Inaugurazione dell'anno giudiziario in Cassazione: intervista a Nicolò Zanon, membro laico (PDL) al Consiglio Superiore della Magistratura

Il quadro della giustizia penale di quest'ultimo anno ripropone i più rilevanti aspetti di negatività tracciati nelle precedenti relazioni tra questi la lentezza novecento giorni per un processo di appello il rischio prescrizione centoventotto mila
I procedimenti prescritti nell'ultimo anno lo sottolinea il primo Presidente della Corte di Cassazione Ernesto Lupo nella sua relazione per l'inaugurazione dell'anno giudiziario e per il terzo anno consecutivo il presidente l'un po'lancia il suo grido di allarme amarezza per la drammatica situazione delle carceri italiane dove ci sono diciotto mila seicentosessantuno detenuti in esubero rispetto al possibile dove ricorda che l'ultima condanna per violazione dei diritti umani emessa questo mese della Corte europea dei diritti dell'uomo ordine all'Italia di trovare una soluzione adeguata entro l'anno
E ancora nonostante gli interventi che il Governo è riuscito faticosamente a realizzare ha rilevato Lupo che sono ancora sono ancora troppi sessantacinque mila settecentouno
Detenuti reclusi accettò poco ricorso
Alla custodia cautelare il tutto questo ne vogliamo parlare con il professor Nicolo Zanon che incostituzionali Istat por mente membro laico per il P.D.L. del consiglio superiore la magistratura che abbiamo in linea buonasera professor Zanon volassero conduttori dunque questi dati do strati io oggi come dire sono dati incontrovertibili che confermano il deficit di
Efficienza del sistema l'urgenza di riforme strutturali
Che per la verità eliminerà ogni inaugurazione dell'anno giudiziario questi dati sono più o meno sempre gli stessi scende salvo aggravarsi
Man mano che il tempo passa vengono
Ripetuti ma nessuno effettivamente ha la bacchetta magica e nessuno immaginavo riesce a trovare soluzioni
Davvero definitive probabilmente ci sono difetti strutturali visto parliamo del processo penale del nostro processo penale della
Come dire anche della della cultura della della ideologia che sta dietro all'organizzazione al nostro processo penale bisognerebbe intervenire
In radice su tante cose piccole grandi io non sono d'accordo su chi dice che basta per esempio intervenire sulle notifiche o sul processo gli irreperibili o modificare qualche normetta
Probabilmente bisogna per fare queste cose ma anche rivedere in radice
Alcune idee di fondo che stanno alla base dell'idea della repressione penale nella nostra Costituzione ma se uno si
Permette di fare un discorso del genere gli si dice subito la mano queste grandi riforme non servono siamo all'efficienza eccetera ma in realtà
Diverrebbe salti Renata dalle fondamenta oltre che dalle piccole cose
Peraltro questo sistema come possiamo definirlo di di malagiustizia delle carenze della giustizia sono anche uno dei principali freni della della crescita del Paese ci consegnò perché punto di PIL due miliardi di euro all'anno per l'impresa
Certo poi ci aveva coccole parlavamo del del sistema penale se ci spostiamo in quello civile è chiaro che le prestazioni
Del processo civile
Diventano un fattore di freno anche agli investimenti ritardi nei miei nemico dei processi sono
Una di quelle caratteristiche del sistema italiano che tengono lontani gli investitori stranieri quindi come dire
A questo punto di vista la la alle difficoltà della giustizia diventano anche un freno
Alla crescita economica questo ormai è
Questa ormai è una una consapevolezza assodata
Ma vede io io credo che dove siamo in presenza di un'organizzazione
Burocratica estremamente complessa l'Italia è lunga e agone dove le cose funzionano abbastanza bene e zone dove invece non funzionano del tutto
E l'estrema difficoltà quella di valorizzare le differenze premiare il merito anche nell'amministrazione della giustizia che da parte dei magistrati
Per quanto riguarda l'organizzazione del lavoro i carichi di lavoro il modo di affrontare anche come dire sfida della professione
Ci vuole più moderni Hitachi vuole il pragmatismo ore
Forse forse meno parole
Sì
Senta professor Zanon l'anche l'emergenza penitenziaria è stata al centro anche quest'anno del dell'anno giudiziario sia per il ricorso troppo frequente atta al carcere da parte dei magistrati sia per una
Legislazione che come dire a
Via via
Ampliato l'arresto obbligatorio e appunto anche il il presidente Lupo ma anche il Procuratore generale Ciani hanno lamentato questa questa emergenza
Carceraria peraltro sono tutti d'accordo sull'abuso della custodia cautelare il Procuratore Generale ha parlato anche di una ha reclamato diciamo così una
La depenalizzazione la modifica in senso restrittivo il sistema per evitare che esso Contini ad essere carcere o centri coro e però ecco tuttavia poiché rimane un ente
Ivo se tutti vogliono meno custodia cautelare come mai come peraltro si chiedono anche i penalisti il quarantuno per cento dei detenuti e ancora composto da presunti non colpevoli
è prematuro perché c'è una c'è una normativa che che che consente la custodia la custodia cautelare cioè quindi prima che il processo si rivolga questa è una stortura gravissima che però in Italia esiste da cinquant'anni e non si è mai riusciti
Resti parla ci sono
Probabilmente c'è c'è questo aspetto c'è il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale e il modo in cui viene interpretata per cui ogni notitia criminis comporta l'apertura di un fascicolo quindi
Intanto una un procedimento in più carta in più fascicoli in più un lavoro in più
Ma spesso anche poi appunto l'immissione
Di ordini di cattura previsti dalla legge per ipotesi che che francamente potrebbero anche
Non non
Potrebbe non essere necessario farlo da questo punto di vista il ricorso al tutte le misure alternative alla detenzione in carcere credo sia
L'importante da incentivare c'è stata questa misura questa direttiva per esempio del procuratore di Milano si ahimè al data è stata citata anche dal Presidente si sono lavorazioni stamane come un esempio da citare insomma
Voglio dire il CIPE ci potrebbero fare tante cose naturalmente sarebbe necessario farlo con riforme organiche con una cultura una mentalità diversa
Rispetto a quella che probabilmente ancora diffusa ma non per colpa solo dei magistrati perché fa
Il ricorso a misure alternative alla detenzione certamente una cosa civile quando però poi qualcuno ci prova
Succede che chi non è ristretto in carcere commette un reato si scatena una reazione della pubblica opinione fortissima
Che dimostra come anche nella pubblica opinione in realtà il riflesso in galera in galera e un riflesso molto forte
Io quindi comprendo che il ruolo anche del magistrato che si trova a dover utilizzare norme che ci sono
Come dire è un compito molto difficile perché si trova stretto fra esigenze di civiltà da una parte che gli imporrebbero di nove ancora la custodia cautelare il timore di innescare reazioni
Dall'altra parte della pubblica opinione
E ho anche fra i suoi colleghi che che che lo induce magari a decidere diversamente qui insomma e questo è un tema estremamente delicato che andrebbe affrontato culturalmente
Ma
Io temo in tempi molto lunghi non è facile farlo in tempi brevi sulla scorta dell'emergenza peraltro che
Che è data dalla il disumana situazione delle nostre carte
Ecco però non è una come dire un non senso denunciare leale al situazione appunto inumana intollerabile e insopportabile della condizione carceraria senza immaginare
Assieme alle future possibili riforme iniziative immediate ed efficaci che hanno
Con peraltro un nome e un cognome anche previsto dalla Costituzione cioè amnistia e indulto
Amiche imbuto lei ha ragione io ci riflettevo in questi giorni anche perché so che
Molti hanno fatto riferimento e dei radicali in particolare hanno fatto di quei sta una battaglia di civiltà da peraltro dal
Da decenni
Ma lei sa molto bene che che la nostra Costituzione subito proprio in tema di amnistia una
Una revisione anni fa che ha reso il ricorso all'amnistia estremamente difficile anche quella revisione costituzionale
Che hanno modificato la la l'articolo settantanove della Costituzione è stata fatta proprio per consentire
Con enorme difficoltà corso alla missione sia facendo maggioranze elevatissime
E quindi
Come dire io non so quale Parlamento e se il prossimo Parlamento sarà nelle condizioni
Come dire di varare un provvedimento di questa natura io credo che
Sarebbe un segnale molto bello se si arrivasse come dirà una forte condivisione
Da parte del prossimo Parlamento di questa esigenza ma sono realista in qualche modo quindi anche
Residuo
Non credo pur molto poco trovo
Ma i radicali vanno avanti per la loro strada come lei saprà peraltro hanno presentato proprio in questa campagna elettorale
Una lista di scopo che appunto il nome di amnistia giustizia e libertà poi vedremo insomma in Parlamento certo le forze politiche saranno
Come dire determinanti rispetto
A una scelta di una al varo di un un provvedimento di clemenza
Senta professor Zanon c'è un'ultima cosa che le vorrei chiedere lei va be'parlava prima appunto del dell'obbligatorietà
Al dell'azione penale che
Senza dubbio ancora un un nodo certo un principio costituzionale per carità però è anche poi un nodo irrisolto nel sistema
A penale processuale italiano
è ed è un principio è un principio astratto poi viene meno tempo e non viene in realtà non viene praticato realmente nel senso che poi in realtà i magistrati sono i primi a sapere
Che non tutto quello che
E notitia criminis può essere può dar vita a una realtà in realtà una un processo a un procedimento che può essere seguito e quindi realtà loro stessi seguono poi dei criteri di priorità
In qualche modo anche un poco arbitrari ci sono cose che vanno perseguite prima e cosa che verranno forse mai perseguite dopo in realtà non lo sono un po'di più
Quindi forse varrebbe la pena come provocazione non solo come provocazione ma proprio come
Come dire come riforma delle Mendel la mentalità culturale provare a immaginare i sistemi diversi
E non sicuramente non vale rispondere come come si fa da parte dell'Anm per esempio ma non solo allunghiamo soltanto i tempi della prescrizione
In materia penale
Certo proventi tempia perché ce ne sono stati colpevolmente abbreviati troppo ma ritornare ad allungarli significa soltanto legittimare di nuovi processi lunghi e i ritardi nella definizione dei processi penali
Spostando il problema solo di qualche anno ma come dire non non è certo questo che serve credo come riforma di lungo respiro al nostro sistema penale
A proposito di di prescrizione i dati sono se non ricordo male a memoria centottantuno mila
è forse il più cinquecento Miss mica mi pare le prescrizioni appunto in quest'ultimo anno che poi ecco anche su questo tornando ora al problema carceri la prescrizione non è una mini Sia camuffata
Ma voglio dire sì e questo è un po'il sintomo del fatto che probabilmente queste prescrizioni sono
In larga parte perché ci sono i procedimenti che non sono stati coltivati da nessuno né dei magistrati né dalle parti offese
Né dalle difese voglio dire
Proveniente sono procedimenti che non potevano non essere avviati in sede penale potevano trovare altre forme di di di definizione
E da questo punto di vista il Moloch dell'obbligatorietà dell'azione penale così inteso
Potrebbe essere sottoposto a una uno andrà un drastico ripensamento non credo ripeto che il il rimedio sia solo l'allungamento dei tempi di prescrizione
Nel frattempo punto poi ci ritroviamo con nove milioni di di processi civili e penali ancora da chiudere alle sette anni e la durata media di un processo civile e cinque anni ed è arrivata nel penale quello loro equilibrio
Nessuno ripeto ha la bacchetta magica nessuno ha ricette miracolose
I problemi ci sono l'organizzazione del lavoro il numero dei magistrati mette a disposizione eccetera ma vede anche in Italia l'Italia è uno strano Paese in cui quando si riescono a fare le riforme che probabilmente avrebbero un impatto positivo come la media Tione obbligatorio che era stata prevista in una forma obbligatorio e poi scattano come dire
Dei poteri di veto sedi contrasto che in questo caso sono stati come come dire fortemente voluti anche dall'Avvocatura che non era per nulla contenta nella mediazione obbligatoria perché toglieva loro
Del lavoro e sono riusciti a farlo
Incostituzionale per cui io oggi la mediazione sopravvive ma non in una forma obbligatoria e il come dire la sua utilità
è stata fortemente diminuita ora probabilmente questa dichiarazione di quegli ultimi era dovuta anche sicuramente era dovuta perché la legge era stata fatta in violazione della del diritto interno
E lega che non consentiva l'obbligatorietà ma
Vede questo è un Paese in cui
Il potere di veto dei bimbi di tanti titolari di di
Di di
Come dire di appunto di poter ferito determina la difficoltà enorme di fare le riforme che diventerà una sorta di corsa ad ostacoli che nessuno riesce mai a concludere
Da questo punto di vista quindi noi dobbiamo cambiare fortemente mentalità
Temo non soltanto regole dei dei processi civili
Senta un'ultima cosa rimane irrisolto il problema che poi sta anche alla base degli eccessi cioè la contiguità a ordinamentale tra giudici pubblici ministeri che si potrebbe appunto che bisognerebbe diciamo eliminare con la separazione delle carriere
Che questo vedere allora è un altro problema ancora cioè
Serio ragione in termini di Rifondazione dei principi costituzionali di fondo affronto anche questo tema
Perché ovviamente questa è una è una questione che io ritengo
Centrale sul piano sul piano culturale ma guidata che questa questione andrebbe ripeto inquadrata in una riflessione
Complessiva precarietà lontana dai contrasti sempre per la quale credo non
Sia difficile per ora vedere le condizioni anche perché onestamente siamo neanche in presenza di una
Non è come dire potere conditi di conservazione fortissimo che la magistratura detiene il
E la magistratura non ha nessuna voglia di sentir parlare di separazione delle carriere perché ovviamente questo determinerebbe
Un
Una rivoluzione fortemente assetti organizzativi ordinamentali e quindi anche di Boccea della magistratura c'era un giornale dall'Ariston stare la posizione è sempre la stessa della magistratura associata quanto meno
Che in sostanza dice la la la separazione delle carriere non non non risolve i problemi di efficienza della giustizia poi e questo no che che si oppone
Guarguaglini quelli
Un appunto ripeto è un falso problema distinguere efficienza da una parte e riforme di fondo culturale un'altra tutto sta insieme
Una una una grande riforma varata su principi
Anche in parte diverso i da quelli vigenti probabilmente avrebbe dalla sua anche una una una buona efficienza si è fatta bene ecco quindi direi che è una posizione
Retorica strumentale quella di separare drasticamente i due aspetti serve soprattutto poi non parlare appunto dei problemi culturali marcia limitarsi all'efficienza
Spesso non è risolutivo anche l'importante si
Senta l'ultimissima cosa davvero non voglio approfittare della sua cortesia
Lei lo dicevo all'inizio di questa nostra conversazione in questi anni è componente laico del Consiglio Superiore della Magistratura ecco rispetto alla a alla situazione attuale della due della giustizia della necessità di riforme strutturati il CSM secondo lei
Può avere un qualche ruolo
Guardi io sono al terzo anno di esperienza consiliare i spero che
Questa esperienza si concluda velocemente senso della mia voglio dire la mia delusione fonda naturalmente io sono contento di questa esperienza che mi ha
Consentito di vedere da vicino il funzionamento di un'istituzione importante però le devo confessare
Che
Veder funzionare
Il Consiglio non mia
Non mi ha confortato da questo punto di vista nel senso che
Alcune cose
Soprattutto
Mi spaventa non mi spaventa il ruolo sempre più forte delle correnti delle associazioni
Rispetto alle quali però noto il venir meno di tensioni culturali di prospettive di orizzonti di progetti
E vedo il mantenersi il perpetuarsi soltanto di logiche di appartenenza ed erano in linea con gli allevamenti clientelari
Io ecco per non dire questo
Questa struttura che avvolge il Consiglio superiore e davvero pesante soffocante rende molto difficile da questo punto di vista
Sperare
Che le scelte che il Consiglio fa vengano fatte qui a
In nome dell'efficienza del né del premio al merito della nomina dei migliori e questo nonostante l'impegno molti a cominciare dal vicepresidente Udine diretti attuale ma
Dato atto di aver
Svolto un'attività
Con il Vicepresidente estremamente efficace ma
Al di là della volontà dei singoli peso degli apparati correnti
Temo che si stia rendendo rivelando fortissimo ma
Quel che è più grave privo di tensione morale di Progetto ideale ma
Chiedo soltanto alla perpetuazione di se stesso
E questo credo pesa moltissimo anche sull'esperienza dei laici quali
Anche per il numero minoritario così trovano non sono nella condizione obiettiva di rimediare non riescono a a incidere in qualche modo hanno
Poi lo può fare perché poi ci saranno come vi ho fornito in dovrebbe produrre del professor Zanon ben speriamo insomma NI riforme
Strutturali approvate dal dal prossimo al Parlamento che che abbiamo insomma una una volontà politica che finora
è mancata e magari comunque continuiamo a sperare in un anche in un un provvedimento di clemenza per risolvere il problema
Che sul quale peraltro pende anche la spada di Damocle della sentenza pilota della Corte europea dei diritti dell'Uomo di Strasburgo che insomma ci ha dato un anno di tempo per rimediare quindi
Anche su quello poi peserà molto peseranno molto le scelte insomma da farsi
Sì evacuate ci vorrebbero condizioni oggettive politiche molto diverse da quelle che abbiamo avuto in questi anni vedremo il prossimo Parlamento
Non mi faccio soverchie illusioni ma dovendo però anche l'ultima moglie grazie grazie alla professor Nicolò Zanon Grazie risentirla prima riverserà grazie