Quel che resta dei cattolici

Buongiorno a tutti noi ascoltatori io sono Luca perché questo è il secondo appuntamento dedicato al tema della laicità
Nella nostra prima puntata di dicembre abbiamo parlato della cattolicesimo di base della realtà vissuta quotidianamente da prelati comunità ecclesiastica abbiamo sottolineato la profonda distanza tra la base di fedeli
I le gerarchie ecclesiastiche e l'abbiamo fatto con due ospiti che ritroviamo ancora oggi qui con noi per proseguire quel discorso lasciato in sospeso allora
Quindi vado subito presentarli o sarebbe meglio dire a ripresentarla lei e che con noi Marco Marzano Professore di sociologia presso l'Università degli Studi di Bergamo buongiorno buongiorno so Marzano
E de qui con noi per gli Usman archeologo ricercatore di Filosofia presso la figlia diversi ti diamo sarda ma buongiorno buongiorno professore di Usmate e professore anche di lingua inglese all'Università degli studi di Milano passiamo come allora immediatamente
Alla nostra discussione come ricordavo prima l'altra volta abbiamo affrontato la questione della cattolicesimo di base
Questo ci toccheremo invece
Il tema più specifico del movimentismo cattolico un fenomeno relativamente recente ma molto importante soprattutto per
Comprendere e capire quelli che sono i cambiamenti le trasformazioni in atto all'interno della Chiesa
Pur essendo
Una realtà ancora ignorata dall'informazione da gran parte l'informazione nonché da gran parte degli studi sociologici umanistici purtroppo quindi professor Marzano partiamo con lei
Lei affronta
Approfonditamente questo argomento cioè quello del movimentismo cattolico in un suo libro molto bello il cattolico e il suo doppio ci può dire come per quali ragioni si arriva alla fioritura di questi movimenti
E cronologicamente quando tutto ciò inizio
Sì dunque
Questa storia payed diciamo dei movimenti ecclesiali avrei subito una piccola abitazione già sul termine perché secondo me il termine movimenti e
Come dire corrisponde alla autodefinizione che questi gruppi fanno disse ma non è non è il termine migliore perché non si tratta di movimenti sociali
Commenti cioè non si tratta di fenomeni diciamo spontanei simili che ne so al movimento studentesco no si tratta di
Organizzazioni
Spesso fondate da un leader carismatico spesso da un prete ma talvolta nodo
Date nel diciamo all'interno della Chiesa cattolica nell'epoca del Concilio Vaticano II
Cioè nella seconda metà degli anni Sessanta anche qui c'è un equivoco no perché si di sì si pensa a questi movimenti come un fatto alcune parla come a chi
Il Pontefice e cioè i giovani Paolo secondo come uno dei migliori frutti del Concilio
Questo non vuol dire che il Concilio Vaticano II avesse previsto
La nascita di queste organizzazioni
Ma che nel
Prima diciamo più libertà più liberale nel clima di apertura di rinnovamento
Della Chiesa del concetto inseguito acconce la fine del Concilio Vaticano II
Si sono potute nascere questa esperienza cioè queste organizzazioni punto forse la più
Nota e comuni a Liberazione o l'Opus sei o
Il cammino gli occhi e come tale il rinnovamento dello spirito rinnovamento carismatico economy tutte sono nate dicevo in quel periodo ripresero peso il focolare i
Info Collarini sono nati separati prima ma insomma però la sta già stagioni di di informazioni di anche con la liberazione era nato in altra forma come Gioventù studentesca già negli anni Cinquanta
Dalla seconda metà degli anni Sessanta questi gruppi
Si si si formano i agiscono
All'interno della Chiesa secondo me cambiando in modo decisivo la fisionomia del cattolicesimo e in particolare del cattolicesimo italiano perché molti di questi fenomeni sono italiani
Questo è un fatto molto interessante
Dobbiamo sani era italiano era nato qui vicino a Milano
Chicco quegli o il fondatore dei dei neo che culmina rinati spagnolo ma è venuto in Italia nella parrocchia dei Martiri canadesi
Già negli anni settanta
Il focolare i sono nati in Italia perché Chiara Lubitsch era italiana
Quindi l'Italia e la nostra il nostro cattolicesimo ha giocato una parte grossa in questo cambiamento che secondo me e cambiamento più importante dal punto di vista
Sociologico cioè della vita quotidiana del cattolicesimo italiano molto di più di quello di tutte le evoluzioni della gerarchia e delle e delle delle dei diciamo degli assetti cardinalizi perché questo riguarda la vita della dei fedeli questo riguarda il cambiamento del modo di esperire l'abitare ritiri spedire la vita religiosa
Ma ma questi gruppi che rapporto hanno con con la Chiesa
E si è modificato nel tempo ceto dunque hanno questi gruppi hanno un rapporto di
Fedeltà
Diretta nei confronti del Pontefice
Nel senso che la Chiesa come sappiamo una struttura sostanzialmente monarchica
E questi gruppi rappresentano in qualche modo
Una alternativa alla tradizionale organizzazione parrocchiale sono stati fondati dicevo per iniziativa di qualche leader
Diciamo carismatico com'era don Giussani com'era come e chi con il guerrigliero
Come era chiara l'UDC
Ma hanno
Sono potuti sopravvive all'interno della Chiesa
Perché il Papa in via riconosciuti in via accettati via legittimati con un processo naturalmente graduale perché la Chiesa
E sempre molto prudente nel riconoscimento di queste novità e imprudente in generale dicono di quasi sei novità
Però con una direzione di marcia molto chiara naturalmente impressa in maniera determinante dal pontificato di Giovanni Paolo secondo
Che non aveva un particolare affetto
Per le parrocchie per il tradizionale cattolicesimo parrocchiali italiano e che invece ha visto questi gruppi
Come lo strumento principale per resistere all'ondata della secolarizzazione per rilanciare il cattolicesimo
E per iniziare un compito diciamo una missione evangelizzazione ICE di una terra come l'Europa come l'Occidente che ormai appunto lui riteneva
Specializzata persa per l'Occidente e per la quale gli strumenti tradizionali cioè sul punto la parrocchia l'Azione Cattolica gli oratori erano largamente insufficienti queste sono state
Proprio per certi versi le
Armate scelte del Papa e e all'unici sono sentiti di
Di rispondere direttamente
Talvolta anche questo malgrado dei conflitti profondi con il cattolicesimo di base o quello di cui ho parlato l'altra volta cioè con i parroci con i cattolici diciamo
I cattolici delle parrocchie degli oratori insomma ecco e e dell'Azione Cattolica se le ricorda il conflitto
Molto forte tra cattolicesimo presenza cattolicesimo della mediazione cioè tra CL Azione Cattolica degli anni ottanta a una immediata raffigurazione della violenza che questo scontro ha raggiunto all'interno della Chiesa
Sì cioè si è passati un po'delle caserme che erano una volta le parrocchie a queste
Nuove forme di organizzazione di gruppo che sono quelli che definiamo movimenti sì sono queste sono tutte scelte
Nel senso che queste sono gruppi truppe formate in genere molto spesso da
Da convertiti
Da entusiasti chieda persone molto
Come dire molto ben formate molto molto rigide sul piano
Organizzativo quindi molto
Molto più affidabili per compiti diciamo per compiti difficili mentre invece sappiamo che nel quello delle parrocchie e un cattolicesimo più aperto più inclusivo anche un po'più
Diciamo
Forse più disorganizzato pluralista sicuramente questo è un cattolicesimo nel quale il pluralismo non viene norme non è sopportabile non viene tollerato
Professori Usman come sottolineava poco fa il professor Marzano personalità carismatiche movimenti emessi soprattutto in Italia da parte di personalità italiani oppure spagnole
Che differenza nota tra i cosiddetti appunto movimenti cattolici movimenti evangelici americani
Ma dire che negli Stati Uniti
Per esempio esistono esiste Oppus stesi stelle CL qualche forma motto
Ridotti ridotto piccola
Ma
Movimenti simili a quelli cattolici non non li conosco nella stanza dallo stesso modo
So che a poco se per esempio ha costruito un una sede attende ancora di Manhattan
Quaranta milioni di dolore mi sembra e molto attiva attivo di nel cuore
Ma i movimenti energetici
Non operano nella loro nello stesso modo diciamo che per esempio le Chiese evangeliche
Sono quelle medie chiese diciamo così sono costruite intorno alle personalità che asmatiche
Intorno alla base le capacità imprenditoriale e comunicative del pastore
Allo stesso tempo le chiese per la maggior parte rimangono indipendenti non sono sotto una sovrastruttura ecclesiastica come questi movimenti cattolici
Quindi c'è un certo c'è massima libertà di partecipazione in cella
Massima trasparenza richieste dal Pubblico dei dei membri anche del Governo trasparenza nel finanza eccetera
Anche per esempio se se prendiamo il caso non cattolico ma della Chiesa di Scientology via
E viste con sospetto per Romerio americano ragiono che ognuno è libero e anche responsabile per le proprie scelte se qualcuno vuole entrare e libero di farlo ma deve devi ragionare prima deve
Fare le proprie scelte dal responsabile
Magari sembra noioso a ripeterla ma nessuna chiese un movimento che è così Astico Gori un privilegio di stampo politico economico nei confronti della Costituzione
Neanche negli Stati Uniti
Quindi ci sono un po'queste queste differenze
Professor Marzano voce qualcosa
Volevo dire che questo ed è giusta la differenza che chi nota professori Usman tra
Diciamo l'autonomia grande di cui possono godere i movimenti evangelici e l'autonomia relativa di cui cotoni nostri
Però
Guardate che le differenze tra questi nostri gruppi cattolici sono differenze sensibili sono addirittura differenze liturgiche sono differenze
Non so nel linguaggio sono differenze nei testi sacri
Se lei pensa che nelle ordine gli Niño nel riunioni dice di Cogno liberazione di fatto
E dico più che del Vangelo sì sì sì si discute si commentano i testi di don Giussani
Che sono perfettamente sconosciuti ai militanti di un'altra organizzazione quindi siamo di fronte a un processo distrettualizzazione di frammentazione di autonomia molto
Avanzato che non emerge
Perché questi gruppi sono accomunati solo o quasi solo dalla fedeltà al Papa cioè e proprio il
Tatticismo spieghi accomuna
Se fossi malizioso penserei anche che si tratta di un po'attivismo talvolta opportunistico nel senso che nel nostro Paese e difficile pensare di svilupparsi fuori dall'ombrello cattolico
Anche se sta avvenendo perché per esempio la crescita delle Assemblee di Dio
Che sono una delle più importanti manifestazioni della galassia diciamo
Perché costale
E in Italia e prepotente se non vado non non ricordo male sono quasi quattrocento mila gli aderenti italiani a un movimento pentecostale protestante
E e carismatico comizi e sono tutti italiani
Mi occupo convertiti a cui vanno aggiunti poi gli immigrati quindi
Diciamo questo e un processo che sta dentro sta fuori la Chiesa cattolica ma passa anche dentro la Chiesa anche se invisibile perché poi il caso del cattolicesimo questi gruppi sono tutti
Diciamo contraddistinti dalla fedeltà al Papa
Poi casomai di questo disco caccia quanto si autentica questa serietà astrofisico alla mancanza del struttura gerarchica per il evangelici non
Non esiste questo fedeltà ad un ad una cena di cure termali dovrebbero sapere che c'è molta Rossoni attente a questi movimenti e è verissimo questo punto è chiaro che lì c'è una l'autonomia massima
Però qui in realtà
Nella vita quotidiana di questi gruppi quella invisibile quella che non finisce sui giornali le differenze sono garantiti e come se fossimo di fronte a una costellazione di sette quasi indipendenti l'una dall'altra
E come e pensabile una convergenza tra questi due gruppi cioè tra quelli evangelici americani tra quelli cattolici l'abbiamo visto per esempio prima volta sui temi etici
Negli ultimi anni lei cosa ne pensa professori ascolteremo esempio europeo di della domenica scorsa in Francia
Quando migliaia di fedeli cattolici insieme con le denunce all'ICI e mussulmani ha manifestato nel centro di Parigi alcuni parlo in termini di trecento mila alcuni cinquecento ottocento mila
Negli Stati Uniti le indubbiamente Movimento per la vite negli li aveva Madre Teresa e come figura portavoce la Chiesa cattolica spingeva lei attraverso
La media mass media anche costruendo un'amicizia tra quei Dian Presidente Reagan e Madre Teresa per raccogliere consenso tra gli eventi all'ICI sulla questione dell'aborto
Lo stesso e con le più grandi chiese protestanti Battisti del sud a chiese del stato impatto esso i quali si affianchino con i cattolici su questioni come lo Borso matrimonio la ricerca sulle cellule staminali eccetera
Anche se rimane un fatto interessante della
Le donne cattoliche hanno più aborti e rispetto alle donne protestanti negli Stati Uniti come e con la C percentuale di e don ispaniche la maggior parte cattolica si opporrà la percentuale dei di donne bianche
Ferire ingerirci non hanno letto Machiavelli per capire la complessità delle mosse politiche
Di cui si la Chiesa si fa uso per
Gestire certe situazioni
La Chiesa co e insieme con il range avvicini sta combattente contro Obama che
E le nuove Statuti che che richiedono strutture sanitarie che ricevano soldi pubblici di offrire re pillole abortive altri servizi sanitari per la donna
Incinta anche aziende portanti i cavi cui capi sono stati reclutati dalle chiese per fare causa contro
Obama
Se c'è tempo vorrei aggiungere solo una un fenomeno americano molto interessante c'è questo movimento si chiama classi-ponte io e sei
Movimento religioso politico che promuove una definizione legale culturale dall'Ozzy gote logico che è una persona secondo loro come
Come il cittadino e quindi Gori tutti dritti costituzionale di un cittadino
è una definizione di vita e questo il punto e della persona molto astratta è assurdo Astori cava
Questo concetto di di vita e non dipende dal re delle reali e il relazione umana le dita di una persona tra edite da una definizione stabilita dal magistero cattolico romano
Si emette la persone di fronte non di fronte a Dio ho di fronte al prossimo ma di fronte al magistero cattolico questa definizione di vita e patto Papa Giovanni Paolo secondo
Scrisse su questo in due mila cinque che l'aborto igienici Dio
Sono tutte e due risultato del potere umano che supera la legge
Di Lina quindi paragonata l'Olocausto e con le vittime dell'aborto scandalizzano la comunità ebraica
Perché perché
Queste concetto astratto di vita e non concreto porta la gente verso un certo personale il dogma cattolico verso la il magistero cattolico
Il dibattito sulle cure delle donne in Pricoco i di Vito errante le gravidanze giro intorno a questo concetto astratto di vita
E per me aveva la Filosi filosofico è molto interessante perché
La chiesa a due concetti deve applicare un concetto assolutamente donne anche al feto
In questo caso
Se deve dovessi scegliere tra la donna incinta in pericolo di vita e hanno anche fatto il concerto rimane stesso assolutista
Non sempre si favoriscono la donna perché partendo da un concetto astratto di vite non considerano più importante il rapporto già esistente con un marito con figli con genitori con la società
Ma per la gerarchia vite vita anche permise di cotte e di un secondo
Secondo me è favoriscono mamma che magari si schiera in favore del setto perché la politica del detti vittimismo ha più possibilità per vincere inerenti gli incendi Stati Uniti
Grazie professore io SMA lei vuole aggiungere qualcosa sul mangiare vuol fare per
Per chiarire questo punto su cui
Poi forse conserviamo occasioni tornano lo faccio adesso
Cioè
Quello che vorrei dire che per esempio
Con
Con il con il Papa queste organizzazioni cattoliche diciamo questi in
Questi cosiddetti movimenti movimenti cristiani
Queste sette se vogliamo che non è così hanno si sono come dire divise il lavoro
Se lei esclude Comunione e Liberazione
Che era più visibile proprio perché quella che fa politica le altre non fanno politica quindi operano nella società
E la trasformano in un senso come dire trasformando il volto del cattolicesimo facendogli assumere una fisionomia fondamentalista
E impeto in tecnicità nella vita religiosa quotidiana e tele che hanno al Papa la rappresentanza puliti con mediatica
E questo è il gioco che sta avvenendo questa è la trasformazione straordinaria che sta avvenendo all'interno della Chiesa cattolica
Cioè che il papà di vendita come dire il Federal attore
Di gruppi che hanno una vita spirituale liturgica
Prigionia molto diversa tra di loro e che sono però tutte accomunate dal fatto che hanno scelto questo supplente
Leader che lei rappresenta nella
Nella scena pubblica ma che non determina la loro vita interna
Cenno
Non non so se questo è un punto che secondo me e fonda di fondamentale importanza come se le organizzazioni e evangeliche americani avessero un grande rappresentante sulla scena pubblica che e sulla scena mediatica
Che quindi
Che non rappresenta la loro istanza religiosa specifica ma rappresenta le istanze politiche che sono
Diciamo secondarie per la vita di tutti i giorni ma che contribuiscono a tenere insieme tutto questo questo fronte molto eterogeneo
Infatti lei ha risposto praticamente la la la prossima domanda perché
Era proprio il tema che intendevo toccare una sorta di di pluralismo dell'unità diciamo si può definire così anche se in realtà poi definirlo pluralismo
Potrebbe essere una semi bestemmia
No è un pluralismo
è una forma di pluralismo che la Chiesa cattolica la gerarchia tollera
Perché per per essenzialmente per due motivi il primo motivo e che ritiene
Con molto avanzata la sfida della secolarizzazione e che quindi in molti casi
No non sa che cosa fare per arrestare la quello di cui ho parlato l'altra volta cioè la crescente scrisse schiavizzazione della società italiana questi gruppi vengono accettati
Come dire
Pop torto collo come primeggia tra i rimedi più efficaci di fronte a una crisi
Per la quale la gerarchia Sacchi gli strumenti tradizionali non funzionano più
C'è poi dall'altra perché convinta tutto sommato che queste strutture queste organizzazioni si sviluppino
Parallelamente alle parrocchie cioè che non vadano a sostituire l'Italia sono come delle risorse aggiuntive rispetto a quello che provengono dalle parrocchie che sono in crisi e che non rappresentino dal punto di vista teologico
Una sfida
Diretta al diciamo all'intera legge Monia
Del del del Pontefice della teologia ufficiale che quindi tutto sommato i rischi di frammentazione e di pluralismo che la loro presenza comunque produce all'interno della Chiesa
è pensi veramente è il caso di come la liberazione cioè agli effetti
Molto negativi di quello che sta succedendo anche per l'immagine della Chiesa dei rischi che derivano da questa libertà concesse a questi gruppi siano compensati dal fatto che questi svolgono un lavoro
Soprattutto
Arruolare adulti convertire adulti e segnalare che il cristianesimo non è morto che il cristianesimo ha delle chance il cattolicesimo delle chance di ripresa anche società come queste
Attraverso l'azione di questi gruppi che quindi appunto i i i benefici siano tutto sommato superiori I rischi e pull atti di di di diciamo divisione interna che pure la Chiesa accordi
Sì infatti poi tra qualche minuto torneremo anche sulla questione della frammentazione ma
Volevo rivolgere una domanda al professor Yunus Manna una cosa che mi spaventa notevolmente del del settarismo cattolico e quell'insieme di parole d'ordine così stemma
Valoriale di riferimento il mischiare in maniera così
Estremizzato al sacro e profano e in questi gruppi tutto ciò sembra diventare regola è legge
Però questo non ritengo sia
O una sorta di automatismo dell'organizzazione settaria settarismo certamente indica qualcosa di parte qualcosa di fazioso ma se penso per esempio all'annullamento totale dell'individualità
All'importanza della riservatezza e dell'obbedienza
Alestra iniezione dal mondo esterno tutto ciò mi sembra una peculiarità di questi movimenti di queste sette cattolico un loro aspetto dominante anche se poi di notevoli esempi se ne possono
Citare anche di altri nel mondo protestante così anche
Come nelle altre religioni perché però nel movimentismo cattolico questi codici e mi riferisco per esempio al trittico povertà Cassitta obbedienza oppure le crociate contro
La laicità e la modernità ricorrono continuamente
Accomunando poi quelle che sono tutte le sette e che oggi contano all'interno della Chiesa cattolica cioè possibile che in Italia non esista una setta un movimento non parlo di magari un gruppo che è altra cosa è qualcosa di più flessibile schierato apertamente contro questi codici
Professori Ousmane è una domanda
Molto molto importante molto interessante io penso di fermarmi un attimino sulla
Sull'ultima parte quello che che hanno tratto sulle tendenze verso magari o un l'atto l'altro come questi movimenti sì si manifestano quale sono delle le caratteristiche
Quindi vorrei rispondere con un
Un domanda
Che cos'è il sacro
Bella domanda pensiamo della bolla papale uno ma
Santon del trecento
Si riferisce alle chiese come l'unica espressione del sacro sulla terra
E anche al di sopra del potere temporale
E arrivo Rho cerco di rispondere attraverso questa spiegazione un po'del sacro
Nel cattolicesimo Insacco resiste quindi dentro la Crea creazioni nel nella gerarchia
Mentre per la comprensione ebraica anche protestante riformate Addio essa solo Dio è sacro
Egli esiste al di fuori delle creazioni con il della sacralità non non si trova dentro la creazione la l'acqua
Grotte
Dite sacre cappelli Issac rei vestiti sacre queste cose non esistono perché io sono Dio sacro
è mi minimi fermo un attimino su due affermazioni che trovo interessante utili dei un teologo tedesco che alle Rizzato il sacro nel novecento
Di cognome otto
Lui vede nel sacro la presenza del misteriosa da un lato del tremendo
Dall'altro
Cioè si nel senso di qualcosa di straordinario straordinario e incompreso
Può anche un sentimento di particolari timore legato alla assoluta sopra potenza
E per lo e parlare del mister Riontino ahimè non significasse semplicemente avverrà e circoscritto
L'INAF serre l'inafferrabile categorie del sacro quindi è un
Un tutto qui si parla di tutto del sacro con queste due categorie un po'come nel la storia del comprensione conoscenze del bene nel del male
Nella Bibbia
Il sacro all'essenza cattolico romano e totalizzante e allo stesso tempo incarnata nella gerarchia
E così le esperienze da Sacco comprende queste due elementi contrastanti il tremore quello smarrimento di fronte
Al alla divinità
è tuttavia il bisogno di avvicinarsi adesso addirittura possederlo di farlo proprio
E quelle questo concetto di sacro queste due lati del concetto di sacro nelle chiese nei movimenti cattolici
Per questo da un lato si trovano la povertà la castità dubiti Enza
Quindi sarebbe il tremendo ombra no
O dall'altro
L'atto si trova le crociate contro la laicità
Il possedere il sacro applicar loro ogni costo Ronie alla Società
Come sono questi gli schieramenti o religiosi in qualche modo l'espressione di una
Di questi due lati del concetto del sacro del mister rimonte tremenda un che vedo in questi
Movimenti cattolici motto tipico Cuasso
Il concetto di sacro tanto tali Zante interventi incarnato e nella gerarchia
Non promette l'esistenza facilmente dall'altro ontologico
Dove l'altro dove esiste l'altro
Atterrita non esiste proprio come categoria
Quindi è sacro di nuovi sistemi
Per le preciso per
Il mondo protestante fuori della creazione
E questi distinzione netta viene presentate la pratica Intini nuovo nel nella chiesa nella cultura del chiese protestanti anche nell'ebraismo
Finisco con questo spiegazione prevede che queste mete metafisica questo concetto del sacro crea un Molise mo'culturale
E risultano in fenomeni fortemente caratterizzati dall'ubbidienza
Dall'ente si su conformismo studi e non sull'individualità
Se non esiste l'altro non devo ricercarlo
Non esiste la ricerca no è tutto lì
Esistente nella gerarchia non deve neanche il riconosce qualcosa di diverso correi soltanto conformare mi all'unica realtà che esiste il Molise MO cattolico il sacro cattolico
Quindi fin diventa difficile uscire fuori da questi due binari questi due possibilità queste due scelte del sacro misteri come tremendo
Professor Marzano si
Queste sono considerazioni
Molto interessanti io penso che
Il pluralismo attuale della di cui ho parlato prima in parte contraddice questo scenario perché in realtà
Appunto
Immette delle nuove fedeltà
No fedeltà ai leader dell'organizzazione a Giussani e nonna o a Chicco e nonna al Tata però in realtà riproduce sottilmente questa logica massacro cioè anche nelle queste nuove forme
Di religiosità movimenti Istica che alla fine la vecchia
Logica Tridentino era diciamo di che vede
Tutto sommato il fedele con me elemento passivo
Oggetto diciamo della della evangelizzazione e non tendono ad attivo ricercatore della verità
Ok perfetto abbiamo parlato di di frammentazione prima la frammentazione creata da queste sette
Intorno alla figura papale non contraddicono o non rischiano di metteremo
In pericolo quello che è il messaggio o che vuole essere il messaggio universale della Chiesa e l'universalità stessa della Chiesa cattolica
E basta certo ma e già questo è già successo guardi e questa questa è la secolarizzazione la secolarizzazione e la dimostrazione
Che quel messaggio non può più essere universale
Nel senso che quel messaggio non può rivolgersi a tutti
Può essere universale nel senso che può essere globale per certi versi quindi può essere
Può ancora essere esteso a molta parte del pianeta ma in una società come la nostra non riguarda più tutti perché il pluralismo della società italiana
E un dato di fatto non solo perché aumentano le persone di altre confessioni religiose ma perché aumentano i non credenti gli atti diagnostici o quelli che rimangono credenti ma che scelgono un un proprio modo di essere credenti che non hanno bisogno della Chiesa se guardiamo tutti i soldi tutte le ricerche le inchieste campionarie
Questo lo ridevano le
L'elemento più evidente né soprattutto nel passaggio
Tra le generazioni e comunque nel passato del tempo cioè avvicinandosi al presente e il distacco dalla Chiesa
Poi c'è il distacco da Dio e poi c'è il distacco dalla spiritualità che ancora più
Un evento ancora più remoto è il primo il distacco della Chiesa quindi che il pluralismo è un dato di fatto questa universalità non esiste più non lo si può più
La e questo in questo in questo senso la Chiesa la compreso cioè che non può
Quel messaggio
Rivolto a tutti che caratterizzava le chiese
Le chiese punto intese in senso proprio sociologico e che li spingeva respingeva le sette perché le sette erano invece il particolare il comunitario il locale il chiuso
Ecco questa logica invece inclusiva
Di apertura a tutti di universalità
Di
Di gustarsi istituzione universale di salvezza
E di dire noi sappiamo tutti tutti battezzati Dalla Chiesa si può entrare si può uscire questo nella nostra società globali più perché in genere molto molto spesso l'uscita di una sola direzione cioè non dopo lo precede il rientro
Capisce
E e quindi questo questo ha fatto nella
Nelle nel pensiero di molti direbbe allora in questo scenario l'unica forma di religiosità che positivo passi e la religiosità militante
Quella che non cerca nessun rapporto con
Con l'altro che non c'è nessun rapporto con i non credenti che non cerca nessuna mediazione culturale quello della presenza dell'identità
Il della come dire della esaltazione religiosa perché cinque proprio proprio in questo scenario che non più non è più universalistico
A me e e questo questo è un
Per la chiesa una
Questa per i vertici del Crazy atti c'è una dolorosissima scoperta
Ma e una scoperta è una dato di realtà con il quale devono devono fare i conti e che li ha portati ad aprire a queste forme
Diciamo di nuova
Religiosità cioè
A fare proprie
Quelle che in altri luoghi ha preso la direzione del
Delle frange Rismondo
Diciamo del tempo del fondamentalismo della del pentecostale ISMU o tagli e dei protestanti perché
Punto forse questo avevo già detto l'altra volta ma il
Di le
Il protestantesimo che cresce nel mondo ahimè perché forse non so se quanto ci piaccia forse non tanto
E
Quello e Mancini evangelico fondamentalista pentecostale cioè quello che la Chiesa cerca di sta cercando di riprodurre al proprio interno per arginare quello esterno perché almeno questo gli rimane fedele
Questo è in maniera molto grossolana
Come può essere detto in in termini sintetici quello che sta avvenendo nei paesi fatto riferimento alle a sud del mondo il sud del mondo e sono Paesi nei quali la Chiesa cattolica perché colpi di fronte alla alla crescita di questi fenomeni e
Vi è replica
Assimilando lì cioè riproducendo gli al proprio interno per osmosi
Questa almeno è questa avviarne la mia ipotesi grazie San Marzano professori o sbaglio qualcosa da aggiungere in merito questo seconda domanda
Rapporto tra
Quello che sta TIR universalità dalle chiesa frammentazione e io rispondo un po'dentro la logica dal delle Chiesa
Sicuramente
In movimento settario rispecchia
Anche la frammentazione rispecchia dovesse l'universalità delle Chiesa
E il suo monito universale
Io non vedo una
Una contraddizione
Tra l'universalità delle chiese romane l'identità settaria di questi movimenti come spiegavo prima non non c'è tempo di sviluppare tutte dei vari dei ma
Tutti questi movimenti sono l'espressione dello consistesse concertata sacro
E quindi concerti universale unisce mondo cattolico intorno al papato intorno alla massima espressione dal sacro il patto
In uliveti sono l'espressione o delle delle vittime
Del Ministeri o un
Del tra Necci carnefice
Del tremendo OCSE vittima o se se fa parte del
Della povertà delle vittime dell'economia e del Cat avviso eccetera eccetera lo fa parte del del tremendo nel carnefice
Un'analisi di un sessuologo farlo R. addentrarmi Vimar Massaro masochismo
Potremo analizzare in diversi modi ma
C'è c'è questo messaggio che campo riassume che questi movimenti
Come lo vedo io
Grazie professor Rismondo allora prima di passare dicevo di entrare nel particolare quindi realizzare due movimenti due sette di quelle di cui abbiamo già accennato
Volevo fare un'ultima domanda sul rapporto tra diciamo sistema valoriale di cui avevamo già parlato quindi obbedienza castità segretezza e quant'altro e democrazia
Sono conciliabili non non possono mettere a rischio tali principi quello che il sistema democratico Marzano accerta certe lo mettono a rischio come
Lo mettono a rischio perché in su ma lo mettono a rischio proprio le
Le forme di partecipazione a settaria sono
Costitutivamente nemiche della democrazia
Perché il settario cioè la il settarismo che esclude il bene comune
Esclude la partecipazione come come dire la partecipazione a un'impresa collettiva la partecipazione ad un'impresa che non coinvolga i membri della setta
E e quant'e guardi per esempio non so impiego molti esponenti del cammino gli occhi come la politica ne parleremo meglio dopo
Sono fanno fanno atto diciamo di
Di fatto TT carta e e sostengono economicamente
Finanziariamente la vita la la la la la la vita quotidiana dei loro
Confratelli più bisognose ma non certo di quella di quelli che stanno fuori dal perimetro della setta la la partecipazione settarie non genera parti non genera civismo
Non genera virtù civiche non nella premessa di quello che è stato per esempio in Italia per molti versi la partecipazione
A alle organizzazioni politica cioè la premessa dello sviluppo inc ciascun cittadino di forme appunto civiche di immedesimazione con la comunità nazionale no e partecipazione
E
Fine a a finalizzata a rafforzare
Critichi liti gli interessi e le sorti del proprio Gruppo quindi è
Costitutivamente
Meeting come dire estranei alla democrazia e
Costitutivamente diversa da se stessa il sale della terra ceda fecondare diciamo
Il il resto della vita la vita che si svolge oltre
E questo è un problema guardi è un problema enorme che riguarda la Chiesa non riguarda solo la Chiesa è riguarda tutto il Paese riguarda la scomparsa di forme di partecipazione civica
Cioè interessate alla soluzione i problemi generali e nove ai problemi dei singoli partecipanti le persone partecipano sempre di più perché interessata alla soluzione dei problemi propri o dei propri intimi perché non credono più
Nella possibilità
Gli altri questo ci porterebbe lontano però si questo sarebbe un altro tema interessante da affrontare
Professori SMA lei vuole aggiungere qualcosa su questo è un segno del discorso di Ratisbona del
Del Papa attuale ha parlato del secolarizzazione
è del de e alle iniziazione della Chiesa cioè la riforma protestante parlando del fatto che
Questi movimenti sono pericolosissimi per Roma per la Chiesa
Siano essi colorati secolarizzazione allo stesso tempo la chiesa si è dichiarato in favore della democrazia
Ci sono dei queste formazione quindi per me di pensieri che vedi democrazia essi si intende si parla
E io cercherei di Longhi di definire questo rapporto con dei la democrazia che alla chiesa mi sembra più
In un certo senso utilitaria ITO evitare io il rapporto
Magari l'uso per approfittare per divulgare
Seminare perché la gente non va più in chiese quindi
Si piazza nell'istituzione nello spazio pubblico molto di più questo Marzano Serino quel io rimango cioè
Un punto di Astrid come di amichevoli dissenso
E con il professor risma che quello che appunto riguarda la differenza tra chiese e setta che secondo me è una differenza sensibile non è detto che l'una sia bene l'altra sia il male ovviamente però lei pensi lo so a quello che ha fatto al progetto culturale del cardinal Ruini
Quello chiede che il progetto che il cardinale ha messo a punto in in inc mi negli anni di presidenza della CEI perché c'era proprio la pretesa
Di rappresentare l'intera società italiana cioè c'era
Infatti c'era una lettura che escludeva la secolarizzazione
E c'era l'Italia è un Paese istantaneamente cattolico molto più cattolici Dicati dovremo diventare l'esempio di come si fa rimanere cattolici e quindi i nostri valori sono valori universali
Nel settarismo questa pretesa no c'è
Nel senso che anche non so dove Giussani con tutti i limiti e che ha avuto era
Perfettamente consapevole di agire in un contesto minoritario
E questo minor minoritarie questa consapevolezza della minore minori Italietta e settaria
Perché la setta è per definizione minoritaria cioè riguarda un piccolo attinte
Una piccola porzione di società
Io credo che da questo punto di vista fosse molto più realistica la visione di Giussani di quella di cui
Che e il cui il progetto si vede poi caso mai non so se ne faremo qualche accenno alla fine
Mi sembra che non abbia condotto da nessuna parte
Grazie Marzano dunque
Entriamo invece adesso nella questione dei del di queste sette conosciamo né un paio
Lei in quel che resta dei cattolici professor Marzano approfondisce l'indagine su un
Uno di questi movimenti
Realtà poco conosciuto se non semisconosciuto e di cui si parla ancora meno degli altri penso per esempio Comunione e Liberazione
Stiamo parlando dei il mio catecumeni ali io sono rimasto basito e anche terrorizzato dalla lettura di questa parte del libro
Ci può parlare di questo movimento e di alcune delle testimonianze che ha raccolto molto volentieri così diamo anche i nostri ascoltatori un
Un esempio concreto di che cos'è un asset questo mo'questo gruppo il cammino rievocati come tale
E diciamo un un'organizzazione un percorso di riscoperta della fede di riscoperta delle ragioni del battesimo fondato da un pittore ex pittore spagnolo
Perché chi con quei io poi affiancato da una diciamo più omologa Carmen Hernandez
Che negli anni a partire dal prossimo come metà degli anni Sessanta ha messo a punto un aspetto una sorta di
Metodo di tv universale con il quale appunto far ritornare adulti
L'ormai lontani dalla fede a riscoprire le ragioni del pacchetto questo vuol dire
Che
Induco questa organizzazione in questa organizzazione si nelle riunioni di questa organizzazione si eccitano proprio letteralmente
Chi testi messi appunto dal fondatore Tarquinio è un percorso iniziatico che dura con un numero enorme di anni e che prevede progressivamente
Insieme di e di di tappe per per per diventare dei cristiani esemplari che un'altra idea settaria
è un'altra idea settanta cioè l'idea che il cristianesimo viva di redditi di esempi di di martiri di grandi figure
Perché loro partono proprio da questa analisi Chicco parte proprio da questa analisi
Il mondo in cui viviamo modo specializzato come era il modo in cui in cui predicava Gesù in cui vivevano i i suoi primi i sui primi discepoli
Io ho osservato da vicino
La vita di questa organizzazione sono stato ho partecipato proprio alle alle alle giornate iniziali alle alle alle prime riunioni della formazione di una nuova comunità
E quindi ho conosciuto direttamente molte delle persone coinvolti questo che l'inflazione
Poi ho fatto un altro diciamo esperimento nel senso che ho affiancato a questi racconti a queste considerazioni ho cercato la storia di alcune di alcuni fuoriusciti
Dal movimento di persone che se ne che se ne sono dovuti andare
E qui devo dire appunto lei dice rimasto basito perché in effetti è la parte del libro più controversa più drammatica dove io racconto delle storie che fanno davvero in
Impallidire perché poi nelle sette
E nelle sette la partecipazione alle sette è bella ed entusiasmante finché si è dentro quando poi si è messa si messi fuori
Edile quella quell'esperienza diventa fonte di una sofferenza e indicibile ed è quello che è successo ad alcune delle persone che l'intervistato in particolare il mio capitolo centrato sulla storia di una famiglia
Ed è anche debbo dire la parte che ha più attirato l'attenzione dell'ufficio legale della mia casa editrice
Perché quello che poi succede in queste organizzazioni non è molto cattoliche cattolicissima riconosciute
Dalla Santa Sede non è poi molto diverso da quello che succede nelle altre sette cioè i fenomeni di diciamo manipolazione
Se vogliamo di di lavaggio del cervello di di di
Comunque di
Di piccole violenze vengono commesse a ai danni dei dei dei metri come io racconto della storia di queste persone qualunque tra sono persone passate attraverso l'esperienza e termino
E fuoriuscite con moltissimo dolore perché quando esce da questa organizzazione ti ritrovi completamente solo hai fatto terra bruciata intorno a te non hai più nulla
E non ai spesso le risorse per ripartire quindi
Io penso
Voglio dire io ho scritto dunque questo capitolo anche con l'intenzione di mostrare
Che cosa succede davvero al di là delle delle delle promesse iniziali e e di cosa potrebbe essere il futuro il il il il mondo cattolico
Certo infatti io il Consiglio
Vivamente di leggere il libro per
Capire e comprendere
Che cosa significa entrare a far parte di una di queste sette soprattutto come sottolineava poco fa il professor Marzano cercare di uscirne in poi che diventa un vero e proprio incubo
Arriviamo a Comunione e Liberazione Comunione e Liberazione lei nel nel libro cattolico il suo doppio c'è un'altra ricerca che ha fatto
Mette in evidenza l'ascesa e la caduta di CL dagli anni Sessanta gli anni Novanta nonché del movimento popolare soggetto politico ma in azioni dirette del movimento fondato da don Giussani ci siamo
Nel nel mille novecentonovantatré
Una serie di personalità
Del mondo Cellino furono arrestate per reati vari soprattutto per per corruzione giornali legati al movimento cessano di essere pubblicati lo stesso Giussani penso a un certo punto di sciogliere
In movimento
E di chiudere bottega dati di scandali che stava
Stavano travolgendo il il in movimento oggi sembra succedere una cosa molto simile come vediamo in Lombardia e radicali da
Da un paio d'anni denunciano quello che il sistema
Formigoniano però dall'altra parte non c'è più Giussani
Lei come vede il futuro di come liberazione versa ma la storia dei rapporti tra come liberazione la giustizia è una storia lunga diciamo
Che ma anche una storia gli appunto di corsi e ricorsi probabilmente
La sua ricostruzione perfette correttissima ovviamente dopo quella vicenda movimento popolare il sabato eccetera e la fine della Democrazia Cristiana il movimento è risorto ed è risorto anche
Appunto molto bene nel senso che ha trovato nella seconda Repubblica il suo spazio
Io devo dire la verità guardi non non non mi sorprendo per quello che succede nel senso che in un po'
Il rischio di di trascurare quella pagina del Vangelo in cui Gesù viene tentato dal diavolo nel deserto e quello che succede e quindi e ma ma e me un'elusione sistematica non è un'elusione case ed è proprio
In primis ecco
Come dire
All'identità di CL quella di essere presente nello spazio pubblico CL non può star fuori dallo spazio pubblico per quello mi hanno molto stupito le dichiarazioni di Carrone quelle che abbiamo letto tutti sui giornali
Perché sembrano dichiara sembrano far riferimento a una sorta di ritirata del movimento nelle i trasformazione in senso spirituale Istat
Del movimento come se diventasse appunto il cammino mio catecumeni male che molto radicato ma della società e non della politica e non è visibile e quindi non paga lo scotto di queste di DTT vicende come queste però non è neanche quel potere
E io penso che che che questo soldi solleciti molto la Resistenza i tanti ciellini che premette non sono entusiasti di quello che scrive Carron
Ma che poi i rischi naturali movimento
Rischi paradossalmente di snaturare il movimento perché un movimento ripiegato nel privato movimento ciellino ripiegato del privato è un po'una contraddizione in termini
Io non non so francamente come loro usciranno da questo
Debbo dire che ho l'impressione che il movimento sia indifferente difficoltà molto grandi non solo nelle delle élite ma che lo sia soprattutto nella
Nel reclutamento e della base
E però anche qui appunto apriamo una una finestra che forse non abbiamo il tempo di approfondire certo la ringrazio uno dei papabili Pappi futuri è il cardinal Scola
Professori Usman da un punto di vista geologico come vede un papato cui da scuola cioè quale direzione prenderebbe la chiesa
Manterrebbe la Chiesa io dovrei prendere in considerazione le ultime due dichiarazioni
Di dottrine infallibile nel sessantotto incirca umane vite contro la concezione
E può e di Giovanni Paolo secondo riguarda l'ordinazione delle donne tutte e due espressione di dogma infallibile di dottrine infallibile
Quindi la la massima espressione di autorità ecclesiastica quale dell'infallibilità
Ritiene riservate per le dichiarazioni sulla sessualità
E ambito posizioni molto repressive tanti donna
Essendo di natura infallibile è un papà scolla dovrebbe essere vincolato da questa linea marcata da secco degli dottrina misogino
Come dove Dio poi esortato con la secolarizzazione nel suo discorso qua a Milano discorso le città
A dicembre parole testuale di Scola lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa
Può è continuato la lei cita ha finito per diventare un modello maldisposto verso il fenomeno religioso
Quindi creazioni moto forti
Contro lo Stato laico contro la laicità
In questa formazione si non reggano se applicate nel
Nel contrasto americano per dare un esempio
Se l'avessi detto l'arcivescovo di Newark queste cose
Sarebbe diventato lo zimbello delle città come dove divino
Quindi scolo non può fare altro che sicure alla linea Ciamarca tra
Nei secoli
Grazie professor Yunus Man ecco lo dico e lo ricordo che aveva di ascoltatori io ho posto questa domanda su scuola perché Scola esce dalle file di Comunione e Liberazione quindi si ricollega
A quello che stavamo
Di cui parlavamo poco fa una domanda sull'attualità cioè sulla politica sulle imminenti elezioni
In vista delle prossime elezioni politiche quale
Direzione prenderò sta prendendo la Chiesa secondo voi c'è continua da una parte la lotta intestina tra segretariato di Stato Bertoni hanno e dall'altra parte Conferenza episcopale guidata da Bagnasco
Oggi alleata a Rui insieme Ruini in funzione proprio anti Bertoni Anna
Cosa ci aspetta nei prossimi mesi secondo voi professor Marzano
Ma io credo il conflitto a cui fate riferimento lei ha anche avuto forme manifestazioni clamorose
Ma credo che sia abbia ben altro oggetto cioè che sia le donne che l'oggetto sia proprio il governo della Chiesa io non non non non so se vi siano delle divisioni dentro il vertice
Della CEI
Sul sull'atteggiamento da tenere nei confronti della politica
Quello che penso sia evidente a tutti e che la
La cioè io molto prudente che ha fatto un primo abbozzo di
E dopo si mette nei confronti di molti ma che la si è subito tirate indietro io credo
Che le ragioni di questa prudenza stiano anche nel fatto che il presidente Monti non ha fatto nessun accenno
Nel suo programma a
Al prenda diciamo al punto che i valori non negoziabili e quindi non abbia offerto delle garanzie sufficienti alla CEI per impegnarsi a suo favore c'è poi un altro elemento e che naturalmente sappiamo che in genere i vescovi sono molto realisti quindi
Loro non non non non piace stare con chi perde e soprattutto non piace cioè
Un ente endorsement così chiaro per una forza come quella di molti destinata ad avere una minoranza direttori renderebbe evidente quello che per me e chiaro e cioè che il potere di mobilitazione
Del vertice della CEI e minimo
Professore io sparo vuole aggiungere qualcosa velocemente c'è moto discussione è un articolo che è uscita sulla dista
Si intitola cattolici protagonisti o sub arte alterni
C'è una dalla discussione sul ruolo dei cattolici io risponde sempre con magari con un domande rogo della della società civile nella formazione del della classe politica
Nello sviluppo deliberi che dovrebbe essere sfornite dalla società civile
Io sono più interessato può qual acqua domanda
Perché ricondotto molto basilare per un democrazia
Se le chiese sovrastano la società civile civile anziché esserne parte integrante allora Icco R. caldissimo capolinea capolino
Benissimo grazie professionismo il cercheremo di dare risposte in magari di parlarne in un'altra occasione io
Ringrazio moltissimo i nostri ospiti che con noi per la seconda volta grazie a Marco Marzano grazie a voi grazie Appelius Manna grazie a voi prima di salutare i dati ascoltatori vorrei consigliare due testi
Di Marco Marzano utile approfondire l'argomento trattato oggi e anche nella scorsa puntata i libri sono quel che resta dei cattolici edito da Feltrinelli sere bianca e il cattolico e il suo doppio edito da Franco Angeli
Ringrazio inoltre l'operatore di Radio Radicale Emiliano altana manca saluto tutti voi ringraziandovi per averci seguiti da Luca credo a tutto a risentirci