13 GEN 2013
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 2 ore 4 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Pannella dialoga con Fausto Bertinotti.

In studio Massimo Bordin.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 13 gennaio 2013 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista di Radio Radicale), Fausto Bertinotti (presidente della Fondazione della Camera dei Deputati), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha
una durata di 2 ore e 4 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista di Radio Radicale

    Ospite in studio anche Fausto Bertinotti, ex presidente della Camera, che in settimana ha scritto al presidente della Repubblica per chiedergli di scegliere Marco Pannella come senatore a vita.
    17:00 Durata: 1 min 45 sec
  • Bertinotti sulla sua lettera al Presidente della Repubblica per suggerire Marco Pannella come senatore a vita: “ Se vogliamo utilizzare una metafora che Rossana utilizzò per i comunisti, e invece prendessimo il Paese come riferimento, Marco fa parte dell'album di famiglia del Paese indubitabilmente”. “Però a dire il vero non è stata questa la ragione che ha mosso quest'iniziativa, ma è molto precisamente determinata; riguarda una situazione che da molti prima, compreso il presidente della Repubblica, e poi addirittura con una presa di posizione ufficiale della Comunità europea nel suo insieme, viene considerata una drammatica lesione dei diritti, una spaventosa condizione di illegalità che produce dolore, sofferenza inaudita e ingiustificata, a una parte della popolazione italiana: la condizione delle carceri”

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Bertinotti: “Grazie ancora per questo invito a essere qui, lo faccio con grande piacere al solito con qualche timore come è sempre quando si è di fronte a un confronto di un paio d'ore con una personalità come Marco Pannella. L'iniziativa che ho preso è stata presa in assoluta solitudine, non ne ho parlato con nessuno”. Pannella: “Non dire una bugia”. Bertinotti: “E’ vero, ne ho parlato con mia moglie e anche con due amici con cui eravamo a cena insieme, ci siamo messi a discutere e abbiamo detto: qualcuno dovrebbe prendere questa iniziativa. Avevo perfino il conforto di mia moglie, e dico ‘persino’ perché accade di rado. Si è proposta molte volte questa questione; naturalmente se ci trovassimo discutere in un qualsiasi momento della vita pubblica del paese della plausibilità della candidatura a senatore a vita di Marco Pannella, secondo me è abbastanza scontato che ci sarebbe un largo consenso sulla base di una considerazione che riguarda la vita di Marco Pannella. Ma non vorrei che ciò apparisse come piaggeria: sapete che malgrado i tanti dissensi politici, c'è un'amicizia che mi lega a Marco Pannella in modo molto intenso e quindi faccio presto a dire che c'è un elemento di grande rispetto per questa personalità della Repubblica. Siamo di fronte a un lungo periodo che però è stato un valico, e non sto parlando del mutamento delle Repubbliche ma sto parlando del mutamento della struttura sociale, civile, culturale del paese, quella che si potrebbe chiamare modernizzazione. Marco Pannella è uno dei pochissimi esponenti politici che ha attraversato questo valico con una grande coerenza, con un grande rigore. Se vogliamo utilizzare una metafora che Rossana utilizzò per i comunisti, e invece prendessimo il Paese come riferimento, Marco fa parte dell'album di famiglia del Paese indubitabilmente. Chi è che oggi può parlare di Ernesto Rossi, di Altiero Spinelli, ma anche dei grandi antagonisti storici sul versante comunista, democratico-cristiano, e dei rapporti con gli esponenti della Chiesa, insomma di una storia intera: se volessimo parlarne in termini di riconoscimento di un pezzo importante della storia della Repubblica sarebbe sempre attuale. Però a dire il vero non è stata questa la ragione che ha mosso quest'iniziativa, ma è molto precisamente determinata; riguarda una situazione che da molti prima, compreso il presidente della Repubblica, e poi addirittura con una presa di posizione ufficiale della Comunità europea nel suo insieme, viene considerata una drammatica lesione dei diritti, una spaventosa condizione di illegalità che produce dolore, sofferenza inaudita e ingiustificata, a una parte della popolazione italiana: la condizione delle carceri. Recentemente c'è stato anche un atto ufficiale che lo dice: ‘Badate, voi siete fuorilegge’. Non solo: in Italia non c'è il reato di tortura, ma se ci fosse il reato di tortura la Repubblica andrebbe indagata per questa colpa grave”. “Domanda: chi, in questo frangente e per un lungo periodo adesso, ha sollevato questo problema mettendo a rischio il suo corpo e facendo di questa esperienza importante un punto di civiltà? Non se ne possono dire dodici di nomi, chiunque ne dice uno solo: Marco Pannella. Allora tu Presidente della Repubblica dici, di fronte all’affermazione che viene dall’Europa, che è amara ma era prevedibile questa considerazione, e nel discorso di fine anno dici che questo problema è così grande che ti tormenta, e poi per ragioni a me non comprensibili non fai nemmeno il gesto di dire ‘come ci ha proposto in tutti questi mesi Marco Pannella’, almeno per segnalare un riconoscimento”, allora “non dico come risarcimento ma come simbolico riconoscimento di una grande questione di civiltà, testimone più evidente, più significativo, della messa in evidenza di questa insopportabile condizione e dell'esigenza di doverla superare, considerando poi che la legislatura sta finendo e quindi è una ragione a fortiori che milita per quest’argomento, non potendola risolvere strutturalmente fai almeno l'atto che simbolicamente indica come ineludibile che la Repubblica metta mano alla soluzione di questo drammatico problema. Come lo fa? Facendo senatore a vita Marco Pannella, il testimone più irriducibilmente impegnato”. “E’ così imparagonabile con qualsiasi altra candidatura”. “Siamo di fronte a un vulnus drammatico nella vicenda della Repubblica e di un testimone che ha proposto come superare questo vulnus, ottenendo il rispetto di tutti”. I tanti consensi arrivati in poche ore alla proposta di Bertinotti. “Davvero c'è un elemento - non come si dice con un termine abbastanza sgradevole - di trasversalità, ma c'è una tendenza a coglierlo come un interesse generale, e scusami la parola di cui io normalmente diffido. Qui invece lo userei, questa trasversalità è una cosa assai più nobile e diciamo così meno legata agli interessi della ‘trasversalità’; è davvero un riconoscimento così ampio, per questa ragione io non mi rassegno e non considero la risposta del Presidente della Repubblica, con tutto il rispetto che merita, insormontabile. Perché l’argomento per cui a fine mandato non si può fare un senatore a vita, secondo me, è indimostrabile”. “Poi non vorrei turbare la proposta con posizioni polemiche, ma questa mi viene proprio: ma scusa, il Presidente della Repubblica ha fatto senatore a vita Mario Monti; qualcuno mi dovrebbe spiegare sulla base di quale criterio. In ogni caso con un’opzione che in qualche misura prefigurava il suo ruolo a cui era destinato nel governo del Paese. Quindi più ‘funzionale’ di così non c'è l'uso della candidatura di senatore a vita. Quando si candida Marco Pannella non c'è alcuna 'funzionalità', per cui diciamo che si può almeno sopportare...è vero? Per questa ragione non mi arrenderei”
    17:01 Durata: 17 min 12 sec
  • Pannella sul senso di riferimenti ideali e culturali come Benedetto Croce e Bertrand Russell: “In base a questo, ti accorgerai presto che non è proprio vero che ci dividono le cose fondamentali, anzi è falso, è un problema di memoria diversa”. L’esempio del dibattito sul liberismo. Il dialogo con i cattolici e una “dismessa verità teologica” come il “sensus fidelium”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella sulle presunte distanze con la tradizione comunista e quella cattolica, distanze in realtà molto inferiori a quelle percepite dallo stesso Bertinotti. Il senso di riferimenti ideali e culturali come Benedetto Croce e Bertrand Russell. Pannella: “In base a questo, ti accorgerai presto che non è proprio vero che ci dividono le cose fondamentali, anzi è falso, è un problema di memoria diversa”. L’esempio del dibattito sul liberismo. Il dialogo con i cattolici e una “dismessa verità teologica” come il “sensus fidelium”. L’atteggiamento di diffidenza nei confronti di Cesare che unisce liberali e credenti. Bertinotti: “Chi ci ascolta forse può fare un po’ di fatica, ma è fatica benedetta. Queste cose di cui parla Marco adesso sono cose molto importanti, io credo che si debba fare uno sforzo per intendere perché può sembrare una divagazione, invece proprio la scissione della politica da questo ordine di questioni l'ha uccisa. L'eutanasia della politica si è proprio prodotta per mille ragioni, ma una di queste è il rinsecchimento delle ragioni”
    17:18 Durata: 18 min 54 sec
  • Bertinotti sulle prossime elezioni: “La nuova sinistra si è presunta come nata monda dal suo peccato originario”. Il risultato? La nascita di “una Europa che non è né l’Europa di Marco, figlia delle intuizioni di Altiero Spinelli e di Ernesto è Rossi, né l'Europa del movimento operaio”. Pannella: “E’ l'Europa delle patrie, delle burocrazie nazionali che sono complici dei poteri locali”. Bertinotti: “Noi abbiamo oggi una Europa che nel mio linguaggio è, per ciò che riguarda il tema della democrazia, un’ Europa post-democratica”, la definisce Bertinotti, “sostanzialmente oligarchica, in una forma che è prevalentemente quella della tecnocrazia, per ciò che riguarda le forme dell’organizzazione del consenso, e per ciò che per la sua natura sociale è dettata dalla idea di una grande rivincita di classe”

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Bertinotti ha detto di non essere molto interessato a queste elezioni, perché? Bertinotti: “E’ un tema delicato e sofferente. Non vorrei offendere la sensibilità di amici che sono molto impegnati. Io ho fatto politica da militante per una vita, ne ho 72 e quindi da più di 50 anni ho fatto politica militante, e l'ho fatta nelle organizzazioni del movimento operaio – partito, sindacato - tanto che se uno mi chiedesse oggi ‘ma tu cosa ti senti?’, io risponderei ‘sindacalista’. Anche per queste ragioni faccio un po' fatica a dire che l'esito cui provvisoriamente sono arrivato è proprio quello di una critica molto forte a ciò che sono diventate le organizzazioni in cui si produce la politica. Nelle mie organizzazioni, cioè nelle organizzazioni di quella che è stata la sinistra e il movimento operaio, tanto che secondo me sono aperti degli interrogativi storici su queste forme di organizzazione della politica. Scusate un attimo, solo su questo: tutti noi siamo abituati a fare i conti con questo paesaggio, ed è ovvio che partiti e sindacati sembrano eterni; in realtà mi verrebbe sempre da ricordare che così non è, che sono costruzioni storiche e che, così come sono nate possono anche finire. Dopo la sconfitta della Comune di Parigi, la fine dell'Ottocento, dal 1871 all’inizio del secolo, le forme di movimento che si vengono chiamando ‘operaio’ sono prive di un modello di organizzazione e in vita Marx non riescono a farlo, finché - in uno scontro anche fra modelli diversi: i modelli sostanzialmente auto gestionali, francesi e belgi, e quelli più strutturati - prevale il modello tedesco, anche a fronte della potenza dello Stato nazionale che tende rispondere alla domanda che la Comune di Parigi deposita e che non è semplicemente ‘abbiamo ragione’ ma ‘come si fa a vincere?’. Il movimento operaio nascente dà una risposta che è ‘con il partito, con il sindacato e le corporazioni’, cioè con delle potenze organizzate”. Il culmine della risposta leniniana. “Questa esperienza in un certo senso prende un colpo violentissimo con la sconfitta meritatissima dell'esperienza storica dell'Unione sovietica. Il movimento operaio secondo me, scusate per come lo dico, è stato sconfitto, la mia parte ha perso dopo un ciclo gigantesco pieno di grandezze e di orrori, ha perso con la fine del secolo ed è stato sconfitto”. “In un ciclo che va dagli anni 80 all’inizio del secolo, avviene una transizione gigantesca - in cui entra il crollo dei regimi dell'est, un processo di rivoluzione capitalistica come quello che dà luogo a quello che in maniera imperfetta chiamiamo ‘globalizzazione’, la nascita di un nuovo modello di capitalismo diverso da quello precedente -, in questo passaggio - secondo me - avviene una mutazione genetica nell'organizzazione del movimento operaio. Come disse con una prefigurazione interessante Riccardo Lombardi del suo Partito socialista. Questa mutazione genetica desertifica la memoria e il problema non è quello di che distanza critica si prende dalla storia del comunismo, il problema è che è stata sostituita dall'oblio. La nuova sinistra si è presunta come nata monda dal suo peccato originario”. Il risultato? La nascita di “una Europa che non è né l’Europa di Marco, figlia delle intuizioni di Altiero Spinelli e di Ernesto è Rossi, né l'Europa del movimento operaio”. Pannella: “E’ l'Europa delle patrie, delle burocrazie nazionali che sono complici dei poteri locali”. “Noi abbiamo oggi una Europa che nel mio linguaggio è, per ciò che riguarda il tema della democrazia, un’ Europa post-democratica”, la definisce Bertinotti, “sostanzialmente oligarchica, in una forma che è prevalentemente quella della tecnocrazia, per ciò che riguarda le forme dell’organizzazione del consenso, e per ciò che per la sua natura sociale è dettata dalla idea di una grande rivincita di classe. Cioè, per potere realizzare la competitività delle merci e la mercificazione dei rapporti, abbattere la parte del compromesso che si è chiamato Stato sociale, per carità pieno di pecche”. “Questa costruzione tende a costruire una specie di recinto che impermeabilizza il ruolo della decisione dai rapporti sociali, dai conflitti, dalle pulsioni individuali. Si propone un mondo, il mondo della decisione, che è sostanzialmente impermeabilizzato. In questo mondo della decisione, le grandi forze politiche organizzate di centro-destra e centro-sinistra accettano grossomodo questa cornice. Naturalmente non sto dicendo che l’uno è uguale all’altro, sto dicendo che c'è una compartecipazione a una idea generale di società, secondo cui lo schema è prevalentemente quello della Banca centrale europea, del Fmi. Non sto parlando dei miei incubi ma sto parlando di cose molto concrete, perché la Banca centrale europea scrive il decalogo di quello che devono fare i governi locali. Io ho nostalgia del movimento operaio, ma non dello Stato nazionale. Il punto è sapere se la costruzione europea è una costruzione democratica o se invece è una costruzione tecnocratica, che aliena la democrazia e che costruisce un modello sociale in cui l’ispirazione è essenzialmente Marchionne-Monti. Questa è la questione di fondo che non vedo messa in discussione nella campagna elettorale, da qui il mio scarso interesse alla medesima”
    17:37 Durata: 11 min 49 sec
  • Sulla messa in guardia dei Radicali rispetto al dissesto idro-geologico del Paese e al caso Vesuvio in particolare

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella cita “l’ultima delibera del Partito radicale”, cioè il documento di Aldo Loris Rossi su democrazia, demografia e ambiente, tecnosfera ed ecosfera. Bertinotti sulla figura e sul pensiero di Walter Benjamin. Pannella sul “fondo di disperazione” che caratterizzò gli azionisti. E poi: “È un fatto burocratico quello di consentire di incontrarsi. Ma su grandi scontri ideali mai, non c'è stata un'oncia di manifestazione sui problemi che quelli chiamano ‘etici’ e che noi da liberali chiamiamo ‘sociali’ e ‘istituzionali’. Quello della giustizia io dico che contemporaneamente è uno dei massimi problemi sociali e istituzionali”. Il sovraffollamento carcerario come “appendice” di una giustizia fuorilegge e di processi troppo lunghi. Il problema della mancata “circolazione delle idee” più che della “circolazione delle élite”. Sulla messa in guardia dei Radicali rispetto al dissesto idro-geologico del Paese e al caso Vesuvio in particolare. “Noi stiamo denunciando lo Stato italiano perché ha omesso in modo clamoroso, grazie al silenziatore opposto da destra, dal centro e da sinistra a tutto quello che è radicale come specifico contributo, ciò che la scienza continua ad affermare come quando io ho cominciato trent'anni fa questa questione”. Il parallelo con l’avvertimento storico che per primi i Radicali posero rispetto al debito pubblico. La richiesta d’ospitalità nei Radicali nel 2000 a tutti i partiti e il rifiuto, a destra come a sinistra, delle Liste Luca Coscioni. Il passaggio alla Rosa nel Pugno nel 2006
    17:49 Durata: 33 min 39 sec
  • Bertinotti: “Voglio parlare invece della impermeabilità del sistema rispetto al pensiero critico, cioè del fatto che naturalmente è più che comprensibile che venga messo da parte di Marco Pannella il fuoco sull'ostracismo dei Radicali da parte del servizio di comunicazione generale come lesione della democrazia. Io però vorrei far notare che il problema è che questo sistema, sempre di più, ha una difficoltà ad ammettere che vengano alla luce – per poter poi rispetto a questo operare nei loro confronti - ogni soggettività e pensiero critico"

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Bertinotti: “Una questione è quella del Vesuvio sulla quale è difficile non essere d'accordo. Voglio parlare invece della impermeabilità del sistema rispetto al pensiero critico, cioè del fatto che naturalmente è più che comprensibile che venga messo da parte di Marco Pannella il fuoco sull'ostracismo dei Radicali da parte del servizio di comunicazione generale come lesione della democrazia. Io però vorrei far notare che il problema è che questo sistema, sempre di più, ha una difficoltà ad ammettere che vengano alla luce – per poter poi rispetto a questo operare nei loro confronti - ogni soggettività e pensiero critico. Fa impressione naturalmente sentire quello che adesso Marco ci ha detto sul Vesuvio e sul problema minaccia, ma vorrei far notare che la stessa cosa è accaduta sistematicamente ogni volta che un problema di salute e di vita veniva alla luce in un qualsiasi luogo di produzione, dall'amianto all'Ilva”. “Le denunce venivano fatte, a volte arrivando anche in magistratura, ma il sistema opponeva una sorte di cinica ragione realistica”. “Questo ha secondo me una ispirazione di fondo che effettivamente è la difesa feroce del sistema della sua idea di compatibilità economica”. “La questione che Marco pone secondo me è una questione generale. Attenzione, ma lo dico a tutti noi, che dall'ostracismo nei confronti di qualcuno stiamo passando all’ostracismo di qualsiasi forma di pensiero critico perché la politica tende a impermeabilizzarsi dentro quel regime di cui abbiamo parlato”. “Tanto è vero che non vengono ascoltati non solo i Radicali, o gli operai critici, ma neanche gli accademici: vale per il vulcano ma vale anche per l'economia”. Secondo argomento su cui replica Bertinotti è il rapporto tra diritti civili e diritti sociali. Il caso della trattenuta sulla busta paga e la sua importanza per la costruzione dello stato sociale in Italia. “Nel momento in cui questo sistema genera una disoccupazione di massa, sopra il 10%, e per i giovani attorno a 35-40%, la condizione che noi ereditiamo secondo me è del tutto evidente che non può più essere accettata. E nasce per esempio un problema non solo della disoccupazione ma anche da una nuova attesa che si chiama secondo me ‘reddito di cittadinanza’; in quanto io non come lavoratore ma come cittadino pretendo, da te Stato e dallo spazio pubblico, di essere riconosciuto come tale e di avere un reddito di cittadinanza. Questa cosa è assai onerosa, costa assai e come si fa a farla senza quella invenzione geniale di Keynes che è la possibilità di spendere in debito? Non si può fare! Perché come c’è il rendimento differito, c'è il salario differito. Se un buon imprenditore è tale e può fare dei buoni investimenti non perché ottiene immediatamente una redditività, ma ha una redditività differita - cioè investe oggi e quello che gli viene di bene è dopodomani. Lo Stato capace è quello che è in grado di fare un investimento oggi per avere domani una redditività sociale”. “Il punto è che se invece tu tra le due cose - i diritti della persona e dall'altra parte o il Pil o la parità di bilancio o lo spread o qualunque diavoleria esterna - tu mi rendi le prime variabili dipendenti alle seconde, cioè i diritti sociali ci sono quando c'è la crescita ma se c'è la crisi non ci sono, allora non ci sto”. Pannella: “Personalmente di mettere al centro del nostro dibattito una informazione. Noi probabilmente non ce la faremo a presentarci alle elezioni e non per insufficienze nostre”. Bertinotti: “E’ imparagonabile secondo me la battaglia che i Radicali hanno fatto sulla parità di bilancio - che io potevo non condividere - con la messa in Costituzione della ma parità di bilancio. Quest'ultima - ha ragione Formica - è una cosa che soltanto un Paese coloniale può accettare”
    18:23 Durata: 20 min 54 sec
  • Bertinotti e l'Europa “coloniale”; Pannella e l'Europa “euromediterranea”

    Fausto Bertinotti

    presidente della Fondazione della Camera dei Deputati

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Bertinotti: “E’ imparagonabile secondo me la battaglia che i Radicali hanno fatto sulla parità di bilancio - che io potevo non condividere - con la messa in Costituzione della ma parità di bilancio. Quest'ultima - ha ragione Formica - è una cosa che soltanto un Paese coloniale può accettare”. Pannella sull’Europa “euromediterranea”. Sul Mali e sul segretario generale del Partito radicale transnazionale, Demba Traore, del Mali. La battaglia di Kok Ksor e dei Radicali per i diritti dei vietnamiti cristiani. Le sorti degli Uiguri. La nuova battaglia radicale per il “diritto umano alla verità” sull’operato degli Stati nazionali
    18:44 Durata: 7 min 49 sec
  • Conclusioni. I Radicali e le elezioni regionali

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella torna sul ruolo della mancata informazione. Le esclusioni in corso dei Radicali in Lombardia e nel Lazio da parte del Pd. L’apertura del “fascista Francesco Storace”
    18:52 Durata: 12 min 27 sec