23 DIC 2012
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Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospiti Luigi Amicone, direttore di Tempi, e Andrea Olivero, ex-presidente delle Acli

RUBRICA | di Valter Vecellio - Radio - 17:00 Durata: 2 ore 1 min
A cura di Enrica Izzo
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In studio Walter Vecellio.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospiti Luigi Amicone, direttore di Tempi, e Andrea Olivero, ex-presidente delle Acli" di domenica 23 dicembre 2012 , condotta da Valter Vecellio con gli interventi di Valter Vecellio (direttore di Notizie Radicali, membro della Direzione Nazionale, Radicali Italiani), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Andrea Olivero (già Presidente Nazionale delle ACLI (Associazioni Cristiane
Lavoratori Italiani)), Luigi Amicone (giornalista, direttore e fondatore del settimanale "Tempi").

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 1 minuto.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Valter Vecellio

    direttore di Notizie Radicali, membro della Direzione Nazionale (Radicali Italiani)

    In studio, con Marco Pannella e Valter Vecellio, ci sono Luigi Amicone (direttore di Tempi) e Andrea Olivero (ex presidente delle Acli). L’iniziativa radicale su giustizia e amnistia. La conferenza stampa di fine anno del presidente del Consiglio, Mario Monti, e la chiusura della legislatura. Pannella: “Chi mi conosce sa che in questo momento sono felicissimo. Lasciatemi essere felice e non logorroico, voglio sentire”
    17:00 Durata: 4 min 27 sec
  • Olivero (Acli): “In questo momento c’è bisogno di un’alleanza anche tra culture diverse, tra mondi di origine diversa, per alcune grandi questioni del Paese. E il tema della giustizia e delle carceri come vergogna del Paese, mentre in qualche modo dovrebbe rappresentarne la civiltà. E’ un tema su cui dovremmo interrogarci, fare proposte, assumere impegni”. “C’è un tema fondamentale che qui dobbiamo affrontare, cioè il populismo, cioè il fatto che il tema carceri è un tema tabù nel Paese, che non vuole mai essere affrontato da chi cerca facili consensi”

    Andrea Olivero

    già Presidente Nazionale delle ACLI (Associazioni Cristiane Lavoratori Italiani) (Associazioni Cristiane Lavoratori Italiani)

    Olivero: “C’è una grande convergenza su questa iniziativa di civiltà che tu stai portando avanti, e che in molti dobbiamo sentire come nostra. E credo sia anche una buona occasione per assumerci degli impegni. Io credo che ci sono alcuni diritti del nostro Paese che vengono costantemente trascurati, messi in soffitta ogni qual volta si avvicina la campagna elettorale, perché si sa che nel populismo che la politica italiana ha da tempo mostrato rischiano di essere problematici, di non dare consenso, di creare anzi difficoltà”. “In questo momento c’è bisogno di un’alleanza anche tra culture diverse, tra mondi di origine diversa, per alcune grandi questioni del Paese. E il tema della giustizia e delle carceri come vergogna del Paese, mentre in qualche modo dovrebbe rappresentarne la civiltà. E’ un tema su cui dovremmo interrogarci, fare proposte, assumere impegni. Da cattolico queste questioni le sento particolarmente mie, ma anche da militante del sociale, da persona che ha vissuto direttamente i drammi dei carceri italiani. Ho avuto tanti amici che hanno fatto volontariato, e anche tanti amici che hanno vissuto l’esperienza della carcerazione, e che hanno vissuto l’umiliazione delle tortura – so bene che comprenderete questo termine – a volte assolti, a volte condannati giustamente anche per reati che potrebbero far ridere se confrontati ad altri reati derubricati a minori che invece non portano mai le persone in galera. Se noi non sentiamo come offesa a tutti noi questa modalità dello Stato che tiene delle persone in situazione di ingiustizia strutturale, per nome e per conto nostro, credo che facciamo un’omissione gravissima”. “C’è un tema fondamentale che qui dobbiamo affrontare, cioè il populismo, cioè il fatto che il tema carceri è un tema tabù nel Paese, che non vuole mai essere affrontato da chi cerca facili consensi, da chi immagina che è assai più facile invocare la durezza della pena e dimenticare le pene accessorie”. “Non è facile ma sappiamo che non si sta facendo quasi nulla”. “Quando come noi oggi avvertiamo ed è stato riconosciuto dalle strutture apicali della politica, quando verifichiamo che questo è il dato strutturale, è chiaro che questa deve diventare una priorità della politica”. “Anche se noi non guardassimo a queste cose con determinazione per una questione di giustizia, cosa che sarebbe folle perché lo Stato deve garantire la giustizia, ma le guardassimo solo per opportunismo, cioè puro e mero interesse dello Stato, ugualmente non agiremmo in maniera così folle. Noi sappiamo benissimo che questo sistema carcerario porta alla più alta percentuale di reiterazione dei reati di ogni altro Paese europeo, perché il nostro sistema è un colabrodo, perché il nostro sistema porta le persone all’abbrutimento”. Pannella sugli “ultimi” in Italia. Olivero: “Io sono stato tra i responsabili di una comunità Emmaus, legata all’Abbé Pierre, quindi potrei raccontare quante battaglie anche l’Abbé Pierre ha fatto sulle condizioni carcerarie, quante volte insieme con voi…”. Pannella: “Con l’Abbé Pierre facemmo quelle contro lo sterminio per fame nel mondo…”. Olivero: “Proprio nell’esperienza delle comunità ho visto tantissime, troppe situazioni, che ci dicono come il reiterarsi dei reati deriva dalla follia con cui sono costruiti i percorsi carcerari delle persone”. Vari casi limite. “Io credo che noi dobbiamo fare insieme un battaglia, deve diventare la nostra battaglia, ed è una battaglia di civiltà”. Se lo Stato non se ne cura, “si impedisce poi ai cittadini di potergli credere”
    17:04 Durata: 12 min 13 sec
  • Amicone: “Ricordiamoci che al momento di fondazione di questo Paese, e dopo una guerra civile guerreggiata e l’8 settembre, ci fu una amnistia decretata dal ministro della Giustizia comunista, Palmiro Togliatti, sicuramente d’accordo con la Dc. Ma l'atto fondativo che permette a questo Paese di ripartire, sulle macerie della distruzione della grande guerra e della guerra civile tra gli italiani, c’è il riconoscimento che a un certo punto bisogna ricostruire lo Stato, la legalità, la democrazia. E qui siamo nelle condizioni analoghe”. Il problema delle carceri è solo un aspetto del problema giustizia: carcerazione preventiva, l'uso discrezionale delle inchieste, le intercettazioni

    Luigi Amicone

    giornalista, direttore e fondatore del settimanale "Tempi"

    Amicone sul più ampio tema della giustizia e sulla sua disponibilità a candidarsi in una “lista di scopo” pro amnistia. “Assolutamente sì, tassativamente, ben sapendo Marco che per tutto il resto delle liste - eutanasia, marijuana – resto nella lista del Papa. Ma in una lista di scopo, che mi pare sia la lista che tra tutte quelle in campo, perdonate la mia ingenuità, è obiettivamente l'unica che porta una proposta di sostanza per far fare un cambio di prospettiva a questo Paese. Ricordiamoci che al momento di fondazione di questo Paese, e dopo una guerra civile guerreggiata e l’8 settembre, ci fu una amnistia decretata dal ministro della Giustizia comunista, Palmiro Togliatti, sicuramente d’accordo con la Dc. Ma l'atto fondativo che permette a questo Paese di ripartire, sulle macerie della distruzione della grande guerra e della guerra civile tra gli italiani, c’è il riconoscimento che a un certo punto bisogna ricostruire lo Stato, la legalità, la democrazia. E qui siamo nelle condizioni analoghe, da un punto di vista obiettivo perché sono dati che richiamiamo da anni di Corti internazionali ma anche dalle stesse Corti italiane che riconoscono la situazione di totale illegalità e di estraneità rispetto alla Costituzione italiana che viene celebrata anche a reti unificate. Viene celebrata, poi nei fatti vediamo che la situazione è diversa. Se il principio è quello della legalità, così come si pretende di chiudere grandi centri produttivi come Taranto, o ci si appresta a chiudere tante altre situazioni di illegalità, a questo punto è evidente che in automatico il Csm o qualsiasi Pm dovrebbe dire: ‘Alt, la situazione delle carceri è fuori dalla legge italiana, fuori dalle leggi internazionali, fuori dalla Costituzione, questa amnistia va decretata in automatico”. “Oltre a questo c’è un necessario punto di ripresa che è sostanziale anche per il discorso che fa Monti rispetto al rigore e la fiducia che l'Italia possa e debba ritrovare. E’ evidente che il nostro sistema giudiziario è un sistema che non garantisce. Innanzitutto il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale probabilmente andrebbe superato. Ma stando oggi alla Costituzione italiana, sappiamo che in realtà questo principio non esiste, ma esiste il principio della totale discrezionalità, della totale arbitrarietà. I dati: 5 milioni sul penale e 5 milioni sul civile dicono che qualsiasi magistrato dal malloppo infinito dei fascicoli sceglie, discrezionalmente, se puntare i fari da una parte o dall'altra, e oggi in questo contesto lo sceglie con criteri che sono extra legem, che sono fattori di visibilità, di opportunità, di relazione con un certo ordine giornalistico o editoriale, con un certo tipo di impresa. C’è quindi una situazione di fatto di illegalità costituzionale già al momento in cui si istruiscono i processi”. “Non solo, c’è tutto il capitolo della carcerazione preventiva. In Italia più di un terzo dei detenuti sono in attesa di giudizio. Questo dato è un dato che non ha eguali in Europa, anch’esso è stato condannato dalla Corte europea per i diritti umani, è un ulteriore evidente elemento di negazione della giustizia in Italia”. “C’è una situazione di fatto dei protagonisti della giustizia in Italia che non consente più di comprendere se l'attività giudiziaria, che è l’amministrazione della legge e quindi vuol dire rappresentare la legge, è una funzione intermedia alla carriera politica o altro tipo di carriere fino al Cda della Rai, o è in sé una funzione dello Stato e quindi che ha un valore in sé, non condizionato dalle prospettive che poi singoli magistrati nel realizzare il loro dovere si prefigurano. Sono i fatti di molteplici magistrati che danno la sensazione di avviarsi in un certo tipo discrezionale e immaginifico di inchieste per poi assicurarsi il passaggio a un altro tipo di ruolo istituzionale. Allora un cittadino si chiede, se indagato, se la sua indagine è legata al contenuto possibile di una violazione della legge o se è in funzione di un altro tipo di prospettiva che è estrinseca. Tutti fattori decidono il fatto della solitudine che si trova a provare il singolo cittadino, non solo nelle carceri ma anche che è fuori dalle carceri. Si trova in una realtà in cui si capisce che le garanzie della legge non sussistono più, che lo Stato di diritto non sussiste più dalle sue basi e dalle sue fondamenta. Il singolo cittadino, l’imprenditore, l’investitore straniero che sa che in qualsiasi momento – poiché in questo Paese lo Stato di diritto è stato temporaneamente sospeso - sono elementi che giustificano l'unica prospettiva di prima fondamentale riforma per costruire le basi su cui poi le altre riforme, economico-sociali, possono poggiare su una base solida e non essere condizionate da questa arbitrarietà”. La giustizia come “elemento commercialmente interessante” per l’informazione e la cultura: “Tutto viene fatto scaricando dai cassetti delle procure delle tesi, delle ipotesi di accusa, senza andare più a ricercare anche delle prove a favore del reo… Dovrebbe essere compito del Pm, ma si è trasformato in una giustizia all’americana, quando di americano non ha nulla, perché Pm e giudice sono sullo stesso piano, l’ufficio uno vicino all’altro, uno chiede il carcere preventivo e l’altro lo firma probabilmente in automatico facendo il copia-incolla visto l’ammasso di fascicoli presenti. Ecco: l'informazione in questo non ci ha dato ancora aiuto, e dovrebbe iniziare a farlo perché è paradossale. Noi di Tempi abbiamo sollevato il caso di una povera donna malata e operata di cancro nel 2009, e ci è stato risposto da un grande quotidiano, in via obliqua, che dalle carte dell’accusa non risultava che la condizione carceraria fosse incompatibile. Anche qui, altra illegalità totale, che si possa pensare che ci sia un Paese democratico in cui le inchieste non abbiano nessun riserbo, nessuna attenzione, per cui sono tendenzialmente pistole puntate alla tempia di chiunque. Oggi chiunque può essere sfregiato e magari dopo anni risultare innocente, ma ovviamente secondo il criterio dell’informazione, quindi del combinato disposto accusa giudiziaria-accusa giornalistica, nel momento in cui viene pubblicato anche solo un verbalino di un poliziotto, una persona è finita e si deve dimettere da qualunque attività faccia. Questo non è concepibile”. “Il sistema penitenziario oggi è il buco nero di Cesare, il punto dove viene buttata la gente, i rei, e dove avvengono sperperi e speculazioni. Perché c’è un gran pezzo di spesa pubblica, c’è un buco nero di spesa pubblica e di indotto, che invece se venisse affidato alle forze sociali… Il mondo del volontariato conosce i problemi del carcere, li condivide, è l'unico gruppo che in questi anni ha continuato a costruire nonostante una situazione disperante. Allora in prospettiva bisognerà pure prevedere che lo Stato, proprio per risparmiare, per utilizzare le carceri in senso positivo e per lo scopo costituzionale di rieducazione, debba affidare spazi sempre più consistenti al privato, che è l’idea di sussidiarietà applicata alle carceri”. “Tutte queste cose per ribadire che la lista di scopo non solo sta in piedi, ma ritengo che sia la lista – dal punto di vista della reale responsabilità nazionale - più interessante e intelligente, e mi permetto di auspicare che comunque sia Pannella potrebbe essere il prossimo ministro di Giustizia, qualunque sia il fronte vincente”. La ricerca, per la lista elettorale, di persone “popolari, antipopuliste”, precisa Pannella. Amicone: “Se Mario Monti va da Pannella, intuisce che è un dovere, proprio dal suo punto di vista di serio e onesto capo-contabile. Monti si è ripromesso di mettere a posto il Paese senza grandi ideologie, ma con l’Abc del sapere fare i conti. Monti è tanto più significativo che abbia riconosciuto il valore della battaglia pannelliana, perché penso che abbia ben presente che tutti gli altri non hanno il coraggio e neanche il percorso e struttura politica per fare questa battaglia, e poi riconosce che questa è una battaglia indispensabile perché di fronte al mondo, quando si dice ‘venite a vedere il Paese’, poi lo vengono a vedere e capiscono che questo è il nodo del Paese”
    17:16 Durata: 21 min 50 sec
  • Pannella definisce Amicone e Oliviero dei “credenti in altro che nel potere”. “Sono discorsi cattolico, cattolico-liberali da sempre. Newman (John Henry Newman, 1801-1890, teologo e filosofo inglese), un cattolico, veniva in Italia per chiedere se Manzoni riteneva necessario che in prospettiva ci fosse quella che poi dopo tre mesi era Porta Pia. E Manzoni disse di ‘sì’”. Pannella e il dialogo con il mondo cattolico a partire dagli anni 50

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella definisce Amicone e Olivero dei “credenti in altro che nel potere”. “Sono discorsi cattolico, cattolico-liberali da sempre. Newman (John Henry Newman, 1801-1890, teologo e filosofo inglese), un cattolico, veniva in Italia per chiedere se Manzoni riteneva necessario che in prospettiva ci fosse quella che poi dopo tre mesi era Porta Pia. E Manzoni disse di ‘sì’. In quel momento avevamo un cattolicesimo lombardo. Io stuzzicavo sempre qualcuno che adesso non c’è più e a cui ho sempre voluto bene, anche se quando andavo a Brescia andavo prima da Salvi (ex Fuci) e poi da lui, parlo di Martinazzoli, e gli dicevo: ‘Tu sei cattolico veneto, un po’ più vicino a Fogazzaro, a Daniele Cortis, ma va bene lo stesso’. Trovavo Salvi, che era noto per essere un po’ bilioso e arrabbiato apparentemente, invece… Ricordo che dovendo l’Unione goliardica italiana convocare un Consiglio della goliardia, non trovando i soldi per farlo, chiesi ufficialmente alla Fuci e al Pci. A quel punto mi arrivarono i primi danari per cui abbiamo potuto portare avanti quella lunga storia che nasce nelle università, fatta con i soldi che venivano da lì. E la Fuci, quando dissi ‘beh, facciamo una ricevuta’, disse: ‘Certo, si si’. Quando poi l’ho detto a Enrico (Berlinguer), al caffè di Largo Argentina, mi portò i soldi e mi disse ‘no però niente ricevute’. Però resta il fatto che i primi soldi che avemmo furono quelli. Poi qualcuno che i tuoi antenati conobbero bene, che anche Bonanni conosce bene, in quel momento noi fummo molto aiutati - al livello di qualche migliaia di euro - da uno dei massimi rappresentanti in Europa del movimento dei Lavoratori in via di unificazione, Afl-Cio americane, e loro vollero contribuire anche loro a darmi la possibilità di andare a questo grosso scontro, perché era ‘fuori i partiti in quanto tali dalle università’”. Pannella e i rapporti con Carlo Caretto negli anni 50. “E torno a dire di un momento mio di emozione, quando da 18enne che ero, il don Benedetto Croce scrisse una lettera al primo congresso dell’Internazionale liberale. Vigeva a casa Croce, come a casa radicale, spesso un serio matriarcato e non lo lasciarono andare perché troppo anziano, e allora scrisse: ‘Se fossi stato qui, vi avrei chiesto di aprire i nostri lavori con il Veni creator spiritus’. Voleva dire qualcosa, e sapeva di che parlava. E oggi ho l’impressione che la scienza, a sostegno della fede anche, per chi vuole, facendo scoprire che dietro al vuoto, il vuoto che per millenni considerammo vuoto, ma appunto Pasteur dice che in quel vuoto ci sono miliardi di esseri perfetti a loro modo. Poi sempre di più sentiamo che quello che può sconvolgere il mondo è l’energia, quindi il materialismo storico. E oggi quello che diceva, ancor più di Enzo Bianchi, l'abate di Boquin, che aveva un prestigio enorme, e l’ho ritrovato in condizioni umane molto diverse adesso, a un certo punto in televisione gli chiedono: ma allora il vero contrasto sarà tra scienziati e religiosi? E lui ha detto: ‘No, tra spiritualisti e tanti tipi di religiosi anche e di materialisti’. Mi colpì”. La campagna contro lo sterminio per fame nel mondo e l’inserimento di Pannella nella lista delle persone dell’anno di Ouest-France. “Mi permetto di dirlo, ho avuto un po’ di dolore quando ho sentito Sua Santità dire qualche giorno fa ‘no alla liberalizzazione dell'aborto’. La legalizzazione è l'opposto di quelli liberali del laissez-faire assoluto. Abbiamo sempre la legalizzazione della giustizia italiana, la legalizzazione dello Stato. Oggi Monti a più riprese ha detto ‘sono grato a Napolitano’ una volta ‘per la sua intuizione’, una volta per la ‘serietà’. Ma in termini costituzionali la nostra Costituzione è molto guardinga sui rapporti tra Presidente della Repubblica e governo. Se uno ci crede un pochino, non fa finta di crederci alla legge. C’è offesa più grave, contro il Parlamento italiano, che in 7 anni con un Presidente della Repubblica che – da quello che ci dice oggi Monti – ha offerto un’assidua continuità di consiglio, mentre al Parlamento lui non manda un messaggio. Il Parlamento è screditato e svuotato, e resta il vuoto di legalità”. Il parallelo con il mancato dibattito sull’eutanasia in Italia. “Se potessimo esprimere un candidato presidente, simbolico, per me – anche se non ci ho parlato ancora – è Paolo Prodi. Per questo volume sull’attenzione tra potere e chiesa, fatto in modo ortodosso, ma con accenti… La cosa divertente è che a me colpì il Caridnale Ratzinger quando, in un suo scritto, fece una osservazione: ‘Quando siamo spogliati di potere, quelli sono i momenti di maggior forza della nostra chiesa e della nostra fede’. Poi prosegue: ‘Peccato che siano gli altri a spogliarci, e noi non ne abbiamo fatto tesoro’”. “E’ possibile che noi ci troviamo in una situazione in cui si debba sentire dire che, come ha scritto Avvenire, io sono responsabile di 30 milioni di aborti negli ultimi 20 anni. Per quello che mi risulta, l’Organizzazione mondiale della sanità ci dava 1.200.000 aborti clandestini l’anno, e dopo la legalizzazione, oggi ce ne sono 2-300.000”. Il “sensus fidelium” e poi il trattamento dell’embrione nella teologia cattolica. Il popolo cattolico e il loro sostegno ai referendum radicali su aborto e divorzio
    17:38 Durata: 21 min 29 sec
  • Pannella: “La partitocrazia antifascista è sempre più erede di quella fascista, perché il dibattito non c'è. Di questa cosa di cui io parlo e posso discutere qui con voi – e Tempi non ha bisogno certo di me per fare questa battaglia, e il tuo gesto quasi plasticamente essenziale con quelle dichiarazioni di avant’ieri –“ nel Paese non si parla

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “La partitocrazia antifascista è sempre più erede di quella fascista, perché il dibattito non c'è. Di questa cosa di cui io parlo e posso discutere qui con voi – e Tempi non ha bisogno certo di me per fare questa battaglia, e il tuo gesto quasi plasticamente essenziale con quelle dichiarazioni di avant’ieri –“. “Quando leggo oggi Monti, è chiaro che lui si sente licenziato. Lui dice: prima è stata l'intuizione, poi il consiglio continuo, poi a un certo punto ha deciso dopo aver visto il capo dello Stato. Allora se sui problemi di diritto di cui noi ci occupiamo, ne siamo occupati, ma non emerge mai nulla, non sono riuscito a fare un dibattito in 20 anni su questo. E’ l’impoverimento di tutto”. “Siamo riusciti a divenire, ciascuno di noi, gente comune, non normale”. Il caso del finanziamento pubblico ai partiti. “Io, da liberale, ritengo che il problema di Cesare in Italia è tragico, per lui e per noi tutti, perché non ha norme, non le segue. Da noi la nostra nonviolenza che senso ha, anche quello che sto facendo in questo periodo? Io ritengo che oggi il potere va riconosciuto come tale, con una vecchia ma non superata norma del diritto internazionale, secondo la quale se si poteva dimostrare che un potere era effettivamente tale su un territorio, andava riconosciuto come tale. Io oggi credo che al nostro Stato gli dobbiamo il riconoscimento che ci sia, per me però non sono democratici, non sono in linea con la legge, e quindi la ricerca è molto difficile. Allora io chiedo personalmente aiuto, nel senso che abbiamo prodotto da rivoluzionari e nonviolenti, e stiamo producendo, un’analisi della realtà italiana che è anche troppo e non abbiamo i mezzi per farla conoscere”. Ancora sulla mancanza di un dibattito pubblico, dalla legge elettorale all’amnistia. “Noi siamo in flagranza ufficiale, tecnica, di stampo criminale sui valori fondamentali dello Stato di diritto e dei diritti umani. L’obbligo è uscirne. L'amnistia è lo strumento che abbiamo trovato e di cui però non si deve dibattere. Al popolo italiano non si dice che c’è un crollo dei reati di sangue, e che lo Stato è diventato più penale e meno sociale – dici tu -, e io dico di diritto. Spero – dice Pannella rivolgendosi a Olivero - che la voce tua che arriva da Radio radicale possa costituire l’esempio di cui c’è bisogno nel nostro Paese”
    17:59 Durata: 12 min 1 sec
  • Olivero: “Certamente perché c'è stata una chiusura partitocratica, abbiamo assistito a una limitazione degli spazi in un sistema di comunicazione perverso e a un affievolimento del dibattito culturale e delle culture politiche stesse. Credo che ci sia anche stato strutturalmente un indebolirsi della partecipazione dei cittadini e delle forme con le quali questi possono diventare protagonisti”

    Andrea Olivero

    già Presidente Nazionale delle ACLI (Associazioni Cristiane Lavoratori Italiani) (Associazioni Cristiane Lavoratori Italiani)

    Olivero e Amicone si riconoscono in questo tipo di analisi? Olivero: “Sicuramente mi riconosco, credo che il deficit di politica che tutti riconosciamo da più tempo in realtà è un deficit di democrazia. Certamente perché c'è stata una chiusura partitocratica, abbiamo assistito a una limitazione degli spazi in un sistema di comunicazione perverso e a un affievolimento del dibattito culturale e delle culture politiche stesse. Credo che ci sia anche stato strutturalmente un indebolirsi della partecipazione dei cittadini e delle forme con le quali questi possono diventare protagonisti. Non è un caso infatti che la situazione più scandalosa che è stata evidenziata dai media, anche qui poi molte volte con toni e modalità che potevano essere strumentali, sia quella delle Regioni. Noi abbiamo costruito un federalismo che portato la sussidiarietà verticale, cioè il passaggio del potere dal centro ad altri centri di potere, senza alcuna sussidiarietà orizzontale, cioè la possibilità per i cittadini di riprendere la parola in quei luoghi. Non c’è luogo meno fecondo, sotto il profilo della partecipazione democratica, delle Regioni”. “Mi pare molto lineare il ragionamento rispetto al fatto del tema da cui siamo partiti, quello della giustizia, perché se noi non ci poniamo il tema della democrazia e della verità, cioè il dire la verità ai cittadini, è chiaro che una questione come quella dell'amnistia e della riforma del sistema della giustizia non verranno mai affrontati, perché in una logica partitocratica o in una logica di mediocrazia, cioè di comunicazione fine a se stessa e non dialogica, non andranno mai”. I “valori più cari” per Olivero e l’espressione meno felice di “valori non negoziabili”: “Su queste grandi questioni io non ho voglia di giocare in difensiva, io li porto a te perché sono i miei valori. Credo che dobbiamo iniziare a costruire un Paese nel quale si possa iniziare a confrontarsi su queste questioni, un Paese nel quale io non debba stare in trincea. Questa questione mostra anche debolezza dei pensieri; io vedo debolezza nel pensiero liberale, perché non molti hanno cognizione di causa e sanno difendere le loro tesi. Vedo anche debolezze anche nel mio fronte; ricordo sempre Giorgio La Pira che diceva che soltanto gli animali senza spina dorsale hanno bisogno del guscio, e io ho visto in questi anni cattolici con il guscio perché non avevano la spina dorsale, cioè non riuscivano a dare motivazione razionale dei propri valori”. “Noi abbiamo bisogno di un incontro nuovo della cultura cattolica e della cultura liberale, però questo incontro appunto deve rinascere da un patto vero di persone di buona volontà, serie e perbene che decidono su alcuni temi di non fare strumentalizzazioni ma di confrontarsi con serietà. Sui valori cosiddetti non negoziabili dicevo di andare a decidere in Parlamento con una maggioranza qualificata”. Il senso dei luoghi deputati “al confronto democratico” e la loro valorizzazione
    18:12 Durata: 13 min 33 sec
  • Pannella: “Oggi c’è l’assenza di bene, l’assenza di legge. Io chiederò una cosa precisa, che la diplomazia vaticana ci dia una mano per far maturare quel diritto umano già in articolazione, il diritto umano alla verità, il diritto cioè a conoscere gli atti di Cesare”. I problemi della democrazia reale anche negli Stati Uniti e nel Regno Unito

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Sull’evoluzione della figura di Berlusconi e sul condizionamento dei partiti sul governo Monti. Le riforme all’americana volute dal popolo italiano e poi tradite. “Quando vorrai, vediamo se riusciamo a immaginare insieme e con altri un convegno di due giorni, di quelli veri, toccando il problema dell’eutanasia? No, ma il tema: ‘perché mai problemi così gravi non sono dibattuti’. Tu hai usato il termine chiave; io dinnanzi alla dea Ragione ho sempre detto ragionevolezza, e mi pare corrisponda a quello che la scienza ci sta spiegando tra Dna e i corsi e i ricorsi della storia”. “La ragionevolezza è il valore al quale possiamo affidarci”. La religiosità e la nonviolenza, i digiuni. Pannella: “Oggi Monti ha fatto un accenno al bisogno di ‘cambiare mentalità’. Io ebbi modo di dire a Giorgio Napolitano, che 4 mesi dopo la sua elezione andò a Napoli e disse ‘qui bisogna cambiare costumi’; io gli dissi ‘quelli che seguono la moralità napoletana, tua e vostra, la ritengono la migliore possibile. Non è credibile cambiare da un giorno all’altro’. Il problema è un altro: esistono alterità storiche rispetto alla moralità oggi dominante? Mi pare di sì”. Pannella: “Oggi c’è l’assenza di bene, l’assenza di legge. Io chiederò una cosa precisa, che la diplomazia vaticana ci dia una mano per far maturare quel diritto umano già in articolazione, il diritto umano alla verità, il diritto cioè a conoscere gli atti di Cesare”. I problemi della democrazia reale anche negli Stati Uniti e nel Regno Unito
    18:25 Durata: 11 min 20 sec
  • Amicone: “Quando Benedetto XVI doveva parlare all’Università di Roma La Sapienza, e il Governo italiano non fu in grado nemmeno di garantire questo, il discorso venne pubblicato e disse, d’accordo con Habermas, che una democrazia che non fosse sensibile alla questione del dibattito argomentativo sulla verità è una democrazia svuotata, perché naturalmente le maggioranza aritmetiche sono prodotte in un modo normalmente legato a interessi, forze, potenze che agiscono. La ricchezza della democrazia, al di là della capacità rappresentativa, è lasciare lo spazio al dialogo, al tema controverso della verità, questo è il cuore della democrazia”

    Luigi Amicone

    giornalista, direttore e fondatore del settimanale "Tempi"

    Amicone: “Io ringrazio Marco e Andrea Olivero che avrà una certa responsabilità nel nuovo centro. Quando Benedetto XVI doveva parlare all’Università di Roma La Sapienza, e il Governo italiano non fu in grado nemmeno di garantire questo, il discorso venne pubblicato e disse, d’accordo con Habermas, che una democrazia che non fosse sensibile alla questione del dibattito argomentativo sulla verità è una democrazia svuotata, perché naturalmente le maggioranza aritmetiche sono prodotte in un modo normalmente legato a interessi, forze, potenze che agiscono. La ricchezza della democrazia, al di là della capacità rappresentativa, è lasciare lo spazio al dialogo, al tema controverso della verità, questo è il cuore della democrazia”. “Per questo noi siamo stati sempre amici, perché io sono stato fin da ragazzino - tutti i passaggi, pur essendo figlio di una delle primissime famiglie di divorziati, perché i miei genitori sfruttarono quel periodo del 1973, avevano già maturato… Ma io feci propaganda anti divorzio e anti aborto, anche se non mi sarei augurato un referendum su questi due temi perché era evidente che c'era uno spirito che vedeva le cose in un certo modo. Ci siamo ritrovati ancora a dialogare fortemente quando Giuliano Ferrara ci portò nell'arena, ma con verità perché Ferrara ha dato forse l’unica testimonianza. Sul piano del giornalismo in questi ultimi 20 anni io non vedo altri che hanno vissuto e interpretato la loro battaglia di convinzioni totalmente, pannellianamente diciamo”. Sul “diritto umano alla verità”. Amicone: “Solženicyn ad Harvard diceva: ‘Io vengo da un Paese dove non c’è neppure la libertà di pubblicare un pensiero sulla pubblica stampa, ma attenzione, c’è un diritto per cui non è vero che tutto deve essere pubblicato, perché se tutto quello che è pubblicato non ha criterio e impedisce il perseguimento di un bene superiore…’. “Tu sai Marco ciò che ti disse Pasolini, e che tu leggesti nel suo ultimo intervento che non poté preannunciare: ‘Ti preannuncio un’epoca in cui tutti prenderanno dal pensiero radicale’. Poi Del Noce disse che ci sarebbe stato il Partito radicale di massa”. Pannella: “Per il momento il pericolo non mi pare imminente”
    18:36 Durata: 10 min 49 sec
  • Conclusioni. Pannella: “Io credo, anzi annuncio sin d’ora, che tra tre-quattro giorni cesserò l'idratazione e riprenderò - malgrado la prescrizione medica di oggi – lo sciopero della fame e della sete”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I rapporti con Don Gianni Baget Bozzo. La battaglia sull’amnistia, il ruolo del Presidente della Repubblica. Pannella: “Nel comunicato medico di oggi, dicono: ‘Se Pannella non continua l'idratazione, ha poco’. Io voglio dire: ho accettato la prescrizione di farlo, e sono 4 giorni che la faccio, si notano dei miglioramenti, ma l'obiettivo non negoziabile ha un suo tempo. Lo scontro è di oggi, quindi è chiaro che tra qualche giorno con preavviso rinuncerò a seguire la prescrizione dei medici e tornerò a sete e fame senza l’aiuto che ho accettato, perché la lotta è davvero straordinaria. Io ci credo che possa illuminare il popolo e qualcosa”. La possibile interlocuzione da ricercare con Enzo Bianchi. “Io credo, anzi annuncio sin d’ora, che tra tre-quattro giorni cesserò l'idratazione e riprenderò - malgrado la prescrizione medica di oggi – lo sciopero della fame e della sete”. “Credo di conoscere il sensus fidelium, o forse ne faccio parte in qualche misura, cercherò di mendicare alla Santa Sede un colloquio nelle prossime ore per studiare questa cosa: disarmare Cesare da quello che fa distruggere i popoli”
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