Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo speciale e giustizia dedicato ai all'attività del consiglio superiore della magistratura ma questa sera
Come saprete continua dalla mezzanotte del dieci dicembre lo sciopero della fame della sete di Marco Pannella per la giustizia la legalità e l'amnistia e dunque anche nel corso dello speciale giustizia vogliamo rimanere sul tema appunto delle carceri
Come facendovi ascoltare un dibattito che si è tenuto il ventinove novembre scorso a Roma nell'ambito della quarta edizione del sano nella giustizia
Sulla relazione della commissione mista per lo studio dei problemi della magistratura
Di sorveglianza il dibattito aveva per il il titolo insomma del dibattito era sovraffollamento carceri una proposta per affrontare l'emergenza
La commissione mista è stata nel costituita nel luglio del due mila dieci sul pulso del CSM proprio per individuare le linee di intervento sulla fronte carceri
Ed è composta da tre componenti del CSM tre magistrati
Designati dalla Guardasigilli sei magistrati di sorveglianza
E
In sostanza alla Commissione parte nella sua relazione lo sentirete fra poco da una premessa quella delle carceri italiane e un'emergenza nazionale
La causa non è una sola se mai agito una sorta di sinergia perversa tra fattori di carattere organizzativo strutturale normativo
E certo non hanno aiutato la continua introduzione di nuove fattispecie di reato dall'ex Cirielli al pacchetto sicurezza la codificazione di ipotesi obbligatori di custodia cautelare
Il ricorso alla custodia cautelare per neutralizzare la pericolosità sociale degli imputati e risponde al diffusa percezione collettiva di insicurezza
In realtà abbiamo
Già ascoltato il dibattito che si è svolto in plenum su questa relazione che poi è stata approvata
A a larga maggioranza ma appunto questa sera
Ci sembrava particolarmente indicato appunto il tema delle carceri quindi
Vogliamo riproporvi il proporvi il dibattito sulla
Sulla relazione appunto della Commissione per lo studio dei problemi della magistratura di sorveglianza
Sono intervenuti al dibattito moderato da Donatella Stasio del Sole ventiquattro Ore il professor Glauco Giostra che
Membro laico del PD al Consiglio superiore della magistratura il capo di gabinetto del
Ministero della Giustizia Filippo Grisolia
La vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati Anna Canepa il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli
Per il professor Giostra servirebbe un decreto-legge per ampliare le misure alternative al carcere che recepisca alcune delle conclusioni dello studio condotto la Commissione mista per lo studio
Dei problemi che la magistratura di sorveglianza ciò servirebbe
Per affrontare drasticamente il problema del sovraffollamento se non si può fare ha detto giostra venga pure l'amnistia ma io preferisco riforme strutturali
Secondo la visse presidente dell'Anm Anna Canepa di in Magistratura democratica il carcere diventa terreno di scontro politico di propaganda sono favorevole ha detto nel corso del dibattito al DDL sulle misure alternative spero vada avanti sarebbe un segnale forte siamo invece contrari a un'amnistia sarebbe una sconfitta dello Stato e non risolve i problemi
E strutturali delle carceri di diverso avviso invece il Presidente dell'Unione Camere penali Spigarelli secondo
Il quale tutti gli automatismi che producono il congestionamento delle carceri vanno rimessi in discussione il Presidente
Dei gli avvocati penalisti dell'Unione Camere penali si spinge si spinto a dire che anche il quarantuno bis sul carcere duro va profondamente ripensato e non è compatibile con la nostra costituzione
Inoltre di fronte all'emergenza che abbiamo sotto gli occhi ha detto ancora Spigarelli sarebbe opportuno anche pensare a un al provvedimento di clemenza come la mia sia
O l'indulto per risolvere almeno l'emergenza legata alla lesione dei diritti umani ma iniziamo dunque ascoltare
Questo dibattito che si è tenuto il ventinove novembre scorso il primo intervento che sentiremo
Quello del professor Glauco Giostra che appunto illustrare la alla proposta di formulata dalla Commissione mista per lo studio dei problemi della magistratura di sorveglianza
Allora in tre lei nel vivo appunto di questo incontro dando la parola al professor Glauco Giostra per illustrare questa questa proposta questo studio
Che voglio ricordarlo affronta il problema carcere in maniera strutturale e lo sottolineo
E lo sottolineo più volte perché a misure strutturali ha fatto riferimento più volte il Presidente della Repubblica
Negli ultimi anni vorrei dire per tentare di dare una risposta appunto questa emergenza nazionale
Quindi ascoltiamo il professor Glauco Giostra che ci che assumerà come dire i vari punti di questo pacchetto in misura
Sì grazie grazie
I presenti
Sanare i nostri ospiti relatori
Presidente Camere penale il vice Presidente durante l'Associazione nazionale magistrati nostra capo di gabinetto che oggi sostituisce in zona Cesarini ministro chiamante
Ad altri impegni istituzionale più urgenti grazie per la lotta all'attenzione che riservate
Alla nostro documento conclusivo di una prima fase dei lavori della Commissione di Sorveglianza Commissione di cui sono stato coordinatore ma qui sono in veste di mero portavoce
Puntato che la Commissione si è espressa con la relazione che è stata distribuita e cui e a cui ovviamente rimando vorrei soltanto
Solitamente riassumere metodo obiettivi e poi soffermarmi su un punto critico
Su un po'meglio su un punto cruciale che ha già suscitato qualche critica che propano un poco noi che abbiamo sostenuto
La soluzione di cui adesso vi parlerò
Allora pure con un orizzonte culturale è molto più ampio molto più vasto la commissione mista
Che come ricordava la dottoressa Stasio si compone di tre membri del CSM tre rappresentanti del Ministero della giustizia
E se i magistrati di sorveglianza
A fin dall'inizio dei suoi lavori deciso di affrontare il problema del sovraffollamento carcerario in via prioritaria è urgente
Ritenendo non più come per troppo tempo è stato ritenuto purtroppo un incendi al di là del fiume ma come ha detto il Capo dello Stato una prepotente una questione di prepotente con urgenza
Che oltretutto ferisce la credibilità del nostro paese anche a livello internazionali perché lo stato delle carceri come è stato incisivamente retto da un magistrato scrittore famoso è un referto di civiltà
Di un Paese
Quindi
Abbiamo ritenuto che affrontare e cercare di risolvere il problema del sovraffollamento fosse la precondizione
Senza la cui soluzione gli altri problemi pure importanti quale quello della tutela dell'effettività dei diritti dei detenuti
Potessero portare soltanto assoluzioni declamatoria o cartacce
Però debbo fare una precisazione che mi sembra doveroso per per non ingenerare equivoci sì
Per non ingenerare equivoci
Il decongestionamento penitenziario non è stato l'obiettivo ad ogni costo nella Commissione il fine ultimo ad esclusivo dalla Commissione perché
Se di questo si fosse trattato sarebbe tentazioni
Non sarebbero bastati provvedimenti quali l'amnistia l'indulto cioè loro tagli lineari ed effetti immediati
Provvedimenti deresponsabilizzante perché all'indomani il problema si ritiene risolto risolto invece come ricordava adesso il Presidente Berselli
Proprio non è
Oppure altre drastica soluzioni oppure seguite impegni in importanti Paesi
Dell'area occidentale
Negli Stati Uniti d'America una sentenza della Corte suprema dello scorso anno contro lo Stato dalla California ha ordinato a questo stato
Di liberare quarantasei mila detenuti immagino cosa sarebbe successo in Italia per rientrare in un sovraffollamento pari a centotrentasette per cento della capienza regolamentare
Noi siamo oltre ovviamente
In Germania sempre lo scorso anno a distanza di pochi mesi la Corte Costituzionale Federale
Ha stabilito il principio di superiorità della dignità umana rispetto alle esigenze di esecuzione della pena
E ha aperto la strada a quelle che ormai sono note come nelle liste di attesa penitenziaria cioè il condannato non va in carcere fin quando non c'è un posto libero che possa dignitosamente ospitarlo
Che cosa hanno in comune queste soluzioni sono soluzioni che fotografano l'esistente lo ritengono giustamente inguardabile rimuovono chirurgicamente il sintomo
E si rassegnano a vedere dal giorno dopo
Riprodursi lo stesso fenomeno lo diceva poc'anzi il Presidente perse
La Commissione mista a
Perseguito ha cercato di perseguire un
Obiettivo intento più ambizioso
Soluzioni strutturali e lo ricordava prima
Dottoressa Stasio
E strutturale come auspica dal ministro Severino
Su questo tema ripetutamente
Soluzioni strutturali che intervengono sia sul piano normativo sia sul piano extra normativo
E questo non solo per una sfiducia che già le mie parole hanno tradito sui rimedi cosiddetti generalizzati e lineari amnistia liberazione tot numero di detenuti eccetera
Ma perché per una
Più profonda opzione di fondo che credo abbia
Attraversato tutti i componenti della Commissione cioè la convinzione che il sistema è in grado di tornare in sostanziale equilibrio se gli si Ristich fruisce
Razionalità efficienza
E legalità costituzionale
La Commissione mista pertanto affrontato
Questo indifferibile problema del sovraffollamento non ricorrendo estemporanee sforbiciate ma attraverso un'attenta opera di miglioramento del sistema
Pertanto sul fronte organizzativo quanto su quello normativo
E su questo si è anche impegnata
Dovrebbe essere riportato nella brochure che vi è stata distribuita a elaborare anche un quadro sinottico che riportasse le norme vigenti
Quelle modificate secondo le nostre proposte col note illustrative sulla ratio delle modifiche e sugli affetti auspicati
Per le stesse insomma abbiamo creduto fermamente
Che ove accolte le nostre proposte normative ed extra normativi insieme perché c'è un convergenza sinergia fra queste non solo risolverebbero il sovraffollamento ma si lascerebbero alle spalle un sistema
Che andrebbe a regime sensibilmente migliore e più giusto di quello che abbiamo attualmente
In altri termini non prevediamo questo vorrei che fosse chiaro non prevediamo l'uscita dal carcere o un non ingresso perché ci sono pochi posti
Disponibili
Ma perché ci sono soggetti
Che rispettivamente non debbono rimanerci e non debbono entrarci
Proprio perché questo è un punto cruciale del nostro lavoro e per il nostro obiettivo ho ritenuto avendo poco tempo
E non potendo sarebbe anche risibile impresa quella di dedicare qualche manciata di secondi fini a ognuna delle proposte in cui si articola il documento da Commissione mista fa sei fare torto alle singole proposte
Per risulterei inevitabilmente superficiale
Dicevo vorrei soffermarmi invece
Su quella tra le proposte che già sollevato qualche isolata progressività già all'interno dalla Commissione mista e qualche critica nei primi commenti
Anche in ambito consiliare per la verità e che quindi è ragionevole ritenere che possa maggior ragione incontrare difficoltà
Ove
Qualcuno sì desse conto di recepire le nostre indicazioni devono essere tradurre in qualche iniziativa politica
Analoghe perplessità potrebbe incontrare verosimilmente tra le forze politiche dell'opinione pubblica
Qual è questa
Criticata ma per noi cruciale all'interno del progetto
Novità
La rimozione degli automatismi carcerarie mi esprimo con semplificando molto previsti soprattutto dagli articoli quattro bis dell'ordinamento penitenziario e duecentosettantacinque
Comma terzo del Codice procedura penale rispettivamente lo dico per gli studenti che sono qui e che ringrazio per la loro graditissima presenza
Rispettivamente il quattro bis preclude l'accesso alle misure alternative per coloro che sono condannati per determinate tipologie dei reati il duecentosettantacinque comma terzo invece
Prevede il carcere obbligatorio come forma cautelare nei confronti degli imputati
Di determinati reati solo che sussistano esigenze cautelare l'unica soluzione
Dice il legislatore il carcere
E allora perché è stata così osteggiata
Questa
Una soluzione eppure
La Commissione non ha inteso suggerire niente di rivoluzionario a meno che oggi
Non sia rivoluzionario ripristinare la legalità costituzionale
Ma semmai ha proposto qualcosa di reazionario
Nella misura in cui
Ha suggerito una bonifica del sistema dalle sciagurate leggi che negli ultimi venti anni hanno imbarbarito del sistema stesso allontanandolo dei principi costituzionali
A cominciare da quelli più elementari quelli che gli studenti appunto conoscono meglio di me perché cioè la custodia cautelare
In carcere è una risorsa estrema cui ricorre quando tutte le altre e nella proposta l'abbiamo precisato anche combinate tra di loro risultano inadeguate a fronteggiare l'esigenza cautelare
E l'altro principio che ci riguarda ovviamente perché di carcere ci stiamo occupando e che il tratto nel trattamento punitivo
Deve tendere al recupero sociale del reo quindi deve essere individualizzato portato caso per caso in base all'evoluzione del comportamento quindi deve essere affidato
Al potere discrezionale del magistrato e non a presunzioni legislative generalizzata
Principi questi che sono entrambi sistematicamente violati con gli obblighi appunto di carcerazione cautelare del duecentosettantacinque divieti di misure alternative di cui al quattro bis ma anche i divieti collegati allo status di recidivo
Qualificato essenze novantanove comma quarto Codice Penale
Sono entrambi sistematicamente via violati da questi obblighi questi divieti perché sono entrambi basati sul titolo del reato o sul tipo di autore ad esempio recidivo senza poter distinguere caso per caso
Allora natura
Merita e che quando il legislatore
Stabilisce presunzione assolute di necessità di carcere sia come cautela sia come pena
Fatalmente pretende o quanto meno accetta che stia in carcere anche chi non dovrebbe esserci
Capisco che questa sia un'affermazione piuttosto forte ma per fortuna
Non è la mia o perlomeno anche la mia MAE più autorevolmente
Espressa e ripetutamente dalla Corte costituzionale Corte costituzionale che sta rottamando a rate rottamando il verbo che va
Fin troppo dimore
Che sta smantellando a rate l'articolo duecentosettantacinque quindi uno dei due perni di cui parlavamo
L'articolo centosettantacinque cioè la custodia cautelare obbligatoria per alcune tipologie di reato ci ha detto la Corte da novantacinque ce l'ha detto salvo che per i reati di mafia che hanno una loro peculiarità che può giustificare la presunzione assoluta
Anche qui avrei qualche perplessità ma
Almeno un punto fermo che la Corte
Ha posto fin dall'inizio tutti gli altri reati e già si sono susseguite cinque pronunce identiche che riguardano attenzione reati gravi odiosi non è problema di quanto sia
Importante grave il reato è che non ci possono essere presunzione assoluti la Corte ha dichiarato incostituzionali le presunzione assoluta di custodia cautelare in carcere doverosa rispetta reati dell'omicidio
Dei reati di contro la libertà sessuale dell'associazione per delinquere finalizzata al traffico di stupefacenti
E così via c'è depositata da pochi mesi una pronuncia delle Sezioni unite per dire come sta accadendo giù solo che i politici
Non vogliono fare neppure il passo che tutti questi rintocchi di campane costituzionali dovrebbe loro indurre perché per loro che suona dato che non si può a livello interpretativo
Restituire
Una plausibilità costituzionale se non togliendo via via perso perso alla normativa di cui stiamo parlando le Sezioni Unite hanno rimesso alla Corte costituzionale
Anche la costituzionalità della obbligatorie dell'obbligatorietà o stato in carcere collegata addirittura qui l'andiamo quasi delitti di mafia per dire come
Anche la Corte di Cassazione andata oltre l'atteggiamento del nostro potere legislativo
Dicevo ha sospettato dopo fortemente della costituzionalità in base principi posti dalla Corte costituzionale per i delitti commessi avvalendosi delle condizioni di cui al quattrocentosedici bis
O al fine di agevolare gli associati senza essere associati nell'organizzazione mafiosa perché altrimenti scatterebbe
L'altro principio per cui per i reati di mafia la presunzione assoluta può valere allora la Commissione mista e e per questo sono meravigliato di alcune meraviglie
Propone semplicemente di rimuovere le residue presunzioni salvo che per i reati di mafia appunto in modo di evitare il carcere qualunque sia il titolo del reato se il carcere non è indispensabile per fronteggiare
Le opere le esigenze cautelari è un'operazione simile propone e intende portare avanti per l'articolo
Quattro bis
L'obiezione che sento serpeggiare più o meno esplicitata ma si dice se il legislatore ha previsto delle presunzioni assoluti in ordine a necessità del carcere per alcuni reati ci sarà pure stato un'attenta valutazione
Politica di tutela della collettività
Rimuovere queste presunzioni assolute potrebbe voler dire rischiare di rimettere o lasciare illibertà qualche pericoloso delinquente
Parte la stranezza
Che
Sì significa ci si fa a dire che è rimuovere quelle preclusioni significa quasi specularmente che scatti una presunzione assoluta di
Adeguatezza della libertà semplicemente bisogna vagliare e vaglierà il magistrato caso per caso se ci sono i presupposti per evitare
Il carcere semplicemente
Questo ma come
Come si sviluppa questo tipo di ragionamento che tanto diffusa tanto difficile da
Come dire superare ed estirpare ribellati ma la dinamica politico culturale di questi atteggiamenti è nota
E lo spiega ce lo racconta in una recente sentenza anche la Corte costituzionale
Su un argomento che tra l'altro ci riguarda riguarda questa tematica sia pure indirettamente voglio richiamare alla vostra attenzione perché mi pare particolarmente emblematico serve per capire
Come si legifera in Italia e come si
Tendenzialmente in barba riesce il nostro sistema
Corte Costituzionale numero sessantotto sentenza del
Due mila dodici dichiara l'illegittimità costituzionale dell'articolo seicentotrenta del codice penale sequestro di persona a scopo di estorsione
Nella parte in cui non prevede che la pena adesso comminata è diminuita quando il fatto risulti il lieve entità ci sono altri passaggi ma ve li risparmio
La fattispecie sottoposta alla Corte era la seguente due persone avevano trattenuto in casa con la forza per qualche ora un presunto asserito debitore
Di un della corrispondente in denaro di una partita di stupefacenti
La Corte dice sì questo sequestro di persona non c'è dubbio ma è un fatto rispetto ad altri sequestri che milita organizzata chiaramente di leve
E invita
Ebbene il sequestro di persona a scopo di estorsione e l'articolo seicentotrenta figura sia sul
Nel novero del quattro bis sia nel novero del duecentosettantacinque comma terzo quindi vuol dire
Che questi signori imputati di questo fatto che per la Corte costituzionale di lieve entità
Si vede si vedrebbero in quanto imputati
Ristretti con la custodia cautelare in carcere e in quanto condannati si vedrebbero precluse
Preclusa la possibilità
Di accedere agli benefici penitenziari alle misure extra carcerarie ma questo com'è possibile perché ognuno si avveri incongruenze come si arriva a questa situazione
Ebbene ce lo spiega la Corte vi faccio perdere due minuti ma mi sembra abbastanza
Significativo
Ed è emblematico
Dice la Corte l'attuale assetto sanzionatorio del sequestro di persona a scopo di estorsione è l'epilogo di una serie di interventi normativi ormai a quanti alquanto risalenti nel tempo siamo negli anni Settanta e dei meno giovani
In sala ricorderanno quel periodo settantaquattro ottanta milioni
Come e con i tratti tipici della legislazione emergenziali sollecitati dallo straordinario allora inquietanti incrementa o in quel periodo
Dei sequestri di persona a scopo estorsivo operati da pericolose organizzazioni criminali ricordati in Sardegna soprattutto
Il legislatore intese reagire tramite una risposta sanzionatorie di eccezionale asprezza e già perché l'unica cosa che sa fare il legislatore in genere anche la più facile
Poi ci tornerò e alzare il livello di pena o a passare le garanzie rispetto certi
Fatti asseritamente allarmanti da appena questo l'inasprimento che ho originariamente era stabilito nella reclusione da otto a quindici anni
Da otto a quindici avvenne fissata nella reclusione da venticinque a trent'anni da venticinque prima e dice la Corte
Abbastanza eccezionale anche nella cornice di sistema se pensiamo
Che questa questa pena minima di venticinque anni
è superiore al massimo previsto per l'omicidio che di ventiquattro ore
Va da sé che una volta impostato con con tanta durezza un far una fattispecie di reato scatta subito la tendenza ad aggregare uno a ipotesi di iniziative dei
Benefici penitenziari o che obbligano la custodia cautelare e infatti seicentotrenta è annoverato all'interno del catalogo il quattro bis e del duecentosettantacinque ma dice la Corte chiudo con questa citazione
è l'esperienza giudiziaria ciclismo ci dimostra
Che sotto il seicentotrenta Codice Penale sotto questa fattispecie sono qualificabili episodio marcatamente dissimili sul piano criminologico e del tasso di disvalore rispetto a quelli avuti di mira dal legislatore dell'emergenza allora
Allora in base all'emergenza si opera in quel modo
Sì sicuramente maldestro ma al momento forse giustificabile poi le preclusioni i limiti l'abbassamento di garanzia restano
Questo
Suo racconto autorevole dalla Corte costituzionale emblematico perché ci dice come funziona la legislazione
Di politica criminale nel nostro Paese
Procediamo per folate legislative legata al contingente le forze politiche sanno benissimo che in una democrazia emotiva come la nostra quale procacciatore fortissimo di consensi scia
Il governo dell'insicurezza e sociali più o meno indotte primi allarmismo
Per alcuni fatti inquietanti di cronaca nera
Mette mano
Perché andare a a rimuovere le cause non è cosa spesso non è nelle sue corde alla fondina penale e tira fuori o da pallottola del in alziamo le pene o quella del abbassiamo le garanzie
Tra i meriti che non vengono sovente ricordati dal l'attuale ministro c'è anche appunto il non fatto cioè non avere in seguito almeno
Questa rincorsa tacitare
Benissimo sicuri in sicurezza del momento con una novellazione nuove fattispecie o una maggiore punizione di fattispecie già
Esistente operazioni delicatissima perché è questo il problema una volta aperta la breccia
Una volta che nel sistema in entrata la deroga poi
Politico la forza politica che perché ritenesse di dover mandare un messaggio di
Risposta severa rispetto determinato fenomeno no no non dovrà far altro che agganciare a questa deroga per con creazioni successive come fosse una sorta di vista l'attività normativa per sedimentazione successive
Il il reato alla pace che di volta in volta riterrà meritevole dello stesso trattamento e così nasce anche quella totalmente oggi sempre inviolabile
Perché queste sono state
Le reazioni che ho dovuto registrare del quattro bis
Quattro bis che semplifico molto ma è una saracinesca abbassata sul trattamento
Rieducativo del condannato uniti penso immaginare estere una saracinesca sui reati più gravi mafia e quant'altro
In modo che
La rinuncia ancorché costituzionalmente dubbia possa spiega a rieducare questi soggetti si possa spiegare con una pericolosità
Altrimenti non fronteggiare abbia invece nel quattro bis c'è un'accozzaglia di reati e noi abbiamo cercato di fare anche qui una pulizia che restringano solo i reati di mafia di che imita organizzata di stampo mafioso
E simili
Perché all'interno del quattro bis c'è ad esempio duecentonovantuno quater che del degli quater DPR quarantatré nel settantatré associazione per delinquere finalizzata al contrabbando dei tabacchi lavorati esterni anche questo stati infilato se in un momento in cui c'era un problema
Di fisco magari chiarissima mettiamoci anche questo tema e non c'era stragi ad esempio solo per dire la coerenza che ispira
Queste poi chiamato service questa sorta di stalattiti normativi eppure il quattro bis e non si tocca il quattro bis e ormai c'è come un riflesso condizionato
Forse si pensa immediatamente alle gravi ragioni che possono avere indotto di introdurlo e non alle distorsioni che crea la sua generalizzata applicazione
E allora e lo ribadisco e la difendo questa relative alla Commissione
Mista ha ritenuto non solo molto utile di qui a poco dirò quanto utile
Ma anche costituzionalmente ed è doveroso rimuovere tutte le preclusioni assolute salvo che per i reati di mafia anche quelle legate al
Status di recidivo
Ora queste rimozioni queste su questo superamento di preclusioni unitamente a tutti gli altri interventi che mi scuso non posso neppure cui non posso neppure accennare
Ma sulla sospensione dell'ordine esecuzioni in materia di tossicodipendenza in materia di immigrazione costituiscono un pacchetto di immediato forte impatto sull'affollamento carcerario
Non solo diminuendo facendo diminuire il flusso in entrata ma aumentandolo il flusso
In uscita
Ora con tutte le inevitabili approssimazioni che sono legate a questi tentativi di proiezione abbiamo cercato anche con l'aiuto soprattutto decisivo dei nostri amici del DAP di cerca di fare una stima
Delle conseguenze quantitative
Del
De dell'eventuale introduzioni di alcune fra le norme che proponiamo di modificare bene solo a tener conto delle norme più significative realtà maggiore
Incidenza più che a maggiore incidenza incidenza quantificabile perché non sempre facile quantificare ovviamente
Mi rivolgo agli studenti non agli addetti ai lavori se io dico che da oggi in poi anche il condannato per estorsione può chiedere non deve ottenere come qualcuno come la vulgata un po'di comodo
Vorrebbe fare intendere può chiedere la misura alternativa al carcere non sappiamo quanti la chiederanno e quante
Tra le richieste saranno accorte quindi si può dire che ci sarà certamente un deflusso ma non non sia in grado di quantificarlo rispetto ad altre
Proposta di modifica normativa invece sappiamo essere più precisi e comunque con tutte le approssimazioni e tendenzialmente mantenendoci
Nell'ipotesi più pessimistica nel regno già possibile ve tendiamo ad accreditare dalla diciamo al lato dalla forchetta verso il basso immaginiamo che si possa
Ove venissero e qui siamo nel
Nell'utopia immediatamente recepite queste nostre proposte soprattutto quelle di carattere normativo che che hanno questo più immediato impatto sul sistema
Cinque dieci mila presenze stabile in meno in un anno quindici venti mila minori ingressi calo del flusso in entrata
E questo sono i vantaggi diciamo visibile quantificabili con
Come ho letto approssimazione casa ma poi ci ha uniti un vantaggio indiretto
Che spesso sottovalutiamo e che è bene che invece la collettività non sottovaluti perché la collettività è sempre piuttosto tiepida il resistente rispetto a queste novità
E cioè
Le persone che non ispirano la pena in carcere e queste ne sarebbero molte sede nostri dei nostri calcoli sono giusti hanno un
Tasso di recidiva enormemente inferiore rispetto a chi finisce di espiare la pena in carcere
è vero si possono fare obiezioni che possono
Temperare i numeri che sto per darvi ma sicuramente il dato va preso nella sua
Sostanza come valido
Chi sconta la pena in carcere a una recidiva del sessantotto sessantanove per cento
In misura alternativa del diciannove per cento se poi immesse nel circuito lavorativo dell'uno due per cento ora voi capite che
Questo a mettere un maggior numero di persone all'esterno non solo sgrava nell'immediato ma dei futuro
Siccome recidive Aranno meno saranno tutti i soggetti in meno che tenderanno a far rientrare c'è anche un altro vantaggio prosaico ma non irrilevante di questi tempi che è quello economico
Perché
Mantenimento in carcere tenuti non è abbastanza oneroso
E quindi ci sono spese per detenzione e che potrebbero liberare invece risorse da immettere nel sistema per sopperire
Alle carenze di personale di struttura e per favorire
Attività tram trattamentali anche qui un circuito virtuoso che potrebbe a sua volta quindi favorire
Una migliore
Vita carceraria e esperibili TA delle misure extra carcerarie lavorative in primis
Quali sono le controindicazioni allora che
Si possono opporre a queste novità
E poi chiudo mi avvio ma quella che viene più facilmente
Anche se non sempre scarsamente
Contrapposte quella della
Minore sicurezza sociale
Forse mi basterebbe ricerca con tutti questi detenuti ammessi alle misure alternative o questi imputati che non vengono ristretti in carcere fosse la collettività si sentirebbe meno sicura
Basterebbe forse la frase del Capo dello Stato la proposta del carcere c'è una realtà ingiustificabile in nome della sicurezza che ne viene più insidiata che garantita
Oltretutto non dovremmo avere neppure la necessità di precisarlo ma vedo sentendo certo obiezioni che forse il caso eliminare le preclusioni non significa mettere
Automaticamente alle misure non extra carcerarie chi non è meritevole semplici semplicemente significa poter non escluderei che è meritevole solo perché ha un titolo di reato in un certo tipo
E poi forse questo tra
Sicurezza sociale è un problema che dovremmo sollevare con un minimo di imbarazzo perlomeno nel contesto europeo sapete qual è il rapporto di misure alternative fruite negli altri Paesi
Quante sono i soggetti condannati ammessi alle misure alternative l'Inter terra centonovantasette mila per prodotti in Spagna centoundici mila
In Germania centoventimila in Francia centoventitré mila in Italia
Tredici mila quindi esattamente un decimo
E non credo che gli altri Paesi non abbiano problemi di sicurezza sociale non voglio neppure affrontare e la l'obiezione che è stata mossa che facendo venir meno gli automatismi ope legis il magistrato si vede
Senza più uno scudo protettivo cioè non può dire al condannato io ti manderei pure all'affidamento in prova però me lo impedisce la legge B di questi magistrati che non si assumano le responsabilità per cui
Sacrosante mente diuturno amente li difendiamo nella loro autonomia e imparzialità
Non abbiamo un grandissimo concetto noi non vogliamo al magistrato travette cavalli permettervi polli o il magistrato ventriloquo che parla con la pancia del Parlamento e mole Lab per dire purtroppo non posso l'ha detto il legislatore
Anche perché tutte le volte che il legislatore prevede una presunzione assoluta
Una automatismo legale non esprime altro per questo i magistrati dovrebbero contrastare questi
Meccanismi automatici una diffidenza una sfiducia nei confronti del magistrato nella sua capacità esercitare
Discrezionalmente il suo apprezzamento
Torno all'inizio per concludere e qui non dismette i panni del portavoce parlo a titolo personale perché quello che sto per dire non coinvolgeva Commissione poi chiudo
Allora la situazione drammatica su questo non conviene neppure soffermarci ma abbiamo detto no I tagli lineari
Effetti transitori e deresponsabilizzante preciso non come soluzione unica ma potrebbe venire una volta fatte le riforme strutturali ma comunque sicuramente non è la soluzione da praticare in prima battuta
Ora facciamo l'ipotesi per non della Commissione particolarmente gradevole da prefigurare che cioè questo testo possa diventare anche
Contenuto di un disegno di legge per ripreso da qualche forza politica
è si potrebbe dire anzi sarebbe giusto dire aumenta i tempi sono lunghi sono incompatibili sia con l'orizzonte temporale di questa legislatura sia con l'esigenza tra
Santo urgenza Capo dello Stato delle carceri e allora
Beh io mi limito ad osservare che le più perniciose incrostazioni del nostro sistema sono stati tutti introdotte con decreto legge con decreto legge è stato introdotto il quattro bis con decreto legge è stato introdotto il duecentosettantacinque terre
Nel Codice di procedura penale
Ultimamente arricchito dal decreto legge undici due mila nove rispetto al quale decreto-legge che introduceva un anche ipotesi di custodia cautelare obbligatorio in carcere
La Corte costituzionale nel dichiararla incostituzionale si è espressa così il legislatore ha compiuto un salto di qualità a ritroso
Gli espandendo l'ambito di applicazione della disciplina eccezionale ecco mi chiedo non potremmo tentare di fare un salto di qualità in avanti una volta tanto anche
Utilizzando la forma del decreto legge dato che è la necessità e l'urgenza certamente non manca che incorpori almeno le norme più incisive della proposta che abbiamo elaborato
E nei limiti delle nostre possibilità che è già abbastanza raffinata da un punto di vista
Della sua articolazione anche testuale
Oppure
Non è possibile far salire queste norme
Nel disegno di legge che è in discussione alla Camera che oggi ci ha privato della presenza del ministro
Facendolo
Salire su quel disegno di legge che poi è particolarmente è un vettore particolarmente acconce consentano in là si parla di misure alternative qui stiamo facendo proposte molto Moro certo non stiamo allo scandalo di quando
Le norme che ci riguardano furono inserite nel decreto che riguardava le olimpiadi invernali del due mila cinque
E quindi anche questa sarebbe una soluzione praticabile non è che io la voglio fare facile e chiudo spero sappiamo benissimo che la strada politica è impervia
Ai limiti dell'impraticabile sappiamo anche che in un mare che minaccia tempesta come le elezioni
E imprudente aumentare la velatura
Alla situazione è drammaticamente e può divenire incontrollabile
E soprattutto sarà molto difficile concio con una congiuntura altrettanto favorevole intendo dire con un Capo dello Stato un Ministro della Giustizia così dolorosamente attenti
E anche i vertici dell'amministrazione penitenziaria così dolorosamente attenti alla realtà carceraria possa ripresentarsi e possa ripresentarsi
A breve quindi forse tentare si può
E davanti a questo dramma se si può si deve grazie
Grazie grazie al professor Glauco Giostra ecco ovviamente io rilancio
Rilancio la proposta se posso chiamarla così
Che il professor Giostra ha formulato al termine di questa sua relazione lo faccio prima di dare la parola al dottor Grisolia
Perché perché obiettivamente i decreti legge
E sono previsti dalla nostra Costituzione si fanno quando c'è una situazione di emergenza e quando ci sono i presupposti di necessità e di urgenza
Ora mi pare che sia oggettivo nelle cose che ci sia una situazione di emergenza
Di cui si parla di petto non da da qualche giorno da qualche settimana ma da qualche anno addirittura certificata certificata
Dalla Corte di Strasburgo cerchi certificata dal Capo dello Stato
Esiste una situazione di emergenza esistono i presupposti perché nelle carceri si vive in una condizione assolutamente disumana
Come dire si dà ormai si parla e non non lo fa soltanto questo Governo di situazione di illegalità persino l'ex ministro della giustizia Alfano parlava di situazione illegale
Allora io chiedo è vero che
Ricordava appunto il professor Giostra troppo spesso sull'onda dell'emergenza si è legiferato in maniera
Disordinata irrazionale contraddittoria e noi paghiamo oggi su vari fronti prezzi di questo modo di legiferare
Ma se c'è un settore in cui questo non si può dire non si potrà dire e proprio il carcere perché sul carcere
Non solo abbiamo un'emergenza che dura da tempo ma non siamo all'anno zero non lo eravamo prima e non lo siamo a maggior ragione adesso con questo
Come dire lavoro che è stato fatto
Per cui non richiede non so all'insediamento di ulteriori Commissioni per studiare il fenomeno e vedere le misure no li abbiamo le abbiamo studiate le abbiamo discusse
Abbiamo addirittura una clima importante importantissima parlava il professor Giostra di dieci mila
Presenze in meno e di quindici venti mila ingressi in meno ricordava il professor Giostra e questo lo sottolineo lo voglio sottolineare gli effetti sulla recidiva
Che avrebbe un sistema di questo tipo
Allora mi chiedo perché un Governo in una situazione di questo genere sia pure un governo tecnico ma che poi governo politico alla fine perché sostenuto da una maggioranza politica pur con tutte le difficoltà
Di carattere culturale per carità
Come testimonia
A anche il dibattito in corso alla Camera anche se poi le le le come dire le contestazioni esatto stavo funziona dicendo vengono sempre da una certa parte sono sempre di un certo tipo e mi riferisco alla lega in particolare
Beh allora perché il Governo non si assume una responsabilità politica in questo momento così importante e determinante però le condizioni ci sono tutte perché dottor Grisolia
Un attimo
Io cancellato la parte di ringraziamento che ho scritto a terra per Donatella Stasio fa nel momento in cui mi dà la parola
Come avete sentito sono qui soltanto a leggere l'intervento preparato
Premesso Severino che appunto è impegnato a oggi a difendere a portare avanti la RAI di il disegno di legge
Sulle misure alternative e sulla messa in prova su questo invito affettuoso come
Soprattutto in invitava mi pacati ma è una sostanza abbastanza diciamo pressante neanche mine rivolto
Ovviamente mi sento poco esauste Bastiano non tanto per
Le frasi le freccette che arrivano a quanto per le mani legate dietro come normalmente che raffigurato in vari quadri posso dire che
Il attualmente l'idea di presentare un decreto legge si scontra contro
La realtà di tempi ristretti per la sua conversione tempi che sono già caratterizzati da un sovraffollamento enorme di provvedimenti che per necessità Bari sana economico altre sono già state calendarizzate che vengono reclamate
Sul sul discorso perché certe iniziative non sono state assunte in precedenza ma
Evidentemente non sono in grado di dare una risposta generale non me ne misto hanno
Non ho avuto questo incarico e non ne sono all'altezza
Però
Posso soltanto così come il come spettatore ovviamente interessato ma insomma che mantiene mantenuto sempre un certo insomma
Ma spero capacità di
Di e di di analisi distaccata
Che la strategia che è stata scelta dal ministro è stata una strategia di grande attenzione sin dall'inizio o del mandato per quanto riguarda il il problema carcerario affrontandolo con alcune misure di cui farò
A cui farò cenno durante l'intervento
Affrontando rimaneva strutturale certo con una risposta sta di natura diversa da quella
A chi ha fatto riferimento il il professor Giostra vale a dire quello del per quanto riguarda il sovraffollamento ma che sempre
Di condizioni e sempre finalizzata a rendere più umane le condizioni e quale fatto di portare avanti
Con determinazione il piano carceri il presidente dando Rino qui presente testimone di quante difficoltà anche in quel campo si siano dovute superare si stanno cercando di affrontare
E l'ultima iniziativa questa appunto Dede misure alternative quella in qualche modo più omogenea rispetto
A quanto accennava poco fa il professor Giostra che cui ha a quello che sta l'orientamento espresso dalla
Dalla Commissione sta incontrando quelle stesse difficoltà che ha incontrato la Commissione stessa cioè non giriamo attorno al problema
Si tratta in anni in alcuni casi di fare delle scelte dolorose una sorta di scelta della torre poi si può sbagliare in questa scelta
Ma si imbocca ad un certo
Percorso in cui prego il problema del carcere devo dire è stato uno dei temi prioritari anzi
Vorrei dire quasi Telandro d'Italia più di questo francamente so che ovviamente non poteva essere diversamente la mia visto Sarno pochi risultati insoddisfacente ma insomma
E quella che l'unica che riesco a dare
Per il resto
Io mi deve quindi metro appunto a leggere l'intervento che il Ministero ha preparato
Con un intervento che iniziava innanzitutto con un ringraziamento inizia con ringraziamento rivolto al professor Giostra per l'invito su un tema che
Come accennavo poco fa
è stato ed è molto a cuore del ministro stesso della sua attività
E un invito all'incontro di così grande spessore scientifico sia per l'estrema attualità del tema affrontato sia per la competenza e la preparazione dei relatori
Personalmente posso testimoniare come ministro abbia detto veramente convive interesse le soluzioni offerte dalla Commissione mista per lo studio dei problemi della magistratura
Di cui giostra è stato illustre Presidente e ne abbia apprezzato il valore aggiunto tanto sul versante tecnico quanto su quello strettamente operativo
Le modifiche normative prospettate intervengono in maniera strutturale sul rapporto individuo carcere occupandosi del detenuto
In modo da garantire di non solo il rispetto dei suoi diritti fondamentali durante il periodo di detenzione ma anche di restituire alla pena la funzione e di educativa vera e propria
Il ministro ritiene che meriti attenzione la proposta della Commissione di modificare l'articolo quattro bis della legge trecentocinquantaquattro del settantacinque è un discorso parallelo si può fare a proposito del
L'articolo duecentosettantacinque del Codice procedura Penale su cui ugualmente ha tanto insistito poco fa il professor Giostra
Rimuovendo generalizzati sbarramenti
Preclusivi alla concessione di benefici penitenziari in ragione del tipo d'autore con l'esclusione come
Si è detto che resterebbero queste preclusioni per quanto riguarda i reati di mafia
Per limitarci appunto all'articolo quattro bis citato l'attuale normativa escludeva la possibilità di accedere alle misure alternative ai benefici carcerari soggetti meritevoli
In ragione solo della tipologia di reato come è stato ricordato per i quali sono stati condannati
Operare al contrario nel senso suggerito appunto dalla Commissione sì significherebbe
Come sottolineato appunto anche poco fa da giostra
E un in linea un intervento in linea con l'indicazione della Corte costituzionale significherebbe evitare
In materia di benefici previdenziali rigidi automatismi ricollocando al centro della valutazione del giudice l'individuo
Interessante e anche secondo il ministro la soluzione proposta dalla Commissione di intervenire normativamente al fine di evitare contenere il fenomeno delle cosiddette Portici dei voli
Si riferisce alla proposta di modifica all'articolo seicentocinquantasei del Codice procedura penale
Che avrebbe quale effetto quello di evitare gli ingressi in carcere a persone che al netto delle riduzione dei benefici previdenziali a loro concedibili potrebbero non dovere spiare alcun giorni delle elezioni in carcere
E particolarmente interessante poi tutto il tema con tutte le stratificazione che ha avuto concernente le espulsioni
è indubbio che la normativa che prevede l'espulsione
Quale misura alternativa alla detenzione avrebbe un effetto su un numero delle presente in carcere
Il ministro ritiene che sia fondamentale nella gestione degli stranieri condannati
Prima di leggere il reinserimento nel Paese d'origine reso possibile da proficue relazioni con i Paesi d'origine ma al contempo si impone di valutare lo per i tempi l'operatività di tale strumento nel rispetto dei diritti fondamentali
Interventi proposti avrebbero tra l'altro secondo gli studi elaborati in seno alla Commissione l'effetto di ridurre drasticamente il problema del sovraffollamento negli istituti penitenziari
In linea generale il dibattito instaurato il sintomo di un dato imprescindibile
E cioè il nostro compito assicurare le condizioni affinché la pena pur nella sua ineliminabile componente afflittiva e di controllo sociale non smarrisco la sua funzione rieducativa
Ce lo impongono un forte senso di civiltà e l'eredità valoriale lasciateci dal nostro costituente
Il principio di una pena che mantenga forte la sua vocazione alla rieducazione del condannato e scolpito dall'articolo ventisette della nostra Carta costituzionale a chiare lettere
Deve essere sempre la stella polare del nostro intervenire in una materia tanto tecnico quanto per così dire umana
Ed è proprio questo
Ed è proprio per questo che l'attenzione delle istituzioni
All'obbligo di rivolgersi alle modalità di esecuzione della pena al trattamento del detenuto alla realizzazione di condizioni tali da consentire poi un adeguato reinserimento sociale del soggetto che abbia scontato la pena
I problemi relativi alle modalità di esecuzione della pena attengono I perversi rapporti tra carcere e recidiva
In tale direzione il ministero il dipartimento dell'amministrazione dei finanziari hanno offerto piena collaborazione all'indagine condotta dal Sole ventiquattro ore dall'Einaudi istituto for Economics finanza
E dal Caner esserci e con il gruppo che mira proprio a valutare secondo un approccio prettamente scientifico quanto e in che misura i diversi tipi di espiazione della pena incidono sulla disciplina
Il Corriere della Sera in un articolo pubblicato il diciassette settembre scorso occupandosi dalla questione evidenziato un dato su cui è necessario riflettere attentamente
Ad ogni punto percentuale di recidiva che si riuscisse ad abbassare corrisponderebbero quasi settecento ex detenuti restituiti alla società
Senza che delinquono più con l'abbattimento delle con relative istanze e spese per garantire la sicurezza pubblica dei cittadini
E c'è vorrebbe
Anche dire un risparmio secco per lo stato di trentacinque milioni di euro l'anno considerato il costo giornaliero minimo di un detenuto pari a quasi cento e
A centocinquanta euro
Perché la tendenza a ripetere atti criminosi rappresenta un costo per la società e va ribadito sia sotto il profilo della sicurezza sia sotto quello economico
Per questo il ministro
Ritiene che già i primi atti posti in essere da questo Governo testimonino la ferma volontà di affrontarle fra di affrontare la questione penitenziaria
Iniziando dal nervo scoperto più doloroso ovvero il sovraffollamento degli istituti di espiazione di della pena
Occorre mettere a punto efficaci strumenti di contrasto alla tensione dette detentiva recuperando sia al contempo l'idea di del carcere come estrema ratio e lo ricordava anche Presidente Boselli o stamattina
Ed è proprio in questa direzione che stanno lavorando alacremente il Governo come la Commissione
Il
Primo intervento del Governo in materia risale al
Ventidue dicembre due mila e undici
Poco più di un mese dal l'inizio dell'attività di questo Governo settantadue di un'azione dettata dalle emergenze vero occorreva allentare la tensione carceraria ed evitare il fenomeno delle porte girevoli
Le riflessioni che ne sono seguite hanno portato i ministra proporre dinanzi al Parlamento l'attuale disegno di legge in materia di sospensione del processo commessa la prova
Pene detentive non carcerarie nonché sospensione del processo nei confronti degli edili ieri per i beni
Che ha il pregio di operare in una fase antecedente rispetto alla fase di esecuzione vera e propria le
Parole
Di favore espressa dal Presidente Berselli stamattina fanno
Ben sperare per quanto riguarda il comunque difficile cammino di questo disegno di legge
Difatti si propone una nuova pena principale che affianchi sostituendo nelle singole ipotesi concrete la classica pena detentiva della reclusione e la misura dell'arresto
Si badi esclusivamente per i reati puniti fino a quattro anni
E questa
Nuova della principale e la detenzione presso il domicilio
In tal modo sarà il giudice della cognizione al momento della lettura del dispositivo di condannati erogate dalle nuove autostrade nuova sanzione principale
Ratio sta tutta nell'evitare che condannati a pene modeste entrino in contatto con il mondo carcerario con effetto distruttivo per la loro personalità e con conseguente aggravio per il sistema carcerario
Sempre nel Nanni medesimo provvedimento si è inteso proporre l'istituto della messa alla prova già utilizzato nel procedimento minorile l'istituto della messa alla prova introduce la possibilità per gli imputati per reati puniti fino a quattro anni di richiedere
Vi si svolge in un lavoro di pubblica utilità invece che essere sottoposti a un processo
L'esito favorevole della probe Sean avrà quale effetto l'estinzione del reato e al contempo l'aver indotto l'imputato a svolgere un lavoro appunto di pubblica utilità a ristorare i danni provocati alla persona offesa
Provvedendo al risarcimento del danno così al contempo assolvendo alla funzione dei tributi IVA della pena e a quella di educativa
In tal modo si ritiene di rafforzare ulteriormente l'obiettivo che costituisce l'indirizzo di questo Governo in materia
Cioè preferire rendere l'irrogazione di una pena come si diceva prima un'extrema ratio
E quindi tenere in particolare a cuore la possibilità di rieducare l'imputato senza però dimenticare le esigenze delle persone offese o danneggiati dal reato
Il ministro
E convinto che la strada intrapresa sia quella giusta credo crede che questo incontro sia l'espressione della volontà di collaborare e di operare su più fronti per raggiungere gli obiettivi che ci siamo prefissati
Il cittadino efficienze miglioramento del nostro sistema penitenziario di tutti i suoi attori potranno essere infatti conseguiti
Solo mettendo in campo tutte le forze e operando in sinergia con entusiasmo e con determinazione
Perché dallo Stato delle carceri si misura e ne siamo tutti consapevoli il livello C di civiltà di un Paese e questo non va dimenticato grazie
Grazie
Grazie
Va dato atto indubbiamente al ministro Severino di aver
Almeno riportato l'attenzione sul tema del carcere anche se diciamo che la realtà le ha dato un po'la mano una mano sarebbe difficile chiudere gli occhi però è vero che il ministro sta cercando
Sta cercando faticosamente quanto meno di dare una direzione anche al dibattito però mi lasci dire dottor Grisolia che e colgo anche nella platea negli addetti ai lavori un po'di delusione
Per il fatto che boy ecco in una situazione come queste in cui anche appunto su un lavoro di questo genere magistrati avvocati e lavorano insieme si ritrovano su alcune soluzioni sembra così difficile sembra che ci voglia coraggio
Per
Come dire rispettare la legalità comunque no che è un paradosso il paradosso di questo di questo Paese ci sono tutte le condizioni ci sarebbero tutte le condizioni è però
E però non si fa e questo è un dato
Politico su cui e riflettere allora volevo dare la parola la vicepresidente dell'Anm Anna Canepa
Chiedendo le in modo particolare non solo una valutazione ovviamente sulla sul sullo studio
Ma anche sul fatto che appunto questo sia queste proposte come peraltro quelle contenute nel disegno di legge all'esame della Camera
Chiamano no anch'in causa ovviamente i magistrati la magistratura sul fatto che a differenza di quanto si è sentito di ieri in Parlamento dalla lega in particolare non prevedono alcun automatismo
Ma anzi come viene chiamano proprio il giudice ha la responsabilità di decidere
E questo è un passaggio importante e delicato soprattutto appunto in un clima culturale anche politico negativo tra virgolette nel senso che forse non dà una mano in questo senso
Grazie faccio il pubblico ministero nella vita e quando intervengo come rappresentante dell'Associazione nazionale magistrati preferisco farlo seduto al tavolo piuttosto che
Al Sarmi e andare a parlare in piedi non le sollecitazioni risponderò subito alle sollecitazioni dicendo
Che l'Associazione nazionale magistrati a da sempre presente questo problema il problema del carcere devo dire
Per chi ha avuto la sfortuna di sentire parte del dibattito che ieri si è svolto in Parlamento
Devo dire che non è incoraggiante non è incoraggiante per nulla mi sono soffermata ma devo dire che sono rimasta perplessa questi sono i sussulti di fine legislatura
Quindi un lavoro assolutamente apprezzabile come quello che ci è stato illustrato dal professor Giostra
Or ora ritengo che abbia DCT di Fitto con difficoltà spazi non dobbiamo assolutamente lasciarlo cadere
Dobbiamo farlo nostro l'Associazione nazionale magistrati a una Commissione dedicata a questi temi che prenderà immediatamente incarico le proposte che sono state fatte e dico subito
Che gli interventi che hanno suscitato da subito reazioni reazioni subito emotive perché io capisco che possano esserci delle perplessità capisco che possano esserci delle una necessità di approfondimento e di riflessione
L'intervento sull'articolo quattro bis sicuramente un intervento molto coraggiose come andare a toccare un nervo scoperto quando si parla di certe cose
E e coraggioso due volte perché appunto va a scardinare ormai prassi che per fortuna grazie agli interventi che ci sono stati illustrati anche e soprattutto della Corte costituzionale
Mano a mano stanno erodendo sì e e coraggioso proprio perché in questo contesto fare cooperare e quello che è l'in sé dell'attività del giudizio cena e cioè un ambito di discrezionalità del del giudice
Anche in ordine ai reati più gravi
Nella legge ovviamente non c'è stato il tempo di illustrarla nel dettaglio c'è un contro bilanciamento perché c'è un più intenso coinvolgimento ad esempio delle direzioni distrettuali antimafia che hanno competenza su alcuni dei reati
Che sono evidenziati dal dalla proposta di modifica quindi
è stato pensato un contro bilanciamento in questo senso
Direzioni distrettuali antimafia io ne ho fatto parte a lungo adesso sto alla Direzione nazionale antimafia che hanno sicuramente il ruolo primario già ATO di fonti in un determinato contesto e quindi possono portatrici
Di eventuali segnalazioni su collegamenti dei condannati con le consorterie criminali non necessariamente solamente
Mafiose
L'altro intervento e questo è un intervento veramente coraggioso perché
Come dire anche in ordine alla revisione proposta dell'articolo duecentosettantacinque del Codice di procedura penale su cui l'Associazione nazionale magistrati è sempre stata non solo su questo articolo ma su tutta quella che l'obbligatorietà la la mancanza discrezionalità e questo lo si vede tutti i giorni facendo il nostro lavoro ci troviamo spesso con le mani legate di fronte a casi concreti perché davanti a noi
Abbiamo sì gli articoli di legge ma abbiamo sempre degli uomini e molto spesso ci si trova con le mani legate perché ai una strada che è obbligata è stato fatto l'esempio recente della Corte costituzionale la cinquantotto del due mila dodici
Dov'è il caso specifico ti offre delle soluzioni che non puoi applicare
Io penso che venga restituita la magistratura di sorveglianza e qui ovviamente dobbiamo non abbiamo il ministro abbiamo un rappresentante del Ministero
è chiaro che la magistratura di sorveglianza già operata da tutta una serie di incombenti sicuramente in commenti che magari sono meno come dire importanti della sua essenza del giudicare dovrà sicuramente essere riveduta anche nel suo organico però io trovo molto importante che alla magistratura di sorveglianza questa proposta
Di a quella sua originaria in piena funzione di giudice della persona e non giudice del fatto
Ecco io penso
Che davvero questa discrezionalità non possa essere che una discrezionalità positiva chiaramente dovrà essere meditata questa proposta
Dovrà essere oggetto di riflessione come ho già detto l'Associazione attraverso la sua Commissione
Valuterà le ricadute anche in concreto però io trovo che sia una strada
Aperta una strada importante
Una strada anche dal punto di vista dell'eliminazione delle preclusioni dell'articolo novantanove del Codice di procedura penale
Che eviterà di farsi che come è noto a tutti la recidiva produce solo recidivi quindi
E io penso che questo lavoro per quanto riguarda è importante proprio perché è un contributo un contributo positivo una volta tanto su un tema quello del carcere che però è uno dei tanti aspetti del tema giustizia del tema magistratura
è sicuramente sempre terreno di scontro lo abbiamo visto ieri questo andare a sollecitare la pancia
Certamente è stata una parte politica però è stata seguita anche da un'altra parte politica quindi andare atto Craxi molto molto ristretta però bisogna stare molto attenti perché in questa fase
Di conclusione molto poco si utilizza la ragione molto poco si utilizza e si va a sollecitare quella che è sempre la Thatcher pancia del
Della cittadinanza questo bisogno conclamato di sicurezza che è poi una sicurezza
Che diventa attraverso il carcere una discarica sociale perché chi l'ha si va a colpire ci si lamenta della troppa custodia cautelare su questo siamo assolutamente in consonanza CONI gli amici avvocati delle Camere penali
Magari non nei modi che sono stati espressi Stato detto anche dal Presidente siamo in assoluta consonanza su un eccesso di custodia cautelare alterare che però guarda caso coinvolge sempre una parte della società forse è ce n'è troppo poca da un'altra parte dobbiamo riflettere anche su questo sicuramente questi sono temi molto sentiti e sono temi che dobbiamo fare i nostri tutt'ti perché non possiamo andare da soli avanti magistrati o addirittura il settore della magistratura di sorveglianza sono battaglie che dobbiamo fare i magistrati dobbiamo fare avvocati dobbiamo fare come cittadini
E soprattutto sono battaglie di cui si deve fare carico la politica
Grazie
Grazie
Si volevo a tutto sottolineare il fatto che è vero che appunto quando si toccano certi temi
Espansiva sollecitare almeno una certa parte culturale la Palmisciano e quindi appunto
Questo il motivo per cui poi spesso e volentieri ci siamo ritrovati con i pacchetti sicurezza che conosciamo bene o con delle norme irrazionali
Però è anche vero che proprio come dato politico questo va sottolineato seguendo il dibattito alla Camera un elemento di novità piccolissimo ma ecco forse è quella breccia in cui forse ci si poteva inserire
è vero che alle solite argomentazioni della lega demagogica e populista e si sono accodati diciamo soltanto alcuni parlamentari
Del PdL la Daidone no all'Italia dei Valori anche ovviamente
E questo fa un po'la differenza del quadro politico allora forse bisogna anche approfittare di alcuni momenti politici in cui si creano diciamo degli spazi
All'interno dei quali forse una battaglia culturale importante si può e si deve portare avanti da questo a questo proposito
Do la parola al presidente dell'Unione delle Camere penali l'avvocato Spigarelli anche perché le camere penali va dato atto portano avanti da molto tempo una battaglia
Sul carcere
Grazie io
Redarre una sorta di titolo al mio intervento nel senso che sentendo Glauco Giostra di cui ho condiviso
Sostanzialmente tutte le analisi la stragrande maggioranza delle proposte che sono state
Poi riassunte in questo elaborato del CSM mi veniva da pensare noi facciamo un discorso avanzato purtroppo nei confronti di un quadro politico che invece avanzata non è io sono un marxista tendenza Groucho
E Groucho Marx e diceva la giustizia militare sta alla giustizia come la musica militare sta alla musica togliete la giustizia e metteteci la politica sulla giustizia stalla politica attualmente come la musica militare stalla musiche risulta dello stesso
Si faceva riferimento al dibattito di ieri
E io che non non non sono un magistrato e quindi non sono non ho nell'attività associativa dei limiti diciamo di ISMEA esposizione di continenza ho detto che il lo spettacolo che si è dato ieri in Parlamento da parte di alcuni parlamentari
Il primo dei quali è Di Pietro per la verità quelli della lega sono arrivati immediatamente dopo è lo spettacolo dei forcaioli che cercano consenso preelettorale questo è poco ma sicuro è chiaro
E si registra in questo di Bari quindi io sono al tempo stesso assai interessato a questa proposta
E questa è sì veramente una notizia perché c'è un dialettica tra il CSM l'Unione delle Camere penali ormai storica diciamo che
Non è di questo segno e al tempo stesso sono preoccupato che una proposta di questo genere non finisca per sciupare sì nei tempi contingenti dell'attuale politica
Io penso che lavoro che più che pensare ad uno strumento emergenziale
Mi ricordavano gli amici in sala dell'Osservatorio carcere l'Unione delle Camere penali che il quattro bis è stato uno strumento emergenziale
Particolarmente emergenziale perché venne introdotta in quella sciagurata epoca politica in cui da un lato si liquidava il codice accusatorio eravamo nel novantadue questo venne introdotto con il decreto Scotti Marte
Io non penso che sarebbe utile
In questo momento in questo contesto affidare una proposta avanzata e ponderata come questa ad uno strumento emergenziale perché si finirebbe per affidarlo alla cattiva politica
Nel senso che si può immaginare che un nuovo Parlamento debutti con una con una
Iniziativa di questo genere un nuovo Governo debutti cognizione di questo genere ma forse già lo vediamo
Forse già lo vediamo sarebbe più utile che questo sia un terreno di dibattito di confronto da parte della migliore politica e anche da parte delle componenti della giurisdizione latu senso
In cui c'è la magistratura c'è l'avvocatura c'è l'Accademia
Prima c'era il Procuratore generale Ciani e io sono stato ad un bellissimo convegno a Firenze dove
Si discuteva del diritto penale sostanziale che c'entra molto con quello di cui stiamo parlando e con questa proposta benché poi la proposta sia
Quasi esclusivamente ma non solo perché ci sono anche dei ritocchi sulla legge carcerano Jona per eccellenza che la legge sugli stupefacenti
De degli interventi di natura sul processuale o sull'ordinamento penitenziario
Però
Il vulnus a cui noi facciamo riferimento a cui la tua analisi faceva riferimento viva Dio anche l'analisi vedo del CSM nel suo complesso
Non lo so se poi Point proprio nel suo complesso ma comunque
Eh ad un tipo di legislazione
Una legislazione reattiva
Una legislazione senza un disegno complessivo una legislazione in cui la moneta facilmente spendibile sul piano del consenso e su un terreno fortemente simbolico come quello della piena della sicurezza
A praticamente dominato il campo
Una legislazione che è stata intonata al tipo d'autore tu l'hai detto io lo ripeto perché questo il problema culturale di questa legislazione con un sotto problema culturale
Noi siamo di un provincialismo assoluto anche quando iniziamo diciamo altri sistemi
In una beh il commento di una scrivo sa ho letto un po'di tempo fa che noi guardiamo all'America come una palla di vetro cioè dovremmo vedere
Quel che è avvenuto in America anche su questi temi per constatare quello che è successo anche dieci anni dopo rispetto a certe tematiche
Allora la legge Cirielli che viene rivoluzionata da qui anzi annichilita da questo intervento giustamente non lo dicemmo subito
Era la cattiva imitazione di una legge che era stata licenziata in California dieci anni prima e che nel momento in cui veniva applicata diciamo con questa automatismo anche così provinciale oltre che strumentale dal punto di vista politico lì era già in crisi
Era il concetto del del triste Rice Mioara out tre colpi SI fuori
Che iper valuta la recidiva anche a prescindere dalla gravità dell'ultimo colpo e si è ritrovata appara Pagliara nella proposta e la legge Cirielli con gli effetti che si sono avuti
Allora il tema da offrire alla buona politica la buona riflessione è un tema sempre di carattere complessivo è un tema di carattere generale è un tema che valuta e
Mette sul piatto quei beni costituzionali in cui tu facevi riferimento
Ma siccome
Appunto come al solito sonno noi dell'Unione delle camere penali sempre per riferirsi a Groucho Marx siamo come quelli che diceva sono stato invitato nei migliori salotti una volta sola
Allora metto anche a né sul piatto qualche cosa che possa essere diciamo più vivido
Allora per esempio dico ma tu hai detto anche tu per la verità che quando si segue questa strada che è una strada di personalizzazione delle pene
Di individualizzazione di valutazione all'articolo ventisette della Costituzione
Tutti gli automatismi devono essere rimessi in discussione adesso non arrivo fino all'impronunciabile dal punto di vista della correttezza politica circostanza che anche reati gravissimi anche reati
Di consorterie dovrebbero comunque essere trattati in maniera diversa però perlomeno penso che all'interno di questa proposta una rivalutazione
Prove in punto di quattro bis oltre che di duecentosettantacinque dell'aggravante di cui all'articolo sette che non significa essere all'interno dell'associazione
Ma significa favorirla in qualche maniera potrebbe trovare spazio anche perché in certi contesti territoriali noi troviamo questa aggravante contempera contestata rispetto a fatti non particolarmente gravi
Allora
Lì a mio modo di vedere un ritocco un ripensamento ci potrebbe essere
Ce ne sono altri che abbiamo individuato mano non vorrei essere pedissequo anche perché affideremo proprio ma in quest'ottica di di di collaborazione ad un documento dell'Osservatorio carcere noi abbiamo all'interno della
Avvocatura penale una realtà
Di cui io sono orgogliosi siamo che l'Osservatorio carcere che è stato anche quello che ha motivato
Quell'ultima nostra tra virgolette protesta ma è una maniera mettere al centro il problema del carcere nella società e italiane quindi faremo con l'Osservatorio un documento che analizza tutti gli spunti ma anche quelli che ci convincono un po'di meno per la verità anche nella relazione abbiamo visto che c'è una sorta di autocritica in tema quando si dice a proposito
Del dell'articolo quarantasette del comma dodici bis che sembra incontro ed tendenza rispetto allo spirito complessivo perché non computa certi veri pena i fini della liberazione del non è che sembra e in controtendenza rispetto allo spirito complessivo lo potesse modifica
Ma non voglio scendere su questi temi voglio
Dire però che c'è un problema nel problema e non è una fissazione
Noi abbiamo fatto un esame della giurisprudenza dei tribunali di sorveglianza italiani
Per scoprire che quello che poteva sembrare ovvio e cioè che a cagione delle differenti situazioni e politico culturali sociali tra nord e sud
Si poi il tutto si traducesse in una differenza applicazione dei misura altri alternative come dire
Si sta peggio assurde c'è un certo contesto anche criminale diverso e quindi meno misure alternative al sud ma anche perché c'è meno lavoro anche perché c'è meno strutture quali non è vero
L'applicazione dei benefici è un'applicazione a macchia di leopardo
Ed è un'applicazione a macchia di leopardo se le macchie di leopardo se non sono Copyright di Bersani sperano
Che si smacchia ogni tanto e sì nuove
Nel senso che se tu segui o un particolare magistrato di sorveglianza vede che l'applicazione segue lui piuttosto che il contesto socio economico culturale
è allora torniamo ad uno dei problemi che voi avete comunque riconosciuto
Perché dottoressa cane ma io non sono stato particolarmente brutale quando dico che c'è un problema di applicazioni di custodia cautelare in funzione di difesa sociale io ripeto quello che ha detto il Primo Presidente
Della Corte di Cassazione che magistrato pure lui è
Che l'ha detto proprio in questi termini perché così è
La custodia cautelare in carcere in questo Paese viene applicata anche in funzione di difesa sociale facendo la difesa sociale generale non è il caso concreto che sarebbe ammissibile secondo il duecentosettantacinque
E allora c'è un problema di tra virgolette bilanciamento giornale anche su questi temi custodia cautelare ordinamento penitenziario giurisprudenza misure alternative di bilanciamento di ordinamento
C'è una difesa sociale che viene troppo apprezzata da parte dei giudici non dei pubblici ministeri e questo scippo comporta anche una riflessione più generale su quello che dovrebbe essere una
Riforma
Di sistema non dico altro e non dico per esempio nulla sul quarantuno bis perché per noi anche il quarantuno bis va profondamente ripensato ma per fortuna non più solo per noi
Io ho letto una illuminata
Un illuminato pari re di un magistrato peraltro
Esposto in quei contesti che lavora in quei contesti che si è chiesto se il quarantuno bis sia compatibile con la nostra Costituzione sia compatibile anche con
Le convenzioni internazionali non la risposta l'abbiamo pare a parte non è compatibile il che non significa che non ci si debba preoccupare della sicurezza e del detenuto che mantiene i contatti con la consorteria ovviamente
Ma un conto è quello e un conto invece
Una
è una misura di quel tipo ma non insisto sanno poi finisce che
Ogni volta che uno si trova d'accordo trova dei motivi invece per
Per per non esserlo perché a mio modo di vedere molto più importante il fatto che ci troviamo d'accordo su queste circostanze ma chiudo richiamando
Alcune cose che sono state dette
E noi possiamo immaginare un sistema un un intervento di questo genere anzi noi fortemente lo caldeggiamo
Questo però non significa che l'emergenza che abbiamo sotto gli occhi non sia un'emergenza che possa legittimare anche altro tipo di intervento Dario lo dico in maniera franca
La preghiera laica del giurista
Ovvia giusta e condivisibilissima è stata da noi intonata in tutte le chiese
Quando abbiamo detto come è stato detto anche oggi che è un provvedimento e lo di clemenza un'amnistia con indulto non risolve strutturalmente nulla
Risolve una sola cosa
Risolve un'emergenza che lede i diritti umani
Questo in quel momento lo risolve allora bisogna vedere se c'è un'emergenza se c'è una lesione dei diritti umani io penso che ci siano entrambe le cose e lo penso funditus perché
Vado assieme di nuovo I colleghi dell'Osservatorio carte nelle carceri italiane noi sappiamo tutti noi del ramo e noi che ci andiamo sappiamo tutti che è una condizione di violazione dei diritti umani
Allora per una volta noi la preghiera a un certo punto l'abbiamo rivolta
Le abbiamo dette è verissimo che l'amnistia Loris ci vuole questo per risolvere strutturalmente
Però allo stesso tempo mi devo far carico del problema emergenziale e poi un momento posso anche pensare ma non fosse vero il contrario e cioè che chiedendo ed ottenendo un provvedimento di clemenza
Sì costringa per una volta la politica poi a renderlo utile e strutturale attraverso l'intervento contestuale di quel tipo
Io non lo so non so se questo è un ragionamento che può funzionare
Ma la prima parte del ragionamento però
è invincibile nessuno di noi io
Ciò
Andateci in una cella italiana andateci vedete che succede dentro la cella italiana e poi ne riparliamo in giuridichese delle riforme di struttura o meno intanto diciamo cioè qualche cosa che preme
Altra ultima considerazione quasi faceva riferimento ad una bella norma che viene riformata avere questa proposta che l'articolo seicentocinquantasei
Ci sono altre proposta insomma che tentano di evitare quello che è stato anche definito il fenomeno delle porte girevoli su cui pure si è
Sia in precedenza anche se timidamente operato
Ecco
Qui noi già abbiamo una plastica dimostrazione di come funziona il sistema proprio in questi giorni adesso farò arrabbiare anche giornalisti ma tanto lo faccio sempre per cui non è una novità beh noi abbiamo
Ho una bella iniziativa della Procura della Repubblica di di Milano bella se fosse generalizzata sarebbe ottima peccato che per uno solo
Allora no peccato che allora se sottrarsi io ma infatti io guardare io ho contestato i colleghi di Milano
La una collega dalla Camera Penale che hanno ironicamente commentato questa cosa
E discendono guai non non non si deve dire che ed è sbagliato farlo o è stato fatto per uno solo si deve pretendere che venga fatto per tutti quando ho fatto anche penale e me ne dica allora minano un diciamola prassi degli uffici di sorveglianza massa arriviamo in una maniera arriviamo sta arriviamo innumerevoli dove c'è arriviamo i numeri a me non pare che sia una prassi generalizzata non pare proprio per nulla che sia una prassi già da ma magari fosse
Ma guardate non ce l'avevo tanto con la magistratura ce l'avevo di nuovo con il Parlamento perché
Per reagire ad un caso che è un caso politicamente problematico si mette mano su una è il cerchio che si chiude
Quella stessa maniera riattiva di fare le leggi
Quella stessa maniera
Che non vede uno schema complessivo
Che non vede una riforma di sistema è questa maniera di fare la legge Bersani lustri per non farlo andare in prigione quando siamo magari tutti d'accordo che i giornalisti per questo tipo di reati non debbano andare
In prigione
E la stessa cultura
Anzi è la stessa subcultura è la stessa mancanza di una strategia complessiva a cui
Questo vostro lavoro invece agisce noi siamo pronti a dare una mano è sempre come
Quelli insomma vanno alla nei salotti buoni mali ricevono una volta sola grazie
Ecco questo è il dibattito che si è tenuto il ventinove novembre scorso a Roma nell'ambito della quarta edizione del Salone nella giustizia sulla relazione della Commissione mista per lo studio dei problemi della magistratura
Di sorveglianza il titolo e il dibattito era sovraffollamento carceri una proposta per affrontare
L'emergenza
Mida dibattito era coordinato da Donatella Stasio del Sole ventiquattro Ore che hanno preso parte
Il professor Glauco Giostra che è membro laico del PD allora Consiglio Superiore della Magistratura che ha
Illustrato la proposta della Commissione
Mista per lo studio e problemi la magistratura di sorveglianza e poi c'erano fra gli altri il capo di gabinetto
Del il Ministero della Giustizia Filippo Grisolia la vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati Anna Canepa e Valerio Spigarelli Presidente dell'Unione delle Camere penali italiani dei penalisti italiani siamo
Ci siamo soffermati nel corso lo speciale giustizia sul tema carceri dal punto di vista del Consiglio
Superiore della Magistratura perché come sapete continua dalla mezzanotte del dieci dicembre scorso lo sciopero della fame e della sete di Marco Pannella per la giustizia la legalità
E la ministeriale è per questa sera è tutto si conclude qui questa puntata dello speciale e giustizia a tutti grazie per l'attenzione e una buona sculture successivi programmi di Radio Radicale nemmeno Durso