo Lara islamico seduto sul petrolio che cerca di recuperare una sua identità e la solita noi certamente vivremo una crisi che ci porterà a modificare la visione dei parametri per i quali abbiamo scelto il nodo nucleare io poi eventualmente la richiamo e cerchiamo di chiarire meglio Pico praticamente dovremo vivere un pezzo in questa situazione dal
E ricordo che la regola di radio radicale quella del minuto per ogni telefonata in ogni caso gli ascoltatori possono anche richiamare blocchiamo un attimo le linee lasciamo inattesa quella telefonata da Roma e rispondiamo
Due risposte Brady dunque dice Franca di Trieste tutto avviene in agosto
Sì questo nel caso dell'energia è vero però diciamo la verità qui chi ha cominciato e sappiamo Senna cioè non posso dire che e la come posso dire la l'astuzia della cattiveria degli americani eccetera perché qui le cose sono cominciate con un attacco c'è insomma c'è un attaccante non c'è alcun dubbio cioè Saddam Hussein che un bel giorno
Ha deciso di prendersi il Kuwait e diciamo tutto deve partire da da questa scelta che una scelta aggressiva io diciamo con tutto alla con con tutta l'analisi che ho fatto prima sono comunque contrario alla scelta voglio esprimere contrarietà rispetto alla scelta che ha fatto Saddam Hussein quanto poiché il discorso dell'acqua della classe politica io sono abbastanza d'accordo
Con la signora noi abbiamo una purtroppo un dibattito politico che in un Paese così ricco perché l'Italia è un Paese ricco tutti dicono il quinto Paese andava il mondo insomma siamo un Paese secco uno guarda i redditi siamo un paese ad alto reddito scritto alto reddito ora è anche diffuso diciamo almeno i due terzi della popolazione allora
Possibile che non possiamo avere l'acqua ecco io penso che ci sia un problema di democrazia
Cioè io penso che non esiste un livello di controllo sufficiente dei cittadini
Sulla decisione territoriale ho scritto un libro su quest'argomento in Russia settembre perché e che noi dobbiamo insomma
Dobbiamo capire dei degli strumenti di verifica della cittadinanza rispetto alla politica che si fa sul territorio la politica dei servizi la Poli ed energica la politica dell'ambiente
E questo discorso qua e un po'legato a quello che diceva dell'ambiente municipali perché nella Carta delle qualità territoriali che abbiamo fatto con la con la Cispel cioè con le municipalizzate abbiamo esplicitamente trattato che i
Blaine ve la trasparenza della partecipazione della informazione dei vantaggi per l'utenza dei del diritto ad avere comitati locali e abbiamo anche messo una cosa abbastanza nuova intitolata
Questione morale delimitazione dei ruoli dei partiti
Quindi noi abbiamo introdotto diciamo degli elementi che dopo magari ne parlerò più diffusamente che permettono ai cittadini diciamo di accedere al controllo su quello che fa l'azienda indipendentemente dal dibattito dei partiti credo che noi dovremo allargare questi strumenti
E quindi non non non limitarci a dire questa classe politica non ci ha nemmeno la ma dobbiamo come posso dire trovare nuovi canali di intervento della cittadinanza informa più diretta
Per quanto riguarda la seconda domanda che viene da da Pescara anzi commento con il suo cane eccetera
Beh noi diciamo questo che la critica la grande critica del capitalismo che è stata portata dagli dagli statalismo mi dell'Est ha fallito storicamente il suo compito almeno offrono per un po'forse svolto una funzione ma certamente ora nel mille novecentonovanta possiamo dire che quella critica non è efficace tant'è vero che i popoli che avevano questa tipo di di governo diciamo si stanno orientando verso il consumismo democratico diciamo verso quella che io chiamo la democrazia dei consumi cioè paesi occidentali dediti ai consumi alla competizione la positività individuale in un ambito comunque democratico cioè in un ambito di rappresentanza e quindi in un ambito di ottenimento del consenso
Io sono d'accordo che ci sarà una modifica nella nostra visione ma ora non possiamo valutarlo perché siamo talmente abituati
Allo scontro tra capitalismo e comunismo che la caduta del comunismo ci lascia sembra che sia rimasto uno solo insomma e ed era il comunismo è caduto allora c'è solo il capitalismo cioè sembra che no quasi quasi non ci sia altro da fare in realtà può ora cominciare un ragionamento
Di tipo diverso diciamo trionfò affrontato in questo libro nuovo fatto con altri che si chiama la Società ecologica che esce a settembre
E che insomma dovrebbe modificare la visione del rapporto tra società e ricchezza
Ma in Paesi industrializzati non quindi non quindi la miseria contro la ricchezza ma trovare una visione che permetta una padronanza sociale culturale di chi relativamente ricco tra virgolette e diciamo
Chi ha un certo benessere comunque di merci e di servizi di avere una maggiore padronanza culturale e sociale rispetto a questo benessere non gli oggi siamo abbiamo questo benessere ma siamo anche un po'affogati dentro questo benessere e cioè in altre parole
è un benessere che io direi questionari vile sotto l'aspetto della qualità
Oggi discutevo con il droghiere sotto casa mia che aveva visto una mia trasmissione televisiva e mentre discutevamo c'era un'automobile parcheggiata di traverso al marciapiede due ragazzi che facevano via delle Fornaci a Roma pr continuare il loro a camminare hanno dovuto fare un giro e e amando fare un giro intorno a questa macchina demo girare di quaranta metri
E l'hanno fatto continuando a parlare come niente fosse perché sono abituati a trovare ostacoli sulla strada ma questa è un'abitudine sbagliata cioè basta che noi ci riflettiamo sopra un momento
E ci accorgeremo che avere città non perdona billing e cioè il fatto che un un pedone deve muoversi su una strada come se fosse in un campo di battaglia perché ha sbagliato a non prendere Automated in più è una forma diciamo questionato vile di questa nostra organizzazioni potrei citare altri altre questioni che riguardano le condizioni relazionali il rapporto con i mass media
E citavo poco fa il tema di una democrazia territoriale oggi queste cose qui ci sembrano impalpabili piccolezze anche al mio che al droghiere che sembravano piccole queste osservazioni
Ma credo che nei prossimi anni si aprirà un dibattito sulla forma della ricchezza
E quindi nella mia opinione forse no forse non siamo d'accordo con me l'amico di Pescara in questo ma io penso che il giudizio antinucleare si rinforzerà
Perché e perché diventeremo più attenti agli aspetti di qualità
Quando una famiglia insomma cioè due automobili che cosa deve fare comparsi oltre due automobili o forse Eric è venuto il momento di guardarci in giro e di capire che il fiume pulito il bosco una piazza in cui si possano stare si possa parlare dei rapporti diciamo dimensionali accettabili la dimensione la città la dimensione del quartiere il valore del radicamento tutte queste cose che hanno anche un sapore un po'vecchio diciamolo pure che hanno qualche cosa hanno anche un po'l'odore della soffitta
Mi viene il dubbio che noi dobbiamo discutere della forma della ricchezza e anche non aver paura di andare un momento in soffitta
E e alcune cose sono proprio da buttare ma ci sarà anche qualche cosa che non è da buttare e quindi quindi sono io penso che con il passare del tempo le posizioni antinucleari sì rinforzerà hanno
Abbiamo una telefonata da Roma e una da Milano pronto
Vanta volto ecco sì ecco mi picche io vorrei dire IVA battaglia il Paese più realizzato del mondo ecco approfitto appura che scritti tutti dovrebbe avere i motorini
Il pirici per temerlo la Grande Cina e la piccola Cina Taiwan
Inizia nell'uomo lasciamo stare la plancia fa anche dal riterrà lei Germani state Unione Sovietica dopo Chernobyl non hanno
Dato anti danno ovviamente prendendo tutte le precauzioni
Guardo la Cina la finito Iria il relative due tre quattro miliardi di esseri umani raggiungeranno livelli di venne pari a quelli dell'Italia negli anni settanta guardò spara di qualcuno energetico mondiale in termini di impegno del del nucleare avremo il petrolio appena stampa dollari il barile evviva la cogestione
La cogenerazione
Il fitness cadeau del tempo bagnava la prossima telefonata pronto pronto e chiamata a Roma
E io voleva fare due domande la prima Donald era sulla lardo Tanini riaperto nati in Italia qual è la rete che mi pare consumata dall'industria
E quale entrerebbero largo l'idea alternativa di abbattere dovuta Healing perché mi sembra è pieno di Porcari Venezia polare lei larga banda Donald era è vero che quando calcoli fallito dell'impianto nobiliare è uno calcola e ricordo delle mai calare l'impianto chimica varietà
La ripeto dieci anni
Comincio dalla seconda
Risponderò prima alla seconda domanda perché poi questa serve anche un po'per la prima allora
Io ho davanti a me il bilancio energetico italiano del mille novecentottantasette da una fonte ufficiale cioè il rapporto sull'energia del Consiglio nazionale dell'economia e del lavoro
Allora nel mille novecentottantasette noi abbiamo o consumato in fonti primarie centocinquantatré milioni tonnellate fonti primarie vuol dire le fonti cioè misurando carbone metano petrolio e così via
Che è una cosa diversa dagli impieghi gli impieghi sono solo una parte della delle fonti primarie perché per esempio per fare energia elettrica io devo mettere tre diciamo poiché o soltanto uno
Come impiego finale il rendimento degli impianti del quaranta per cento poi ci sono delle perdite sulle linee quindi alla fine se in un impianto a carbone che metto tre poi ricavo un quaranta per cento di questo e poi l'utilizzatore gli arriva insomma un terzo circa di quello del combustibile di partenza adesso vengo
Appunto agli impieghi finali gli impieghi finali nel mille centottantasette sono stato cento dodici milioni di tonnellate centododici su centocinquantatré quelle centododici sono state così suddivise
Trentadue all'industria trentuno ai trasporti trentaquattro agli usi civili
Due virgola sette all'agricoltura nove agli usi non energetici vuol dire produzioni plastiche e tre ai bunkeraggi cioè vuol dire ai consumi delle navi guardiamo le cose principali che sono le prime tre allora
Industria trasporti e usi civili sono uguali
Cioè in un Paese come l'Italia l'indulto e trasporti agli usi civili consumano tutti e tre circa trendy trenta trentadue trentatré milioni di tonnellate di petrolio all'anno
Allora vediamo se l'industria può andare con il solare dunque
Io signora non penso che il solare in futuro debba coprire tutti i consumi italiani io penso che ci ci sono una parte dei consumi che resteranno affidati a fonti non rinnovabili la mia opinione e che questa parte deve essere circa un terzo degli attuali consumi e quindi ci sono partiti parti dei consumi industriali che resteranno affidate appunto a un po'di petrolio o metano so altiforni lavorazioni ad alta temperatura
Devo anche dire che però si stanno studiando dei pannelli solari che impartita restò gli atti da Israele che danno temperature circa trecento gradi e che quindi permettono di intervenire anche in lavorazioni industriali si si tratta però di industrie piccole cioè io non penserò mai che è un grande concentrazione so come la FIAT a Torino come una o come una un'acciaieria a Taranto quelle no non si possono mandare con il solare sono diciamo industria sono grossi concentrazioni industriali che hanno bisogno sostanzialmente di quella parte di fonti non rinnovabili
Che non può essere sostituita cioè finché ci sarà quel tipo di industria ci vorrà un po'di fonti non rinnovabili bisogna anche dire però che i nostri bisogni d'acciaio appunto non sono infiniti e che più si va avanti più si può operare con il riciclo dei materiali Trento di metalli
Che sono già stati impiegati invece di impiegarne dei nuovi quindi quando impareremo a a esaminare i nostri le nostre attività industriali e di vita sotto l'aspetto della sostenibilità cioè sotto l'aspetto se si possa andare avanti così anche con gli altri Paesi
Probabilmente faremo qualche modifica anche in settori industriali
Nei quali è più difficile
Ma in ogni modo volevo dire questo che insomma sui su centododici l'industria ne consuma solo trentadue
Di questo l'industria più grande sarà non ho qui i dati precisi ma divisi trentadue potranno essere il dieci potranno essere da dieci a quindici quindi noi possiamo intervenire nomi nuovi approcci su una parte dell'industria mentre una parte resta legata a fonti non rinnovabili ma diciamo se io mi pongo come mi pongo il problema
Di diminuire del trenta per cento l'intero consumo italiano vede che insomma questo obiettivo non è in contrasto con il suo problema quest'obiettivo esposto appunto nel libro scritto con Tiezzi che si chiama i limiti dell'energia per quanto dice diceva del decommissioning del nucleare
Sì è vero
I conti sul nucleare non parlano del decommissioning e non parlano di tutto il problema di sistemare le scorie radioattive Trento in Svezia
Le scorie radioattive hanno svolto un ruolo importantissimo nell'atteggiamento del popolo svedese rispetto al nucleare perché lei mente si è arrivati a un discorso basato sul fatto che non si può fare nucleare se non si dice dove sistemano dove si sistemano le scorie in un modo accettabile e ancora il nucleare non hanno dato questa risposta questo è questo il punto nell'insieme possiamo dire
Che il nucleare presenta costi e diseconomie anche come posso dire svantaggi sociali soprattutto all'esterno cioè in altre parole e e un sistema che al suo interno come posso dire l'idea di utilizzare la la fattura del
Di un atomo gli alloggi giù in trentacinque prateria Energia
Facendo una reazione molto dura comunque può sembrare interessante perché ne dà molta energia ma e una reazione che produce problemi di sicurezza problemi di inquinamento e qui i problemi di scorie radioattive problemi di sistemazione della centrale sul territorio tutti questi problemi formano una grande diseconomia sociale della centrale nucleare
Adesso invece mi dice il l'amico che telefona che ricordo che ha detto viva battaglia e dice il Giappone ma
Io
Adesso stavo cercando magari più tardi
Mi impegno a dargli i dati delle i dati della di chi costruisce nucleare nel mondo è vero che il Giappone ma una quota nucleare che non è comunque dominante è anche vero che il Giappone un sicuramente un Paese avanzato ecco vediamo programmi nucleare i programmi nucleari
Belgio Francia Italia Svezia Giappone
Ecco il Giappone Cia in costruzione
Sei virgola sei mila cinquecento Mw e da in funzione ventisette mila Mw
Ma un lui ha un contributo diciamo che paragonabile a quello della Germania cioè a un contributo nucleare
Dice come mai il Giappone accetta questa situazione bene io me lo domando questa è una domanda anche per me
Ho una ipotesi diciamo su questo che il Giappone e è un terreno molto vulcanico e che ha una cultura dei terremoti
Quindi
è probabile siccome in queste cose ci sono anche elementi soggettivi
Io il dubbio che che ci siano due fattori educatori difficili da valutare uno la cultura asiatica io non posso io non ho la capacità di trasferirmi
Nel sistema dei valori e nei rapporti con la vita con la morte eccetera che ha un giapponese probabilmente sono diversi dai miei io non sono in grado di valutare i
Il secondo punto è che loro hanno i hanno i hanno questa abitudine terremoti
Insomma voglio dire a questo ascoltatore che
Durante l'ultima guerra mondiale i giapponesi avevano l'abitudine di diciamo di quegli orfani suicidano cioè c'erano dei giovani i kamikaze
Allora il kamikaze diciamo era un occhiello diceva proprio suore che lui per il prendeva romane si buttava diciamo sul ponte quindi questo mi fa pensare mentre in Italia dove anche avevamo un regime totalitario amor fascismo Mussolini non mi risulta che ci fossero diciamo anche abbiamo perso la guerra non mi risulta che andato qualcuno da Mussolini a dirgli mi voglio buttare diciamo carico di dinamite mi voglio buttare contro
Una nave nemica
Quindi io lo inviterei a a riflettere sul fatto che la accettazione del rischio
Nome mai esprimibile infatti come posso dire numerici io posso dirle questo che le probabilità di un incidente maggiore in un reattore nucleare di quelli come noi che ci sono in giro e dell'ordine di circa uno su due mila uno su o
Uno su o due mila tre mila cinque mila questo né di grandezza all'anno si può considerare da alcuni accettabile da altri non accettabile
I francesi per esempio dichiarano di essere soddisfatti diciamo della loro situazione con i reattori però io le faccio notare questo
Che quando è successo Chernobyl i francesi non sono stati informati
Allora questo mi fa venire in mente qualcosa perché diciamo se i francesi sono realmente soddisfatti
La radio francese la trilioni francese quando è successo c'erano i avuto informarvi tranquillamente pure
è successo un incidente molto grave ci saranno dei morti ci sarà radioattività verità Harry anche in Francia veduto informale tanto loro sono soddisfatti invece è successo questo che al confine
Tra la Germania e la Francia io la popolazione francese è stata informata tra i tedeschi del fatto che c'è l'area di attività di Cernobyl che cadeva sul territorio quindi io ho il dubbio che
Tutte queste popolazioni come posso dire siano un po'di Turatello rischio e cioè che siano introdotte in una situazione di fatto per cui se lo tengono anche perché un francese il più ragiona probabilmente così noi abbiamo qua quaranta reattori in Francia
Il questi reattori fanno il sessantacinque per cento della c'è energia elettrica francese come facciamo a uscirne e allora come posso dire si accetta come come spesso uno accetta cose che non vanno tanto bene ma tanto se ne deve se le deve su succhiare si deve vedere subire quindi la mia interpretazione che si tratta più di subire che non di una scelta e tolti questi Paesi
Non c'è molto altro che si può citare in campo nucleare tutti sono fermi cioè si muove un po'Giappone si muove un po'la Francia perché c'era ormai un un'industria che
Deve fare delle cose ma insomma nell'insieme c'è una situazione diversa da quella che dice lei
C'è gli ordini sono molto molto bassi per esempio prendiamo gli Stati Uniti qui gli ordini segnati sono di due mila Mw cioè gli Stati Uniti
Che hanno una potenza in esercizio tamarri a novantadue mila Mw hanno ordini solo per due mila megawatt cioè non ci pensano che niente io penso che non faranno nemmeno questi questo è il punto
La Repubblica federale tedesca Cia
Venti mila megawatt nucleari in esercizio e ci ha origini solo per tre mila megawatt e io ho forti dubbi sul fatto che li realizzerà quindi è una situazione di è una situazione di stallo
L'URSS che era una delle potenze più attive e che c'ha trentasei mila megawatt installati e Cia ordini per venti mila megawatt sta avendo dei blocchi perché che cosa succede succede che in questa situazione di perestrojka e la gente sia informata sul nucleare non lo vuole più quindi la mia opinione proprio diverso dalla sua e la mia opinione e che accettano il nucleare i Paesi in cui c'è un forte centralismo statale in cui c'è una cultura per cui bisogna subire certe cose
Sono le undici e trentuno minuti abbiamo ancora una mezz'ora circa con Paolo Degli Espinosa in studio a Radio Radicale prendiamo le prossime due telefonate scusandosi per averla fatta attendere da Milano per la Roma pronto
Pronto sì la lui io sta ritenuta un curriculum contro il nucleare da una volta è mio dovere politico dell'Italia e un quarto della popolazione
Il nucleare criminalizzare proprio settantatré con qualche esempio Poli poi per riprendere miglior quelle di entrano Tortora commi vuol dire evviva l'auto elettrica e vivo il veicoli elettrici per intavolare il nucleare
Comunque pure civile ignorare che quando c'è il decollo industriale del terzo mondo il petrolio anche spettano espongono sempre di più lumbard era e una quota ancora l'Italia non può restare fuori dalla ricerca da loro pur più perché proprio perché loro Dino ovunque Italia procuratori che dalla per la televisione a colori non c'è un capitolo proprio in Italia perché proprio proprio in Italia input improbabile perché allora il mio amico Ugo la Malfa proprio con le la televisione a colori in Italia risulta proprio devono comprare all'estero
è scaduto il tempo prendiamo la prassi ma da Roma sì quante Elia Rocco ci
Considerato qui insomma è un essere attaccate attorno a me la Escalade inizia una testa che meritate era mai se lo fa in un mese in un minuto bisogna con regolarità
A proposito perché osservatorio situazioni nel mille nell'agosto dell'ottantotto una decina di ufficiali è può fa sono state osservatori al copie per Iraq Erika
Ma non hanno subodorato che qualche cosa già puzzava indirette i perché continuava gadgettistica Mantelli e di guano ma anche sull'altro parolaccia
Poi i due terzi della ricchezza ma nell'altro testo il resto dei pensionati gli resta entità navi resto e sopravvivenza
E poi pezzi di una Mila no no e in battaglia tenda per caso dei bambini come quelli tuttavia anche stanno quasi morendo speriamo che se la cavino veramente questa i villini ordinati da Cernobyl data dai ragazzi violenti
Come cominciano a commentare l'ultimo intervento
Si entra diciamo problemi anche diplomatici e io non lo so se loro subodorare vano io posso dire che l'avevo già detto prima forse la signora non era in ascolto
Che esiste un in quello che sta facendo Saddam Hussein esiste una logica e che esiste anche una responsabilità occidentale perché un segno ebbe alcuni appoggi sostanzialmente dagli occidentali quindi lui
Ha messo in moto una macchina da guerra si è indebitato e adesso ha rivolto la sua qualcuno questa aggressività questa capacità di guerra la rivolta nei confronti del furente
Il problema è è un problema generale insomma di rapporti tra nord e sud del mondo di rapporti di tipo diverso di rapporti non aggressivi
Quindi va bene non posso dire niente di più per quanto riguarda la Svezia B
Io ho davanti a me sempre quello stesso libro rapporto sull'energia edizione mille novecentottantotto fatto dal consiglio nazionale
Della economia e del lavoro ho dato la situazione al primo gennaio ottantotto dei programmi elettronucleari la Svezia in questo libero appunto a pagina duecentosessantasei mi riporta la seguente situazione Potenza in esercizio
Nove virgola sette migliaia di meglio cioè il nove nove mila settecento ma circa dieci centrali e poi e ordinata niente
Non c'è manco un ordine lei dice che ci stanno ripensando avrà queste informazioni certo è che loro hanno in esame un reattore di tipo nuovo che si chiama Plinius
Che un reattore in cui la sicurezza è molto più considerata e che verrebbe messo dentro una piscina come affogato sotto diciamo sette otto metri d'acqua per cui se ci fosse qualche problema questo apparenterebbe dentro e allargherebbe il
Il nocciolo del reattore
Questo impianto esiste né in un rito un prototipo molto piccolo
E ancora non esiste in Svezia un ordine nemmeno per fare un pilus grande cioè un reato di tipo nuovo grande quindi mi sembra
Cioè non mi sembra a me che la Svezia ci stia ripensando può darsi che con il passare degli anni
Decidano di fare un pilus ecco io credo che reattori tipo vecchio in Svezia non ne faranno o di certo
Per quanto riguarda il discorso del futuro ma insomma io ho detto che
Vedremo dei ripensamenti culturali nei prossimi anni io vedo per esempio che gli americani non fanno più attori gli americani sono un paese diciamo avanzato industrializzato
Che non fa più reattori nucleari eppure è un Paese che ha una scarsa riserve di petrolio cioè non è che si può sostenere che lo fa perché affogato di parole è un Paese che affatto un'esperienza negativa del nucleare di tipo industriale economico e sociale
E oggi questa tecnologia non è non è apprezzata nemmeno dagli investitori perché perché il fattore sociale diciamo è diventato più forte il fattore sociale il fattore sicurezza e anche tutto il problema dei grandi investimenti lei mi dice i paesi
I paesi del terzo mondo cosa faremo c'è da Lecce
L'avevo già detto prima
A noi di possiamo l'Italia che oggi funziona con centosessanta a miglior tornato il petrolio
Può funzionare con cento milioni di tonnellate di petrolio di cui la metà potrebbero essere in futuro un futuro naturalmente a forte distanza affidati alle fonti rinnovabili io penso che il nucleare ha perso un po'il treno
Una
è una tecnologia che esiste
Dal tempo della pila di Fermi cioè nel quarantadue allora mai siamo nel novanta e sono passati quarantotto anni
A quarantotto anni di distanza
C'è uno stallo mondiale di ordine dei reattori son passati cinquant'anni guardiamo invece il fotovoltaico qui io stesso dichiarato il carattere pre industriale mai cominciato nel settantacinque sono passati quindici anni
Beh perché non non devo pensare che
Insomma in un mondo che si avvia naturalmente verso l'importanza dell'informatica dell'informazione che insomma sì punta verso un po'può puntare verso modelli di sviluppo in cui il l'aspetto
Energetico e pesante ambientalmente va piuttosto alleggerito no che rinforzato perché devo pensare che ci sia una nuova grande fondata di nucleare no io penso che i paesi in via di sviluppo sono paesi in cui i concetti di Energia territoriale di evitare le grandi concentrazioni industriali di impiegare
Le fonti rinnovabili il solare e l'idroelettrico possono Paesi insomma in cui queste cose si potranno fare molto bene
E in cui ci saranno limitate esigenze di fonti non rinnovabili invece per fare alcune alcuni settori industriali che sono indispensabili come l'acciaio una ferrovia poco o qualche stabilimento chimico ma nell'insieme non dovrebbero seguire la Standa che abbiamo fatto noi non dovrebbero copiare diciamo dal nostro modo di consumare energia e anche noi dobbiamo correggere ci
ENEL tenta una telefonata da Roma ricordo le linee telefoniche di radio radicale quattro sei zero cinque quattro uno e quattro sei zero cinque quattro due col prefisso zero sei e ricordo che in studio Paolo Degli Espinosa nella presidenza della Legambiente a Radio Radicale
Prendiamo la telefonata in atti
Pronto
Intanto sì ah ecco Bongiorno Franca io vada Paragon per questo signore notate patate del del governo eletto deputato a una
No no erano continua non è protetta cioè per l'esattezza dovrei
Fare un un come si dice un venti una un subentro una comparazione Ancona lecco moralmente ottimali Alemanno come che poi
Fa parte del governo del canone aggiuntivo a binario unico e che li ha eletti commenta a caldo l'avvocato a tempo Adamo al sei
Che aveva incitato i musulmani appare la guerra santa una coltiva
A io lo dico il Governo italiano mercato a capo leggero Nathan tra tutti questi musulmani e Dini inaugurava in Italia è prima pagina non c'abbiamo questa mina innescata perché lui che arriva da tutti musulmani perfetta recante
Prima mai potrebbe e per conseguenza potrebbe succedere
Nei primi anni parente del candidato al gallone appaltato tanta gente perché non capiamo perché bel giorno perché mettano pure contro e io non lo so
E ahimè ha chiamato ancora figure competente e capiamo Pagliai in Italia e anche patate Anno Benin attivamente al più qui ancora rallentando amaramente BTP e Martelli all'epoca don anche la più io a qualche anima chiaro
Dunque prima di tutto non foto non faccio parte del governo e in questo momento non faccia almeno parte del Parlamento
Sono libero da questo tipo di
Gli impegni ma bisogna dare una risposta
Rispetto a questo problema della immigrazione
Prima di tutto mussulmani nell'insieme in Italia non danno luogo sul proprio come esperienza a una recrudescenza particolare di di delitti gli omicidi di di cose di questo genere e noi abbiamo al nostro interno fenomeni pericolosissimi come la mafia e la camorra che nell'Islam non ci sono quindi noi diciamo non possiamo assumere nei confronti di questi musulmani un atteggiamento come se noi fossimo un Paese diciamo tutto perfetto e loro vengono qui e ci hanno dietro fa da musei punto primo
Punto secondo appunto anche noi abbiamo avuto i nostri problemi con dei condottieri insomma se qualcuno ha un po'd'anni se lo ricorda noi siamo stati un Paese non democratico
Terzo punto cioè la questione internazionale c'è la questione diciamo molto chiaro di quale deve essere rapporto tra i Paesi ricchi e i Paesi non ricchi cioè che cosa vogliamo fare sinora perché il problema non non riguarda soltanto il suo quartiere riguarda una cosa un po'più generale noi cosa vogliamo fare vogliamo non so siamo europei vogliamo fare una fortezza vogliamo mettere un muro intorno all'Europa e così gli altri e si arrangiano salvo che poi siccome abbiamo bisogno o del petrolio andiamo lì a prender ce lo o ci mancò ci vanno gli americani con tanto di corazzate vogliamo fare questo
Un vogliamo tener conto che il dislivello di ricchezza tra nord e sud sta diventando insostenibile
Cioè lei capisce che un uno che sta in Algeria io non dico uno dei posti peggiori peggiore Algeria Marocco e quei posti la e e ha un lavoro diciamo quando viene in Italia va in Sicilia e si mette a fare
Un lavoro dei peggiori finisce per guadagnare dieci volte di più di quello che guadagnava in Marocco allora e logico che ci vengono cioè in altre parole
Se noi non diamo non facciamo un intervento e permettiamo ai Paesi del Terzo Mondo di svilupparsi in forme diverse dalle nostre ma di svilupparsi e non
Ente meta
Di di tutti i Paesi non sviluppati come erano come gli Stati Uniti che che prendevano l'immigrazione europea e anche l'immigrazione italiana
Vista questa lista questa situazione visto che il non si può fare
No non si sta facendo una politica seria sulle questioni nord-sud io non mi Oppo non sono contrario alla immigrazione cioè noi dobbiamo accettare
Dei livelli di immigrazione e dovremmo fare una politica sul territorio che permetta di sistema andare meglio gli immigrati cioè che gli permetta di dargli una casa ideali una cittadinanza Italia una capacità di intervento perché questo è l'unico modo per far fronte anche alle sue preoccupazione
Abbiamo due telefonate da Roma pronto
Tanto pronto in Thomas
No tante lodevoli questo torneo sembra che ponga da poco contabile di pericolo quello comodo ma in realtà speculazione politica per proprio quando le mobilità Bampo Bianca vetrino rampa popolare del libero arbitrio guardato dall'utile
Abbiamo costretti ad importare dall'ottantotto al più presto energia prodotta dal propri nucleari trasportano avrebbe accordato dal ritardo laico proprio all'interno del dell'avventura preparato rispetto a quella di controllo dunque di obiettività comprano
Riprendere questa
Prendiamo la prossima pronto
Buongiorno dal periodo nominiamo Pino volevo solo dire una cosa ieri ha visto film a Massenzio Quaroni era l'amico ritrovato si chiamava che parla di un valore dell'amicizia che va oltre
Insomma il popolo ebraico perché hanno attenzione Blair che anche alle ecco questi enti faceva vedere come è ridicolo
Reattivo come lacerante come stupido come retrogrado Martignoni che telefoni dicono di gli immigrati turchi ma vogliono capire che
Petto di terra nel mondo
Nei cui appartiene a a chiunque altro non non riesco a capirlo ma
Molte persone
E qui
Donne getterebbe arriviamo di archiviazione romano che per
Diventare come queste persone
Cauto veramente ed è un peccato identiche cose Bongiorno
Commento prima questa seconda credo se non intervento dunque di vorrei rispondenti così semplicemente
Io un e diffuso i paesi ad alto consumo un punto di vista per cui il consumo diciamo può essere basata anche più importante dei valori umani cioè in altre parole la l'abitudine a stare in circuito di di consumo diciamo può anche portare a forme di egoismo collettivo io diciamo queste cose negli Stati Uniti si vedono bene Clemente anche in Italia abbiamo questo problema cioè che il nel momento che c'è ricchezza si ritiene che il riflesso della difesa della ricchezza del livello ottenuto anche ottenuto con faticano debba quasi passare avanti a qualsiasi altra cosa
Credo e per questo che io all'inizio parlavo con con con speranza di una modifica del rapporto tra società e ricchezza verso una elemento di padronanza maggiore
Insomma la situazione oggi e che dei paesi che hanno alle spalle a un ricordo di una situazione di povertà come pose adesso fruiscono di una certa malizia e di benessere poi non tutti ce l'hanno ci sono i pensionati o gli emarginati io ho tutte le parti deboli però il gol la maggior parte della società gode di questi consumi e allora c'è una specie di i quasi di irrigidimento diciamo rispetto a queste cose
Questo tema dell'egoismo organizzato grossissimo semmai il problema sociale che interviene in una discussione sul tipo di democrazia che abbiamo ma non lo posso sviluppata
Il Lecce usano in tanti a rompere i prima che tu rispondente all'ascoltatore che terzo è stato di non aver detto tutta la verità sul nucleare certo ci sono due interurbane magari le prendiamo prima seriamente va bene rispondere pronto pronto sì sempre
Franco Lisi Italia circondata da Paesi in tutti hanno il nucleare e non si decide a farlo aura furtivi ce ne sono ancora del nucleare Felipe vantaggi del esterne perché è una questione inno autore mo'continuamente importarlo dall'estero come divisioni fra colori
Uno fa lo stesso tu
Ecco la stazione di fare e poliziotti poco Tortora e perché non l'abbiamo esaminata come dicono
E ancora quanto i pareri che correranno come conformismo industrializzazione
Sul petrolio che si trova perché ne provo sempre di più lombarda
Un patto però che oggi in Italia non saltare nulla
Ecco vi ringrazio invece lo fanno per fare
Ho l'ho annullato rimeditare perché e non c'è possibili
Per lei o per l'Oriente bisogna che continuò visitatori e critiche erano le democrazie innocente come nelle allora
Tranquilli che il nucleare non verrà usata
Prendiamo la prossima Daggiano Mafai blocchiamo le linee Brunton Paolo svolga bene ma potrebbe chiacchiere Berg Robbiati alle
Il suono dieci africane
Ripeto anche palestinesi diciassette della giudici dentale i punti di vista Barbra estetica di hanno sconfitto esiste
Ora l'Iraq Lucan proiezione
Verso la bomba atomica vola
Lire con col la fornitura di acciaio
Aveva completato quindi al comitato l'italiano che può portare i nostri ragazzi di leva e al caldo apre io a gironzolare col cappuccio in testa
Io voglio dire una cosa
Va appoggiata riempirlo repubblicano guarirà pertanto Alibardi avrebbe
Il aveva dato l'incarico che va di affrontare questo problema
Rizzardo italiano del fuori come
L'affondamento dall'altro avvenuto
Va bene si può rispondere sì
Allora cominciamo da quest'ultima domanda troppe chiacchiere eccetera
Quindi chiaramente bisognerebbe fare un discorso sul mondo sarebbe molto lungo diciamo io l'opinione che Saddam Hussein sia un dittatore che sia pericoloso
Che comunque la sua attività va vista nell'ambito del problema islamico e del problema energetico e che preferirei sempre un intervento primo regionale cioè io ritengo positivo che si muovono con gli arabi per intervenire rispetto a questo problema
E poi un intervento dell'ONU invece quando ci sono interventi di informa di retta dei Paesi industrializzati mi mi dà tanto l'aria di una situazione di due pesi e due misure perché si fa questo intervento Saddam Hussein che ha una sua base di credibilità ma non si fa per esempio Israele che ha occupato territori non suoi e che approda davanti
Una politica una certa politica nei confronti dei palestinesi non ha ricevuto un blocco come quello che adesso viceversa dato salsa da mosse quindi ma mi pare che le cose non vadano diciamo secondo giustizia
Invece voglio dire qualcosa di più rispetto a due interventi abbastanza come si può dire d'accordo tra di loro quello di Michele di Roma anche ha detto che sono stato abile ho giocato sull'emotività
E non ho parlato affondo del nucleare quello di Franco Levi che ha detto che siamo circondati da reattori nucleari e al abbiamo tutti i rischi senza i vantaggi
Ecco vediamo intanto prima l'aspetto tecnico di questo argomento
Vedete fino a Cernobyl si è sempre pensato che il raggio di pericolosità di un incidente nucleare e dell'ordine di settanta cento chilometri
Il particolare incidente che è avvenuto a Chernobyl il a prodotto una specie di Fornace diciamo in quel reattore che era un reattore che aveva acqua e Carbone
E questa fornace ha portato il le scorie radioattive alla altezza di oltre mille metri
Lì queste scorie hanno incontrato i venti diciamo dei i venti che Spirano ad alta quota e sono quelli che diciamo fanno dei trasporti internazionali
Ad Amanda a distanza di tre quattro mila a chilometri ed è per questo che la scoria radioattiva di Chernobyl il è stata diciamo distribuita a mezzo mondo
Se noi guardiamo l'esperienza di Three Mile Island ecco che invece fatta con tecnologia completamente occidentale tecnologia di reattori ad acqua pressurizzata americani ed è avvenuta prima non è dell'ottanta ma non non mi ricordo comunque la nel tre My Lai lande
Cosa è successo è successo che si è sfiorata la catastrofe
C'è stata una barriera che ha resistito
Ma è stato studiato è stato rilevato il fatto che se ci fosse stata un'esplosione di idrogeno e di ossigeno c'è una combinazione di Gros Genet ossigeno dentro il contenitore esterno il contenitore si rompeva
Se si fosse rotto si sarebbe si sia insieme ci sarebbe stato un grande diffusione di radioattività infatti fu fatta sgomberare la popolazione
Non intorno a Three Mile Island ma non si sarebbe andati a mille chilometri di distanza allora voglio dire di questo voi dite sempre il filo nucleari dicono sempre questa cosa che siamo circondati da reattori e centra io voglio dire che anche anche dopo l'incidente di Chernobyl il il rischio che ha prodotto in URSS e cento volte maggiore nella end zone circostanti rispetto al rischio che ha prodotto in Francia o in Italia cento volte inoltre penso che i modelli occidentali di reattori sono pericolosi
Perché diciamo tant'è vero che si discute di reattori a sicurezza intrinseca non si può diciamo se se gli stessi costruttori gli stessi filo nucleari parlano di modificare il tipo di attori vuol dire che hanno ha accettato che i vecchi reattori sono pericolosi
Ma a mi sembra più difficile
Che questi reattori per come sono fatti portino le scorie ad altezza di mille metri quindi io pensavo prima di Chernobyl che la pericolosità era nei dintorni di un centinaio di chilometri questo ordine di grandezza
E penso che anche oggi penso che se avverrà
Un reattore minore precipuo americano ad acqua pressurizzata un incidente grave
Le conseguenze saranno in una in questo ordine di grandezza quindi non sono d'accordo a dire che abbiamo soltanto gli svantaggi
Per quanto riguarda il futuro io ho detto molte volte che ritengo necessaria una modifica della nostra cultura della ricchezza e dei consumi appunto perché non è estendibile cioè voglio dire bisogna i gli ascoltatori devono anche tener conto di questo problema che gli americani consumano otto tonnellate di petrolio per persone per anno
Che gli europei consumano tipicamente quattro tonnellate di per persona e per anno siccome siamo cinque miliardi e stiamo andando verso otto nove miliardi
Se noi pensassimo che non ci sarà un cambiamento nella formula diciamo così dello sviluppo è chiaro che noi dovremmo andare verso situazioni di non estendibilità cioè noi dovremmo andare verso una linea di Fortezza perché non potremo mai ammettere che un miliardo di cinesi
Consumi quattro tonnellate di petrolio per persone terze graviteranno perché un miliardo per quanto fa quattro miliardi di tonnellate di di petrolio e questo poi si andasse per tutta l'Asia e per tutta l'Africa
Produrrebbe dei danni spaventosi e anche dei problemi di rinvenimento dell'Energia
Allora io penso che bisogna da una parte cercare soluzioni tecnologiche
Nuove quel fotovoltaico oppure soluzione di uso razionale la cogenerazione gli elettrodomestici di basso consumo le lampadine di alto rendimento sistemi di trasporto che consumano per persone per chilometro meno poiché bisogna che i Paesi in via di sviluppo si mettano a punto su strade già che contengono già questi elementi di critica della nostra esperienza
E poi voglio dire una cosa
Che molti ascoltatori non sanno e cioè una cosa che riguarda il metano
Mentre ieri petrolio è abbastanza conosciuto non voglio dire totalmente perché si sa che siccome le ricerche di petrolio costano care
Diciamo non si sa non si fanno tutte le ricerche che si potrebbero fare ma grosso modo le grandi ditte petrolifere
Fanno ricerche pensando a un futuro di dieci quindici anni ma non è che non non non gli interessa di fare di cercare tutte le ricerche che si potrebbero fare basta basta di avere il ricerche
In modo sufficiente per assicurarci un futuro di dieci quindici anni
E allora sì avanti così è probabile che quindi con il petrolio si vada anche un po'più avanti di quello che dicono i libri che dicono che abbiamo quarant'anni di petrolio ma forse questi quarantatré diventeranno cinquanta sessanta o settanta
Di carbone ce n'è molto e c'è un problema di Effetto Serra cioè c'è un prema di trasporto prema di costi però di carbone ce n'è molto e non è concentrato come il petrolio
Ma poi c'è una cosa molto interessante che riguarda al metano il metano è poco conosciuto
Il metano non è ben studiato nemmeno nelle sue origini
Metano si trova sia collegato quei giacimenti di petrolio sia per conto suo
Esistono anche delle ipotesi che di origine svedese che sono in corso di studio che farebbero pensare che il metano posso almeno in parte avere origine geologica
Allora noi e se questo venisse confermato noi avremo questo fatto che incontri relazioni profonde potremmo avere anche più metano di quello che c'è oggi che già abbondante
Allora noi su questa linea che io considero molto interessante anche culturalmente Esch potremmo scoprire che le profondità della terra danno luogo a un a una una risorsa rinnovabile che è costituita da due elementi principali uno il calore della geotermia anche il calore delle rocce secche cioè il calore
Che si può ottenere non soltanto dalle falde acquifere diciamo già scoperte che uno fa una trivellazione telefoni acqua calda come Italia Larderello ma anche da in sedi in cui l'acquifero non c'è cioè in cui io posso iniettare
In una roccia fatturata iniettare dell'acqua e poi tirarla su calda diciamo questo esistono esperienze in questo senso anche l'Europa comincia a interessarsi hanno visto in un documento europeo
Recente che parlava con interesse di questa possibilità quindi la terra come sorgente di calore e l'altro e la terra come sorgente di metà anno quindi io penso che geotermia poi geotermia anche di tipo avanzato poi metano
Poi un muso a corto di petrolio e e carbone perché c'è il problema prefetto Serra e tutto il discorso della cogenerazione dell'uso razionale Energia con questi elementi
E e con un futuro in cui c'era più fotovoltaico è più logico ci permette ci permette di costruire di progettare un futuro fermo restando che però affrontiamo il problema di criticare il nostro tipo di sviluppo lo dico con molta franchezza che e il tipo di atteggiamento che io rispetto al futuro non è un atteggiamento in cui diciamo noi continuiamo a consumare come matti e gli altri ci inseguono perché questo porterebbe
A situazioni esplosive in senso sociale internazionale in senso ambientale io punto un futuro in cui noi rivediamo il nostro lo critichiamo e cerchiamo nuove soluzioni al nostro interno
E quindi i paesi in via di sviluppo
Anche abbracciano soluzioni di tipo nuovo e diverso
Siamo arrivati a mezzogiorno in tre minuti era più o meno l'orario stabilito per il termine di questa trasmissione o prima di salutare Paolo Degli Espinosa volevo farti un'ultima domanda
Avevi citato poco fa nel corso della conversazione un tuo libro volevo chiederti di che cosa si tratta del più forte qualche curiosità lei suscitata fra gli ascoltatori si si lo suscitata voglio dire
Questo libro affronta un po'i temi che io accennavo in quest'ultimo intervento intitolato la società ecologica edizione Franco Angeli
Un libro diciamo patrocinato dal cento riforma dello Stato e dalla lega per l'ambiente è un libro che ha cinque autori uno sono io che anche organizzò il libro
Poi c'è Enzo Tiezzi che molti conoscono già scritto tante cose anche scritto limiti Energia con me
Poi c'è Elena Galiazzo poi ci sono i pizzi OLO e c'è un filosofo che si chiama tu esca ecco questo gruppo ha discusso proprio è andato questo titolo la Società ecologica per fare un discorso non è tecnico questo non è un libro tecnico è un libro su cui io sulla possibilità di modificare diciamo il nostro punto di vista diciamo il nostro punto di vista sulla ricchezza direi e se possibile puntare su valori umani su valori territoriali
Per ripensare appunto la democrazia dei consumi cioè mi riferisco un po'anche a quella amico che aveva telefonato dicendo dei valori umani se prema dei valori umani
No non vorrei fare un discorso di pura mozione degli affetti come riferendo sia un'umanità diciamo Bell AO tutta che tutti si vogliono bene che non esiste io voglio fare riferimento a un discorso diverso
Alla possibilità di un intervento di tipo come c'è stato lo stato sociale noi potremo pensare un intervento basato sul concetto di stato sociale ecologico e della qualità territoriale cioè noi dovremmo impegnarci
A costruire sul territorio delle condizioni perché la gente abbia un benessere che non è collegato con forti
Consumi di risorse limitate
Ecco cioè a vere va be'ma progettarlo realmente come un progetto sociale cioè vedere se noi possiamo aprire attraverso idee naturalmente si idee proposte progetti progetti territoriali se possiamo e apprendere e perché è un apprendimento a prendere a vivere e aveva un'idea di benessere che non sia legata a un massimo di consumi di quindi e di impiego di risorse limitate
Questo dibattito oggi sembra un sicuramente futuribile io sono sicuro che molti ascoltatori in questo momento
Stanno ne pose hanno una smorfia scettica diciamo nella loro nel loro volto e li capisco perfettamente
Ma penso che nei prossimi anni
Delle cose che oggi sembrano proprio o fuori luogo
Verranno prese in considerazione perché la società sarà percorsa da preoccupazioni di cui oggi abbiamo soltanto gli embrioni quindi ma mano che una prenderemo coscienza del fatto che il vecchio certi livelli di ricchezza ce ce l'abbiamo l'automobile sì l'abbiamo quella televisione ce l'abbiamo diciamo nessuno ce l'ha toccata diciamo forse cominceremo riflettere di più su questi problemi sia internazionali cioè di equilibrio internazionale
E sia sui problemi del nostro equilibrio nel quartiere nel territorio i problemi
Di valori umani ma anche del modo di vivere i problemi insomma di un rilancio
Un rilancio direi quasi laico un rilancio laico del del dei beni relazionali cioè dei vantaggi che si hanno
Migliorando le relazioni del delle persone con la gente e nella e e nella qualità del quartiere che oggi sta molto diminuendo insomma
Quindi agli ascoltatori sito c'è etici
Vorrei dire che abbiamo oggi più quantità che qualità questo diciamo lo dovete riconoscere e che quindi noi possiamo è giusto mentre si è progettare
Anche concettualmente un'idea di sviluppo in cui si faccia più qualità e non si vada avanti con la quantità comunque perché ha interessato ci sarà questo libro di Franco Angeli
Grazie mille a Paolo Degli Espinosa che anche rimandato alla partenza per le vacanze per essere qui stamattina a radio radicale a discutere con gli ascoltatori di questi temi spero che tornerai a parlare con noi da questi microfoni presto e ti ringrazio per essere stato qui oggi bene rivederci