Speciale Giustizia

Stasera vogliamo proporvi
La riunione della Commissione parlamentare d'inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti del ventotto novembre scorso che aveva all'ordine del giorno l'audizione del sindaco di Roma Ciani Alemanno
Che cosa ha detto tra l'altro la mano nel corso di questa audizione
L'impasto sulla scelta dei siti per le discariche romane porta a dire che c'è una difficoltà di istituzione che non può portare essendo i poteri del commissario non solo l'individuazione del sito temporaneo ma anche di quello definitivo
Dunque ha detto Alemanno io mi sono fatto promotore al Governo ha messo Clini al Sottosegretario Catricalà e anche il Presidente Montino ha necessità di estendere i poteri del commissario tramite decreto-legge per avere un referente unico con cui affrontare complessivamente il ciclo dei rifiuti
Altra
Dichiarazione di Alemanno reso in corso l'audizione la seguente
Si può operare per avere una proroga di alcuni mesi dalla discarica di Malagrotta però occorre che si prende una decisione definitiva sia per il sito provvisorio che per quello definitivo entro dicembre a mio avviso entrambe le decisioni possono coincidere questo aveva affermato Gianni Alemanno
Il ventotto novembre scorso davanti la Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti che andiamo ora ad ascoltare prima voce che ascolteremo e quello della Presidente la Commissione Gaetano Pecorella del Gruppo Misto
L'audizione odierna rientra nell'ambito degli approfondimenti che la Commissione sta svolgendo sulla regione Lazio
Avverto il nostro ospite che rappresento versione sarà redatto un resoconto stenografico e che se lo riterrà opportuno i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta
Io intanto ringrazio il sindaco Alemanno
Anche in un momento di particolare impegno politico stato disponibile
A
All'audizione presso questa Commissione
Sappiamo che abbiamo seguito la questione dei rifiuti
Nella Provincia di Roma come questione estremamente complessa ne abbiamo seguito tutti i passaggi
Che
Quindi
Lo scopo oggi per l'audizione del Sindaco Alemanno
E quello di avere naturalmente
E quello di avere un aggiornamento sullo stato attuale
E anche naturalmente una prognosi su quello che potrà essere
Lo sviluppo di queste situazioni
Quindi ancora grazie al Sindaco e io gli darei la parola per
Una illustrazione generale della dello Stato e
Tutte le possibili prospettive dopodiché chi lo riterrà potrà fare delle domande
Grazie Presidente
Dunque
Questo che questa coesione per noi è importante per
Rendere conto alla Commissione parlamentare che quelle sono le decisioni più recenti prese
Dalla Società ma che la signora che gestisce il ciclo dei rifiuti per Roma capitale
E dal direttamente al nostro Ente ma anche per sottolineare alcuni problemi che superano il nostre competenze e che devo trovare una soluzione
Io faccio a far subito successo il problema
Ecco la sento subito così poi possiamo proseguire i lavori
Lettura e quattro minuti e Radio Radicale allora adesso ascoltiamo c'è una piccola pausa all'inizio dell'audizione del sindaco di Roma Gianni Alemanno dal ventotto novembre scorso quando
Alemanno è stato detto alla Commissione parlamentare d'inchiesta sulle attività illecite connesse allora ciclo dei rifiuti
Tra qualche istante Nemo riposizionare dunque la registrazione con le dichiarazioni del Sindaco Alemanno nel frattempo che ricordiamo anche professore al seguito alla nostra programmazione al termina alle ventidue di proporre non replica intervistato professor Andrea Pugiotto
Realizzazione a villa onde Pugiotto autore del libro il diritto della pena pena di morte delega sono vittime del reato che del carcere questo il titolo del libro appena pubblicato su questo l'intervista di Andrea della
Alle ventitré e riproporremo due interviste bilancio di
Fine anno
Con intervista Marco Cappato quella di Cristiana Pugliese e di Giovanna Reanda Maurizio Turco per arrivare poi alla mezzanotte l'ultimo appuntamento indiretta da Radio Radicale
Con la rassegna delle prime pagine dei giornali di domani oratore ma l'ascolto di questa audizione del sindaco di Roma Gianni Alemanno del ventotto novembre scorso
Bene possiamo ricominciare
Allora dicevo
Ci permette di dire quello che la nostra migrazione sta facendo e alcuni aspetti ovviamente problematiche però esulano dal compiono se amministrazione
Allora
In questi giorni
Dalla diciannove novembre te cominciata la raccolta differenziata nel quarto municipio di Roma circa duecento mila persone
Questa raccolta differenziata ci permetterà di giungere a fine anno a un'accorta differenziata del trenta per cento
Che sostanzialmente un primo obiettivo descritto nel Patto per Roma
Patto per Roma firmato da Roma Capitale dal Ministero ambiente dalla Regione Lazio
Con lo stanziamento di risorse adeguati
Impegna la nostra città a passare aggiunge al trenta per cento e potrà differenziata alla fine di quest'anno al quaranta per cento e potrà differenzia dal prossimo anno cinquanta percento e potrà differenziata al due mila quattordici alla fine due mila quattordici
Si tratta di uno sforzo mai registrato prima perché nel due mila otto all'altro mio insediamento raccolta differenziata Rovere al diciassette per cento attualmente sta attorno al venticinque ventisei per cento al ventisei per cento
Adesso finalmente ci si sposta su dei parametri dei livelli
Sicuramente paragonabile altre capitali europee sottolineo che già oggi Roma in termini non percentuali ma quantitativi differenzia più rifiuti di Torino e di Milano
Perché le cifre sono talmente pesanti un punto di raccolta differenziata un potere
Percentuale di di rifiuti a Roma vale diciassette mila se c'è dice sette mila seicento tonnellate qui si tratta di un di un fatto estremamente
è pesante
E e quindi sostanzialmente noi siamo di fronte a uno sforzo molto intenso che si deve produrre entra citata la tacita anche dal punto di vista
E la sua distribuzione non aiuta
Operazione di questo genere però grazie a questo impegno queste risorse finalmente si sta
Andando oltre la situazione estremamente
Deficitaria da cui siamo partiti appunto diciassette per cento
Questo cosa vuol dire vuol dire che se
Prendo i dati del due mila dodici abbiamo una produzione complessiva di rifiuti a Roma di un milione settecentosessanta mila tonnellate
Questa situazione sostanzialmente ci porta
Ad avere per quest'anno un
Pareva sui dati due mila e dodici
Una raccolta differenziata che arriverà a fine anno al quel trenta per cento ma ovviamente deve scontare tutto il primo di crescere quest'anno quindi sarà di quattrocentosessanta mila tonnellate
Una raccolta indifferenziata di un milione trecento mila tonnellate di cui
Cinquecentoquaranta mila vengono trattati Necchi MB quindi si tratta di
Rifiuto trattato per un residuo di settecentosessanta mila rifiuti indifferenziati che sono state conferite saranno conferiti quest'anno in discarica
L'anno prossimo c'è innanzitutto un primo scoglio che dato dalla
Diciamo così dalle
Dall'intervento e l'Unione europea
Che impone
Alla città impone alla
Allo Stato membro di non conferire più raccolti indifferenziati in discarica quindi questi settecentosessanta mila l'anno prossimo non potranno andare in discarica i parliamo proprio di rifiuti non trattati
Come si fronteggia proprio intenzioni fronteggiare questa situazione
Questo questo quello stesso rivive ci farebbe entrare in procedura di infrazione se fosse superato
Allora
E non sto bene questo questo sto pettirossi persegue in assoluto appunto aumentando al quaranta per cento a quota differenziate quindi arrivando a seicento ventimila tonnellate raccolta differenziata
E
Portando al massimo tutta la capacità
Degli impegni degli impianti TMB
Che ci può portare poi può portare al massimo i quattro impianti TMB disponibili due privati due pubblici a ottocento mila tonnellate di raccolte edite dei rifiuti trattati
Il che fa residuare a trecentocinquanta mila per il prossimo anno i i rifiuti non trattati
Qui i rifiuti tal quali su queste trecentocinquanta mila
Per non avere il rischio appunto di infrazione comunitaria per avere rifiuti tal quali che Ciro dalla Regione sia aperta una gara
Posso chiedere scusa grazie sia sia aperta una gara è stata diciamo la gara è una trattativa una gara in internazionale è una trattativa per l'emergenza per le per l'immediato
Per
Poter utilizzare questa del del degli operatori nazionali internazionali per portare questi rifiuti tal quali fuori Regione
Non necessariamente all'estero perché può essere fatto degli accordi fra Regioni e far sì che
Con questi riferita al quale possa essere trattati possono essere
Smaltiti in altre ragioni nazionale perché ricordo che
La Regione Lazio ha fatto da molto tempo una legge che che vieta di bruciare rifiuti tal quali in Regione qui il tal quale noi OLO confidiamo in discarico l'abbiamo messo un altro modo di trattarla interno alla Regione
Una legge regionale una legge regionale
Di bruciare il tal quale il tal quale esiste nella legge regionale che vieta di due ore
E tutti
Sì Totti tutti chiedo scusa se però non usate microfono non resta traccia soprattutto non si capisce la risposta sempre ragione
Allora specifico così incluso nel mio intervento esisto legge regionale
Precedente l'amministrazione Polverini che tutti i termovalorizzatori gassificatori eccetera
Che opere Regione posso per aver preso atto attraverso CDR non esistono come in Lombardia e anche il credo Emilia-Romagna dei del termovalorizzatore che permetta di bruciare il tal quale
Allora evidente che questa che questa decisione ha generato un certo clamore però in realtà
Si tratta per noi di una decisione fatta come un estrema ratio e come ultimo intervento di riserva da questo punto di vista perché
Appunto non vogliamo cadere infrazione comunitaria e non vogliamo allarmare i cittadini che posso vederti sì
Diciamo così indicati discarica provvisorio discariche definitive sull'idea che in quelle discariche vengono ancora conferito di sicuro rifiuto tal quale
Ci sono due provvedimenti si possono permettere di
Anzi un provvedimento ci può permettere di ridurre ulteriormente questi rifiuti da esportare perché nella normativa comunitaria e previsto dal Trattato trattamento meccanico-biologico TMB è possibile utilizzare meccanismi di tritovagliatura
Con la tritovagliatura il rifiuto viene giudicato non più tal quale ma il rifiuto tra trattato e quindi siccome gli impianti mentre sull'impianto sul TMB sarebbe necessario un lavoro di circa
Un anno e mezzo due anni con un impianto di tritovagliatura e possibili in pista allarmi alcuni mesi in pochi mesi quattro cinque mesi quindi potremmo prevederei che già verso il mese
Di Maggio di giugno non ci siano riferita tal quali da esportare ma che tutti quanti vengono o tratta di natura socio MB o tutto vagliati nel mentre
La a
Raccolta differenziata procede nelle sue percentuali quindi ripeto questa questa cosa greca che ha
Innestato tanta clamore
Oltre sono come ha fatto che non hanno le straordinaria novità dentro il territorio nazionale ed entro i Paesi europei però ripeto è un estremo disco uniscono gli extrema ratio di riserva nell'attesa che questo è che non ci sia più rifiuto tal quale
Da dalla città di Roma e nella Regione Lazio
Vediamo un attimo
Cosa alla questo e quell'intervento che abbiamo compiuto noi
Quindi aumento a coda differenziata questa gara per portare fuori regione diciotto al quale c'è un terzo elemento importante va sottolineato il la Giunta comunale sta lavorando e sta sistemando una delibera sarà portato in Consiglio comunale
Per lanciare una gara a doppio getto per creare una società mista a maggioranza ma quindi a maggioranza pubblica
Per gestire lo smaltimento dei rifiuti noi abbiamo il problema che attualmente è quasi tutti gli impianti
La Provincia di Roma sono gestiti da unico imprenditore privato vogliamo giungere a situazioni in cui la parte pubblica intervenga sulle ce l'aveva parte finale ci rifiuti lo ha fermato e sulle società mista che metterà a gara il quarantanove per cento del suo occhio capitale minata la per un socio privato che faccia gestione ma sia in minoranza rispetto al pubblico
Ho detto della detti MB sui TMB
Abbiamo stiamo mandando al massimo e che mi bivi pubblici mentre su quelli privati c'è stata una complessa trattativa
Chi aveva ipotizzato addirittura un contratto di dieci anni hanno questa riposta privare richiesta privata
La LaMMa ha fatto un'offerta privata gestisce che questi abbia la Co.la.Ri.
Per due anni più uno quindi Vanni più la prova di un anno quindi sostanzialmente c'è questo chi per l'offerta su cui si sta trattando appunto permette alla
Alla massima funzionamento possibili impianti TMB
Questo è quello che dipende da noi e quello che stiamo cercando di fare con la massima decisione
C'è un però un altri problemi che non dipendono da noi e che dipendono da istituzioni sovraordinate e da l'azione l'azione del commissario quali sono questi provvedimenti
Innanzitutto il provento lega relativo
Alla creazione in un nuovo sito provvisorio in cui conferire soltanto i rifiuti trattati
Infatti l'anno prossimo in base alla alle previsioni che abbiamo fatto dovrebbero arrivare in discarica a cinquecento mila rifiuti trattati infatti
Il cioè il residuo di cinquecento mila rifiuti trattati ed degli ottocento mila trattati è un dieci per cento di raccolta differenziata qui circa sessantadue mila quindi noi dovremo affrontare uno smaltimento di residui
Per circa cinquecentosessanta mila tonnellate
Questa questa necessità ovviamente ha creato ha apportato la nomina del Commissario per individuare il sito provvisorio
Tutta la polemica che conoscete bene che ha visto prima indicare la la discarica di Corcolle poi queste discariche Corcolle cancellata collo il mio quello anche col mio concorso in quanto vicina dei siti archeologici molto importanti come Villa Adriana delle fonti di captazione
Della CEA per quanto riguarda l'acqua e quindi dell'abbiamo ritenuto tutti quanti un sito non percorribile adesso c'è una proposta da parte del
L'attuale commissario prefetto Sottile relativa molti Ortaccio
La discarica molti Ortaccio a il grosso problema di essere collocata dello stesso ambito geografico della della discarica a Malagrotta
Questo sta generando
Notevoli proteste autorelazione da parte dei cittadini
Dell'aria
E tra l'altro esistono il parere tecnico negativo oltre quello politico
Si era dati Roma capitale sia da parte la Provincia di Roma sia da parte della Regione Lazio
Quindi sostanzialmente
Ecco esistere il il commissario insiste sugli sulla sul sito di Monte Ortaccio preciso la forte opposizione anche tecnica rispetto questo sito quindi nasce un primo problema sul sito provvisorio
Ancora più forte il problema sul sito definitivo
Perché
Ovviamente assenso varesino provvisorio se c'è una
Una progettualità tale da individuare un sito definitivo ecco da questo punto di vista perché dico che Roma capitale
Rimanda a istituzioni diverse
Dalla propria questa questa responsabilità perché
Il Piano regionale dei rifiuti a delimitato un ambito territoriale ottimale è un atto
Che esteso a tutta la Provincia di Roma
Quindi sostanzialmente l'anno di questa Provincia che vanno scelte e soluzioni esiti migliori dal punto di vista tecnico ambientale
Non può essere il Comune di Roma a dire se meglio un proprio sito o un sito di un altro comune tanto meno possiamo andare in giro tra i Comuni della Provincia se questi non non non danno dei segnali positivi a essere noia
Promuovere questo fatto
Attualmente esistono delle discariche dei siti operanti in una provincia fino adesso nessuno esplicitamente ha dato disponibilità ad accogliere rifiuti provenienti da città di Roma quindi è evidente che di fronte a una mancanza d'iniziativa autonoma
Da parte di uno dei Comuni la Provincia deve essere
Una realtà che a nostro avviso è la Provincia di Roma ha dato la coincidenza fra il territorio
L'avete tra le arti male don menzione del fatto che vieta la Provincia non ritiene che sia propria responsabilità farlo
Però deve esserci da questo punto di vista un'indicazione chiara rispetto a qual è il sito meno impattante dal punto di vista ambientale dentro il perimetro della Provincia di Roma e ripeto questo non lo può fare Roma Capitale perché non abbiamo nessun potere per dire a un altro Comune
Premi di questi rifiuti perché è un sito a nostro avviso migliore
Questa
In passata che si sta traducendo in mesi di palleggiamento ce lo state
Atti di barbarie vari potestà parla del pizzo Del Prete statale di tracciare una strada parlato di Allumiere tanta anti nomi
è ma non c'è una decisione definitiva e non si intravede
Mi porta sostanzialmente a dire che
C'è
Una difficoltà dal punto di vista istituzionale che non può non portare ad estendere i poteri del commissario non solo individuazione del sito provvisorio ma anche del sito definitivo cioè io credo che oggi se si vuole procedere speditamente si voler superare
Una blocco istituzionale che il poeta va avanti da mesi e che tra l'altro peggiora anche la situazione molti Ortaccio perché poteva taccio pur permanendo la contrarietà anche un sito provvisorio
Non è credibile andare a proporlo sito provvisorio non avere un sito definitivo perché il sospetto di quelle popolazioni e che come è successo a Malagrotta che Malagrotta eravamo in una realtà provvisori in origine possa durare per dieci trent'anni altre cose quindi se non c'è una strategia complessiva che esula dalle competenze la nostra erano stessi funzione
E non non c'è uno sbocco chiaro da questo punto di vista
Quindi
Io
Mi sono fatto promotore rispetto all'autorità di governo al Ministro dell'ambiente al Sottosegretario Catricalà e anche al presidente Monti per la necessità di una estensione tramite decreto legge non più tramite ordinanze pensione civile
Dei poteri del commissario mentre ci sia un referente unico accertato un decisore accertato quei relazionarsi per affrontare complessivamente il ciclo dei rifiuti io personalmente sono convinto però ovviamente non posso
Documentarlo perché esula le mie competenze istituzionali sono convito che si possa evitare signore molto Ortaccio ci siano altre soluzioni più virtuose dentro la Provincia
E sono convinto che alcune cose vadano aggiustate anche complessivamente nella
Rosa nel processo di smaltimento dei rifiuti però tutto questo ha bisogno decisore che allo stato attuale manca
E io credo che sia strumento necessario per uscire da queste emergenze muove su questa situazione
Non
Non
Siamo in una condizione di
Emergenza immediata
Perché avendo fatto questa gara per esportare i rifiuti non trattati e quindi avendo sotto i rifiuti trattati e quindi non essendo in una situazione di diciamo così procedura comunitaria si può operare per avere una prova di qualche altro mese per quanto riguarda Malagrotta qui Malagrotta può andare avanti anche le popolazioni del polso sono d'accordo sui posi questo oggetti di rifiuti sono trattati che siano
Ancora utilizzare la discarica a Malagrotta però è un lasso
Che comincia a stringersi bisogna che entro il mese di dicembre vengono prese decisioni per quanto riguarda il sito provvisoria sto definitivo
Che a mio avviso potrebbe anche coincidere quindi da questo punto di vista questa è la situazione e noi stiamo facendo tutto quello che il nostro potere fare per affrontare questa situazione
E sottolineo che
La realtà di Roma
Dopo l'esperienza di Malagrotta
è una realtà che per il la caratterizzazione di antropizzazione diffusa e per il forti vincoli paesaggistici esisto sull'agro romano del tetto di Roma
è molto difficile immaginare realmente un sito dentro il cui la territorio di Roma ripeto se un commissario OCSE
Una istituzione sovraordinata ci dice quel che crescono e siccome c'è un esisto sito negli orari altri Comuni della Provincia possiamo prendere atto ma hanno subito non è così
E non è un caso che dopo aver fatto vari tentativi dentro il territorio di Roma l'ultimo tentino viene fatto e quel tentativo definito mi permetto di finire bella
Del sito di Monte Ortaccio che a opposizioni tecniche evidenti controindicazioni di carattere
Socio-politico visto appunto la situazione generato da Malagrotta è la situazione diciamo così di compromissione ambientale generata dalla discarica va avanti dato circa trent'anni grazie
Grazie il sindaco Alemanno credo che ci saranno domande sicuramente l'onorevole Bratti da un paio considerazione molto veloce Samaras opportuno perché è chiaro che
Intanto capire bene le cifre perché nell'esposizione chiedo scusa non non non si è colto bene del
Le percentuali che si vogliono raggiungere qua e quindi visto che ne dovremmo relazionare o che è bene che ci si lasci qualcosa
Ho iscritto poiché
Ridere sulle responsabilità della sarà arrivato una situazione dal genere credo che insomma le istituzioni poi divide et les come vi pare in percentuale prima dopo durante la ci sono tutte a Venezia
Non è che è una situazione che si scopre questa mattina che la discarica di Malagrotta ma in infrazione che
Tutte cose note stanotte danni
Diciamo sulla gestione abbiamo già espresso un mio giudizio anche come Commissione assolutamente molto
Ecco dico approssimativa e negli ultimi anni non un risultati purtroppo non ce ne sono stati ordinati tante di tante chiacchiere dei tentativi
Con vari commissari
Quindi e voglio dire il
L'idea che voi avete avete che è un'idea che tutto sommato potrebbe anche a mio parere se interessa ante potenziamento TMB aumento differenziata
Non riesco a capire come poter posto possiate puntare su questa questione tritovagliato Righetti tritovagliato ad oggi tre
In sentenza da parte del Consiglio di Stato quindi sapremo fra qualche giorno fa che settimana se il tritovagliato eh un rifiuto urbano o è un rifiuto speciale
Nell'equivoco su cui sta giocando anche la Campania un equivoco pericolosissimo a mio parere perché se passa l'idea che basta tritovagliato un rifiuto per trasformarlo da da da urbano e speciale
Credo che nessuno più in questo Paese farà un impianto non lo sta già facendo nessuno gli impianti esiste una situazione ma
Non si capisce perché
Diciamo non è fare un impianto di trattamento quando basta una piccola tritovagliatura poi rifiuto girerà per tutti Italia per tutto il mondo e vedremo vedremo cosa succede quindi questo non mi sembra un'idea proprio brillantissima
Normale lei se la cava dicendo ci sono delle cose che non dipendono da me ma secondo me somma
Le istituzioni il problema vero che solo pongono cioè voi tra l'altro rischiate di andare una situazione come quella campana con il paradosso che mentre in Campania in realtà dei grandi impianti non ce n'erano nella Regione Lazio
Mi permetto di dire che è un
Per le mie conoscenze qualche impianto c'è
E andrebbe essere utile è accolta ma suggerimento sarà versavano le tante cose le abbiamo messe in evidenza poi chiaro che c'è la Regione che ne fa il suo mestiere il Sindaco che deve fare il suo e la Provincia che deve fare il suo
Se voi non fate il vostro mestiere è evidente che dopo c'è bisogno del Salvatore sterno il commissario che come è noto come è noto
Non risolverà il problema navette abbia già che a me ne avete già cambiati due il primo fallito il secondo rischierà di fallire ha proposto una roba su cui nessuno è d'accordo come abbiamo saputo abbiamo imparato anche oggi per cui
Non credo neanche che possa essere limitante una una legge della Regione Lazio che dice che non si può incidere il tal quale però
E comunque sia noi sappiamo ad esempio dai dati a meno che non si è cambiato ultimamente che all'inceneritore di Colleferro continua ad arrivare il CDR da tutte le altre Regioni e non si capisce del perché non si non sono ancora non si capisce perché basta fare due conti
Non si capisce del perché
Insomma in una situazione in cui si arriva quasi all'emergenza
Io credo che questo sforzo di utilizzare magari un po'ma in maniera migliore gli impianti che avete già
Poi si potrà anche fare un ragionamento credo sul trasferimento di rifiuti verso verso le attraverso esterno della Regione e io spero che non siano all'estero nel senso spero mai che si arrivi
Da concordare in questo Paese con le regioni del nord che hanno gli impianti semivuoti
Però questo deve essere fatto in una logica di trasparenza e una logica di controllo di plessi dei modi di metodi
E ovviamente chi esporta deve anche cercare di dare rassicurazione vere
Che sta facendo operazioni non finte perché il problema purtroppo è quello che è successo con la Campania che sono state fatte tante promesse poi in realtà mai realizzate
Quindi chiederei non riesco a farle delle domande l'unica domanda che mi viene da dire
Anzi una richiesta cioè quella di un impegno istituzionale fortissimo per il insieme alle altre istituzioni
Atteso ne avete una che non c'è più di fatto politicamente
Però insomma non credo che allargando i poteri dei commissari se nelle istituzioni non solo d'accordo si riesca a lavorare più di tanto in una situazione poi in cui state andando elezione quindi figuriamoci ognuno metterà il cerino in mano all'altro
Però veramente è un'operazione molto complicato e molto rischiosa e chi come noi un po'ha lavorato su queste questioni chiave
Ha visto perché ci sono i colleghi che ha vissuto in diretta le questioni della Campania
Che rischia di ritornare in emergenza di nuova perché se succede che il tritovagliato glielo classificano che il Consiglio di Stato dice che è speciale il giorno dopo aver rifiuti per strada quindi siamesi cose accadere perché in questi anni anche in Campania
Un impianto decente non è stato non è stato fatto
Quindi insomma più che una domanda è un appello a un grande senso di responsabilità somma è di evitare delle situazioni che poi in un contrasto tra l'altro sociale complicato da altre questioni diventi poi difficile
Ma io credo che ci sia il diritto di replica da parte del Sindaco perché altre domande ma che le facciamo magari dopo no siccome poi con la domanda è stata
Con la requisitoria credo che
Apofil ma che proprio lei è una risposta di come Foresti non siamo nell'ambito delle domande siamo nell'ambito della critica fatta alla gestione non solo ovviamente da queste
Sì ma io preferirei scusate siccome come giustamente ha detto
L'onorevole Bratti la mia non è una domanda una on invocazione o
Va bene o un appello una critica
Sì ma le facciamo le facciamo tutte non c'è più
Fino a nove solo per consentire una risposta seria preferite che mischiamo insieme e la risposta politica alle domande
Tale secondo me metodologicamente sbagliato perché un conto è risponde alle domande un contesto della critica politica però visto che c'è una maggioranza si può fare subito le domande allora
Serissima Zucconi poi
Se gli altri come il Sindaco ha fatto riferimento alla questione della differenziata che dovrebbe essere ulteriormente implementata a Roma
è osservando il sistema della raccolta perché il sistema raccolte fondamentale in ordine al conseguimento degli obiettivi della differenziata uno non può non notare per esempio il dito i diversi differenti modelli di raccolta
Che sono stati che vengono posti in essere a seconda delle zone dei quartieri di Roma volevo semplicemente sapere se per il conseguimento degli obiettivi a cui faceva riferimento il Sindaco precedentemente
Il Comune o la municipalizzata hanno in animo di modificare i modelli di raccolta di rivedere i modelli di raccolta oppure
Se restiamo in presenza di un modello multiplo mi riferisco in particolare alla questione delle raccolte dell'umido che vede sperimentazioni diverse nella città
E la stessa raccolta che in alcuni quartieri viene fatta quei cassonetti nel centro storico viene fatta invece semplicemente quei sa che c'è da ecco volevo sapere se
E perché da come organizzerei tera raccolte si avranno non si avranno determinati risultati
Senatore Coronella
Ha chiesto
Una società ero io non ho capito
Sì ma una volta presiedevo io la Commissione
Stringergli essere popolare va bene sono ad uno dei due
Va bene
Va bene ok senatore De Andreis è intervenuto lo ringrazio iniziando con la disponibilità
E per essere venuto per l'ennesima volta cui a in Commissione
Paolo fare qualche domanda sui numeri
Ma questo lo chiedo perché noi stiamo trattando questa situazione dalle dai tempi di Marrazzo io ricordo che venne Marrazzo all'inizio
Qualche passo avanti è stato fatto indubbiamente insomma lei dei numeri la citati per cui insomma su questo
Non possiamo
Però fondamentalmente quello che non riesco a capire
E lei è un po'mi ha confortato su determinate situazioni
E perché non si è cito
Su quelle cose che lei poi do sta in questo momento ha detto
Ce ne abbiamo quasi cinque mila tonnellate al giorno tre quattro mila cinquecento è vero che è andato al giorno di rifiuti a Roma
Insisto sui quattro impianti di mamme ampie ebbene mi rapporto cura il Piano regionale dei rifiuti fatto ci dice non c'è bisogno
Gli altri impianti di altri diciamo arte inceneritori ce n'è uno purtroppo la legge regionale mi sembra addirittura dieci o quindici anni fa impose
Di non bruciare dal quale come fanno nel nord Italia come fanno in tutto il resto d'Europa
Per cui ne abbiamo il problema il problema del tal quale i quattro impianti di TMB Sindaco
Lo dico perché su un'audizione fatta subito direttori tecnici che non ricordo il nome sia se due impianti della mensile impianti da Co.la.Ri.
Il direttore de camminata mi sembra Direttore degli impianti della ma come si
Cammina
Belén altro sporca
Ci ha detto che loro funzionano di fatto perché meno di trecento giorni l'anno perché il sabato domenica non non lavorano
E funziona funziona la scartamento ridotto nel senso allora uno chiesto e questo vale alla detto circa quattro cinque mesi fa a uno che ha sta possibilità di aumentare la produzione
Ecco la cosa non avrebbe comportato nessun problema sulle linee
Cioè con degli accorgimenti tecnici di nessun
Dimesso rilievo economico o comunque non vi non sostanziale rinvio economico avrebbe potuto aumentare rimpianti
Addirittura le direttore vecchio quello non ricordo non ciò non ha possibilità di confusione direttore tecnico dei due impianti della Co.la.Ri. dei due impianti TMB
Dei due impianti M. bene a ipotizzino ipotizzata ha detto lui non approvi il materiale e non è nella i rifiuti non portano i rifiuti può
Questo è stato detto a verbale a verbale non è ha detto che non lei noi vengono consegnati rifiuti lavora ancora con ben quantità ancora minori dico questo
Perché i quattrini pianti di MP se si fosse lavorato a Piano regionale fatto sul quinto impianto di TMB
Il tal quale a Roma non sarebbe esistito
Sindaco ha sentito l'ho detto alla fine se si fosse lavorato a pieno regime sui quattro impianti TMB e si fosse fatto ossi o si fosse iniziato il quinto impianto quello che è previsto il piano regionale dei rifiuti il problema del quale
Oggi
Offra senesi non non esisterebbe e questo
In qualche modo eliminerebbe pure la bomba diciamo mediatica ecologica che ami come vuole sul fatto della della sito provvisorio ed Ezio definitivo perché un conto o fare un sito sul tal quale ha detto lei un conto è fare il sito su un su un materiali di risulta della differenziata del per del tram della della non avremmo problema di dal quale i sette decimi cinquecentosessanta mila tonnellate all'anno di residui tal quali possono essere benissimo trattati
Allora va bene la differenziata
Va bene la differenziata con tutte le problematiche io immagino proprio perché partire dal diciassette al trenta con problemi di natura economica di Investimenti di DDT
Però insomma bisogna lavorarci se si fosse lavorato sul problema dell'impiantistica mano all'impiantistica pesante io parlo del trattamento
E io non riesco a capire perché i quattro impianti non vengono fatti i fatti lavorare a regime
I quattro impianti possono benissimo trattare quattro mila tonnellate al giorno si fatti lavorare a regime e implementati dal punto di vista dei Co logico altrimenti cacciate i direttori tecnici che vengono a dire queste cose cioè il problema è e di e di questa è di questa natura
Noi stiamo parlando qui di impianti di trattamento io non capisco a capire perché sono tre anni quattro anni
Il problema viene da vent'anni è tutta la politica dei rifiuti che andrebbe rivista da tutte le giunte regionali
A Roma nel Lazio il l'alternativa è stata e progressivo e si è è una cosa che ha funzionato e anti sia che sia comune che Regione è stata sempre e Provincia alternanza destra sinistra per cui le responsabilità ci sono sono di tutti questo è indiscutibile
Però sono tre anni quattro anni che parliamo delle stesse cose e questa implementazione sui trattamenti dei rifiuti non c'è stata perché
Senatore
Questo io non farò polemica perché anche perché va a quanto ci ha riferito il Sindaco non mi pare proprio che ci siano gli estremi per fare la polemica quindi farò una domanda
Prima però voglio esprimere anche io come gli altri colleghi il mio compiacimento perché Sindaco scia riferito che partito la raccolta differenziata che a fine anno raggiungerà il trenta per cento
Ci ha riferito il Sindaco che intende fronteggiare la situazione attraverso
Il potenziamento al massimo degli impianti
Diritti me BT e prevede solo nel caso proprio estremo come una buona Amministrazione deve fare deve
Pianificare prepararsi al peggio quindi solo fuori peggiore del caso estremo per evitare le braccia europeo io
Presidente faccio appello a voi non abbiamo visto tanto senso di responsabilità in giro cioè praticamente una amministrazioni che si preoccupa anche
Di non incorrere nella
Infrazione europea e e anche la casa per immaginare
Diciamo una una gestione
Programmata e non più improntata alla l'emergenza come è abituata a Roma a vivere questa fase della gestione dell'inutilità trent'anni a questa parte
Mi accade
Ciò ad un'affermazione che appunto ha fatto il Sindaco molto importante spese e sincera noi vogliamo
Chiediamo un intervento legislativo risolutore che chiarisca il il livello delle responsabilità civica dove è possibile fare questo sito di
Questa discarica per mettere a dimora i rifiuti trattati e i io vorrei chiederle Sindaco
Queste è un suo auspicio ho avuto delle interlocuzioni con il Ministro
Con il Presidente del Consiglio per perché ci troviamo in una fase di intasamento legislativo siamo a fine legislatura per cui un'ipotesi del decreto deve essere ben contemperato invece le chiedevo se questa CUP quando le ha riferito circa
L'ipotesi di un decreto diciamo il frutto di un impegno già che accoglie ha dato il Presidente del Consiglio pure ma è un auspicio che lei formula
Altre domande io rapidissimamente o
Due o tre punti che volevo sottoporre al Sindaco intanto la questione Monti dell'Ortaccio c'è una previsione di come andrà a finire cioè
Visto che quella è la proposta che viene data dal prefetto
Che cosa ne sarà
Si abbandoneranno si abbandonerà per quello che può dirci Sindaco
Seconda
Questione riguarda il
Questo bando di gara europeo e cioè qualche dato quali saranno i costi
Se riguarderà cono riguarderà la estero anche se qualcosa già accennato
Il terzo punto è un po'più politico cioè non c'è chiaro il motivo per cui non è stato possibile che organismi territoriali non abbiano trovato il modo di lavorare
Assieme cioè di uscire da questa impasse evitare una soluzione senza affidarla a un
Con un presunto tecnico cioè un terzo tanto a proposito di questo
Della i pozzi dare maggiori poteri al commissario euro però ci troviamo davanti a una Anna forma un po'così ti paradosso perché
Da un lato
Constatiamo che i commissari hanno sbagliato
Sino a oggi tutto sono tra due anni e anche adesso il Sindaco giustamente ricordava che la scelta infelice dei contrastata
Dagli accertamenti fatti fino ad oggi però
Dall'altra parte pensiamo che il commissario sia la soluzione questo non
Non mi è molto chiaro e infine l'ultimo punto c'era un progetto di un termovalorizzatore ad Albano se ne sa ancora qualcosa è stato abbandonato completamente
C'è un progetto un programma di fare termovalorizzatori nell'azione
O oppure
Se la banda c'era questo
C'era questo Progetto c'era il un consorzio era fatto da Consorzio Corema e la questione fu bloccata
Ecco io credo che se non ci sono altre domande possiamo dal Sindaco leale queste risposte se lo ritiene siccome c'è un cancro suo consulente può intervenire anche suo consulente depositi
Trovo io poi magari facilitare dunque
Anzitutto sulla tritovagliatura
Però sono stato in completo la mia dizione avrei dovuto dire tritovagliato separato
Per quello che a noi risulta c'è l'accettazione a che livello di europea di concert trattato un rifiuto che viene tritovagliata è separata cioè con la separazione la frazione organica con l'avviamento detta trattamenti già avviene che attualmente non è già
Portiamo fuori da dal dalla Regione la la frazione organica per fare composte altre cose questo può essere considerato uno forme trattamento se c'è la netta separazione non basta trito vagliare book conferimento in discarica
Per quanto riguarda
La situazione del del CDR il Colleferro San Vittore effettivamente prendo rifiuti prenda CDR da fuori regione ma perché tutto il CDR che viene prodotto
Dalle dei nostri tiene di viene consumato dentro San Vittore conoscerlo
Per cui da questo punto di vista ma abbiamo quando noi aumenteremo la produzione CDR queste questi impianti non prenderanno più CDR da altre regioni e utilizzeranno il nostro quindi a questo ho detto non c'è nell'immediato un deficit
E rispetto alla se non dovesse passare al senatore De Angelis c'era no una una
C'è sempre il problema che non si è mai chiarito anche quello sull'impianto di CDR di Albano che non si capisce bene se funziona pieno non funziona appieno c'è sempre stata ecco
In
Si tratta in questo voi no no va beh ma non è
Così
Perché rientra in questo mio ragionamento di
Non è la tua competenza chiaramente perché parlo della
Delle dell'impianto di Albano
Ma
Complessivamente c'è questo ragionamento sull'impiantistica grazie che non si capisce al parlando l'esonero sta parlando per me
E il gassificatore di un impianto che invece
PMP di Albano quello esista c'è un impianto di Albano mi sbaglio
Sì e Albano c'è stata una polemica estrema quando
Posso Presidente
Quando noi iniziamo no così almeno chiariamo quando iniziammo vale un po'un appalto il Comune di Roma no Albano con una parte condono iniziamo l'indagine sul ter sulla rete amianto di alcuna domanda capziosa
Sull'impianto di Colleferro
Che li praticamente gettavano di tutti noi passammo perverrà Albano per l'impianto ad Albano andammo del Sindaco che il Sindaco era l'attuale l'ex assessore rigida linea sì urbano Cecchina quello lì insomma voglio dire sono sono comunico Cecchina Albano a
C'è chi nei Comuni di Albano
Cioè io so Beatles e sono
Sono provinciale gennaio vera si rara del dato laziale e il Sindaco era Mattei assessore all'ambiente regionale
Ci fu una grossa polemica
Ci fu una grande polemica perché noi chiedemmo chiaramente perché
CDR di Albano non va a Colleferro
Becera una interlocuzione tra Regione
Impianto di Colleferro demonizzazione e impianto di CDR perché
E quelli dicevano che chiedevamo di andare a Colleferro scaricare il CDR e Colleferro ci dicevano che l'impianto era fermo
Loro dicevano che le invece dire era buono comunque esiste questo impianto Albano Cecchina dove c'è la discarica dove dovrebbe sorgere inceneritore questi impianti di CDR che non si capisce bene e rientra nel Piano regionale dei rifiuti anche questo
Da sette o interrotti
Scusi Sindaco
Questo tritovagliato se io capisco bene lei dice
Da parte organica andrebbe a impianti specifici ma
La parte secca residua voi potete bruciarla Colleferro o sarebbe uno speciale che va fuori regione
Perché a questo non ho capito bene
Alla separando con la tritovagliatura la parte della frazione secca può essere conferito in discarica ad oggi salvo modifiche normative
La parte organica viene separata lavorato successivamente mandata rimpianti ripristini io ho fatto un'altra domanda ancora
Ho allora il secco se è un secco buono quello che esce tritovagliato potrebbe avere caratteristiche merceologiche analoghe
Che sono alla
Al materiale che può essere bruciato a Colleferro gli ho chiesto se nel caso potrebbe essere bocciata Colleferro
L'ASI sopraggiunge specifiche calorifico riformatrice l'avevo anche la norma si quindi in teoria votare se fare un punto vagliato che termina con punto del potere calorifico calorico che deve andare che deve produrre Colleferro diciamo che teoricamente possibile
Sarà può essere inviato sono eccessivamente apriamo decidano no e la sarebbe possibile sì
Progetti
Cecchina c'è un un piccolo impianto di
Di trattamento meccanico biologico che è al servizio del comprensorio dei Comuni che ne fanno parte ovviamente poi la il CDR di di quell'impianto che all'unanimità una capacità limitata che sostiene quel
Al comprensorio va poi conferire agli impianti di CDR ascrivo Colleferro che nel passato ha avuto spesso problemi di fermo degli impianti che hanno accusato anche problemi appunto di
Smaltimento del CDR il sistema romano allora per quanto riguarda invece la potenzialità dei TMB le autorizzazioni ma semplici solo attualmente soldi settecentocinquanta mila tonnellate
Settecentocinquanta settecentocinquanta tonnellate di otto mila di troppo settecentocinquanta tonnellate per quanto riguarda i TMB nostri dell'AMA entrambi e di novecento tonnellate seicento tonnellate contro i marittimi bivacco vari
Tre mila non quattro mila
Allora che si sia capito adesso riusciamo troppo allora
I nostri sono già al massimo
Quella Co.la.Ri. stanno arrivando al massimo che come vaccinato prima c'è stato un contenzioso con la colare rispetto a richiesta di un contratto decennale che non abbiamo respinto quindi abbiamo proposto un contratto di due anni più uno eccetera
E comunque arriveranno anche se al massimo
Per aumentarle a mille i nostri impianti c'è il bisogno procedura VIA
Come e che dura un anno un anno e mezzo in procedura normale come la costruzione di un nuovo impianto TMB più o meno lo stesso periodo
In realtà se la raccolta differenziata si muove nella secondo la la tabella fissata al Patto per Roma noi fra un anno e mezzo non abbiamo bisogno di più di un quinto team di quindi ne faremo
No si senza
Storico
Dire che
Calcolo che non ho capito dal Sindaco questa grande emergenza ambientale
Questo problema di scontri istituzionali sul problema discarica che non ho mai capito perché con
L'aumento della differenziata e l'aumento dei quattro impianti perché si poteva sempre in maniera sinergica Comuni Province e Regione senza bisogno del commissario
Fare arrivare un aumento della potenzialità dei quattro TMB usufruendo pure di un quinto impianto se ce ne fosse stato bisogno e insieme al discorso della differenziata
Veniva meno tutto questo diciamo questo mondo intorno alla discarica a Malagrotta e non è così perché il allora anche a me girando lì per trattare da subito tutto rifiuto
E cosa che se Valgoglio ragionato sul
Tritovagliato e sul sulla separazione tra l'altro ha detto la separazione sarà fatto
Da parte degli abitanti di di di vale gare ad Apa degli altri abitanti c'è rifiuto non solo del rifiuto non trattato procede da anche del rifiuto della conferimento ed ho trattato qui il problema della discarica C abbiamo comunque
Perché in ogni caso a breve abbiamo un quaranta per cento di residuo del trattamento del tipo detiene ricapiterà qualche va dobbiamo metterla e il rifiuto la quale il il contrasto che c'è
In tutte le varie territorio altre cose non è per rifiuto non trattato per il tal quale cosa abbiamo sempre detto e non sarebbe dal primo gennaio e non compreremo più tal quale in discarica ma è anche per quello trattato quindi problema c'è sempre questo problema
Quindi a questo punto di vista
E noi dobbiamo spingere al massimo differenziate questi Quattrocchi né di saranno alla fine del due mila tredici più o meno insomma inizio il donatore sano sufficienti già di per sé salvo poi
Il discorso fatto col tritovagliata addirittura ci potrà permettere già a maggio prossimo di non portare fuori regione altri rifiuti
Per quanto riguarda
E il CDR è quello che il CDR prodotto può essere assorbita con lettera a San Vittore per quando entrerà
In funzione
Frascati
Sostanzialmente noi avremo la la la camicia ritrattare tutto il CDR rimane questa questa contraddizione del fatto che lui della da proibizione di di bruciare il tal quale che
Non si capisce perché in alcune regioni e possibili altre già e non è possibile eccetera è una rigidità normativa e mi sembra
Francamente eccessiva
Per quanto riguarda la differenziata randa differenziale si sta facendo a Roma oggi è stata concordata col CONAI
Quindi con AIA validato anzi non ha validato ha collaborato attivamente a definire le metodiche di differenziazione
Che sono sostanzialmente due uno per strada attraverso cassonetti all'altra porta a porta non solo del centro storico ma anche altre aree e nel quarto municipio chiara diciannove pota pota sta funzionando quindi
L'avanzamento del trenta per cento già in atto non è una promessa futura già dal diciannove novembre abbiamo cominciato a qualcuno di Scipio
E fa viene per cinque frazione stava ridare al CONAI ovviamente quello economico né si è sottoposto discutere senza ce l'ho sempre
A attenzione malumori verifiche eccetera però
Il CONAI che era critico sul modo in cui si faceva la differenza è un anno fa oggi ci ha dato l'ok rispetto a questi metodi e quindi dovrebbero essere quelle giuste
Infine
Dice perché avete atteso tanto tempo che cosa è successo eccetera
Allora io sono messi in coda più di quattro anni e mezzo ho attraversato varie fasi della della mia del mio incarico rispetto alla realtà dei rifiuti allora
All'inizio io mi ricordo appena mi sono insediato mi fu proposto Nuccia proprio nel due mila otto di chiudere Malagrotta di aprire Monte Ortaccio
E io mi ricettari fare queste bollette tutto il progetto fatto fatto all'epoca il che mi fa dire adesso che si dovesse andare a Finamonti Ortaccio sarebbe una beffa
Per tutti quanti i tempi tutto tutto questo iter i quattro anni è tornato al fatto di fiutare la soluzione molti Ortaccio
Ho molti Carnevale che un'altra discarica tre sito un pochettino più distante da sempre la sensazione di Valle Galeria
Dopodiché è cominciata una una una lunga confronto con la Regione Lazio
La quale il gelato sostanzialmente non ci ha dato risposte fino all'insediamento del Presidente Polverini credevo regna fatto un piano di rifiuti
Il quale ha dato l'ambito territorio omogeneo alla Provincia di Roma
Però non è stata costituita all'autorità di ambito che era quella che aveva il potere di sintesi rispetto alle diverse proposte non proposta dentro l'ambito territoriale ottimale medici ma anche il decisore ecco perché
Torno a suo avviso del commissario perché non c'è vicino c'è non c'è l'autorità TETRA ad aver secondo noi potrebbe essere supplente la Provincia la Provincia ritiene di no e quindi cominciamo su una serie
Tipo legge venti che ci porta a dire sia per motivi di procedura sia per
Tale un taglio a questo contino collegialmente e basta ma c'è un commissario questo Commissario non di Protezione Civile Aquino con gli stessi poteri di Pecoraro prima risulti e dopo una con poteri più chiari di poter prendere bando la matassa
Complessivamente sia presente nel sito definitiva quello provvisorio ragionare solo sul provvisoria come ha fatto prima Pecoraro e poi oggi sottile suo non è un modo per andare a sbattere perché comunque
Si dà una soluzione che dovrebbe essere provvisoria qui dovrebbe essere più leggera più facile ma nel momento in cui non si alternativa
E è qui
è esatto quindi a questo punto di vista è sembra stalla più corta ma in realtà è la strada su cui si va a sbattere diventa più proprio da questa è la difesa difetto da questo punto di vista quindi
Io credo che pur sapendo benissimo dalla letteratura quali sono gli esiti delle nomine commissariali io credo che questo possa essere un modo per accelerare i processi e per non avere e per non andare
Nell'emergenza vera per quanto riguarda la realtà però deve esserci un decreto legge dovesse poteri ben definiti che si opererà su questo versante
L'ultima osservazione che faccio e la seguente
Rispetto a quelle che sono le nostre competenze i nostri impegni noi abbiamo sottolineato sempre con forza la difficoltà di poter fare Gaudio poter aumentare notevolmente la quota differenziata senza un concorso di tutte le istituzioni
Non appena questo concorso è arrivato col Patto per Roma immediatamente Roma capitale si è messa corre su questo versante perché ripeto noi passiamo oggi in questa fine stavo io al trenta per cento che significa
Che arriviamo in quattro anni avrà quasi raddoppiare raccolta differenziata rispetto a come l'abbiamo evitata cioè se abbiamo dedicato raccolta differenziata diciassette per cento
Per le precedenti Amministrazioni questo mi fa pensare che c'è un problema oggettivo in una difficoltà oggettiva un costo oggettivo rispetto a differenziata a Roma non è la stessa cosa farla Milano ma non solo per la dimensione che provo come fatta
Perché Milano nuovo otorino sono realtà molto più addensate con periferie molto più compatte c'è dove ci sono
Nelle borgate la dispersione territoriale dell'area continua incrocio fra
Siti archeologi aria agro romano e una realtà urbana molto differenziata quindi
Non appena sono stati messi in condizione abbiamo accelerate e quando nel due mila quattordici saremo al cinquanta per cento ma poteva andare molto fieri
Di una città che complessa però qualche differenza cinquanta per cento e inc e non è una promessa già oggi se venite nel quarto municipio zona Monte Sacro durata e intensità eccetera perimetri esse fissi un ripeto i cassonetti reiterare l'alta
E io stesso personalmente andrà nei prossimi giorni a parlare con le famiglie incontrarmi minata da c'era il più possibile quindi ci stiamo muovendo più abbiente possibile dobbiamo fare in modo che ci sia quella quella quella quella sintonia fra le istituzioni però
Presidente mi segua non c'è un decisore preciso e difficilmente più indifese dalle scelte DPCM dirige dire mettiamo certo notavo risolviamo cioè onde un decisore
In assenza di un'autorità d'ambito ci vuole il commissario
è una domanda scusa sembrano
Ma
Volevo un chiarimento più una domanda ha parlato di una delibera di Giunta che riguarda una società per azioni che state facendo ecco in
Da dove si stanno atto modificando tutte di segno proprio della
Degli enti locali le Province non ci saranno più Roma diventa città metropolitana
Che vuol dire questa a questa società perché giace lama
Quali saranno gli diciamo le funzioni di questa società e poi concludo ringraziandola Sindaco lo dico anche al Presidente personalmente lo faccio perché
Sindrome di casa in questa Commissione ha sempre reso disponibile abbia avuto cattive esperienze in altre città dove siamo andati anche in audizione il Sindaco
Non parecchi più di qualche Sindaco non si è presentato per cui lo ringrazio per la grande disponibilità di Alemanno perché
è sempre
Sempre accettato l'invito di venire qui in audizione grazie
Allora
Dunque possessivo acqua società asse allora la serietà una società di secondo livello di Hamas che ama che fa la la la gara
Lo facciamo noi diamo solo l'autorizzazione
E ed è antica promessa fatta all'AMA stesse cioè l'AMA fino adesso ha gestito la parte più onerosa del ciclo rifiuti la raccolta e il trasferimento non ha mai fare gestito allo smaltimento si ferma e che ne bis
Potendo entrare nello smaltimento possiamo potrà avere tariffe più basse in futuro perché cogestione detentore smaltimento
E lo faremo appunto la signora mista in cui ci sia un un privato che ci
Permetta insomma in qualche modo di portare un esperti una cultura industriale dentro questa società
Quindi e l'AMA poi le modifiche degli ambiti recita avete voi altrove ci dirà in quale ambito ama può operare però sul versante diciamo della del del della dell'attuale normativa avevamo può operare per quanto riguarda la raccolta nel Comune di Roma e non fuori vietato operare fuori per quanto riguarda lo smaltimento può operare dentro lato nell'ambito del nel nel nella delimitazione dell'ATO quindi
Noi con noi porteremo noi diamo apporteremo dentro la
Capitali questo società tutti gli impianti attualmente deteniamo Chime di in particolare
Il privato che entra può apportare eventuali impianti che all'interno dell'ATO in questa maniera noi saremo in grado sostanzialmente creare una realtà forte in grado anche di contrastare eventuali infiltrazioni di criminalità organizzata gestione rifiuti di Roma
Ovviamente
Ringraziamo molto il sindaco Alemanno anche per il lavoro che sta facendo credo che anche la Commissione possa dichiararsi soddisfatta perché tutto sommato il lavoro che abbiamo fatto per Roma
è servito anche quello appartenere l'attenzione su questi problemi io ringraziando da più salutando
Verso una domanda finale perché quella credo interessi a Roma
C'è un rischio di emergenza da me prima che tutte queste soluzioni riesco ad andare in porto oppure Roma può stare tranquilli
Allora
Innanzitutto mi dimenticavo di dire che consegneremo attraverso mail un documento scritto che così permetterà anche i commissari di potere
Verificare i dati deciso in termini più se non lo so mi risulti non c'è nessun rischio di avere rifiuti per strada per Roma
Perché ci sono soluzioni
Soluzioni ci sono davanti a noi e già il problema che non sono le soluzioni ottimali cellula nostro rigidi mento per avere il commissario ad avere una svolta non è perché non esistono soluzioni
Ma perché non vorremmo imboccare soluzioni sbagliate provvisorie
Sarà assolutamente insomma criticabili e può rimanere incagliati là dentro quindi il il problema non è se avremo i rifiuti sta ritiri stand comunque non li avremo perché abbiamo delle soluzioni hanno solito non sono le soluzioni migliori
E quindi
E ci sarà un commissario per trovare soluzioni migliori per andare verso una scelte virtuose possono durare nel tempo e non ritrovarsi di fronte all'uomo la grotta che
Per trent'anni rimane provvisoria accumula in realtà in zone compromesse dei rifiuti anche se trattati
Grazie speriamo che i prossimi come è stato in attuazione delle scelte come quelle che sono state fatte sino a oggi
Ventidue quattro minuti da Radio Radicale avete ascoltato l'audizione del sindaco di Roma Gianni Alemanno era il ventotto novembre scorso
Il sindaco di Roma è stato audito dalla Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al sui propri rifiuti presenti alla Commissione
Però Pecorella delle gruppo messo con la nostra programmazione andiamo a proporvi ora in una replica questa intervista realizzata da Andrea villa o come il professore Andrea Pugiotto
Autore di un volume appena pubblicato il diritto della pena a pena di morte Vergara solo vittime del reato del carcere editore e DS l'intervista a cura di Andrea villa
Radio Radicale siamo in compagnia del professore Andreatti Giotto ordinario di diritto costituzionale
All'Università di Ferrara che non si ascoltatori
Conoscono bene perché
Colui che ha capeggiato quella schiera di giuristi che hanno chiesto
Alla Presidente della Repubblica di rispondere sulla situazione
Della giustizia e delle carceri la risposta del Presidente c'è stata è stata però una risposta formale perché sostanzialmente non ha risposta alla richiesta di Pugiotto e degli altri
Giuristi di fare un messaggio al Parlamento sulla situazione della nostra giustizia in particolare della situazione carceraria allora innanzitutto
Buona sera professore i ragazzi a cui
Allora noi avevamo concordato questa intervista per presentare un libero che si intitola il diritto della pena a pena di morte del gasolio
Vittime del reato e del carcere che in attuazione della Pugiotto accurata insieme a Franco Corleone che lo ricordiamo garante dei detenuti della Toscana ecco
Appunto avevamo concordato questa intervista per parlare di questo denso volumetto e ci troviamo a registrarla e nel momento in cui Marco Pannella come i nostri ascoltatori sanno bene
è in sciopero della fame della sete e quindi io non posso che
Partire da qui perché ovviamente i temi del diritto non possono essere dei consensi decontestualizzati dalla realtà che può esibire
In nel momento preciso in cui si affrontano questi temi quindi chiederei alla professor Pugiotto intanto di iniziare su questa
Insomma nuova prova di
Di Pannella nella lotta appunto per la giustizia per l'amnistia
Sì personalmente sono molto preoccupato al tempo stesso però sono convinto che l'ultima persona a cui si può chiedere di interrompere lo sciopero della fame dalla sete oltranza ce lo stesso Marco Pannella
Il mio augurio è che chi può che chi deve fare qualcosa
Incontri Marco Pannella negli ascolti le ragioni e cerchi di tradurle in atti normativi concreti perché è questo che
Li deve avere dei Radicali Italiani chiede da tempo come sempre e dando corpo
Alle topi da con il proprio corpo da questo punto di vista applichi
Studio la Costituzione con lo strumento per domare il potere garantire i diritti attraverso il diritto il metodo anche estremo di Marco Pannella di dare corpo le proprie battaglie qualcosa da dire ammirevole
Ecco tra l'altro volevo provvidenziale questa nostra conversazione su questo libro da quello perché si dice nell'introduzione in cui per esempio
Pagina quindici si afferma quello che poi Pannella continua a ripetere da molti mesi se non da anni che ricacci italiani si trovano in una condizione di conclamata abituale flagrante
Violazione della legalità costituzionale attestata dagli stessi organi apicali delle istituzioni della giustizia
E se un collasso perché non collassa mai o non ancora lo si deve esclusivamente al senso di responsabilità di tutta la comunità carceraria detenuti direttori delle carceri agenti della Polizia penitenziaria operatori e volontari allora questa
Affermazione
Questo stato delle cose così come illustrato
Di fronte poi anche la violazione degli obblighi derivanti dalle dichiarazioni internazionali dei diritti sottoscritta dall'Italia
Voi poi aggiungete sempre in in questo libro che con
Un paragone storico è ancora più grave di quello che si poteva riscontrare sotto il regime fascista in che senso
Sì la sua domanda pone due interrogativi primo è questo
Un po'come inquilino in quei disegni di Escher dove ci sono queste scale dove non si sa che non si scende la situazione dell'ordinamento italiano veramente tragicamente paradossale
Perché la situazione di illegalità della delle carceri e prima ancora dei tempi e tende a giustizia penale
Ha in effetti conclamata a livello transnazionale le sentenze da contro perde i diritti dell'uomo già cinque volte ha condannato l'Italia per le situazioni inumane degradanti dei detenuti
Mille duecento evolute ricorsi individuali che tendono a Strasburgo e poi a scendere
Gli appelli in dal Quirinale in giù per una rimozione delle cause di fondo di questa situazione
Ma anche le circolari del dipartimento affari penitenziari ma anche le risposte quando ci sono dei ministri giustizia alle interrogazioni dei parlamentari
Ma anche il decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri che di anno in anno decreta la situazione di emergenza nazionale sul piano della
Condizione carceraria dov'è il paradosso
E che
Lo stesso Stato che doverosamente punisce chi viola nessuno leggi ammette apertis verbis di violare la Costituzione
La CEDU l'ordinamento pensate settantacinque e sul Regolamento del due mila
Questo è un problema non è un problema umanitario un problema di legalità violata cui gli organi apicali avrebbero dovuto uso il formula passata per come la legislatura scadenza avrebbe dovuto
Rimediare attraverso gli strumenti che la Costituzione prevede fra i quali non ultimi l'amnistia ed indulto per quanto concerne l'altro corno della sua domanda
Riprendendo in mano un fascicolo della rivista il Ponte dirette da Piero Calamandrei che feci nel marzo del quarantanove un numero monografico dedicato alle carceri
Della mia una indennità neonate Repubblica
Quello che ha colpito me e Franco Corleone
E che
I contributi una ventina di antifascisti costituenti che narrano le condizioni in cui le carceri sembrano delle istantanee
Che valgono
Anche per le case di oggi con una differenza
Che quelle istantanee virate seppia risalgono al quarantanove
Ma valgono oggi nel due mila dodici con in mezzo una Costituzione che sulla pena sul carceri diceva cose molto dice cose molto chiare che avrebbe dovuto essere fondamento pere
Un ordinamento penitenziario molto diverso da quello che oggi non ci troviamo
A vedere a guardare ma non a vedere assentire ma non ad ascoltare
Ecco diciamo che a proporre abbiamo iniziato dal carcere come era e come come la dote come e poi
Continueremo a fare però volevo interrompere un momento
La riflessione sul carcere per raccontare i nostri ascoltatori comunque come nasce questo volume perché
Come dire un volume che l'abbiamo detto dal dal titolo il diritto della pena affronta
La questione proprio del rapporto delle istituzioni con il cittadino rispetto alla
Possibile devianza e allora
Vorrei che c'è ricordasse come è nato questo volume da che occasione ma
Ma siccome non è detto che l'università sia una protesi un liceo Nenni esami Filicioni
Si cerca almeno a Ferrara cerchiamo come costituzionalisti di ricordarci che è uno dei compiti l'università e di entrare in collegamento con il proprio territorio con la cittadinanza e porre problemi
Che coinvolgono tutti da qui l'idea di realizzare come è stato fatto nel settembre ottobre del due mila undici ma anche investendo tomi mila dodici
Un ciclo di quattro incontri in cui libri dietro le sbarre sono stati titolati
Dedicati a quattro
Punti estremi del momento punitivo di ispettivo della pena lo scorso anno questi quattro incontri riguardavano appunto la pena di morte l'ergastolo
Le vittime del reato le vittime del carcere si partiva da quattro libri di di alta divulgazione presente da un tumore dei di scarsa ente
Ragionavano su questi sui temi
E il volume che sono presentando ammesso a valore il ciclo dell'anno scorso
Posso anticipare che nel settembre ottobre di quest'anno l'esperienza è stata ripetuta su altri temi ricordo il senso della pena partendo dal libro di Gherardo Colombo
Il quarantuno bis partendo da un libro di Stella di Sebastiano Ardita
Io PG parte innovativo della deputata radicale e Maria Antonietta Farina Coscioni è il problema della lo spazio né il tempo della pena e quindi l'edilizia carceraria partendo da un libro di Anastasia Corleone Luca Zevi
Spero si è detto che sono d'accordo di poter mettere a frutto anche questa esperienza con un secondo volume mi piace ricordare una cosa se posso
Contemporaneamente il primo ciclo come l'anno scorso organizzammo piena piazza Trento e Trieste a Ferrara la l'edificazione in una cella
In dimensioni reali
Arredate come le patrie galere
Invitavamo i ferraresi a fare l'esperienza del sovraffollamento carcerario intanto gruppi di sei dei sette dentro questa cella sono stato criticato per questa iniziativa secondo me ha ragione
Perché mi è stato detto che quella di propulsione era comunque vincolata perché mancava era amputata degli odori e dei rumori del carcere
è questo il vero
Ecco ricordiamo i libri che sono il primo lingua della pena di morte la cura Di Pietro costa di edito da Feltrinelli nel due mila dieci il secondo
Contro l'ergastolo il carcere a vita la rieducazione la dignità della persona con la Di Stefano Nastasi e Franco volere di dover dai DS ci siamo dimenticati di dire che pure questo libro edito dei DS questo un'inderogabile editore si
Della CGIL e quindi che questa era uscito nel due mila nove con loro contro l'ergastolo poi invece il terzo libro che si è pronta per alla Repubblica del dolore le memorie di un'Italia divisa di Giovanni De Luna
Edito da Feltrinelli due mila undici il quarto libro quando hanno aperto la cella Stefano Cucchi e gli altri di Luigi Manconi e Valentina calderone pubblicato da il Saggiatore il due mila undici
Ecco io ora tornerei al carcere e poi potremo anche gli atti dei perché
Chiaramente il tema principale del carcere oggi è il sovraffollamento da cui l'amnistia
L'esigenza di abolire le leggi che li mila oggi viene
E per esempio anche di pensare come
Fatto per esempio in Germania la Corte di terzo l'UE a adottare per esempio il numero chiuso no per quando
Non ci sono posti sufficienti per cui la detenzione non può essere
Garantiva nelle sue forme costituzionali ecco da questo punto di vista però voi
Vi occupate anche del tema dei
Diritti questo tema generale l'opinione poi anche dei diritti quotidiani Nobel della vita e carceraria per esempio un tema e anche
Il fatto che
Il tempi di spending review si tagliano le
Le spese prevede che per per il carcere ultimamente lo prendiamo per esempio dell'unità del diciannove novembre
Carceri con i tagli del Governo emergenza per i sindacati ammonti a fosse una barca già piena d'acqua falcidiati assistenti sociali personale penitenziario
Ecco questo insomma
Cioè voglio dire anche nella quotidianità attuale di come adesso c'è comunque il rischio è proprio di
Veramente questa discarica sociale di farla sempre più in tutto e dire
Ma se i sa il libro ha una sua impalcatura costituzionale di fondo sicuri di cui magari in questa conversazione avremo modo di parlare il maltempo stesse anche un libro che ha un profondo senso civico
Devo dire che è sempre difficile per un costituzionalista costituzionalista che studia il diritto e i diritti separare il momento scientifico dal momento in cui ci si confronta con la realtà dei come diritto vivente con la realtà delle cose
Quanto differimento e che inevitabilmente il Lido
Tratta anche delle cose da fare non solo strutturali ma anche minimali nella prefazione saggio introduttivo scritto a quattro mani da me da Franco Corleone c'è un invito esplicito ad andare a vedere
Cosa è la realtà di te le carceri riprendendo il titolo del contributo di Ernesto Rossi
Nel libro che citavamo prima nel fascicolo che citavo prima della rivista della rivista il Ponte quanto per la specifico che lei pone cioè il piano carceri che è una delle
Delle tre come dei tre pilastri su cui si regge
La politica carceraria del Governo Berlusconi e del vano Monti quindi sostanziale continuità
Perché i provvedimenti di deflazione happening penitenziaria e e penale
Non sono stati provati sono vengono meno con la caduta della del del di questa legislatura ebbene io devo dire che
Al di là del dettaglio e la logica di fondo del piano carceri che non poteva che condurre
A agli esiti che ha condotto
Per un verso perché
Momento di crisi economica rivestimento l'edilizia carceraria è sensato fare Pinucci che viene tagliato ma più in generale
Qui succede il paradosso del grande raccordo anulare
E cioè che tu costruisci qualcosa per deflazionare il traffico e poi ti trovi distanza di breve di breve tempo che il tattico e ancora più intasato perché
Perché passando alle carceri più carceri costruisci e più riempirà ai Ina spirale ed perché finisce nel medio lungo periodo non terrà abbassare
E il tasso di sovraffollamento ma per INAIL sanarlo secondo la logica dei vasi comunicanti
Forse bisognerebbe rifare rovesciare la prospettiva e cioè rendersi conto che il problema in Italia non è che abbiamo troppe poche carceri e chiediamo troppi detenuti
E che quindi il vero problema non è intervenire avvalimento a
Costruendo nuovi padiglioni con nuovi case circondariali ma semmai a monte chiudendo i rubinetti di quelle leggi
E che lei ha chiamato cargo criminosi Modeo perfino chiamale carcere oggi ne perché produttive di sovraffollamento carcerario
E sono leggi che hanno un nome e cognome chiunque si occupa di questi temi sa di quale egli si tratta su una legge Bossi-Fini in materia di immigrazione
La legge Fini-Giovanardi matta di sostanze
Facenti la legge Cirielli non ex Cirielli perché per la parte della legge che inasprisce la recidiva CDL non ce l'ha fatto dissociato da se stesso
Significa una custodia cautelare
Che è al utilizzata sempre più come pena anticipata peraltro di una condanna che non arriverà mai e significa anche essere in cui il prefetto delle porte girevoli cioè il fatto che in Italia sono tantissimi detenuti che rimangono
Fermi un giro in calce per un fatto di tempo molto breve creando così contribuendo così a innalzare il numero della popolazione carceraria su questi
Su queste cause legislative si dovrebbe intervenire
E tra l'altro però per intervenire su questo e per attivare un dibattito pubblico come dire che affronti la realtà delle cose non sia demagogico si dovrebbe appunto sconfiggere per esempio
La demagogia che c'è stata nell'ultimo dibattito da parte soprattutto degli esponenti della lega contro le misure per risibili Nobel ministro Severino per
Come dire ridurre la al sovraffollamento e però a questo proposito il fatto che
Sia dal punto di vista economico di cui abbiamo parlato due minuti fa sia del della sicurezza
Per esempio bisognerebbe ragionare su come è stato fatto ad esempio mi ricordo
Associazione Bobby rito di Luigi Manconi aveva
Diramato insomma questi dati sul
Come e indulto che è stato approvato
Qualche anno fa in realtà abbia come dire sia dal punto di vista della sicurezza ridotto la recidiva e poiché questo significa anche ridurre i costi per per per cui per alla società anche economici e questo è un problema riuscire a fare come dire ragionare su dati reali questo tra l'altro successo anche sull'immigrazione certi
Ma guardi compiuta di una settimana fa
Ho avuto l'esperienza di
Dopo di una relazione all'interno del cioè del carcere due Palazzi di Padova invitati invitato da
Ristretti orizzonti nell'ambito di un meritorio seminario promosso da in collaborazione con l'ordine dei giornalisti del Triveneto
Per una settantina di giornalisti di cronaca nera di cronaca giudiziaria
Mettendo in piedi nel piatto peraltro la mia relazione mostrando i titoli
Del giorno dei giornali all'indomani della scoperta della macelleria di Erba se lo ricorderà sì
Quella strage in un condominio Nord Italian di cui si scopriranno poi responsabili una coppia tutte italiane incensurata Olindo si erogano fresco
In realtà il giorno dopo della scoperta dei cadaveri giornali abbiamo già identificato il colpevole anzi due si trattava di un del marocchino uscito
Grazie all'indulto quindi responsabile era
L'extracomunitario ma soprattutto nella legge del due mila sei che scontando gli ultimi tre anni di pene aveva permesso evidentemente acquisto carnefice di uscire di galera di compiere
La strage
La coda di conventi quattro ore perché purtroppo
Il capro espiatorio aveva un alibi
Solo il Corriere della Sera il giorno successivo pubblicò un in corsivo molto ben fatto in cui riconosceva come fosse facile non solo costruito dimostrò ma anche in tutta l'area alla legge sull'indulto tutte
E di più nefandezze di cronaca nera questo per dire che
Il problema di
Far capire
All'opinione pubblica disegno costituzionale della pena
Che è un disegno
Prima tv della libertà personale non punitivo
E orientato al recupero
Sociale del detenuto non all'anno alla annichilimento e alla espulsione dal Consorzio sociale del detenuto
Sono ventisette all'articolo ventisette ma anche altre disposizioni fa i conti con una doccia dominante
Tutta chiacchiere e distintivo
Che viene spesso alimentata da sistemi di informazioni che ovviamente sui fatti di cronaca nera vede
In essa si l'audience e il numero delle copie vendute vendute in edicola la dico così in maniera molto pedestre me ne scuso
Distribuire la paura
Non è
Ininfluente rispetto alla allo stigma che ormai
In questo Paese colpisce gli strumenti di clemenza generale quali l'amnistia che manca da vent'anni e l'indulto che abbiamo avuto negli ultimi vent'anni sono nel due mila sei al tempo stesso
Distribuendo la poi di stilando distribuendo a mano a piene mani la paura egli si finisce per e dice di dispiegare il tessuto sociale
Alimentare la sfiducia e dunque anche il meccanismo del capro espiatorio che trova né il detenuto direi quasi inevitabilmente facsimile
Normotipo più un più facile da da colpire
Eppure c'era stato un periodo della nostra storia
Che portò per esempio nel mille novecentottantasei l'approvazione della legge Gozzini che andava invece nella direzione nord e l'applicazione
Dello spirito costituzionale dell'articolo ventisette e ingenerare il punto del del anche delle altre norme quindi
C'è stata un'involuzione no nelle negli ultimi proprio negli ultimi vent'anni che
Senza avere capita intendo abolizione sciocca perché proprio inguardabili dati oggettivi si scopre che
Anche in termini di sicurezza collettivo di difesa sociale come si usa dire
Sono proprio quelle scelte normative coerenti Cudicini e costituzionale che rendono di più
La legge Gozzini chiede l'ottantasei
Introducendo una serie di misure extra muraria in che vengono concesse al detenuto interrelazione al suo percorso di risocializzazione
Lo capisce chiunque che questo diventa uno strumento di governo
E le carceri
E non è un caso che dopo la legge Gozzini non abbiamo più vissuto quelle pagine tremende di rivolte violentissime chiave non catalizzate gli anni Settanta e le carceri perché se tu non hai nulla da perdere allora che puntano il coltello l'agorà del
L'agente di Polizia penitenziaria o commettere ulteriori efferati reati tra le sbarre non costo nulla se tu invece ai la prospettiva di misura extra murarie correlate tutto il percorso di socializzare ante
Allora diventa possibile impostare
All'interno del carcere
Poi anche fuori un percorso di effettiva di socializzazione così come l'indulto giustamente lei ricordava i dati relativi alla recidiva
Indagini oggettive su sugli effetti dell'indulto dimostrato che il tasso di detenuti inventati che tornavano commettere reato era di gran lunga inferiore
Ah con invece di chi ha scontato integralmente la propria pena dietro le sbarre
Ecco tra l'altro a questo proposito e per far capire come in questo libro ci sia un'intenzione
Non come dire contro ideologica semplicemente da l'ideologia della sicurezza della della pena dall'altra parte il gettito logica garantista a priori no è stata ma vada nel concreto e cerchi appunto abbiamo detto chiaramente
Le proposte principali sono amnistia e indulto voli regime oggi ma anche cioè ci sono proposte presente su quale so che Corleone impegnato anche un'azione non violenta nodi
Per esempio una mini amnistia riguardante i reati proprio legati
Alla legge Fini-Giovanardi nove reati legati al droga per cui somma si cerca di
Dare degli spunti a chi Borgaro ragionare concretamente punto e non ideologicamente per cercare di intervenire in questa drammatica situazione certo lo ribadisco il voto ha un suo
Luce impalcatura scientifica se posso dire rigorosa richiamati in questa conversazione dobbiamo un po'andare all'essenziale dell'essenziale
Ecco se posso vorrei tratteggiata bla nei suoi elementi di fondo
Perché
Se è vero che il diritto costituzionale è una cosa complicata
Questo non è vero per la costituzione
Non si spiegherebbe altrimenti perché l'ultima disposizione transitoria finale
La ventottesima
Recitasse reciti così
Il testo della Costituzione depositato nella sala comunale di ciascun comune della Repubblica prima nell'esposto durante tutto l'anno mille novecentoquarantotto affinché ogni cittadino possa prenderne cognizione
Ora
Sulla pena
E sull'esecuzione della pena la Costituzione dice delle cose molto chiare
L'articolo ventisette terzo comma della Costituzione ci indicasse la finalità sia la natura della pena limiti sette terzo comma dice che le pene sono intatte alla rieducazione del condannato
Questo questa finalità non è una delle finalità della pena è l'unica testualmente espressa
E la giurisprudenza della Corte Costituzionale che ha il compito di interpretare in tre implementare le norme costituzionali a partire mi ha dato il peso delle sentenza trecentotredici del novanta ha dichiarato apertamente
Che quella finalità vincola tutti i soggetti che partecipano al momento punitivo e quindi il legislatore
Quando costruiti nel momento astratto della costruzione una fattispecie penale i giudici di Commissione quando comminare la pena
Il giudice dell'esecuzione penale come anche la gente degli agenti di Polizia penitenziaria nella fase dell'esecuzione finanche il Capo dello Stato quando commenta le pene e concede la grazia
Quindi
Quella finalità
In quanto espressamente prevista non può mai essere pretermessa non può quindi essere bilanciate in modo tale da essere amiche ITEA con qualunque altra finalità possibile questa finalità se posso continuare questa cioè
è stata messa in sicurezza da una riforma
Nel due mila sette i miracoli accadono
L'Italia a
è entrata a far parte dei pareri dei Paesi integralmente abolizionisti nei confronti della pena di morte con la legge questo è uno del due mila sette è stato modificato il quarto comma dell'articolo ventisette che oggi lei cita così non è ammessa la pena di morte punto
Questo è molto importante perché la previsione della pena di morte sia pure nei soli casi previsti da leggi penali Mita e di guerra
Configurava l'unica eccezione alla finalità rieducativa perché pericolante morte il problema della risocializzazione non si pone
In questo modo noi abbiamo un paradigma quello per cui
Per la Repubblica italiana nessuna persona e mai persa per sempre
Questa finalità poi si accompagna alla natura della pena che io chiamo la clausola di salvaguardia cioè il fatto che
Tutte le misure limitative della libertà personale per la nostra Costituzione non possono consistere in trattamenti inumani e degradanti
Lo dice il ventisette terza comma per quanto concerne la pena ma lo dice già l'articolo tredici per quanto concerne le misure cautelari e l'articolo trentadue per quanto concerne i trattamenti sanitari
Se questo è il telaio qua e come se la Costituzione Signa sull'orizzonte
Alcune altrimenti statici della pena ci alcuni tipi di pena stanno dentro questo orizzonte altre stanno fuori
La pena di morte sta fuori l'ergastolo sta fuori le misure alternative alla piena aprissero così ne stanno dentro
è quanto momento dinamico di appena c'è la sua esecuzione è evidente che se questo è l'orizzonte costituzionale
Il carcere duro come Juan previsto il quarantuno bis il sovraffollamento carcerario lui la tortura non ancora prevista come reato ma pure
Purtroppo applicata in Italia come anche la stessa Cassazione ha dovuto riconoscere scientemente sono tutte misure che sono oltre l'orizzonte
L'orizzonte del volto costituzionale della pena ecco quindi l'idea di
Degli incontri due mila undici su quattro momenti specifici di una pena statica e dinamica ecco perché
Il ciclo di incontri fatto quest'anno è vive anche di riproporre ovviamente su altri tematiche ancora nel due mila tredici
Ecco infatti mi ha preceduto sul dato positivo infatti dell'abolizione definitiva della pena
Di morte nel nostro ordinamento non nel due mila sei strette
E però ritornando alle carceri se la pena di morte è stata abolita però si continua a morire di pena e questo è
è un fatto è lo Stato
Come dire indirettamente commina la pena capitale si vendano sia alle condizioni carcerarie per esempio portano e ai suicidi
Ed è una cosa grave che voi notate che i mass media non ne parla non mi pare una mente si parla molto dei suicidi che avvengono per ragioni giustamente per ragioni economiche non nella crisi così di questo dei suicidi in carcere viene
Se ne parla molto poco e poi ci sono anche
Le morti violente per mano delle forze dell'ordine i si possa queste per esempio vengono trattate in un
Capitolo preciso quello appunto sul libro
Di Manconi e calderone sì quindi voglio dire che come dire ecco è proprio quello che lei stava dicendo come quell'abolizione totale della pena di morte si dovrebbe portare dietro tutta una serie di comportamenti conseguenti per non parlare e poi anche del morire di pena che in un certo senso anche l'estensione dell'ergastolo e e qui cioè il per esempio
Il particolare il caso del
Del dell'ergastolo statico che
Appunto esattamente
Questo questa ondata ora si
Nell'ordinamento se
Quando lo Stato prendendo custodia un detenuto
Nel porto porta la responsabilità delle sue condizioni
Certe Capi dello Stato moderno ha il monopolio legittimo della forza che è stato ceduto un apparato statale ovviamente entro limiti e regole ben precise proprio per impedire una situazione di vendette private
Questo significa
Che
Uno Stato che non riesce a garantire nelle sue calarci in diritto basico alla vita non parlo nemmeno di quegli altri diritti pure costituzionalmente di titolarità del detenuto che vanta lavori socializzare ante la salute
Non riesce a garantire né Milito basi con la vita eh innanzitutto lui il responsabile in di quanto accade
Questo è particolarmente evidente se il detenuto comunque la persona sottoposta a limitazioni la libertà personale muore per abuso di potere i casi raccontati nel libro di Valentina cardine Luigi Manconi da questo punto di vista sono
Drammatici poco perché estremamente documentati
Ma non è molto diverso dal mio punto di vista se il detenuto è indotto in ragione delle condizioni inumani degradanti della detenzione a togliersi la vita
Tanto più
è questo un fenomeno purtroppo in Kuta crescita negli ultimi anni se la scelta di togliersi la vita finisce per coinvolgere anche l'altra componente la comunità penitenziaria cioè gli stessi agenti di Polizia penitenziaria
Ecco perché da questo punto di vista
Il mittente
Vi ho citato citato nel titolo del libro di Luigi Manconi Valentine calderone quando l'appalto la cella appare in relazione di Fabrizio De Andrè apparentemente sembra
Una licenza poetica in fondo il libro di Calderone Manconi parla di morti violente mica invece una persona che sceglie di darsi la morte come gesto di libertà perché non riusciva
A stare lontana da proclamata ma in realtà non è una licenza poetica perché in
Il suicidio in carcere i tanti Michele l'anno scorso abbiamo avuto il record di suicidi sono la testimonianza di uno Stato che viene meno il fondamento primario della propria legittimazione cioè
Il custodire e ciò avviene in cura
Tenete in cura la persona forse anche peggio per dargli da forca
Che è sotto la responsabilità dello Stato che lo sta costi che lo ha sottoposto una sanzione ed a questo punto di vista volevo chiedere questo no nell'articolo tredici alla Costituzione pur non essendoci
Il reato di tortura però divieto che appunto siano
Praticata insomma
Violenze a chi in esile la clausola di salvaguardia salvaguarda i cui parlavo prima cioè la la natura delle misure limitative della personale si nasce cautelari se non essere strettina e come la detenzione siano esse legate a una situazione di trattamento sanitario obbligatorio
Non posso imparare non può varcare la soglia della del rispetto della dignità umana
E qui che semmai entra in gioco l'altro lato aspetto su cui le mi sollecitava cioè l'ergastolo
In proposito però della risposta del perché voglio dire che
Interessante il teste e ripeto non è un teste ideologico perché poi c'è nello stesso capitolo solo il caso ad esempio c'è
è un intervento del professor Bernardi
Che sostiene l'importanza del mantenimento delle lega solo per la sicurezza della società
Ma a proporre una sua umanizzazione in coerenza con l'intento riso Salizzato e della nostra Costituzione allora per partiamo anche da questa
Diciamo obiezione allora sulla Licastro due minuti servono faccia
Sì è vero in occasione della discussione di cui faceva detonatori il libro di Franco Corleone contro l'ergastolo
Ah discute di quelli dovevamo io il collega Alessandro Bernardi supposizioni diverso è la riprova del fatto che afferrano abbiamo celebrato cerimonie
Marco Pannella insegnato che
Si cresce attraverso non la condivisione che spartire cose fatte cose vecchie fa due uguali
Ma dov'è solo il concepimento che è qualcosa di creare qualcosa di nuovo nelle confronto fra due persone che sono di diverso
La posizione del collega Bernardini largamente maggioritaria nel settore
Dottrinale non
Non mi costa nulla dirlo io resto del parere
Che i dubbi di costi sia interni confronti dei fine pena mai ci siano ci siano Shimon robusti qui adesso non posso elencarli tutti mi faccio però un collegamento con il discorso della tortura del trattamento inumano e degradante
In Italia ne abbiamo il reato di tortura
Si è cercato di introdurlo questa parte finale di legislatura se posso dire attraverso un dibattito parlamentare largamente in inadeguato all'importanza del tema
Ma anche questa cosa andrà nella nello scantinato delle cose non fatte in questa legislatura
E tuttavia l'Italia ha ratificato una serie di in accordi internazionali sulla tortura
Questo importante perché la mancanza del reato
Ci impedisce di punire con la fattispecie di tortura alcune condotte che sono certamente riconducibili alla alla nazione internazionalistica di di tortura e quindi i giudici sono costretti e quello che è accaduto ad esempio per le violenze Mina
Nel caso di chiazza
A contestare una costellazione di reati
Che messi insieme e cerco di
Prefigurare ATO di struttura con una differenza che reato di tortura non ho mai iscritti in bilancio questi reati invece sono prescrivere possono essere prescritti come infatti è accaduto
E tuttavia
La circostanza che
Noi abbiamo come Italia ratificato carte internazionali che prevedono
Il divieto di trattamento di tortura di trattamenti inumani e degradanti
Fassini che in forza all'articolo centodiciassette primo comma della Costituzione
L'Italia sia obbligata a rispettare gli obblighi internazionali pattizi e dunque
Quell'obbligo internazionale che non sottoscritto può operare come parametro di costituzionalità rispetta alcune scelte legislative interni
Chiudo il cerchio
La tortura non è reato
Però può operare attraverso le norme internazionali come parametro di cui la Corte costituzionale può un servirsi
Per misurare ad esempio se l'ergastolo tanto più nella sua variante ostativa previste nell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
Sia un trattamento che
Riconducibile alla definizione internazionale di tortura che ricordo non non ho qui la citazione sottomano però configura come tale tutti quei comportamenti che sono costruite induco perché ci sono
Imposti al detenuto al fine di Ottelli dico il Circolo e il costringere o alla
Collaborazione
Da questo punto di vista
Non è così infondato che il Licastro ostativo
Previsto per talune fattispecie molto gravi di reato e che si traduce in un fine pena mai senza la possibilità di alcuna misura extra muraria assai bocche
L'ergastolano collabori
Proficuamente con la giustizia non configuri
Esso stesso una fattispecie
Di esecuzione della pena che non è coerente con il divieto di trattamenti umani decreti inumani degradanti di tortura che noi abbiamo e siamo impegnati a rispettare
Ad esempio da fare sulla comizi europee dei diritti dell'uomo tra l'altro diciamo fino a poco fa perché adesso proprio di questi giorni
La notizia che in Spagna si stanno introducendo purtroppo l'ergastolo cioè era quasi un unicum la posizione italiana nell'ambito del sono vere
Delle nazioni europee occidentali però io vorrei anche parlare un pochino della della questione
Generale di un diritto mite no perché c'è un capitolo molto interessante
Che quello del rapporto del diritto con le vittime del crimine
E io però vorrei citare perché mi sembra veramente molto significativo quanto scrisse Moro e che riportato nel testo Aldo Moro
Che secondo me è come dire son delle parole lapidari che danno un senso compiuto a tutto il discorso potremmo chiudere quinta forse compresa la regola però insomma ovviamente c'è da parlarne sopra
Diciamolo ricordatevi che e pena non è la passionale e smodata vendetta dei privati è la risposta calibrata dell'ordinamento giuridico
E quindi a tutta la misura propria degli interventi del potere sociale che non possono abbandonarsi estinti di reazione di vendetta
Questa insistenza poi viene commentato sul fatto che la pena non deve essere vedete non deve essere affidato ai privati ci dice molto sul problema del coinvolgimento delle vittime che negli ultimi anni
è stato posto con una dimensione ineludibile ci parla cioè del pericolo di trasformare il momento punitivo l'ulteriore peso il motivo
Per la parte lesa i suoi familiari chiamandoli assumono un ruolo improprio
Di giustizieri ecco voglia approfondire questo
Salubre eminenza importanti non sembra molto delicato
Rispetto al quale chiedo che comunque sia
Doveroso segnalare alcuni possibili corto circuito in prima ricordavo il disegno costituzionale della pena
Che vede come finalità la riduco azione inteso come di socializzazione recupero al Consorzio sociale del detenuto e come natura il divieto di trattamenti inumani degradanti
Come entra il corretto paradigma vittima di nel disegno costituzionale della pena
Ecco il il mio timore e che in norme dei le sacrosante esigenze di le vittime di famiglie delle vittime peraltro sempre più veicolati in forma associata
Diventi non solo prima ancora che di difficile implementazione dei addirittura di impossibile accettazione da parte l'opinione pubblica quel disegno questione della pena
Sono preoccupato detto in altre parole della strumentalizzazione politica e del dolore delle vittime usato in maniera cinica anche se apparentemente
Come dire che l'atteggiamento di compassionevole
Ho usato dal la politica utilizza strumentalmente il
Il dolore delle vittime per renderei inaccettabile l'idea che il detenuto
Possa essere recuperato al consenso sociale
Queste non sono molto evidente
Nell'uso che i giornali fanno del padre il paradigma vittima Rio ma inizia ad avere anche delle produzioni normative
Perché il testo non nel racconto esistono o oltre previsioni normative vigenti o disegni di legge
Che tendono a enfatizzare il ruolo della vittima nel momento della creazione legislativa nel momento dell'esecuzione della pena
Finanche nel momento del processo penale al punto che esistono disegni di legge di revisione costituzionale che minano atto sommare la dialettica Cusa pubblica imputato nel processo penale non so da ditte Riello
Per citare Sergio leone del buono il brutto il cattivo e dove la dove la vittima
Da parte civile che può partecipare processo penale ce lo siamo interesse economico diventa un soggetto tutti gli effetti parte processuale come lo è l'imputato come lo è l'accusa è pubblica
Ecco quindi io su questo sono
Preoccupato
Devo dire che la lettura che ho fatto in questo periodo e l'ha mai copiosa letteratura vittima aria
Dimostra che anche all'interno di quella realtà le voci non tanto un vincolo sono molto diverso sono reduce ad esempio dalla lettura di un libro uscito qualche settimana fa dispendi nel CUP tenne con fare di massimo Coco
Ricordare stanca chiaramente che
Brevità pagine molto dure
Anche a una sorta di strumentalizzazione dei pali di meriti ma che da parte delle stesse vittime ecco me la cavo così
Con una citazione
Bisogna essere chiari non penso che le istituzioni debbano chiedere il permesso alle vittime per legiferare decidere se dare una grazie un permesso premio una libertà anticipato vigilata
Sono cose che devono essere fatte nell'interesse generale
Che può non coincidere con quello dei familiari delle vittime
E se lo Stato la magistratura il Governo presenterà Repubblica pensano che un atto sia corretta necessario motivato allora non possono certo farsi paralizzare dei dolori privati
Così scrive Mario Calabresi spingendo la notte più nulla pubblicato da Mondadori il due mila sette a pagina sessantanove a proposito di familiari di vittime
Io adesso vorrei Cenci
Ma ne abbiamo parlato
Abbastanza vorrei avviarmi insomma a tirare anche delle fila tratto mi dimenticavo una cosa importante quando parlavamo dell'ergastolo di come
Forse la parola definitiva su questo
Quella che scrissero nel due mila sette in cui gli ergastolani Castorani che
Mandare al Presidente della Repubblica una richiesta di commutazione del loro ergastoli in pena di morte ruoli se possono proprio perché è una mera Licastro enti
Io mi mi rendo conto che
Porre il problema del fine pena mai e sia quantum quanto più impopolare però devo dire che gli argomenti che stufo adoprati della Corte costerà nel settantaquattro
E dalla Corte di Cassazione il cinquantasei per escludere la in costretta delegato non sono mai tutti eccessivi
La faccio molto velocemente il primo argomento che veniva adoperato dalla Cassazione era che siccome la Costituzione vietava solo la pena di morte implicitamente l'ergastolo era messo ora
Facce maramaldeggiare su questo argomento sarebbe come dire allora che siccome la Costituzione non vieta alla furti d'azione o altre forme di pene corporali non non mortali questo può essere perciò sono ammesse questo palesemente non è così
Ma lei non è più grosso è che la questione non è che ammettesse la pena di morte
La escludeva salgo per i casi di legge penale militare di guerra questo perché
E si è voluto fare un'infermità per i morti per includere un'eccezione perché la espressa
L'Espresso divieto di una pena meramente retributiva come la pena di morte se è escluso dalla stessa trama costituzionale e questo vale non solo per la pena di morte ma vale anche per l'ergastolo un altro argomento è
L'argomento sistematico e cioè
Se noi interpretiamo la Costituzione vadano non solo al ventisette ma tutte le altre norme così male in tema di pene reati prima ha fatto riferimento a questo emerge che
Le le pene per essere accettabili così duramente illuminare alla al recupero del soggetto detenga il soggetto condannato ed evidente con la pena senza fine
Dove essa è una candela che si spegne
O murato vivo
Per definizione escludo da turista di trazione
So qual è l'obiezione che il terzo argomento che la corte d'operato nella sentenza settantaquattro argomento per cui oggi grazie a una serie di sentenze della Corte e di alcuni tormenti legislativi anche l'ergastolano
Può beneficiare di misura extra muraria
Cioè a dire la questo Isla Corte personale nel settantaquattro ci dice che l'ergastolo esiste in quanto tende a non esistere cioè che l'ergastolo è accettabile perché non è più ergastolo
No non è tanto l'avete ovattate che tanto vale abolirlo
Non abbiamo pulito la primo del due mila sette benché l'ultima prima di l'ultimo esecuzione capitale sia avvenuta nel quarantasette e nessuno ha detto che è inutile voglia per i morti perché tanto non c'era ma semmai documento di stretto diritto positiva e un altro
La Corte costituzionale è giudice e di norme
Non di fatti
Nel settantaquattro la Corte invece che misurarsi con l'articolo ventidue il Codice penale che definisce l'Abruzzo carcere dell'ergastolo come pena perpetua ha preferito invece misurarsi con la sua occasionale disapplicazione
E questo non è un mestiere che la Corte così non è chiamata a fare quando diciamo che il giudice delle leggi ecco io mi avvierei verso la conclusione però con due temi che
Come dire vanno toccati tutte e due no perché io adesso ritornerei
All'iniziativa come dire che dovrebbe mettere
Un punto insomma di
Di stop è per riniziare e che l'iniziativa per diciamo l'amnistia allora
Tenuto vorrei citare umbra
Passo di Adriano Sofri dalla da un articolo sulla TIA della pena in me nella Repubblica diciassette gennaio due mila e tre
Che dice questo c'è poi la diffusa convinzione da ultimo ribadita al Senato dal ministro Nitto Palma secondo cui il ricorso a provvedimenti emergenziali di amnistia e indulto non serva ad affrontare il problema ma solo rinviarne la riproposizione
In risposto merita in risposta menta solo sarcasmo di cui capaci Adriano Sofri
Poi c'è l'argomento per cui l'indulto cura i sintomi e non la causa sfollato solo provvisoriamente le gallerie argomento forte bisogna immaginare che i proponenti quando hanno un mal di denti da morire si astengano dagli analgesici
Questo è soffrì e quindi diciamo una posizione molto pragmatica ma io volevo citare anche nella diciamo posizione e più di
Diritto e di diritto costituzionale perché c'è come non abbiamo ancora toccato però è è un argomento cardine del deliberò
C'è il concetto
Ed è anche ribadito nella lettera che voi avete scritto al Presidente della Repubblica
De per esempio rispetto al sovraffollamento
Di capienza costituzionale cioè
Perché non se ne parla non mente si parla appunto in termini pragmatici e di al
Cioè la capienza di necessità e la capienza tollerabile regolamentare ma
Appunto il concetto di capienza costituzionale non viene trattato allora questi due aspetti poi si interistituzionale serio non c'è
Solo uno come dire dall'altra si esaminano della stessa medaglia sì e allora
Non credo di cadere in errore se dico che la dichiarazione dell'allora ministro di Giustizia Nitto Palma in occasione della seduta straordinaria del senato autoconvocato sì evento raro mi risulta che sottrae volte Nasso delle Publitalia Nacci sia stata un'autoconvocazione
Senato autoconvocati ci per discutere la situazione carceraria in quell'occasione allora ministro di Giustizia Nitto Palma USA in Aula per la prima volta il concetto di capienza tollerabile
Allora
I giuristi hanno che fare con le norme nome ci dicono che esiste un concetto che si chiama capienza regolamentare è fissata con decreto ministeriale
Consta di sette metri quadri per detenuto
La capienza tollerabile invece una cosa che è iniziata entrare per via di prassi intorno agli anni novanta quando c'è stato un incremento di popolazione carceraria
E che cosa è la capienza tollerabile l'applicazione dello spread al campo penitenziale la differenza che c'è fra
I posti torte regolamentati in carcere quelli che può tollerare
E attraverso la categoria della capienza tollerabile ovviamente i posti sono sempre più di quelli previsti a norma di legge
Quanto vi siano i parametri adoperati per
Fissare l'asticella della capienza tollerabile io non li so immagino che venga adoperato l'elastico come strumento di misura
Mi sembra però una categoria non accettabile
Anche qui
A costo di sembrare pedestre provi lei SEPA attentato con una macchina omologata pre quattro a viaggiare in sei
Viene fermata all'atto dalla Polizia stradale le contesta la violazione del Codice stradale
Hai voglia degli che sì è vero ma sono grata per quanto mi era una tesi probabili sei persone dubito che lei se la caverebbe mi domando per quale motivo la legalità così rigida per quanto concerne mezzo di locomozione
Diventi invece malleabile moderi labile quando si tratta di persone costretti incattivita
E siccome non c'è mai siccome ci sono imita il peggio c'è di peggio nel momento in cui si utilizza un criteri empirico come la capienza tollerabile l'asticella di questa si alza sempre di più
E immagino anche la lo sulla il criterio sia semplicemente l'abitudine per cui se per un anno eletti a cariche c'aggiunge la seconda prenda in una cella da uno e del conto ed è compatibile o diventa due se poi si aggiunge la terza diventeranno diventeranno tre
Diventa la capienza di necessità oppure diventa anche qui precettare una Couto su aziende Dio non soffre la verticalizzazione della pena che la vera soluzione
Italiana cioè letti a castello e se poi chi sta al terzo piano riesce a piegare le ginocchia pazienza se poi a fare i turni per camminare perché mi ha una cella pazienza
Ecco perché inviterei un'operazione di bonifica linguistica di di cui sento il bisogno di azzerare tutto cioè l'unica concetto accettabile è quella di capienza costituzionale
Che è quella capienza che permette all'ordinamento di rispettare la finalità della pena cioè se l'Aula di socializzazione e la natura dell'appena cioè di vetri trattamenti inumani e
Tra l'altro punto perché si sa i regolamenti sono fatti normalmente vedesse violati soprattutto nel nostro Paese
La capienza costituzionale da effettivamente poi Regolamento quella valenza che
Altrimenti no potrebbe essere discutibile quella delle elezioni fondativa non solo ma dice anche qualcosa di più perché se non è di un uomo di capienza costituzionale
Facevo riferimento l'affinità di risocializzazione e alla natura di misura non inumana nei degradante
Ci accorgiamo che il problema non è semplicemente di metri quadri
Diventa anche un problema di unitaria di lavori socializzare ante di i di contatti con i familiari di diritto l'affettività cioè di tutti quei diritti fondamentali che la stessa Corte costituzionale ha detto esso di titolarità del detenuto
Nella misura in cui sono venute compatibili con una lo stato di detenzione certo diventa una questione olistica ammettendo Donovan problema della dell'indulto
Nel momento in cui il problema del sovraffollamento ci porta condanne sia di giudici interni che dici tu giudici transnazionali
Ecco responsabile di atti di e violenza su se stessi fino a picchi di suicidio sei detenuti fra agenti di Polizia penitenziaria
è evidente che il problema non è più un problema umanitario non state di essere buoni e generosi diventa un problema di legalità
Cioè lo Stato deve recuperare quella legalità che anche attraverso il sovraffollamento ha smarrito e da questo punto di vista ci torna alla battaglia da cui abbiamo un parco tranquillizzarmi Manzi partiti di Marco Pannella
A favore dell'amnistia e dell'indulto come come riforme di struttura
Preliminari ha altre successive riforme di struttura che riguarda un quelle leggi cancerogeni di cui già abbiamo parlato
Eh sì e mi pare che su questo possiamo concludere questa presentazione
Deliberò a cura di Franco Corleone Andrea Pugiotto il PD abbiamo nei nostri studi il delitto della pena pena di morte del gas uditive del reato del carcere dito
Da i DS speriamo che come dire le orecchie di chi non vuole proprio sentire iniziavano anche con questa
Presentazione grazie risentirsi grazie a voi